Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Кто виноват в смерти Рауля? » Ответить
Vote: Кто виноват в смерти Рауля?
Amiga: Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются. Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля? Будет интересно услышать и аргументы. Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?
LS: Nataly пишет: Вы "читаете карточку" с чужим ИМХО, думаете, пишете свое ИМХО Свое ИМХО или свой ответ на чужое ИМХО? По большей части, у нас происходит последнее. Вот и выходит жаркая битва, а не заснувшая тема. Nataly пишет: мы продолжаем мило общаться, не лупя друг друга сковородками *каясь в грехе* Знаете, а мне хочется взяться за сковородку, когда говорят, что Рауль ... (ох, даже рука не поднимается писать)... слабак и не мужчина. Еще раз призываю не наезжать за тон на jeanna-d-ark - ей приходится отбиваться одной. ;) Даже при этом она подкрепляет свою позицию цитатами из текста, тогда как ее оппоненты избегают этого...
Nataly: LS пишет: Еще раз призываю не наезжать за тон на jeanna-d-ark - ей приходится отбиваться одной. ;) Не сочтите за наезд, но тон -- уважительный надо выдерживать ВСЕГДА . ИМХО, блин.:)))))
Amiga: Я вообще по жизни субъективистка и максималистка. И можете меня за это съесть вместе с пуговицами. Да, у меня есть свое собственное мнение, которое я считаю правильным. Если я перестаю считать что-либо правильным, я не называю это "своим мнением". Убеждения на то и существуют, чтобы быть в них убежденным, не так ли? Да ради, как вы говорите, Аллаха! Только когда встречаете убеждения, противоположные вашим, но основанные на тех же тесктах и цитатах не удивляйтесь и не считайте свое толкование единственно верным. На то она и художественная литература, а не научный текст. - Слава "друг друга" говорит АТОС!!!!! Вполне естественно отцу немного ошибаться в силе чувств сына. - Теперь откройте книжку и найдите мне место, в котором бы автор, Александр Дюма, говорил, что "отец ошибся в силе чувств сына". ЦИТАТУ НА СТОЛ! Без цитаты сей пассаж будет считаться вашим личным домыслом, к "Виконту де Бражелону" за авторством АД не имеющим никакого отношения. Я по крайней мере цитирую авторский текст, чтобы подкрепить свои рассуждения. Будьте любезны делать точно также. Тихо-тихо-тихо... Вы пока мне не нашли цитату, ясно и однозначно говорящую о том, что Рауль любил Атоса так же, как Атос его - то есть больше всех на свете. Если бы была такая цитата, не было бы половины споров на форуме. Если же вы об этом: "Граф, я обещал отдать себя богу. Взамен этой жертвы - ведь я отдаю ему и свою молодость, и свободу - я буду молить его лишь об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы, и только вы, - вот что связывает меня с этим миром. Один бог способен вложить в меня силы не забывать, сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно все остальное в сравнении с вами." Если вы об этой цитате, тогда спасибо, что открыли мне глаза. До этого я упрекала Рауля только в том, что он не смог найти в себе силы жить ради отца. Теперь же я еще скажу, что он лжец. Впрочем, это уже не в упрек ему. Хорошо, что перед вечной разлукой отец услышал от него именно эти слова. Лжец - потому что я все же в своих суждениях о людях ориентируюсь не на слова, а на поступки. Если вам так нравится видеть закавыченный текст Дюма, то вот: "- Вот видите, мой милый виконт, - я спас вашу жизнь. Передайте об этом впоследствии графу, чтобы он был благодарен мне за спасение сына. Виконт улыбнулся грустной улыбкой: - Вы правы, монсеньер, не будь вашего благоволения, меня бы убили, и я пал бы там, где пал этот бедный сержант, и успокоился бы навеки. Господин де Бражелон произнес эти слова с таким видом, что герцог резко ответил: - Бог мой, молодой человек, можно подумать, что у вас текут слюнки от зависти, но, клянусь душой Генриха Четвертого, я обещал вашему отцу привезти вас обратно здоровым и невредимым, и, если богу будет угодно, я исполню свое обещание. Господин Де Бражелон покраснел." "Виконт услышал эти восторженные восклицания герцога, и был ли он в отчаянии от того, что, быть может, останется жив, или уж очень страдал от ран, но на лице его отразилась досада, которая заставила призадуматься одного из секретарей, в