Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Кто виноват в смерти Рауля? » Ответить
Vote: Кто виноват в смерти Рауля?
Amiga: Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются. Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля? Будет интересно услышать и аргументы. Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?
Жан : Nataly пишет: Жан пишет: цитата: Так это любой дурак сможет! Самые большие глупости и трусости часто выглядят красиво. No comments.... Молчу и ухожу из данной темы. Не надо нас покидать! Просто правда не всегда привлекательна, но тут ничего не поделаешь. Такова сэ ля ви.
LS: Жан *раздувая ноздри* Милостивый государь! Вы должны немедленно взять назад Ваши несправедливые слова в адрес виконта де Бражелона и во всеуслышание заявить, что ВСЕ его поступки мужественны и благородны и могут послужить примером любому дворянину. Иначе, мне придется доказывать Вам всю глубину Вашего заблуждения в другом месте и другим способом. О чем будут иметь полномочия договориться присланные мной секунданты.
Жан : LS пишет: Жан *раздувая ноздри* Милостивый государь! Вы должны немедленно взять назад Ваши несправедливые слова в адрес викотна де Бражелона и во всеуслышание завяить, что ВСЕ его поступки мужественны и благородны и могут послужить примером любому дворянину. Иначе, мне придется доказывать Вам всю глубину Вашего заблуждения в другом месте и другим способом. О чем будут иметь полномочия договориться присланные мной секунданты. Взять обратно не могу! Ибо еже писахъ - то писахъ! И всю глубину своей правоты я могу доказать прямо здесь. К сожалению не сегодня, ибо юные девы ждут не только на форуме.
Жан : Nataly пишет: Тем не менее, Атос до Сен-Жерве дожил... Правильно. Потому что был настоящим мужчиной.
Жан : jeanna-d-ark пишет: Когда люди просто пьют, безо всякой психологической подоплеки, они обычно радуются, а не впадают в прострацию... Эх, сударыня, вы многого не видели. И слава Богу!
LS: Жан пишет: Истинный мужчина если любит, папу может не послушаться *торжествуя* Ну, вот видите, значит, Бражелон вел себя, как настоящий мужчина! Ведь он не послушался папу. И собрался жениться на ком хотел. Только барышню к этому времени... гм... подпортили...
Nataly: Жан пишет: Просто правда не всегда привлекательна, но тут ничего не поделаешь. Такова сэ ля ви Просто правда у всякого своя, но тут ничего не поделаешь. Я считаю, что Рауль де Бражелон был крайне порядочным человеком, идеальным солдатом и настоящим мужчиной в любом отношении, Вы считаете, что он был мальчишкой, трусом и сопляком. Мои аргументы (и аргументы других, основанные на тексте Дюма) Вы не учитываете и принимаете во внимание только свои умозаключения. Засим в дальнейшей дискуссии смысла не вижу и откланиваюсь.
Жан : LS пишет: *торжествуя* Ну, вот видите, значит, Бражелон вел себя, как настоящий мужчина! Ведь он не послушался папу. И собрался жениться на ком хотел. Только барышню к этому времени... гм... подпортили... К тому времени барышню еще не подпортили - раз. Два, так он не ослушался, он к папе пришел ныть, и у папы сдали нервы, энто три. Четвертое, чего раньше думал? А самое главное, надо уметь влюблять девушек в себя. Короче, Рауль не муж, но мальчик. Вечный.
LS: Жан пишет: И всю глубину своей правоты я могу доказать прямо здесь. К сожалению не сегодня Ваши доводы я смогу принять только вместе с Вашей кровью. Барышни - достаточное оправдание, чтобы некоторое время не считатать Вас трусом. Но только не забудьте после прихватить с собой пару приятелей. Ибо прелестные девы в секунданты не сгодятся.
Жан : Все. Я пошел к девушкам! Продолжим потом.
LS: Вы помните, что некий сеньор с улицы Пайен тоже обещал быстро вернуться и допеть песенку?.. *салютуя* Я намереваюсь применить тот же прием, что применил юный несостоявшийся аббат.
LS: *осторожно* Может быть, потому что Атос был хуже Рауля?
Жан : Nataly пишет: Мои аргументы (и аргументы других, основанные на тексте Дюма) Вы не учитываете и принимаете во внимание только свои умозаключения. Засим в дальнейшей дискуссии смысла не вижу и откланиваюсь. Прекрасная, Натали, я все учитываю. Но женщинам свойственно жалеть мужчин, даже тогда, когда не стоит, а мы, мужчины, существа более простые и знаем, что для того, чтобы сложить голову, чаще всего не требуется мужества. Мужество требуется для жизни. Самоубийство это дезертирство из битвы под называнием Жизнь, а дезертиров никто смелыми не называет. Целую ручки.
