Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Кто виноват в смерти Рауля? » Ответить
Vote: Кто виноват в смерти Рауля?
Amiga: Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются. Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля? Будет интересно услышать и аргументы. Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?
Amiga: Ничего вы не доказали. Ибо в литературоведении есть только один приемлемый способ: глубокий анализ авторского текста, подкрепленный фактами из жизни писателя (мемуары, черновики и т.п.). До такого анализа вы не опустились ни разу. Я хотя бы тружусь и привожу цитаты... Уже несколько человек, включая меня, специально для вас цитировали и разбирали текст. Вы по-прежнему считаете глубоким только свой анализ. Насчет фактов из жизни я вам тоже уже все сказала. Вы не услышали. По-прежнему непонятно, что вы здесь делаете, в таком случае. Вы считаете дилетантами всех, кроме себя. На основании своего диплома? Мой вас не устраивает, потому что мое мнение отличается от вашего? Вы пришли просветить дилетантов и принести нам счастье понимания Дюма? Мы уже счастливы.
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Я требую немногого: я всего лишь хочу увидеть авторские цитаты Александра Дюма на каждое утверждение. А разве читатели обязательно должны разделять авторскую позицию? Разве читатели не имеют право на свое личное отношение к персонажу? Разве читатель обязан любить того или иного персонажа только потому, что этого персонажа любит автор, и ненавидеть тех персонажей, которых ненавидит автор? Художественная литература тем и интересна, что каждый видит там свое (исходя из своего характера, воспитания, жизненного опыта, убеждений и т.д.) и это свое далеко не всегда совпадает с авторским замыслом, а зачастую и противоречит ему... Но это не значит, что эти другие точки зрения не имеют права на существование.
Amiga: Думал. Иначе бы главы "Видение Атоса" и главы "Ангел смерти" не существовало. И эти две души ушли на небо поодиночке, а не вместе. Я не оперирую понятиями типа "души, ушедшие на небо". Один человек умер. Насовсем. Смерть, все. Это ужасно. Но из-за этого умер второй человек. И как раз это самое страшное. Если на это воля божья - то к чертям ли нужен такой бог???
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Вы просто наезжаете, а не спорите Верно, я не спорю. И не наезжаю (вы еще не знаете, что значит, когда Я наезжаю по-настоящему ). Я просто размышляю вслух. И доказывать я никому ничего не собираюсь. У меня есть свои взгляды и убеждения, но я не считаю себя вправе навязывать свое мнение другим людям. .
Amiga: И что? Подавляющее большинство жителей планеты Земля - христиане, если уж говорить о каких-то цифрах. Я имею честь разделять их мнение и имею для этого самые прочные основания. Все остальное мне неинтересно. Это бессмыслено. Разговор с вами становится абсурдным. Вам - логику и так требуемые вами цитаты, а вы в ответ - мистику, экстаз и прочие религиозные фишки.
Snorri: jeanna-d-ark пишет: Однако если мы хотим узнать, что все-таки имел в виду автор, нашего мнения нам будет явно недостаточно... В таком случае, наверное, стоит прикрыть все ветки, где обсуждаются литературные произведения, оставив лишь ссылки на авторский текст. Чтобы не было никаких еретических и апокрифических мнений. Статистика утверждает, что христианство стоит на первом месте. За ним следует буддизм, а следом ислам. Так что большинство людей все-таки верят в Христа. Из числа исповедуемых религий. Но не применительно к общему народонаселению. А учитывая, сколько человек считают себя принадлежащими к той или иной конфесии, но не придерживаются религиозных предписаний, то цифры эти резко сократятся. Достаточно вспомнить, что многие бандиты носят кресты и порой захаживают в церковь.
Amiga: Знаете, у меня просто многолетний опыт подобного общения. И я крайне редко ошибаюсь (к моему большому сожалению!). Крайне редко? Вы вчера основываясь на ваших, как вы снова изволили выразиться, "ощущениях", обвинили меня во лжи и до сих пор не извинились.
