Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Кто виноват в смерти Рауля? » Ответить
Vote: Кто виноват в смерти Рауля?
Amiga: Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются. Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля? Будет интересно услышать и аргументы. Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?
Amiga: Это называется мистическим откровением (которое также реально, как стул, на котором вы сидите). Так что это было не видение, а реальность. Только несколько иная... И это ТОЖЕ только ваше мнение...
Эшли: jeanna-d-ark пишет: Это называется мистическим откровением (которое также реально, как стул, на котором вы сидите). Нет, я не сомневаюсь в том, что такие вещи возможны. И Атос действительно почувствовал смерть сына. Но Дюма не говорил, что Рауль действительно стремился к отцу и т.п. Он оставил решать нам, было ли так, или это было светлой иллюзией Атоса. Я остановилась на последнем, так как об этом говорит поведение Рауля.
Капито: Я цитирую ЖЖ своей сестры: "...Я любила его так, что полюбила даже его жену, и то, что она ушла, стало не поводом искренне возрадоваться и начать потирать руки, а болью за него..." Это любовь абсолютная, и очень большая редкость.
Amiga: Я вполне могу поверить, что любящий отец способен почувствовать смерть сына. Если я много выпью, я даже смогу поверить в астральную связь. Но в описываемой ситуации это был, так сказать, односторонний контакт. Особенно же меня смущает то, что на тот момент, когда Атосу приснился соответствующий сон, Рауль был мертв уже довольно давно. Потому что разбудил его приезд Гримо, а можно себе представить, сколько в те времена Гримо с телом Рауля добирался до Франции. Вообще читаю эту тему с нарастаюшим удивлением. Если сказать грубее - офигеваю. Меня безмерно радуют примерно вот такие реплики: Я знаю,что значит - строить новую жизнь взамен жизни разрушенной,потому и говорю,что это возможно. Поверьте мне на слово: одной силы духа мало. Поверьте мне на слово: не любые... Я это на своей шкуре знаю, поэтому осмеливаюсь утверждать. А я вот знаю на личном опыте... Поверьте мне на слово: есть ситуации, когда любая помощь извне, бессмысленна и невозможна. Господа! То есть госпожи... Может, другие форумчане вас понимают, но вот до меня лично, видимо, в силу природной тупости не доходит, причем здесь все эти многозначительные ссылки на ваш личный опыт. Несомненно, для вас он бесценен. Передайте его детям. Но давайте все же помнить, что, во-первых, все люди разные, и следовательно, ваш опыт - еще не историческая закономерность и не физический закон, а во-вторых, поскольку все люди разные, вовсе не факт, что наш любимый граф или не менее любимый виконт были так уж сильно похожи на вас. А вот это вообще прелестные пассажи! Это люди совершенно другого склада, недоступного для понимания обычными людьми. Уж поверьте человеку, который встречал таких людей в реальной жизни!.. Одна только эта фраза показывает, что вы просто не понимаете виконта де Бражелона. Ни его характер, ни его сердце, ни его мотивов... :(( Совершенно неверный ответ. Еще одно свидетельство полного непонимания произошедшего.. Простите, но вы пытаетесь судить ситуацию, которую не осознали, не прочувствовали до конца. Нет, я конечно, понимаю, что нам, убогим, "обычным людям", не дано понять-осознать-прочувствовать... И вот наконец-то пришел Избранный... И все нам здесь объяснит. И тогда форум можно закрывать - ибо о чем говорить и спорить, когда вещают мэтры? А жаль, приятная здесь была компания.
Гастон: jeanna-d-ark пишет: При том, что многие товарищи утверждают некие вещи настолько уверенно и безапелляционно, что не допускают мысли о чем-либо противоположном. А вам не кажется, что если есть уже хотя бы два мнения, то по теории вероятностей может выпасть либо то, либо другое. В связи с чем, ваше ребята, вы не правы выглядит более чем безапелляционно? jeanna-d-ark пишет: Да, я утверждаю, что людей исключительных никогда не понимали люди средненькие. Так было в 17 веке и так есть сейчас. И так будет в 30 веке. И что дальше? Преступление - озвучивать прописную истину, что ли? Это вы на Диогена ссылаетесь? Тогда не понимаю смысл вашего спора. Весьма сомнительно, что в ходе жарких дебатов вы поднимите интеллектуально-культурный уровень собеседников. Да, я утверждаю, что многие просто не понимают характер и мотивацию Рауля. И что? Преступление так считать? Что вы так к "преступлению" привязались? Здесь вам не 15 век и никто не потащит вас на костер, чтобы сделать святую великомученицу. Просто утверждения принято подтверждать фактами и аргументами. И боюсь, ваш личный опыт ни для кого здесь не является показателем истинности. Сообщение от модератора. Продолжение разговора в теме "А спорим не подеремся?... или Кто виноват в смерти Рауля?-2"
Amiga: Мадмуазель jeanna-d-ark, этот пост - ответ на ваш.
