Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Кто виноват в смерти Рауля? » Ответить
Vote: Кто виноват в смерти Рауля?
Amiga: Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются. Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля? Будет интересно услышать и аргументы. Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?
Amiga: Я же первая и голосую. Боже, как приятно увидеть это: "Луиза де Лавальер - 100%" :))))
Retana: Многие, многие, многие... Виноваты все: Луиза - обманула Рауля, Король - соблазнил чужую невесту, Рауль - нафантазировал лишнего (предвижу возражения :) ) и не пошел против воли короля и отца, не стал бороться за свою любовь, Атос - не смог воспитать в Рауле духовную силу, чтобы он пережил предательство, Ора и Атенаис - не оказали дружеской поддержки Луизе (частично снимаю обвинение с Оры, да), Гиш – не предупредил вовремя (слишком поздно, хотя и тут согласна частично снять обвинение…) И правы тоже все – смотрите: Луиза и Король – подчинились любви, Рауль – повел себя как истинный рыцарь, Атос – повел себя как истинный дворянин (почувствуйте разницу!), Ора и Атенаис – они ведут себя как юные фрейлины, кем тогда и являлись Голосую за Луизу - так как не предсмотрено два варианта голосования. А так бы проголосовала: Луиза и Атос (плюс/минус сам Рауль) Люблю и уважаю Атоса. Однако таково мое мнение (внимательно смотрит не летят ли тапки )
ЛенинЪ: А я голосую за Рауля. Думать головой надо, а не тем, чем он привык. Серьезно, человек сам виноват в своих ошибках... Просто если бы он пошел и зарезал, например, Короля - в этом была бы виновата Луиза, а в смерти его она не может быть виновата, потому что самоубийца сам всегда виноват в своей смерти, кто бы что не говорил. Короче, мне сложно это объяснить, слишком много глупых ассоциаций возникает.
Amiga: Retana, сама уже жалею, что не сделала варианты типа "Луиза и король", "Луиза и Атос" :) А тапками по поводу короля, Монтале, Атенаис и Гиша в тебя кинуть здесь или приватно в аське? :)))))))
Евгения: Хотелось проголосовать за "Кто-нибудь еще". "Кто?" - арабы. Самый очевидный вариант. Можно также и д`Артаньяна приплести - а зачем он рассказал королю, куда сбежала Луиза? Промолчал бы - возможно, Рауль был бы жив. Но проголосовала всё-таки за Луизу. Если бы было можно - "Луиза и Рауль". "Я вас люблю, к чему лукавить, но я другому отдана и буду век ему верна" - вот для меня эталон поведения в данной ситуации. Луизе стоило подумать, прежде чем она дала волю своим чувствам, что она строит свое счастье (да и счастье-то недолгое и непрочное по определению), разбивая жизни других.
Amiga: Евгения, про арабов я почему-то не подумала :)))))))))))))))
LS: Я не могу ответить на этот вопрос в данном голосовании. НИКТО НЕ ВИНОВАТ. Или, если хотите, Евгения права - арабы. Но все же, поспорю Евгения с Вами. Евгения пишет: Луизе стоило подумать, прежде чем она дала волю своим чувствам, что она строит свое счастье (да и счастье-то недолгое и непрочное по определению), разбивая жизни других Мне кажется, что нельзя строить свое счастье, отталкиваясь от счастья других. Быть счастливым счастьем другого человека можно лишь любя его очень-очень. Чего в нашем случае не было. Если б Луизы вышла за Рауля, не любя его, никто не был бы счастлив. Возможно, трагическая развязка была бы отложена или размазана на долгие годы. Раулю ведь надо было всё, а этого Лавальер дать ему не могла. Ну, не любила она его. Но голову ей все равно оторвать стоило бы
Евгения: LS Но и строить свое счастье на несчастье другого тоже не очень-то красиво. Раулю многого и не надо было. Если б Луиза вышла за него замуж и вела себя прилично - всё остальное он бы дофантазировал себе сам и был бы счастлив. А Луиза... Во-первых, есть вариант "стерпится - слюбится". Тем более с таким положительным и влюбленным в нее мужем. А во-вторых, она и так получила себе разбитую жизнь взамен на недолгое счастье, и (имхо) это не лучше, чем было бы при замужестве.
Amiga: LS и Евгения, я не считаю, что Луиза виновата своей любовью к королю. Чувства - дело такое, нельзя ее в этом обвинить. Но она виновата перед Раулем своей неверностью. Что такое неверность, измена? Обман. Когда человек все еще думает, что ты любишь его, а это уже не так. И ты из трусости (как в данном случае) это скрываешь. Хотя было море поводов признаться. И получить прощение. Я уверена, что если бы Луиза честно поговорила с Раулем перед его поездкой в Англию, он бы не воспринял это ТАК трагически. Может, и с Мэри Грефтон даже что-нибудь вышло... Но уж до самоубивства бы точно не дошло.