Жан : LS пишет: Ваши доводы я смогу принять только вместе с Вашей кровью. Интересно, и что вы собираетесь с моей кровью делать?! Вроде не вампир... LS пишет: Но только не забудьте после прихватить с собой пару приятелей. Ибо прелестные девы в секунданты не сгодятся. Вы полагаете, что от наличия приятелей ваши или мои аргументы станут весомей? Увы! Опять ждут девушки.
Snaky_lady: Жан пишет: . Мужество требуется для жизни. Самоубийство это дезертирство из битвы под называнием Жизнь, а дезертиров никто смелыми не называет ППКС
LS: Жан пишет: от наличия приятелей ваши или мои аргументы станут весомей? Я намереваюсь провести поединок, скрупулезно следуя правилам. Чтоб потом меня не упрекали в чрезмерной жестокости.
LS: Жан пишет: К тому времени барышню еще не подпортили - раз. Смотря что подразумевать под "подпортили"? Я например считаю, что репутация Луизы была безнадежно погублена. Раз. Лавальер разобралась в себе и своих предпочтениях. Это два. он не ослушался... Два. Приехали! Папа что говорил? а)Жениться нельзя вообще. Пока. б)На данной девице жениться нельзя никогда. Бражелон некоторое количество лет пытался быть примерным сыном (к чему вы, в том числе, призывали) и найти компромисс между отцовской волей и своими склонностями. А когда мочи терпеть не стало , пришел к папе и сказал, что намерен его ослушаться, настоять на своем выборе и жениться на ком хочется. Во всяком случае, честно-благородно предупредил. Даже в соответствии с вашими требованиями, Бражелон вел себя вполне по-мужски. В то время как отец родной начал играть с ним в какие-то непонятные подковерные игры, привлекая на свою сторону тяжелую артилерию в виде короля. И наконец, умение влюблять девушек в себя не является "третичным" половым признаком и уж точно не имеет никакого отношения к благородству.
Жан : LS пишет: Я намереваюсь провести поединок, скрупулезно следуя правилам. Чтоб потом меня не упрекали в чрезмерной жестокости. Опять правила! Как это скучно... LS пишет: Смотря что подразумевать по "подпортили"? Я например считаю, что репутация Луизы была безнадежно погублена. Раз. Лавальер разобралась в себе и своих предпочтениях. Это два. Я ж вам не о том случае рассказываю, а о первом, когда репутации Луизы еще ничего не грозило и она ни в чем не разобралась. LS пишет: Бражелон некоторое количество лет пытался быть примерным сыном (к чему вы, в том числе, призывали) и найти компромисс между отцовской волей и своими склонностями. Да, но я призывал либо быть примерным сыном и выжечь любовь из сердца, либо заняться собой и послать всех к чертям! Короче быть мужчиной, а не сидеть на двух стульях и ныть. LS пишет: А когда мочи терпеть не стало , пришел к папе и сказал, что намерен его ослушаться, настоять на своем выборе и жениться на ком хочется. Во всяком случае, честно-благородно предупредил. К тому времени он был давно совершеннолетним. Он мог действовать сам. Но когда папа сказал "ладно", но растерялся и перепугался, что все вдруг завертелось, папа пойдет к королю и попросит руки Луизы. Ныть и страдать ему было легче, чем действовать. А это не по мужски. LS пишет: И наконец, умение влюблять девушек в себя не является "третичным" половым признаком и уж точно не имеет никакого отношения к благородству. "Но что такое рыцарь без любви и что такое рыцарь без удачи?!" А ваще во всем виноват автор. Нефига было создавать такого персонажа.