особенности когда он услышал то, что последует в нашем рассказе несколько ниже. Третий посетивший раненого хирург был брат Сильван из монастыря св. Козьмы; он был самым сведущим среди наших хирургов. Он также исследовал раны виконта и ничего не говорил. Господин де Бражелон пристально смотрел на него и следил, казалось, за каждым движением, каждой мыслью этого хирурга-ученого. Этот последний, отвечая на вопросы, которые ему задал герцог, сказал, что из восьми ран, по его мнению, три раны смертельны, но раненый настолько крепкого телосложения, его юность так всепобеждающа и божье милосердие так неисповедимо, что, быть может, г-н де Бражелон и поправится, но только в том случае, если будет сохранять полнейшую неподвижность. И, обращаясь к своим помощникам, брат Сильван строго добавил: - Только не трогайте его даже пальцем, иначе вы убьете его. Мы вышли из палатки с некоторой надеждой. Секретарю, о котором я упомянул уже выше, между тем показалось, что на губах г-на де Бражелона, когда герцог сказал ему с ласкою в голосе: "О виконт, мы спасем тебя", проскользнула чуть приметная горестная усмешка. Но вечером, решив, что больной успел уже достаточно отдохнуть, один из врачебных помощников вошел в палатку виконта де Бражелона и тотчас же с криком выскочил из нее. Встревоженные, мы сбежались на этот крик; герцог был с нами. Помощник хирурга указал на тело г-на де Бражелона, распростертое на земле близ кровати, оно лежало в крови. По-видимому, у больного случились судороги или он метался в жару и упал. Падение и было непосредственной причиной смерти, как и предполагал брат Сильван. Виконта подняли, он похолодел и был мертв. В правой руке он держал белокурый локон, и эта рука была крепко прижата к сердцу". Дальше следовали подробности экспедиции и победы, одержанной над арабами. Д'Артаньян остановился на рассказе о кончине Рауля. - О, несчастное дитя, - прошептал он, - бедный самоубийца!" Толкование выделенных мест требуется? Из этого тескта я и делаю вывод, что Атос, увы, ошибался в силе чувств сына. Что если бы сын любил его так же крепко, как был любим, он бы постарался выжить. Постралася быть неподвижным. И не полез за этим локоном. И более того, я считаю, что Дюма свое мнение высказал словами Дарта - "Бедный самоубийца!". Иначе бы он не подчеркивал все эти досады, усмешки, слюнки от зависти, покраснел и прочее. Хотя это, разумеется, не значит, что Дюма не любил Рауля. Но он, в отличие от многих на этом форуме, понимал, что с тем, что Луиза стала ему важнее отца, ничего нельзя было поделать. И я понимаю. Но простить не могу. Потому что слишком люблю Атоса. Потому что когда 24 марта 1992 года Атос умер, мне было еще слишком трудно это простить Раулю. И это чувство осталось очень глубоко во мне. Теперь откройте книжку и найдите мне место, в котором бы автор, Александр Дюма, говорил, что "отец ошибся в силе чувств сына" Вы, я надеюсь, не имели в виду дословно такой текст? :) Не смешите меня, прошу вас как филолог филолога :) на это я только могу повторить вопрос: защищаться тем же оружием, которым на тебя нападают, это преступление? На этот вопрос я вам уже ответила. Повторю - не преступление, а глупость. Продолжим так же по кругу? - Не говоря уже о том, что никаких "по моему мнению" в вашей речи ранее не встречалось. - Если я пишу это под своим ником и от первого лица единственного числа, значит, это мое собственное мнение. Кажется, таковы были правила русского языка до сего момента... Честное слово, мне лень лезть в учебник по синтаксису и искать там про соответсвующий модус. Понятно, что все здесь высказывают собственное мнение. Но при этом только вы подаете его так, будто остальные изначально неправы и только вы все поняли. И убей меня, я не все еще не понимаю, откуда у вас такая наивная убежденность. Однако авторский замысел - вещь упрямая. Особенно в романтической литературе. Это в реализме все неопределенно и многозначно. А романтические произведения всегда имеют определенный замысел и расстановку сил (злой, добрый, коварный и т.д.). Законы жанра. Я вам уже пояснила свое видение замысла Дюма исходя из текста. И подкрепила цитатами. То, что Рауль у Дюма - очень положительный герой, никак не противоречит тому, что говорю о Рауле я.
