Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Кто виноват в смерти Рауля? » Ответить
Vote: Кто виноват в смерти Рауля?
Amiga: Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются. Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля? Будет интересно услышать и аргументы. Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Храмы нарушать никак нельзя, мессир Гастон :) И потом когда Он говорил о разрушении храма, Он не призывал хватать отбойные молотки... Но поняли то его в прямом смысле этого слова. Давайте не будем вести богословских споров, хорошо? Думайте как вам будет угодно: Христос не имеет к этой дискуссии никакого отношения. Вот и я о том же. Это не ответ на мой вопрос о качестве и происхождении аргументов. Вы увиливаете от прямого ответа, мессир. Я не выказывал претензий к качеству "аргументов", поскольку вы лишь кидали цитаты и говорили что вот этом и этом куске текста Дюма имел ввиду это. Но это лишь версия, а не истина (что такое истина см выше). И я сказал, что они меня не убедили. А еще, мне не понравилась их подача. А человек я достаточно обычный. Просто у меня есть вещи, в которых я убеждена. Есть вещи, в которые я верю безоговорочно и без сомнений. То, во что я верю, я люблю всем сердцем. Поэтому защищаю настолько горячо, насколько горячо на эти вещи (события, явления, лица) нападают. А вот это уже ответ. К сожалению, нет под руками книги. А сети такие книги не выкладывают... :(( Тогда название источника. Чтобы посмотреть в библиотеке. В данном случае это не проблема выбора, а проблема знания. Вы меня простите, но я филолог и привыкла относиться к текстам именно с этой позиции. И для любого филолога очень ценно, прежде всего, авторское мнение и авторский замысел, а не собственные предпочтения. Фантастика! Значит вы единственный человек способный залезть в мозг другого человека :-)
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: Плохи и лживы те убеждения, которые человек не считает единственно верными... *очень осторожно* Мль. Жанна, а как насчет идеи плюрализма в демократическом обществе, благодаря которому, таких как ваш аватор больше не сжигают на костре? jeanna-d-ark пишет: Древняя заповедь "око за око, зуб за зуб" существует много тысяч лет. И никто доселе не считал ее глупостью. *еще осторожнее* по-моему уважаемый г-н И. Христос считал, на чем и основал новую и единственно правильную веру
Viksa Vita: Уважаеммая Жанна дАрк, вы постоянно приводите как аргумент видение Атоса. Мне думается, что в этом заключается главное несогласие с остальными дебаторами. Видение А. Дюма дарит "праведнику Атосу" явно как и спокойную смерть- лучший авторский подарок любимому персонажу. Но именно по-этому, как мне кажется, даже Дюма это видение не воспринимал как мистическую реальность, а как единственный возможный успокаивающий и обезбаливающий фантазм, рожденный сознанием самого графа. А то что Рауль действительно погиб- так это не мистика- Атос понимал, что рано или поздно это произойдет. То-что это случилось паралельно его агонии- чисто романтическая случайность. Это я к тому, что видение Атоса не может служитьаргументацией чувств Рауля, поскольку является проекцией субьективных чувств его отца.
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: ы можете это обосновать? На основании текста, разумеется. Что Дюма сам в загробную жизнь не верил, поэтому дал любимому персонажу красивую иллюзию напоследок Милая Жанна, боюсь мне это не по силам. Не будет же автор так примитивно раскрыват; свои карты. Не напишет же он "Я дал Атосу спасительную иллюзию". В каждом тексте есть подтекст. Вы же филолог! Но читаем название главы: "Видение Атоса". Глава не называется "Пророческий сон Атоса, ниспосланный Б-гом". Слово "видение" можно толковать и как "иллюзию" и как "галюцинацию", не обязательно как обьективное восприятие обьектов орханами зрения. Но идем дальше. В этой же главе автор пишет: После его отъезда Атос впал в странное, не поддающееся описанию состояние. Его мысль была свободна и устремилась к Раулю, его горячо любимому сыну. Воображению графа представились африканские земли неподалеку от Джиджелли, куда герцог де Бофор отправился со своей армией. Дюма черным по белому говорит, что у графа разыгралось воображение. При-этом. одним абзацом раньше, автор упоминает о тревожащихй Атоса мыслях связанных с опозданием почты.: Все мрачные предположения, какими больной, терзаемый непрерывным страданием, может обременить грустную и без того действительность, все эти предположения Атос громоздил одно на другое в первые часы этой ночи. А теперь представьте себе состояние Атоса, веспрестанно думающего о своем сыне- разве ему могло привидится в лихорадке что-то иное, кроме как Рауль, о котором он думал денно и нощно? Смерть была милостива и ласкова к этому благородному человеку. Она избавила его от мучений агонии, от последних конвульсий; отворив благосклонной рукой двери вечности, она пропустила в них эту великую душу, достойную и в ее глазах глубочайшего уважения По-моему это высказывание, прямое авторское. Здесь он как-бы говорит от имени смерти, тем самым уверяя читателей, что он не мог подарить Атосу иной смерти.