Snorri: jeanna-d-ark пишет: Все это имеет право и на существование и даже на мое уважение. Но ровно до той границы, когда инакомыслящие не пытаются на меня давить, наезжать, шантажировать или диктовать мне какие-то правила. Я человек независимый и сама устанавливаю себе правила. Безусловно, никто не должен посягать на свободу личности самоопределяться. Но как "человек со стороны", т.е. не заинтересованный в обелении или очернении Атоса или Рауля, а также не имеющий к Вам лично антипатии, я не увидела попытки переубедить Вас. Каждый высказал свое мнение. При случае, стал защищать свою точку зрения, как это делаете Вы. Разве это наезд?
Amiga: - Это обвинение - уже во лжи - Нет. Это просто мои личные выводы, проистекающие из ваших наездов: я вам не доверяю настолько, чтобы поверить в подобное благородство. То есть уверены, что я намерено лгу вам и всему форуму. О чем я и говорю.
Amiga: Но при одном условии: он будет доказывать свою точку зрения аргументированно, с цитатами из текста и с хорошим анализом. Пока этого не делает никто. Потому что никто не может понять, что вы называете хорошим анализом :)
Amiga: Я требую немногого: я всего лишь хочу увидеть авторские цитаты Александра Дюма на каждое утверждение. У вас с глазами что-то, определенно. Я не знаю, почему вы их не видите. Было мое утверждение: Рауль любит Атоса меньше Луизы, хотя уверял его в обратном. Рауль обещал ему жить, но при этом закончил жизнь самоубийством. Был доказывающий мою точку зрения текст. Вашей реакции на него не было.
Amiga: Однако если мы хотим узнать, что все-таки имел в виду автор, нашего мнения нам будет явно недостаточно... А вашего достаточно по определению?
Amiga: Но ровно до той границы, когда инакомыслящие не пытаются на меня давить, наезжать, шантажировать или диктовать мне какие-то правила. Вы это просто так сказали или в отношении нашего форума?
Amiga: А тут нет никаких загадок, ибо мы имеем дело с авторским произволом. Дюма наделяет Рауля всеми атрибутами праведника, называет его ангелом и дарит ему рай. А значит, оправдывает его поведение целиком и полностью. Да вы успокойтесь уже с Раулем-ангелом. Я и не спорю. Приятный парень, страдал, чего бы и не в рай. Ну не в ад же бедняжку, и так намучился. - Вы еще ни разу не соизволили мне привести цитату, которая свидетельствовала бы о моем плохом поведении. Вы, по-моему, моих цитат не видите вообще. Ни из Дюма, ни из вас. Повторю, что именно фразы типа "Вы неправы", "Это так, потому что так говорит мой богатейший жизненный опыт", "Вы не встречались с такими людьми", "бросаться с выпученными глазами", "топать ногами", обвинения меня во лжи, называние дилетантами всех, кроме себя - я и считаю плохим поведением на форуме. Если такое поведение для вас нормально и клевету вы как человек верующий грехом не считаете - не удивляйтесь, что вас, как вы говорите, "гнобят". Не до конца взаимная любовь графа к сыну. Человек, который пренебрегает любовью такого отца, как граф де Ла Фер, никак не может попасть в рай, да еще по ангельской категории. Это ваше мнение. А вот я вижу, что Дюма считал иначе. Потому что в тексте реляции он ясно показал, что Рауль совершил самоубийство. Да и вы с этим согласились. Причиной самоубийства была любовь к Луизе большая, чем к отцу. В то время как для Атоса никого важнее Рауля не было. При этом Дюма явно отпаравил Рауля в рай. Что ж, это нормально. Рауля трудно обвинить в любви к Лумзе, любовь это не грех. Он выбрал, это его право. Я говорю только о том, что ЛИЧНО я этого выбора Раулю не прощаю.
Amiga: - Не по законам мистики творил свой мир Дюма. - А теперь попробуйте доказать это утверждение. Аргументированно. Голословно и я могу утверждать что угодно. Вы мне доказательства предъявите, силь ву пле. То, что вы голосоловно можете утверждать все, что угодно, все и так видят, не трудитесь акцентировать на этом внимание. Вы мне предлагаете доказать, что Дюма творил свой мир не по законам мистики? А потом попросите аналогичное доказательство, что не по законам абсурда? Не по законам современной юрисприденции? Доказать, что Атос не гомосексуалист? Нет уж, сначала ВЫ докажите мне обратное.