Amiga: Который, тем не менее, принес Атосу сведения значительно быстрее почты. Аж на целых два часа. Суть моего возражения была не в том, что вот, мол, Атос не мог почувствовать смерть сына. А в том, что он не мог почувствовать, что там при этом, умирая, думал Рауль. Ну посты Эшли еще раз перечитайте, что ли... - Причем здесь все эти многозначительные ссылки на ваш личный опыт? - При том, что многие товарищи утверждают некие вещи настолько уверенно и безапелляционно, что не допускают мысли о чем-либо противоположном. Во-первых, пока я в этом заметила только вас. Во-вторых, "раз другие дураки, давайте я тоже такая буду"? Я вообще не понимаю весь этот наезд, честно говоря. Или всем можно утверждать: "Вот, не смог забыть - значит придурок и неудачник", а мне нельзя защищать то, что я считаю правильным? Защищайте ради бога. Только не в таких выражениях и не в таком тоне, пожалуйста. - Да, я утверждаю, что людей исключительных никогда не понимали люди средненькие. Так было в 17 веке и так есть сейчас. И так будет в 30 веке. И что дальше? Преступление - озвучивать прописную истину, что ли? Судя по вот этим вашим словам - "Это люди совершенно другого склада, недоступного для понимания обычными людьми. Уж поверьте человеку, который встречал таких людей в реальной жизни!.." - как раз мы все тут средненькие и обычные, а вот вы как раз все поняли? Приятно это слышать, и я думаю, не только мне. Да, я утверждаю, что многие просто не понимают характер и мотивацию Рауля. И что? Преступление так считать? Ну почему же преступление. Просто глупость. Потому что увы, никак не понять, почему вы так считаете. Здесь весь форум - спор о книге, о вымышленных персонажах - одно большое ИМХО! Было. До вас. И позвольте, где я хоть раз сказала, что я мэтр или избранный??? Или вы читаете между строк? Тут умения читать между строк и не нужно. Вы разве что прямо так не сказали. Вспомним опять средненьких и обычных. За необращение по имени прошу прощения - для меня новость, что все это ваше. Я выбирала понравившееся мне цитаты не глядя, как-то не верилось, чтов се это может принадлежать одному человеку. Вообще упорно возникает отщущение, что по сравнению с пережитыми вами трагедиями Атос и Рауль с их мелкими проблемками нервно курят в углу. Поправьте меня, если это не так.
Nataly: *Очень робко* Аmiga, Jeannа Тут ваша приватная тема или можно еще кому-либо встревать? *вспомнив, что по словам рыночных теток отличается сверхнаглостью и встревает* Итак, Рауля мы довели до закрытия темы, и, похоже, переключились на личности:)))) Что и говорить, интересно, интереснее, наверное даже чем обсуждать по десятому разу жизнедеятельность героев Дюма. Только хочется привести по памяти цитату из Ивана Писанки, очень подходящую к ситуации, развернувшейся в Раулевской теме. "Желание убедить других в правильности своих мыслей, желание диктовать другим свое видение мира, желание навязывать другим свои желания-- есть вещь ненужная, опасная и в чем-то преступная." Вот так. Давайте постараемся вспоминать почаще о том, что то, что мы высказываем на форуме это всегда ИМХО, признавать право других на свою точку зрения, даже если она отличается от нашей, иначе придется форум, на котором нам всем так хорошо, тепло и уютно, закрывать к чертям. Все со мной согласны?
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Я согласна на все сто! Значит ли это, что вместо ребята, вы не правы мы увидим по моему мнению?
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Боюсь, что политкорректность создана не для меня... Тогда не обижайтесь, если вас будут и впредь одергивать. Люди хотят чтобы их уважали. Это их естественная потребность. В прочем, поступайте как знаете. Иногда, и правда стоит говорить что думаешь. jeanna-d-ark пишет: Или у кого-то есть сомнения в компетентности Дюма? Разные люди умудряются один и тот же текст толковать по разному.
Гастон: jeanna-d-ark Но получается как у Вольтера. "Дурак ваш Гораций и ваши суеверия!"
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Тут проблема не в дураках, а в том, насколько то или иное мнение подтверждено доказательствами и аргументами... А мне так видиться, что проблема в вашей подаче аргументов и фактов.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Я не умею поддакивать тем утверждениям, в ошибочности которых заведомо уверена, понимаете? Тогда, возможно, стоит просто помолчать, памятуя о праве каждого на свое мнение?