Юлёк (из клуба): Вариант № 1. Спрашивать нужно с себя. Особенно, если ты - человек верующий. Нужно знать, что Господь никогда не даст человеку испытания тяжелее, чем тот может выдержать. Значит - мог. Просто не захотел. Сломаться и сдаться в такой ситуации было проще всего. И мне невыносимо думать, что Рауль именно это и сделал. Выбор у него был. И нечего кивать на всех остальных.
Annie: Я думаю лидером в голосовании будет Лавальер...Это очевидно. Атос? на этого благородного дворянина никто я думаю не посягнёт. Да и я думаю он не виноват. Воспитание конечно важная вещь,но это не тот случай, как мне кажется...Никто не виноват кроме Рауля, он сам выбрал себе судьбу...Луиза конечно тоже "молодец"...Был бы хорошим вариант "Луиза и Рауль"
Гастон: А я думаю виновата прежде всего Мари Мишон. Кто ее просил соблазнять священника?
ЛенинЪ: Гастон пишет: А я думаю виновата прежде всего Мари Мишон. Кто ее просил соблазнять священника? Виноват священник - нечего было уходить и осталять вместо себя кого попало.
Гастон: ЛенинЪ Священник как раз не виноват, он выполнял свой долг. А вот у кого-то ноги периодически расходились в стороны. В общем, предохраняться надо )))
Scally: Вопрос классический... Ответ очевиден - виноват Дюма. Ну, нравится ему в конце решать своих героев. Без прикола, я не вижу здесь виноватых - Луиза ничего Раулю не обещала, Людовик знал, что Лавальер любит его, а не Рауля, Атос сообщил Раулю вполне правильные нормы восприятия и поведения, черезмерная впечатлительность Рауля скорее всего врожденное. Так что я склонна к немного измененному варианту последнего варианта - не "кто", а "что" - обстаятельства.
Гастон: Scally пишет: Ответ очевиден - виноват Дюма. Ну, нравится ему в конце решать своих героев. Факт ) ППКС
Retana: Scally, Вы гениальны! Виноват Дюма! Точно! Ведь он же специально поставил всех героев в безвыходное положение. Мы это с Amiga в асе обсуждали, но как-то здесь не упомянули... - а Вы верно написали! З.Ы.: Ребята, мы нашли крайнего!
LS: Евгения пишет: Во-первых, есть вариант "стерпится - слюбится". Тем более с таким положительным и влюбленным в нее мужем. А во-вторых, она и так получила себе разбитую жизнь взамен на недолгое счастье, *почесывая в затылке* Эх! Так-то оно так. Но почему-то мы чаще выбираем любовь, пусть несчастливую, чем покой и отсутствие любви. Особенно в 17 лет.
LS: Гастон, а что такое: ППКС Простите мне мою темноту...
Amiga: LS, можно, я отвечу раньше? ППКС обычно - "подпишусь под каждым словом".
Amiga: Ленин и Гастон, вы сбились на тему "кто виноват в рождении Рауля", уточните тему топика :))))
Гастон: Amiga пишет: Ленин и Гастон, вы сбились на тему "кто виноват в рождении Рауля", уточните тему топика :)))) Это называется "зри в корень" :-) Нет человека, нет проблем )))
Snorri: Нда, иногда писатели понапишут, понапишут, а читатели ломают головы, выискивают причины и т. д :)
Amiga: Ты смотри... Они сравнялись... И у кого-то таки поднялась рука на графа де Ла Фер :))))) Ретана, я тебе еще не объяснила, почему Атос НЕ виноват??? :)))))
LS: Amiga пишет: Ретана, я тебе еще не объяснила, почему Атос НЕ виноват??? Amiga, не скрытничайте, если у Вас есть веские, стройные, логичные объяснения, изложите, пожалуйста, прямо здесь или в соседней теме (про виконта). Думаю, все с большим интересом познакомятся с Вашей точкой зрения.