Amiga: - Анеглы смерти мне никогда не казались положительными персонажами - Тут не надо ничего выдумывать. Мало ли что кому кажется! Объясняю: нужно взять книжку с полки. Открыть упомянутые главы. Взять лист бумаги и ручку. Разделить лист на две части - сверху написать "Рауль" и "Атос". И внизу, столбиком, выписать все прилагательные, существительные и др. определения, которые автор относит к тому или иному герою. Полученные слова проанализировать и попробовать разбить на смысловые группы. Это вы, слава богу, уже сделали. Объясняю свою точку зрения. 1) Из текста ясно, что Рауль ангел. С этим я уже мильон раз согласилась и никогда не спорила. 2) Из названия ясно, что Рауль - ангел смерти. И это лишний раз доказывает мне - смерть Атоса - вина Рауля - и Дюма тоже так считал. Для меня нет противоречия в 1) и 2). Рауль довольно пострадал во имя любви, чтобы быть ангелом. Но смерти Атоса это не отменяет.
Amiga: Литературоведение - такая же наука, как и математика. Не надо сравнивать степень точности и однозначности в литературоведении и математике!
Amiga: - Ну уж если речь об этом, то ни один из наших любимых героев по определению в рай попасть вобще не мог - И тем не менее авторский произвол Дюма таков, что Рауля он записал в ангелы, а Атоса - в праведники... Что вы можете возразить Александру Дюма, господа? ДА НИКТО ДЮМА НЕ ВОЗРАЖАЕТ!!!!!
Ира: jeanna-d-ark пишет: Просто я привыкла жить по принципу: "Отвечай за свои слова". Высказываешь мнение - подкрепляй доказательствами. Я готова ответить за каждое свое слово. Я готова проделать литературный анализ текстов и вывесить результаты здесь. Слова "вы неправы", "поверьте человеку..." являются провокационными, вам как филологу, так не кажется? Или вы их специально произнесли, чтобы вынудить людей с вами спорить?
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: И в этом ваша слабость и моя сила: я умею предоставить доказательства, когда у меня их требуют. Вы - нет. А вот это уже оскорбление. И снова вы самовольно присваиваете себе право судить других людей - их мысли, поступки, мотивы, убеждения... Если человек уходит от конфликта, на Востоке это называется мудростью, а не слабостью... Не совсем поняла, доказательства чего вы от меня требуете. Мне до Рауля, честно признаться, дела нет. И Дюма может сколько угодно его любить и оправдывать, но это не значит, что я должна его любить и оправдывать также. Я глубоко уважаю А.Дюма. Но в данном случае я сужу Рауля не как персонажа, а как если бы он был живым человеком. Если я и встряла в спор, так только потому, что Ваш тон и амбициозность побудили меня вступиться за ваших оппонентов.
Snorri: jeanna-d-ark пишет: Не доводите до абсурда, пожалуйста. Обсуждение - это одно. А авторский замысел - совсем другое. Именно! Здесь каждый высказывает СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение. Что уж думал Дюма, то думал Дюма, на святое никто не посягает. Простите. Скорее всего я вас с перепутала с кем-то другим... Я говорила о других участниках дискуссии... По крайней мере, в закрытой ветке. Здесь уже начался переход на личности.
Snaky_lady: Snorri пишет: Именно! Здесь каждый высказывает СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение. Что уж думал Дюма, то думал Дюма, на святое никто не посягает. ППКС!!! Я, как всегда, неоригинальна, но не могу не подписаться под этими словами;)
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Я делаю наоборот, поэтому моя позиция более уверенная, продуманная и четкая, чем ваша. И опять вы берете на себя право судить других людей... jeanna-d-ark пишет: Ну, во-первых, мы с вами не на Востоке, а в интернете. А во-вторых, спор, даже самый горячий - это не конфликт. Это спор. А любой спор требует аргументов и доказательств. Во-первых, у каждого свои авторитеты. Вы ссылаетесь на Священное писания, а я ссылаюсь на восточные учения. А во-вторых, спор очень часто перерастает в конфликт, а потому я по возможности стараюсь их избегать (опять-таки, как учат во многих восточных боевых искусствах, если есть возможность избежать драки, нужно это сделать). Тем более что большой опыт сетевых споров дает мне право делать вывод об их бесполезности. В большинстве случаев обе стороны остаются при своем мнении. Плюс зачастую обе стороны обижены друг на друга. Я - человек на форуме новый, а потому не хочу начинать свою форумскую жизнь с конфликта. Если вы считаете это слабостью - дело ваше...