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: Но у человека двух мнений быть не может, иначе человек лжец и лицемер ну, или он какой-нибудь скептик, философ, мыслитель, сомневающаяся личность, Ницше, шизофреник, постмодернист, и тому подобная мишура. jeanna-d-ark пишет: И лично я с ним согласна. Вы меня за это тоже будете пинать ногами? Упаси боже! Ногами? Вас? Зачем? Мои ноги пребывают в полном покое. Это был аргумент против "не поддающейся тысячилетиями сомнению" установки "око-за око. зуб- за зуб".
Viksa Vita: Уважаемая Жанна, прежде всего благодарю за challenge (не знаю как перевести это слово на руссиш) Мне почему-то очевидно откровенное порицание автором Рауля в самом названии главы. Сан-Саныч видит в Рауле ангела смерти! Это же вопиюще ясно! (ИМХО ИМХО ИМХО) Рауль "добил" Атоса! И то-что он ввел его в рай, никак не облегчает его вину.
Гастон: jeanna-d-ark пишет: ХА! Говорю же - похожая ситуация! Мы ж копья уже неделю на эту тему ломаем! Что сначала надо разобраться, что человек имел в виду, а потом уже орать дурным голосом!.. А кто орет, кроме вас? И просится на костер? :-))) jeanna-d-ark пишет: Для того, чтобы понять авторский замысел, необязательно залезать в чей-то мозг. Достаточно изучить первоисточники и овладеть элементарными навыками литературного анализа. А я думаю это не обязательно. Достаточно прочитать книгу. jeanna-d-ark пишет: Никаких следов стихийного атеизма автора! ДАртаньян, умирая, готовится встретить своих друзей и прощается с Арамисом. Сам автор утверждает, что Бог призвал этих отважных людей. Это и не показатель истовой христианской веры автора! Будь это роман о Геракле. Он собирался бы на Олимп. И далее позволю себе оставить ссылку на пост одного ЖЖ-юзера (не точно в сабж, но около него): Авторы устоявшихся интерпретаций
Viksa Vita: Сударыня, мне нечего вам ответить, поскольку ваши реплики доказывают сосуществование двух мнений в одном человеке. Вы с убеждением доказываете цуществовние "экстаза" а потом задаете мне вопрос, узнавала ли я подобным образом новости. Нет не узнавала. Мне кажется (ибо я позволяю себе привелегию сомнения), что данная глава обладает полисемными качествами, и ее можно трактовать неоднозначно. Дюма не открыл нам все карты, и быть может сам не был уверен в качестве "видения", ибо мы с вами привели разные цитаты взаимососуществующие в одной главе, и увидели в них разные смыску. Цщо асамо по себе доказывает многосмысленность текста. Что же касается банана, то если вы спросите своих друзей психологов, они вам обязательно раскажут, что у человека никогда не может быть одного мнения, поскольку есть высказанное мнение а есть подсознательное, которые часто друг другу противоречат. Лицемеркой я себя не считаю, и мне кажется, что категоричность мышления является признаком неоформившейся сущности, как людской, так и политической, посему никогда не позволю себе что-либо стопроцентно утверждать- мне в это видится ограниченность и малодушие.
Viksa Vita: P.S- Как филологу, советую почитать работы Джона Фиска, Стюарта Холла и Бодрияра.
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Пока я только и делаю, что отбиваюсь. Наезды начались с Amiga, а не с меня. Перечитайте внимательно конец темы про Рауля. Точней с ваших провакационных заявлений. jeanna-d-ark пишет: Потому что вы всего лишь дилетант в литературоведении. И вольны думать как дилетант. Какой прогресс, вы уже допускаете мысль, что я тоже могу думать. Но я резко против того, что книгу, картину, скульптуру, музыкальную композицию и прочие способен понять и трактовать только специалист. "имеющий уши да слышит, а имеющий глаза да видит". jeanna-d-ark пишет: Я ничего не говорила об истовой вере. Я всего лишь сказала, что Бог у Дюма в тексте присутствует и Его существование не отрицается. Равно как и не отрицается посмертная жизнь души. 17 век, католическая Франция. Во что верит французский дворянин? Неужели в Инти, Ту или Агни?