Amiga: У нас, кажется, на всех форумах такая традиция - стайная травля одного инакомыслящего... Ах, а ведь меня предупреждали умные и добрые люди - не делайте из мадам Жанны мученицу на костре... сожгли ее один раз уже... хватит вроде... Но я, как всегда, не послушалась.
Amiga: Возможно. Но моя истина по крайней мере будет максимально приближена к авторскому замыслу. Трогательная уверенность. Если ваша истина в том, что Рауль "хороший", так я и не спорю. Если ваша истина в том, что Рауль любил Атоса так же сильно, как был любим Атосом, - тогда я вашу уверенность не разделяю. И уже аргументировала, почему.
Amiga: Остальные просто отвлеченно рассуждают "на тему"... Опять вы клевещете.
Amiga: Если бы вы потрудились изучить биографию великого AD, вы бы знали, что Дюма верил в общение духов и даже устраивал у себя в замке Монте-Кристо спиритические сеансы. Его взгляды на мистику были вполне конкретны: он в нее верил и даже в некоторой степени увлекался ею. Что нашло свое отражение в произведениях А мне не очень интересна биография Дюма. Я не считаю важной связь биографии автора и его произведений. В тексте трилогии я не вижу ничего мистического.
Amiga: Это называется не апломб, а убежденность. Или у нас запрещено иметь четко сформулированные и твердые убеждения? У нас теперь только сопливая политкорректность разрешена??? А бывает еще не сопливая политкорректность, а просто вежливость и культура спора. И фразы типа "Я поняла Дюма, а вы не правы" при отсутствии самого Дюма в эту культуру не входят. У нас ничего не запрещено. Но не удивляйтесь, если в ответ на такие фразы вас будут продолжать одергивать. Как минимум я.
Amiga: Слова, за которые Атос назвал Рауля "честным человеком"... У вас, кажется, конфликт не со мной, а с с автором произведения. Атосу вольно было называть сына как угодно. В этом у меня конфликт с ним, а не с автором произведения. Авторскую речь и речь персонажа вы, я надеюсь, различаете? Я уже написала вам в другом посте, почему я считаю, что эти слова не были подкреплены поступками. Впрочем, повторюсь, я рада, что они были все же Атосу сказаны.
Amiga: Если б на меня кое-кто не налетел с выпученными глазами, все было тихо и мирно... А вот это уже грубость :)
Amiga: А я искренне и безо всякой задней мысли поделилась с участниками форума тем, что я действительно имею счастье быть знакомой с такими людьми. Меня чуть насмерть не запинали... Вы передергиваете. Вас "чуть насмерть не запинали" не за то, что вы были знакомы с такими людьми, а за непонятно откуда взявшуюся уверенность в том, что остальным такого счасться не выпало.