Жан : jeanna-d-ark пишет: Viksa Vita пишет: цитата: Сан-Саныч видит в Рауле ангела смерти! Это прекрасное словосочетание. Очень красиво. Само слово "ангел" в сочетании с теми возвышенными описаниями (белый, легкая поступь, звездное небо, "светлая и чистая душа", и т.д. по тексту) дают совершенно однозначную картину: Дюма сравнивает Рауля с ангелом. Не с демоном, лишившим жизни любимого героя, а с ангелом, отворившим ему на закате жизни вечный рай. Рай для христианина - самый драгоценный подарок и самое долгожданное событие. Атос был христианином. Дюма это тоже знал. Теперь я понял, почему я не христианин. Простите за офтоп, не смог удержаться. Вообще-то ключевое слово здесь было не "ангел", а "смерти".
Viksa Vita: Знаете что, драгоценная Жанна, Я согласна принять ваши правила игры, но только с усковием, что ву сама будете их соблюдать, По-сему, отныне каждое утверждение/мнение/заявление вылетающее из под вашего пера, должно основываться и базироваться на анализе и подкрепляться цитатами. Поскольку чужой анализ для Вас неприемлен, будьте добры подавать научный пример безграмотным коллегам. По-этому, жду от вас: 1. Цитату из психоаналитиов которых вы не читаете, но тем не менее утверждаете их не эфективность и пытаетесь на них ссылаться. 2. Статистику (желательно мета-аналитический труд) доказывающий обьективную эфективность христианского аскетизма по сранению с психоанализом. ТАк-же прошу привести критерии этой самой эфективности. 3. Доказательство утверждения "в литературоведение есть только один приемлимый способ". (надеюсь, вы понимаете, что риторически, достаточно привести как минимум два примера способов, чтобы опровергнуть ваше утверждение) 4.Доказательство нижеследующей цитаты, обоснованное на комплексном цитирование участников дебата в хронологическом порядке, не выдрая из него куски. Вы выказали прекрасные способности подгонять авторский текст под свою личную теорию и личные предпочтения, выдирая из него выгодные моменты и совершенно игнорируя невыгодные Если вам данное предложение окажется не по силам, предлагаю считать все ваши прежние требования и заверения неприемлимыми. Разумеется, не мне вам делать приговор, но как человек гибкомыслящий, я уверена, вы сами достигнете надлежщих выводов. Удачи!jeanna-d-ark пишет:
Жан : jeanna-d-ark пишет: Доказательства?.. А вы перечтите своих собеседников. Там все есть, в частности вот эти слова: Viksa Vita пишет: Рауль "добил" Атоса! Для ангела не слишком лестная характеристика. Кстати, христианство не одобряет самоубийство. Рауль самоубица. Он ехал умирать, он целеноправлено лез, куда не надо, он нарочно свалился с кровати. Отказ от медицинской помощи это не право христианина, как вы утверждаете, это неверие христианина в милость Всевышнего, т.е. смертный грех. Вот так. На этом я беседу заканчиваю. Там, где в дискуссию приплетают религиозные пристрастия, истина оказывается погребеной.
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: Вы невнимательно читали сообщение ДЗЗЗЗЗ! Наезд! Наезд! Наезд! вы не соблюдаете правила игры. ДОКАЖИТЕ, что я невнимательно читала сообщение. Цитату мне, цитату. Это раз. jeanna-d-ark пишет: Вас удовлетворит доказательство "от противного", основанное не на цитатах участников, а на цитатах из текста? Конечно не удовлетворит! Докажите мне, что хоть один участнк форима "подогнал" цитату. Или еще лучше, "от противного" докажите, что вы, милейшая, этого не сделали. Это два jeanna-d-ark пишет: Хотя статистики, в общем-то, наверное, нет Докажите что таковой статистики нет. Иначе это голословие! И это три.