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: А размазывание невразумительных соплей по столу - признак личности оформившейся, так? Человек, бегающий из одного лагеря в другой из-за желания и морковку съесть, и на велосипеде покататься, кажется вам личностью оформившейся? Насчет соплей не знаю, но я привыкла ценить в человеке многосторонность, оригинальность и умение думать. Под "умением думать", я предполагаю умение воспринимать иные воззрение, анализировать их, и находя некоторые из них интересными, создавать из них свой багаж. Это называется "гибкость мышления" а так же "формальное мышление". Великий психолог Пьяже, считал это качество высшей ступенью развития человеческого мышления. Но мы опять ломаем копья зря. Это называется "тонкий" и "плотный" плюрализм: когда одна сторона соглашается принять точку зрения другой и позволяет ей существовать бок о бок со своей, а другая не в какую этого не позволяет. jeanna-d-ark пишет: Сразу налицо невнимательность к тексту: я приводила цитаты из ДВУХ глав: "Видение Атоса" и "Ангел смерти". Налицо как-раз ваше невнимательность, милая, ибо я ссылалась на НАС ОБЕИХ как цитат из одной главы, а не НА ВАС ОДНУ jeanna-d-ark пишет: Вы можете доказать такую точку зрения чем-либо, кроме своих собственных измышлений? Помилуйте! Кто же невнимателен? В этом самом посте я доказала, что два разных человека могут узреть РАЗНЫЕ смыслы в ОДНОЙ главе, что доказывает ее полисемность jeanna-d-ark пишет: Нормальный, здоровый человек извлекает свое подсознательное наружу раньше, чем подсознательное начинает им руководить Неужели? А теперь соизвольте выложить мне цитату хоть одного психоаналитика который доказывает это необдуманное высказывание
Гастон: jeanna-d-ark пишет: ЖЖист дилетант в литературоведении :) Уж простите :) И что с того? От этого мнение теряет ценность?
Amiga: Бог предпочел призвать виконта к Себе, послав ему смертельные раны. Этого же пожелал сам виконт, не прислушавшись к советам врачей. Как мы видим, их желания совпали. О чем я и говорю. При этом виконт совершенно не думал об отце - единственное, в чем я его и упрекаю.
Amiga: - Пока меня сложно в этом упрекнуть, нет? - ЛЕГКО! Так, а вот теперь цитат начинаю требовать я.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: ЖЖист дилетант в литературоведении jeanna-d-ark пишет: Потому что вы всего лишь дилетант в литературоведении. позволю себе вмешаться... Жанна, уже не в перывый раз Вы априори делаете вывод о способностях/ образе мышления/степени образованности/ круге знакомых человека. Поясните, пожалуйста, как у Вас так все легко получается? Я вот знакомых так не всегда могу заценить, а Вы-- не глядя... Расскажите механизм получения результата, я завидую Вашей категоричности и апломбу.
Amiga: И от этого Священное Писание не перестает быть священным. Уже несколько тысячелетий. Повторяю медленно: НЕ. ДЛЯ. ВСЕХ. Вы вообще смешной человек, как с вами спорить? Сначала вы в качестве аргументов приводите свой пааатрясающий личный опыт, потом догматы Священного Писания. Почему не Талмуда, Корана, Камасутры?
Amiga: Может быть теперь мне кто-нибудь объяснит, каким образом лжец, самоубийца, эгоист и слабак может оказаться достойным райских кущ? И - более того! - ввести в рай такого праведника, как Атос? Это, видимо, так, текст вообще, по крайней мере, не ко мне точно, потому что секреты попадания в рай давно являются для меня загадкой. Я напомню тему моего с вами спора диалога: 1) ваше плохое поведение на форуме; 2) не до конца взаимная любовь графа к сыну; С ангельской сущностью и Рауля, и графа я спорить не хочу и не буду.
Amiga: - В тексте трилогии я не вижу ничего мистического. - Главу "Ангел смерти" перечитайте с карандашиком. Да опять двадцать пять... Свое мнение по поводу видения Атоса я вам сказала в самом начале нашего разговора. Не по законам мистики творил свой мир Дюма.
Amiga: - Не считаю великодушие и снисходительнось своими добродетелями - Так чего ж сотрясать воздух беспочвенными обвинениями? Цитируйте, цитируйте, иначе не только я, а все здесь будут считать вас пустословом. - Я как раз очень ревностно отношусь к чести своих знакомых. - Весьма благородно и похвально. Только верится с трудом. Уж простите - после всего, что вы тут нагородили... Ну а это обвинение - уже во лжи - вы можете как-то доказать? Или вам опять был мистический знак?
Amiga: - Да кто вас гнобит. - Вы, например. :))) Вы хотите поговорить об этом? Хорошо, давайте переведем ваш спор в терминологическое русло - что вы имеете в виду под словом "гнобить"? :) Здесь весь форум свидетели, что я вам возражаю более корректно, чем вы мне.