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Лично я усматриваю в том, что тема закрылась как раз на этом месте, мистический знак Вы хотите сказать, что наш админ-- засланец высших сил?:))))
LS: jeanna-d-ark Дайте Вашу честную руку, я пожму ее. Потому что Вы - единственная из участников форума горячо и самоотверженно защищали честь и достоинство погибшего виконта. Ваша горячность, быть может, вызвана тем, что отбиваться Вам приходилось почти в полном одиночестве? Или тем, что Вы разглядели в отношениях отца и сына нечто настолько возвышенное, что не каждому это могло прийти в голову. Amiga, извините, что я не поддержу Вас в этот раз. Ведь Вы так часто одобряете мои высказывания, :))) но amicus Plato, sed magis amica est veritas Не только jeanna-d-ark ссылается на свой опыт. Я тоже этим иногда грешу. И не только я. Самое смешное, что прережитые каждым из нас личные трагедии (даже самые незначительные на первый взгляд), действительно, гораздо больнее того, что переживали выдуманные герои Дюма.
Гастон: LS пишет: Не только jeanna-d-ark ссылается на свой опыт. Я тоже этим иногда грешу. И не только я. А с чего вы взяли что весь мир можно мерять своей меркой? Дело не в ссылке на опыт и не в защите. А в том, что человек в ходе обсуждения "узурпирует истину".
LS: Гастон пишет: А с чего вы взяли что весь мир можно мерять своей меркой? Да с того, что свой мир я могу мерять только своей меркой. Ничьей другой :))) Можете считать меня субъективистом. :)))
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Человек в ходе обсуждения УСТАНАВЛИВАЕТ истину. С помощью двух инструментов: авторского текста и личного опыта. Это преступление? Судя по инструментам это будет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ истина. То есть ваша. Она не абсолютна для всех присутствующих. Не все верят в мистику, кому то ближе разум и немалая доля цинизма. И вся "закавыка" в данной теме в том, чтобы попросить вас не упираться в утверждение, что вы единственный носитель истины. Мне, например, не кажутся очевидными ваши утверждения о Бражелоне и Атосе. Но это еще не повод, для вас выставляться этаким Галилеем с его «Eppur si muove». Во-первых - не похожи. Во-вторых - А вдруг не вертится? И что у вас за мания с преступлением? Я волей-неволей начинаю себя чувствовать инквизитором. ЗЫ: а знаете, глядя на вас я понимаю почему Бургундский выдал Жаннет )))
Гастон: LS пишет: Да с того, что свой мир я могу мерять только своей меркой. Ничьей другой :))) Можете считать меня субъективистом. :))) На этом и разойдемся :-) Ваше право считать так.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Тогда возникает вопрос: на фига вообще разговаривать с людьми? Кажется, Вы не совсем верно меня поняли. Я хотела сказать, что общение с другими людьми расширяет наш кругозор и позволяет взглянуть на вещи несколько иначе, не так, как до этого. Человеку свойственно меняться и пересматривать свои взгяды на жизнь, это развивает, вы согласны? И лучше всего этот процесс происходит во время общения с другими. Но если кто-то высказывает точку зрения несовместимую с Вашими понятиями, не обязательно, что он неправ. Возможно, он просто иначе смотрит на жизнь. И вот тогда нужно просто промолчать из уважения. Или объяснить свою позицию, но не задевая ничьего достоинства. Единой-- общей для всех истины-- не существует. (ИМХО, естессно) Даже песню про Елочку можно трактовать 10 разными способами.
Nataly: LS пишет: Да с того, что свой мир я могу мерять только своей меркой. Ничьей другой :))) Можете считать меня субъективистом. :))) Разумеется, только своей. Главное-- никому эту мерку не навязывать.
LS: Гастон пишет: это будет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ истина. То есть ваша Гастон, я щас возьму рупор и прокричу Вам в третий раз (в первые два Вы никак не отреагировали): Что есть истина? (Иоанн 18,38)
Гастон: LS пишет: Что есть истина? (Иоанн 18,38) Позволю себе процитировать большой энциклопедический и атеистический словари, поскольку согласен с написанным: ИСТИНА - соответствие знания действительности; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания. В истории философии истина понималась как соответствие знания вещам (Аристотель), как вечное и неизменное абсолютное свойство идеальных объектов (Платон, Августин), как соответствие мышления ощущениям субъекта (Д. Юм), как согласие мышления с самим собой, с его априорными формами (И. Кант). В современной логике и методологии науки классическая трактовка истины как соответствия знания действительности дополняется понятием правдоподобности - степени истинности и соответственно ложности гипотез и теорий. Которая в свою очередь опирается на такое понятие как ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ (гносеология эпистемология), раздел философии, в котором изучаются закономерности и возможности познания, отношения знания к (ощущений, представлений, понятий) объективной реальности, исследуются ступени и формы процесса познания, условия и критерии его достоверности и истинности. Обобщая методы и приемы, используемые современной наукой (эксперимент, моделирование, анализ и синтез и т. д.), Теория познания выступает в качестве ее философско-методологической основы.