Amiga: LS, да просто мы с Ретаной это очень подробно обсуждали в аське, и она даже сделала вид, что согласилась со мной, а тут гляди-ка... :))))) Дабы не возникло терминологических проблем :), уточняю для себя понятие вины: Вина господина N - если бы г-н N так не поступил, Рауль бы не погиб, поэтому N поступил плохо - ведь он мог потсупить иначе. То есть, г-н N виноват тогда и только тогда, если верны все три условия вместе: 1) он поступил плохо; 2) он мог поступить иначе: 3) Рауль погиб в результате плохого поведения г-на N; Можем ли мы сказать следующее? 1) Атос плохо воспитал Рауля. То есть он зря сделал его таким хорошим. То, что Рауль хороший, - все согласны??? Ну кто как, я не могу. Ну даже если кто-то может - ладно, оставим :) 2) Атос мог воспитать его иначе. То есть он мог воспитать его гораздо менее хорошим. Или даже вообще плохим. Вот тут все! Кто может подписаться под этим выражением??? Поэтому про третье уже даже не говорим. Берем Луизу. 1) Луиза поступила плохо, не сказав Раулю о своей любви к королю. Я считаю, что она поступила трусливо, нечестно и эгоистично. Если кого из присутствующих здесь дам есть манера так обращаться с влюбленными в них молодыми людьми - я извиняюсь. Если кому-то из молодых людей нравится такая ложь - я тоже извиняюсь. 2) Луиза могла поступить иначе. Кто же спорит. Более того, это было бы честно, красиво и благородно, вполне в характере Луизы, "питающей отвращение ко всякогорода лжи", или как-там у Дюма. 3) Рауль умер от того, что Луиза его обманула. Для меня это совершенно однозначные причина и следствие. Хотя, конечно, и здесь, наверное, все субъективно.. LS, вам от меня отдельное большое спасибо за реабилитацию Атоса как честного человека, а не в качестве любителя нагло выпить на халяву :)
д'Аратос: Проголосовала за (или против?) Рауля. Это почти личное.
LS: Несколько слов вот о чем. Оговорюсь сразу, я не считаю Атоса виноватым (по большому счету) в смерти сына. Но мне страшно не нравится (с точки зрения морали) его поход к королю за разрешением на брак. В этом была трусость, что ли? 1. Его поведение на этой аудиенции фактически вынудило короля (который в то время считал себя чем-то обязанным графу де Ла Фер за реставрацию Карла II и брак между братом короля и Генриеттой) взять на себя решение об отказе в женитьбе на Лавальер. Король дал возможность графу выглядеть добрым отцом и при этом вывернуть дело таким образом, чтоб нежелательный брак не состоялся. И ответственность за это король взял на себя. 2. Поведение графа после аудиенции. Помните? Король говорит, что сам объявит виконту о своем решении. И тут Атос сбегает в Блуа. Уезжая в тот же вечер, он говорит д`Артаньяну "Рауль узнает завтра... он будет взбешен..." Побоялся, что это "бешенство" обратится на него самого? Что Рауль догадается, что именно на это и рассчитывал Атос, отправляясь к королю? Мне кажется, граф, в итоге, перехитрил самого себя. И еще поэтому потом рвал поредевшие волосы на голове.
lennox: Согласен с ЛенинЪ, "самоубийца сам всегда виноват в своей смерти, кто бы что ни говорил". Ну, может, за исключением тех случаев, когда он не отдает себе отчет в своих действиях. Рауль же отдавал себе отчет в том, что он делает. Его выбор - эгоистичный, хладнокровный и безжалостный - по отношению к своей душе и к людям, которые его любили. И одновременно - истеричный - как выбор подростка, а ведь Рауль был по меркам 17-го века уже зрелым человеком, прошедшим не одну войну. Банальность, но главное в жизни - уметь прощать. А если не можешь, то жить с раной в сердце. Во имя тех, кто тебя любит. И тех, кто тебя не любит. Ладно, хватит мне уже метать громы и молнии. А то даже самому Рауля стало жалко:))
Iren: LS пишет: И еще поэтому потом рвал поредевшие волосы на голове. И дорвался. Я полностью с Вами солидарна, но хотелось бы добавить от себя еще один пункт. Возможно, меня не так поймут. Но мне кажется, что Атос просто-напросто не знал, чем помочь сыну и доверил все ему самому (то бишь, сыночку).
LS: Iren пишет: мне кажется, что Атос просто-напросто не знал, чем помочь сыну и доверил все ему самому Извините, что вы имеете в виду? Что доверил?
Мадлен: Мне кажется виноват только Рауль.