LS: Жан пишет: Опять правила! Как это скучно... Просто правила, это единственное, что может удержать меня от применения запрещенных приемов в виде подножек, йада и ударов табуреткой в нашем с Вами поединке, Жан. После всего, что Вы наговорили тут про виконта де Бражелона... Жан пишет: Я ж вам не о том случае рассказываю, а о первом, когда репутации Луизы еще ничего не грозило Поясните Вашу мысль, плз... Какой "первый" случай Вы имели в виду? А "второй"? Жан пишет: я призывал либо быть примерным сыном и выжечь любовь из сердца, либо заняться собой и послать всех к чертям! В Вашей терминологии Рауль выбрал второе. Послал папу с его странными взглядами на женитьбу и собрался идти своей дорогой. А то, что при этом он использовал парламентские выражения в беседе с отцом, лишь дополнительно положительно характеризует виконта. Жан пишет: "Но что такое рыцарь без любви и что такое рыцарь без удачи?!" Крайне субъективная позиция. Если б к разряду мужчин относились лишь те, кто "умеют влюблять в себя девушек", мы б да-а-авно вымерли. Из этого я осторожно осмеливаюсь сделать вывод, что мужчины - это не только Арамисы-Казановы-ДонЖуаны. Жан пишет: А ваще во всем виноват автор. Вы сдаетесь?
marsianka: Вы меня конечно извините, но помоему Рауль-трус! Он трус потому, что не нашел смелости жить дальше(пусть даже с разбитым сердцем) и трус потому,что не нашел в себе силы просто покончить собой!Он мог просто пустить себе пулю в лоб,и дело с концом!Но он предпочел отправиться на войну и там погибнуть как"герой"!ОН хотел оправдать свой поступок, чтобы все говорили:"он был такой хороший,правильный,он так любил, а она предала его,изменила!И он пошел на войну и погиб там из-за нее!а какой был воин...и тому подобное"если человек задумал свести счеты с жизнью, зачем отправляться так далеко?!Он, что щадил чувства отца?Если он так любил отца, то не должен был думать о самоубийстве! он прекрасно знал ,что отец не переживет его смерти!Чего никогда не смогу простить ему это того, что из-за него Атос умер!!!
Эсмеральда: marsianka пишет: Вы меня конечно извините, но помоему Рауль-трус! А мне кажется, что это просто Луиза дура! (Не революционная, конечно, идея:уже много раз тут видела, но зато искренняя!) А Раулю лишь не повезло, что он встретил её когда-то давно, когда она была ещё ребёнком, и так и не смог забыть.
Эшли: marsianka пишет: Он трус потому, что не нашел смелости жить дальше(пусть даже с разбитым сердцем) jeanna-d-ark пишет: Одна только эта фраза показывает, что вы просто не понимаете виконта де Бражелона. Ни его характер, ни его сердце, ни его мотивов... :(( И вот тут я не удержусь от своих пяти копеек. Да, я не понимаю виконта. Ни характер, ни сердце, ни мотивов. Я не понимаю, как взрослый 25-летний мужчина может вести себя как 16-летний эгоистичный подросток. И не понимаю, как после этого можно говорить о его благородстве и порядочности. Есть такая штука - ответственность. За тех, кого ты любишь. За тех, кому нельзя причинять боль. Забыть об этой ответственности, повторяю, может 16-летний подросток - этому возрасту свойственен эгоизм. Но если так себя ведет взрослый человек - или у него непорядок с психикой, или он не любит никого, кроме себя.
Эшли: jeanna-d-ark, человеку русским... простите, французским по белому было абсолютно четко сказано - выздоровление возможно только при ПОЛНОЙ неподвижности. ПОЛНАЯ неподвижность ("не трогайте его даже пальцем, иначе вы убьете его") - вполне доступные слова. И понять, что нельзя лезть в карман, пусть даже за локоном любимой, было нетрудно...
LS: Эшли, а если б виконт помер от аппендицита или воспаления легких, это было бы понятно? Мне кажется, что он все равно не жилец был без своей Луизы. Так какая разница, от пуль арабов или от лихорадки? А то что он помнил об отце, по-моему Дюма упомянул - когда конь нес его на противника.
marsianka: jeanna-d-ark пишет: Ежедневные наблюдения за агонией любимого сына (если бы виконт остался дома), либо прозябание в одиночестве (если бы виконт принял монашество, как планировал) - все одно. Атос умер бы очень быстро. Единственное, что могло бы продлить его жизнь - это семейное счастье сына, внуки А кто говорит, что вернувшись домой он должен медленно умирать на глазах у отца!Как раз наоборот!он взрослый человек,а сломался при первой жизненной неудаче!НЕ ЗАБЫВАЙТЕ: ЖИЗНЬ-БОРЬБА!!! Что касается монашества,то это тоже просто бегство от реальности!Ведь он не хотел посвятить себя служению Богу по призванию,он хотел "спрятать голову в песок" Отворачиваться от действительности, значит проявлять слабость!нельзя убегать от проблем !Надо повернуться лицом к ним и решать их ,как бы трудно не было!!! Эшли пишет: Да, я не понимаю виконта. Ни характер, ни сердце, ни мотивов. Я не понимаю, как взрослый 25-летний мужчина может вести себя как 16-летний эгоистичный подросток. И не понимаю, как после этого можно говорить о его благородстве и порядочности. Есть такая штука - ответственность. За тех, кого ты любишь. За тех, кому нельзя причинять боль. Забыть об этой ответственности, повторяю, може 16-летний подросток - этому возрасту свойственен эгоизм. Но если так себя ведет взрослый человек - или у него непорядок с психикой, или он не любит никого, кроме себя. Спасибо сударыня! Вы просто читаете мои мысли!