Amiga: А Дюма делает из этого совершенно другой вывод: Рауль не мог жить дальше, а значит и дни графа де Ла Фер подошли к концу. И в том, что на земле существует смерть, не виноват ни Рауль, ни Атос, ни кто-либо другой. Это воля Божья, судьба, рок - называйте это как хотите. Нет, это не Дюма, это ВЫ делаете из этого такой вывод. - Вы, я надеюсь, не имели в виду дословно такой текст? - Было бы очень неплохо увидеть именно дословный текст. Ах, если бы это было всегда возможно, наша с вами профессия не имела бы смысла :) - Повторю - не преступление, а глупость. - На каком основании вы считаете это глупостью? Древняя заповедь "око за око, зуб за зуб" существует много тысяч лет. И никто доселе не считал ее глупостью. На основании своего собственного мнения. Подчерикваю - если вы с ним не согласны, это нормально. Например, если все используют грубые приемы, я все равно не буду их использовать. Что бы там ни говорили об этом древние заповеди, половину из которых, кстати, я так же считаю глупостью :) Кстати, эту я глупостью не считаю, но считаю, она не об этом. - Только вы подаете его так, будто остальные изначально неправы и только вы все поняли. - Я имею право так считать, не так ли? Уж не вы ли лишаете людей права высказывать то, что они считают нужным высказывать? Да я вам повторяю в десятый уже раз - высказывайте что хотите, но потом не удивляйтесь реакции!
Amiga: Из меня очень сложно сделать мученицу, Amiga. Зубы сломаете. Тогда перестаньте подавать себя как гонимого стаей одиночку :) Пока что мы здесь практически вдвоем дискутируем. А LS - один из самых уважаемых людей на форуме :) Более того, большинство форумчан настолько добры, что просто принципиально не участвуют в подобных дискуссиях.
Amiga: - Я не считаю важной связь биографии автора и его произведений - Совершенно напрасно. Как известно, люди черпают вдохновение из собственной жизни, собственного опыта и собственных убеждений. С потолка не берется никакое произведение литературы. Тем не менее вы не можете не знать, что некоторые исследователи считают, что анализировать художественное произведение можно и нужно как текст, отдельный от биографических и прочих связей автора с реальностью.
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Да... Максималисты всегда всем мешают. Как крошки в ботинке... На то они и максималисты. Но вы верно заметили тенденцию. А еще от них всегда избавляются. Как от крошек, заноз, и обычных прыщей на лице. И насчет Атоса с Бражелоном. Есть быть объективным, то один из них убийца, другой самоубийца. Не понимаю, с какого перепугу вы вдруг ставите их нам в пример? По мне так де Ла Фер господа малодушные и эгоистичные. Не подобны ни гениям, ни богам, ни святым, ни просто хорошим, честным людям.
Amiga: А Дюма делает из этого совершенно другой вывод: Рауль не мог жить дальше Мне кажется, что то, что я выделила, ясно говорит об уверенности Дюма в том, что Рауль САМ НЕ ХОТЕЛ жить дальше. В чем, факт, его упрекнуть сложно. Но не мочь и не хотеть - вещи разные.
Amiga: Вы начали цитировать текст только после моих многократных призывов. До этого вы просто рассуждали. "В нашем клубе джентльменам принято верить на слово..." (с) :))))))) Я просто не подкрепляла цитатами свои реплики, считая их очевидными. Поняв, что это не так - начала подкреплять. И открою вам тайну - здсь практически все прекрасно знают текст, но просто ведут себя так же. Ну не все филологи здесь, вы уж извините :)
Amiga: Что вы подразумеваете под культурой спора? Соглашательство и разведение всяких ни к чему не обязывающих слюней? Хотя бы допускать мысль о том, что другие не глупее тебя. И не делать выводов о том, чего вы совсем не знаете - о реальном жизенном опыте виртуальных собеседников. Что касается вежливости, то я еще ни разу не употребила ни одного оскорбительного слова или выражения. "Бросаться с выпученными глазами" :))) Если вас так сильно задело мое сравнение современных людей с Атосом в пользу Атоса, то простите - я не знала, что вы мните себя графом де Ла Фер во плоти!!! Почему же обязательно себя? Вы, помнится, говорили и о моих знакомых.