Amiga: Что сначала надо разобраться, что человек имел в виду, а потом уже орать дурным голосом!.. Это вы о ком? :) Для того, чтобы понять авторский замысел, необязательно залезать в чей-то мозг. Достаточно изучить первоисточники и овладеть элементарными навыками литературного анализа. То есть литературоведение у нас теперь круче математики? Дважды два четыре и никак иначе? :)
Amiga: Мне почему-то очевидно откровенное порицание автором Рауля в самом названии главы. Сан-Саныч видит в Рауле ангела смерти! Это же вопиюще ясно! (ИМХО ИМХО ИМХО) Рауль "добил" Атоса! И то-что он ввел его в рай, никак не облегчает его вину. Согласна с вами. Анеглы смерти мне никогда не казались положительными персонажами :)
Капито: jeanna-d-ark пишет: Может быть теперь мне кто-нибудь объяснит, каким образом лжец, самоубийца, эгоист и слабак может оказаться достойным райских кущ? Ну уж если речь об этом, то ни один из наших любимых героев по определению в рай попасть вобще не мог - они и убивали, и чревоугодничали, и прелюбодействовали:)))
Ира: jeanna-d-ark пишет: Ибо если я считаю, что кто-то неправ - я всегда говорю об этом прямо. А тот, кто ответит, что не правы вы, тот просто диллетант? Получается, вы не признаёте существования иной точки зрения, а вашу должны непременно поддерживать все. Вы серьёзно с вашим жизненным опытом можете верить в такое?
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Ибо если я считаю, что кто-то неправ - я всегда говорю об этом прямо. Ох, не люблю сетевые споры (у меня от них нервы треплются и давление повышается), но не могу удержаться, чтобы не задать вопрос - а кто дал вам право судить других людей и решать, кто прав, а кто - нет? Да, никто не спорит, нужно отстаивать свое мнение. Но одно дело - сказать "я не согласен с вашим мнением, потому что...", а совсем другое - говорить "Вы не правы!" Разные люди не могут думать одинаково - в силу характера, воспитания, жизненного опыта и сотни других факторов. И отстаивая свое мнение, стоит признавать право других людей счиатть иначе. И не вам судить, кто прав, а кто - нет...
Snorri: jeanna-d-ark пишет: Нет. Для профессионала оно просто наивно и забавно. Не более того. Но этот форум не научная конференция, а собрание поклонников автора, непрофессионалов, где каждый высказывает свое мнение. Хотя я Ваша коллега, и цвет "корочки" такой же, как и у Вас. Текст существует во взаимодействии автора и читателя. Так что личное мнение читателя не менее существенно, чем видение автора. И если человек придерживается точки зрения, отличной от авторской, это не подразумевает неуважение тексту. Кому-то нравится белый цвет, а кто-то его терпеть не может - у всех свои особенности восприятия.
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Подавляющее большинство жителей планеты Земля - христиане, если уж говорить о каких-то цифрах. Я имею честь разделять их мнение и имею для этого самые прочные основания. Все остальное мне неинтересно. О! Наконец-то я поняла, что вы за человек (нет, я не телепат и не ясновидящая, но ошибаюсь редко). Мне следовало догадаться раньше - начиная со ссылок на Священное писание... я имею честь быть атеисткой и язычницей, а потому даже не буду пытаться вести с вами диалог, ибо с такими людьми это бесполезно. А мне мои нервы дороже. Разрешите откланяться...
Snorri: jeanna-d-ark пишет: Подавляющее большинство жителей планеты Земля - христиане, если уж говорить о каких-то цифрах. Ничего подобного. Если говорить о статистике, которая есть вещь спорная, то количество христиан составляет порядка 1,9 млрд человек. Из 6 миллиардов. Разве это подавляющее большинство? jeanna-d-ark пишет: Все остальное мне неинтересно. Но значит ли это, что все, что Вам неинтересно, не имеет право на существование и уважение?
Snaky_lady: Snorri пишет: Но значит ли это, что все, что Вам неинтересно, не имеет право на существование и уважение? ППКС!
Ира: jeanna-d-ark пишет: Докажите это. Прошу уже в 50-й раз На это упирала я, с самого начала. Но для вас ваши утверждения о "поверьтте человеку, который встречал таких людей в жизни" и "вы неправы" не являются провокационными. Что меня очень удивляет, для профессионального филолога, как мне казалось, должны быть важны и просто фразы, а не только собранный из них текст. А интонация ваших слов доказывает только вашу уверенность в собственной правоте. Может быть это не подразумевает под собой неуважения к собеседнику, так скажите это. Просто расскажите, вы считаете непрофессионалов недостойными для беседы людьми?
полная версия страницы