Nataly: Поскольку дело касается не меня, я все же выскажусь, хотя и не хотела. Несколько дней назад Amiga заметила, что она офигевает, заходя в тему про смерть Рауля де Бражелона. Я ее теперь прекрасно понимаю, поскольку сама стадию офигевания уже прошла, я хренею. Прощения не прошу, поскольку это единственное цензурное слово, более или менее передающее мое состояние при прочтении данной темы. Jeanna, пожалуйста, ответьте мне, на каком основании вы так легко оскорбляете людей, которых не видели даже в глаза? (а если это ваши близкие друзья, ваш тон еще более непонятен). Как вы можете судить дилетант Гастон в литературоведении или нет?! Откуда вы знаете, кого знает, а кого нет Amiga и Эшли?! Что или кто дал вам право выносить такие суждения? Ваш жизненный опыт? Вы уверены, что у других его меньше? По меньшей мере легкомысленно. Вы не понимаете, что за никами стоят реальные люди, такие же как вы и им может быть так же больно как вам? Вы желаете никому не пережить боли, страданий, ударов судьбы и т.д. и т.п, но почему вы так безобразно себя ведете, почему причиняете боль им? Я уверена, что вы не преследовали такой цели сознательно, но почему вы не допускаете даже мысли о возможности вашей неправоты? Вы полагаете себя носителем высшей истины? Возможно, это и так (но вряд ли), но, представьте себе, есть люди, которые предпочитают до этой истины докапываться самостоятельно. И есть люди, которым свое маленькое мнение дороже, чем ваша истина. Вывешивая цитату И. Писанки в начале данной темы, я надеялась, что меня поймут правильно. Вы сказали, что вы согласны на 100%, но поведения своего не изменили ни на йоту. Вы утверждаете, что на вас наезжают? Да, теперь наезжают. После того, как вы своими постами раздраконили всех причастных. Потому как говорю честно, такое грубое задавливание всех несогласных для меня дикость, а я уж думала, что видела все. Говорю откровенно и прямолинейно, поскольку политкорректность себя не оправдала, с очень сложно общаться— вы не прислушиваетесь к собеседнику. Совершенно. Только пожалуйста, не считайте, что мой пост направлен против вас лично. Я написала бы тоже самое, будь на вашем месте любой другой . Я с удовольствием пообщаюсь с вами и в привате и лично (я все еще не теряю надежды услышать ваши песни), но все же прошу вас—меньше категоричности в суждениях. По крайней мере, на этом форуме. P.S. Ваш кумир умела не только махать мечом направо и налево (скорее всего, мечом она владела плохо), она славилась еще кротостью и милосердием. Даже к противникам. Не забывайте об этом.
adel: Простите. пожалуйста, что ввязываюсь, однако нерегулярный доступ к компьютеру лишил меня сделать это своевременно, когда хотелось сказать "Спасибо" Jeanne-d-Ark за аргументы в пользу Рауля. При первом прочтении романа Рауль, к сожалению, был воспринят мной именно как слабак, нечто вроде Ленского, в чистом виде "романтический влюбленный", млеющий от своей любви. И все последующее время я борюсь с этим эмоциональным восприятием, ища соответствующие аргументы. Jeanna-d-ark изложила их, систематизировала, что дало мне новую пищу для размышлений. Однако не успела я оглянуться, как дискуссия перешла в такую форму, что вместо поиска истины в ней стали преобладать взаимные обвинения, причем в таком тоне, что принять участие в споре становится просто невозможным. Поэтому, в надежде, что вы все-таки подеретесь не сильно, желаю успеха и откланиваюсь.
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: каким образом самоубийца, слабак и т.п. Рауль де Бражелон мог попасть в рай да еще по ангельской категории? Мне так никто и не ответил. Жанна, требую доказательства, что Рауль попал в рай. Где это написано? Кто это написал и когда? В тексте сказано, что Атосу отворились двери вечности. Там так-же сказано, что Рауль вел Атоса на небо (отложим спор о метафизике). Но разве где нибудь, хоть раз автор упомянул о нахождении Рауля в раю? Вы опять не приудерживайтесь правил игры. Цитируйте! НО. если вы даже правы, и Рауль попал в рай, из этого следует, что Дюма плохо знает христианскую религию, следовательно, все ваши прошлые утверждения об "экстазах" и.т.п в которые верил автор, как христианин, сводятся на ноль, ибо автор - плохой христианин.
полная версия страницы