Amiga: - А вот это уже грубость - Это констатация факта. Это прелесть :) И после вот такой манеры "констатировать факты" вы еще чему-то удивляетесь? :)))
Amiga: Я доказала свои слова текстом. Будьте любезны, сделайте и вы то же самое. :ООООООООО Хорошо. Повторяю. "- Вот видите, мой милый виконт, - я спас вашу жизнь. Передайте об этом впоследствии графу, чтобы он был благодарен мне за спасение сына. Виконт улыбнулся грустной улыбкой: - Вы правы, монсеньер, не будь вашего благоволения, меня бы убили, и я пал бы там, где пал этот бедный сержант, и успокоился бы навеки. Господин де Бражелон произнес эти слова с таким видом, что герцог резко ответил: - Бог мой, молодой человек, можно подумать, что у вас текут слюнки от зависти, но, клянусь душой Генриха Четвертого, я обещал вашему отцу привезти вас обратно здоровым и невредимым, и, если богу будет угодно, я исполню свое обещание. Господин Де Бражелон покраснел." "Виконт услышал эти восторженные восклицания герцога, и был ли он в отчаянии от того, что, быть может, останется жив, или уж очень страдал от ран, но на лице его отразилась досада, которая заставила призадуматься одного из секретарей, в особенности когда он услышал то, что последует в нашем рассказе несколько ниже. Третий посетивший раненого хирург был брат Сильван из монастыря св. Козьмы; он был самым сведущим среди наших хирургов. Он также исследовал раны виконта и ничего не говорил. Господин де Бражелон пристально смотрел на него и следил, казалось, за каждым движением, каждой мыслью этого хирурга-ученого. Этот последний, отвечая на вопросы, которые ему задал герцог, сказал, что из восьми ран, по его мнению, три раны смертельны, но раненый настолько крепкого телосложения, его юность так всепобеждающа и божье милосердие так неисповедимо, что, быть может, г-н де Бражелон и поправится, но только в том случае, если будет сохранять полнейшую неподвижность. И, обращаясь к своим помощникам, брат Сильван строго добавил: - Только не трогайте его даже пальцем, иначе вы убьете его. Мы вышли из палатки с некоторой надеждой. Секретарю, о котором я упомянул уже выше, между тем показалось, что на губах г-на де Бражелона, когда герцог сказал ему с ласкою в голосе: "О виконт, мы спасем тебя", проскользнула чуть приметная горестная усмешка. Но вечером, решив, что больной успел уже достаточно отдохнуть, один из врачебных помощников вошел в палатку виконта де Бражелона и тотчас же с криком выскочил из нее. Встревоженные, мы сбежались на этот крик; герцог был с нами. Помощник хирурга указал на тело г-на де Бражелона, распростертое на земле близ кровати, оно лежало в крови. По-видимому, у больного случились судороги или он метался в жару и упал. Падение и было непосредственной причиной смерти, как и предполагал брат Сильван. Виконта подняли, он похолодел и был мертв. В правой руке он держал белокурый локон, и эта рука была крепко прижата к сердцу". Дальше следовали подробности экспедиции и победы, одержанной над арабами. Д'Артаньян остановился на рассказе о кончине Рауля. - О, несчастное дитя, - прошептал он, - бедный самоубийца!" Толкование выделенных мест требуется? Из этого тескта я и делаю вывод, что Атос, увы, ошибался в силе чувств сына. Что если бы сын любил его так же крепко, как был любим, он бы постарался выжить. Постралася быть неподвижным. И не полез за этим локоном. И более того, я считаю, что Дюма свое мнение высказал словами Дарта - "Бедный самоубийца!". Иначе бы он не подчеркивал все эти досады, усмешки, слюнки от зависти, покраснел и прочее.
Amiga: А не в том, чтобы приписывать автору то, что приходит в голову. Пока меня сложно в этом упрекнуть, нет? Или мне поыторить цитату с выделениями в третий раз?
Amiga: Ваше право. Я предпочитаю следовать правилам, изложенным в Священном Писании. Оно несколько надежнее, чем все "собственные мнения" на свете. Могу сказать только то же самое - "ваше право". Не всем эти правила кажутся надежными.