LS: Как хорошо! Слава Богу, теперь мы знаем, "что есть истина". Бедолага Пилат, не дожил до издания Большого энциклопедического словаря... И атеистического ;) Однако, мне показалось или в цитате прозвучало что-то про эмпирический опыт? За приверженнность которому так упрекали jeanna-d-ark.
Amiga: - Мы слишком любим друг друга, чтобы теперь, когда мы расстаемся, наши души не сопровождали одна другую и моя не была бы с вами, а ваша - со мной. Когда вы будете печальны, Рауль, я предчувствую, и мое сердце погрузится в печаль, а когда вы улыбнетесь, думая обо мне, знайте, что вы посылаете мне из заморских краев луч вашей радости. Хорошая цитата. Атос говорит о том, как глубоко он чувствует переживания Рауля. В чем никто здесь и не сомневался. Нигде не вижу указания на то, что Рауль отвечал отцу тем же. - "раз другие дураки, давайте я тоже такая буду"? - А с каких пор ссылаться на личный опыт - признак дурости??? Признак дурости, по-моему, ваши пассажи в стиле "Другим можно, а мне нелзя???" - в таких выражениях и не в таком тоне, пожалуйста - В каких выражениях наезжают на Рауля и Атоса, в таких выражениях я их и защищаю. Заметьте, что только вы тут начали "наезжать" на присутствующих. - как раз мы все тут средненькие и обычные, а вот вы как раз все поняли? - Да, я поняла. Но не потому, что лучше вас. А просто потому, что встречала таких людей в реальности, а вы - нет. Это так недоступно для понимания? *вырезано цензурой* ... *вырезано цензурой* ... *вырезано цензурой* ... Да черт возьми!!! Вам ведь Эшли один раз уже указала на это, а вы не поняли. Теперь спрошу я. Да откуда вы вообще можете знать, какие люди окружают меня в реальности??????? Откуда вы можете быть уверены, что поняли Рауля, а вот мы нет??? Он вам сам пришел и сказал - "Сударыня, никто меня так не понял, как вы???"
Amiga: "Желание убедить других в правильности своих мыслей, желание диктовать другим свое видение мира, желание навязывать другим свои желания-- есть вещь ненужная, опасная и в чем-то преступная." Вот так. Давайте постараемся вспоминать почаще о том, что то, что мы высказываем на форуме это всегда ИМХО, признавать право других на свою точку зрения, даже если она отличается от нашей, иначе придется форум, на котором нам всем так хорошо, тепло и уютно, закрывать к чертям. Все со мной согласны? Похоже, не все. И ей-богу, я не о себе.
Viksa Vita: LS пишет: эмпирический опыт Раз уж такая пьянка, заступлюсь за Гастона: эмпирический опыт не является опытом субьективным или частным, а собранием некоторого количества (статистически принято считать как минимум тридцати) явлений изучаемого феномена, в данном случае некой "истины". Гастон верно (по законам статистики и научного исследования) заметил, что частный опыт никак не доказывает изучаемое явление.
Amiga: Если я достоверно знаю, что кто-то неправ, меня трудно заставить думать иначе. Пока "заставить думать иначе" пытаетесь здесь только вы. Остальные как раз просто высказывают свое мнение.
Amiga: - Или у кого-то есть сомнения в компетентности Дюма? - Разные люди умудряются один и тот же текст толковать по разному. Почему и возник этот форум. А еще такая целая наука есть - филология. Там только и делают, что по-разному толкуют одни и те же тексты. Это для вас новость?
Amiga: - А мне так видиться, что проблема в вашей подаче аргументов и фактов. - По-моему, я просто тупо цитирую текст, выделяя жирным то, что я считаю аргументацией... А может, стоит в этом случае подойти к тексту более... ммм... внимательно? Вчитаться и хотя бы попытаться понять выше озвученную Гастоном мысль: ЭТО МОЖНО ПРОЧЕСТЬ И ИНАЧЕ.
полная версия страницы