Эшли: LS пишет: а если б виконт помер от аппендицита или воспаления легких, это было понятно? По крайней мере, мне трудно усмотреть логическую связь между несчастной любовью и аппендицитом LS пишет: А то что он помнил об отце, по-моему Дюма упомянул - когда конь нес его на противника. LS, не сбивайте меня :) Помнил об отце он в ДЛС, упомянутый вами эпизод - оттуда. А сейчас у нас идет речь о ВБ. И там ни о чем подобном речи не идет.
Эшли: marsianka пишет: А кто говорит, что вернувшись домой он должен медленно умирать на глазах у отца!Как раз наоборот!он взрослый человек,а сломался при первой жизненной неудаче!НЕ ЗАБЫВАЙТЕ: ЖИЗНЬ-БОРЬБА!!! Что касается монашества,то это тоже просто бегство от реальности!Ведь он не хотел посвятить себя служению Богу по призванию,он хотел "спрятать голову в песок" У верблюда два горба Оттого, что жизнь - борьба... Подписываюсь по каждым словом! Спасибо! ...У нас с вами, сударыня, отличный мысленный контакт! :)
Эшли: marsianka пишет: Что касается монашества,то это тоже просто бегство от реальности! jeanna-d-ark пишет: Совершенно не согласна. Ибо знаю десятки настоящих монахов и монахинь лично. Сама прожила некоторое время в трех разных монастырях. Это стереотип общественного мышления, не больше. Жанна, вы пропустили вторую часть реплики. Повторяю оную - marsianka пишет: Ведь он не хотел посвятить себя служению Богу по призванию,он хотел "спрятать голову в песок" Согласитесь, совсем другой смысл получается...
Эшли: jeanna-d-ark пишет: Простите, но вы пытаетесь судить ситуацию, которую не осознали, не прочувствовали до конца. *мрачно* Ваши аргументики? (с) д. Андрей Кураев. На каком основании вы так говорите? jeanna-d-ark пишет: И потом: у нас есть описание того, что видел Атос - в главе "Видение". А там ясно сказано, что Рауль стремился к отцу, но какая-то сила увлекла его вверх... Т.е. он не по своей воле отвернулся от отца и потопал по своим делам, но его увлекла иная сила. *сползая под стол в приступе ехидного смеха* Стремился к отцу всей душой, ага. И не иначе как в бреду локон Луизы за отцовский принял? А, нет - руку за пазуху он не сам сунул, а эта самая иная сила против его собственной воли его руками двигать начала? *серьезно* А то, что видел Атос - это не значит, что так оно и было. Это просто значит, что Атос действительно сына очень любил - настолько, что почувствовал его смерть. И до последнего верил, что Рауль его любит и не покинет. *грустно* А к тому, что на самом деле чувствовал Рауль, видение отношение вряд ли имело...
marsianka: LS пишет: он все равно не жилец был без своей Луизы. Ну ,что это за человек такой?!умирать из-за безответной любви!Если бы он любил Луизу так беззаветно, то он должен был желать ей только счастья,пусть даже не рядом с ним !А он поступил как эгоистичный подросток!"Я немогу страдать,и не важно ,что будет с другими,с отцом,с людьми которые меня любят!"так думают только слабые и безответственные люди! jeanna-d-ark пишет: Совершенно не согласна. Ибо знаю десятки настоящих монахов и монахинь лично. Сама прожила некоторое время в трех разных монастырях. Это стереотип общественного мышления, не больше. Простите сударыня ,но если бы он хотел уйти в монастырь ,чтобы служить Богу,то надо было сделать это раньше!еще тогда,когда он не знал об измене!вот тогда это было бы не бегство,а осознанный ,взвешенный поступок!А уходить в монастырь от несчастной любви-это бегство!
полная версия страницы