Гастон: jeanna-d-ark Ибо неудобны. Знаете, в общем-то, меня это никогда не удивляло: Христос вон тоже был максималистом. И тоже мешал. Конец истории известен. Разумеется, неудобны. Но максималист максималисту рознь. Сравните максималиста Диогена, максималиста Марата и максималиста Герцена. Абсолютно разные типажи. Но второго было бы неплохо удавить еще в младенчестве. А я все ждал, когда же мы доберемся до господина Иешуа. Я не сомневался, что вы не преминете встать в один ряд с этим человеком. Врожденная скромность налицо. Фишка в том, что это не я. А Александр Дюма. Еще удивительней! У меня после прочтение романа остался четкий отпечаток того, что, так как Атос поступать нельзя. Потому что это аморально и гнусно. Помесь Обломова с Раскольниковым мне отвратительна по своей сути.
Amiga: Тогда перестаньте гнобить меня стаей. И все будет ОК. Да кто вас гнобит. Ваши посты вызывают возражения, вам их высказывают. Скажу вам по секрету, здесь на форуме всегда так делали.
Amiga: Эти некоторые исследователи - лишь малая часть литературоведения. Что ничуть не отменяет их права на существование.
Amiga: - Хотя бы допускать мысль о том, что другие не глупее тебя. - Сколько угодно, при условии если оппонент действительно демонстрирует способности к анализу, рассуждению и исследованию. То есть мне вы в этих способностях отказываете? :) Вы разве были вежливы, великодушны и снисходительны??? Ну, я себя с Иисусом Христом не сравниваю, и не считаю великодушие и снисходительнось своими добродетелями. А вот в невежливости меня голословно обвинять не надо (кстати о вашей любви к цитатам). - Почему же обязательно себя? - Да ощущение сложилось такое... За своих знакомых редко кто оскорбляется до такой степени, чтобы начать орать и топать ногами... Это потрясающе :) Ваши ощущения вас опять подвели. Во-первых, ногами я вообще никогда и не на кого не топаю, не мой стиль общения, во-вторых, я как раз очень ревностно отношусь к чести своих знакомых, особенно, когда, кроме меня, ее некому защитить. После моего объяснения не хотите принести извинения? :)
LS: jeanna-d-ark пишет: Сам Сан Саныч оправдывает своего героя. Вы совершенно правы!
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Я нисколько не претендую на столь почетное соседство (как вам угодно было подумать)!!!. Я просто привожу самый яркий пример, очень хорошо отражающий суть конфликта. Просто это самая известная история, не требующая дополнительных комментариев... Отнюдь. Не весь мир вертится вокруг христианства. И если уж на то пошло, то конфликт ИХ с обществом и законом, ни каким местом не относится к нашей дискуссии. А суть нашего конфликта такова, что очень хочется узнать ответ на вопрос: "распальцевался, будь добр объясни на чем основаны твои понты"? Без ссылок на автора и мистические силы, пожалуйста. А вот Дюма считал графа де Ла Фер одним из самых любимых своих героев... Он вам лично в этом признался? А я вот думаю что дАртаньяна он любил куда больше. И что вы путаете свою любовь, с любовью автора :-) Что далеко не одно и тоже.
Freelancer: Сорри за off-topic: Прошу всех проголосовать!
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Однако все знают, что Христа распяли. И распяли свои же соотечественники, ибо Он всем мешал и нарушал привычные устои. Не только устои, но и храмы. Что нарушало законы и оскорбляло верующих. За что и расплатился сполна. А вовсе не за грехи человечества, как утверждают некоторые особы. А какие еще ссылки вам требуются? Какими должны быть аргументы, чтобы вы признали их таковыми??? Мне без ссылок на книгу (которую можно толковать по-разному, как Илиаду, а то и вовсе по ней гадать) . Ведь интересно, что вы за человек такой? Может быть какая-то особо ценная общественная единица? Ведь чем-то должно же подкрепляться самомнение. (если суть вопроса не понятна, см пост Иры выше про апломб, (политкорректность под кат, мы вне сабжа)) Надо просто читать не только романы, но и мемуары... А вот тут, если не трудно, цитатой из мемуаров. И если есть, то ссылку на них. А вообще, каждый выбирает по себе. Мемуары Дали, к примеру, мне больше по душе.
полная версия страницы