lennox: Вот мне кажется, что если Атос в чем и виноват, так в первую очередь в том, что не научил Рауля пить водку (тьфу, хотел сказать вино!) так же, как в свое время сам пил. Конечно, оно понятно: у папаши был комплекс завязавшего алкоголика и все такое. А ведь, глядишь, ушел бы виконт, как в свое время благородный граф де Ла Фер, в запой лет этак на пять, а там и утешился бы. Влюбился бы, по пьяни, в какую-нибудь марусю-герцогиню, а та его уж как-нибудь выходила бы... Любовью или скалкой
Кассандра: Вообще-то, я думаю, что Бражелон, уезжая в Африку, умирать не хотел. То есть, собираясь туда - хотел, а вот когда поехал - уже нет. И о своём долге перед отцом он отлично помнил. Доказательство этому я вижу, во-первых, в разговоре Атоса и Рауля в ночь перед отплытием в Джиджелли. Цитирование по памяти (книги под рукой нет), может быть, не совсем точное. - Милый Рауль, ваши слова приносят мне облегчение. Они показывают, что, по крайней мере, в ближайшем будущем вы будете в своих действиях немного считаться со мной. - Я буду считаться лишь с вами и больше ни с кем. - Рауль, я никогда не делал этого прежде для вас, но я это сделаю. Я стану вашим верным другом, я буду отныне не только вашим отцом. Мы заживем с вами открытым домом, вместо того чтобы жить отшельниками, и это случится, когда вы вернетесь. Ведь это произойдет очень скоро, не так ли? - Конечно, граф, подобная экспедиция не может быть продолжительной. - Значит, скоро, Рауль, скоро, вместо того, чтобы скромно жить на доходы, я вручу вам капитал , продав мои земли . Его хватит, чтобы жить светской жизнью до моей смерти, и я надеюсь, что до этого времени вы утешите меня тем, что не дадите угаснуть нашему роду . - Я сделаю все, что вы прикажете, - произнес с чувством Рауль. Так вот, по двукратному признанию самого Атоса, Рауль никогда не лгал: "Знаю, что ты никогда не лжёшь, потому-то я и удивляюсь, что тебе нужно так много времени, чтобы сказать мне да или нет"(глава "Отец и сын" из "10 лет") и "Знаю, Рауль, вы никогда не лжёте, но вы напрасно волнуетесь" (глава "Страсть", те же "10 лет" ). Я не думаю, что Рауль вдруг стал бы хитрить, вводя отца в заблуждение по поводу своего скорого возвращения. Плюс ещё, сразу после разговора с Бофором, во время которого герцог согласился взять с собой виконта, Рауль говорит отцу"...я буду молить его (Бога) об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы и только вы - вот что связывает меня с этим миром". То есть, на мой взгляд, даже на пике своего желания в смерти найти забвение и избавление от стараданий, виконт об отце не забывал. Далее. Обратимся к письму, где рассказывается о гибели Рауля. - Остановитесь, Бражелон! - снова прокричал во весь голос герцог. Остановитесь, заклинаю вас вашим отцом! Услышав эти слова, г-н де Бражелон обернулся, его лицо выражало живое страдание, но он летел вперед; тогда мы подумали, что его понес конь. Если бы законченному эгоисту Раулю было бы плевать на Атоса, вряд ли бы его лицо стало это самое страдание выражать. "Догадавшись, что виконт уже не в силах сладить с конем, монсеньер крикнул: - Мушкетеры, стреляйте! Убейте под ним коня! Сто пистолей тому, кто убьет коня! Но как убить коня, не поразив всадника? Никто не решался. Наконец такой человек нашелся: из рядов вышел самый лучший стрелок во всем пикардийском полку, которого звали Люцерн. Он взял на мушку животное, выстрелил и, очевидно, попал в него, поскольку кровь обагрила белый круп лошади. Только вместо того, чтоб свалиться на месте, этот проклятый конь поскакал еще яростнее". Теперь вы поймёте, что к перечню для голосования следует добавить коня. Первым номером. Естественно. что когда конь принёс Рауля к самым укреплениям, деваться ему было некуда. И он геройски погиб. Думаю, никто не станет спорить, что иного поведения, в первую очередь, не одобрил бы его папочка. ИМХО, с Раулем случилось то, что отражено в милой поговорке: "будь осторожен со своими желаниями, а то они и сбыться могут". Он практически преодолел желание смерти, и, полангаю, был искренен в обещании утешить отца, но тут-то оно возьми и исполнись.
Евгения: Кассандра Но ведь Рауль умер не на поле боя! Когда битва была закончена, он был еще жив, хотя и почти истек кровью. Двое хирургов уверяли, что он будет жить, и даже наиболее сведущий лекарь на это надеялся, если удастся сохранить полнейшую неподвижность тела. А Рауль не захотел ее сохранять... Если только... А может, это и правда были судороги?
Кассандра: Думаю, это были они. Судороги. А что, все считали иначе, что ли? И потом, этот самый сведущий врач, брат Сильван, говорил, что: "из восьми ран, по его мнению, три раны смертельны, но раненый настолько крепкого телосложения, его юность так всепобеждающа и божье милосердие так неисповедимо, что, быть может, г-н де Бражелон и поправится, но только в том случае, если будет сохранять полнейшую неподвижность. " так что, при ТРЁХ смертельных из ВОСЬМИ полученных шансы у Рауля вряд ли были весомыми. даже этот знаток уповал, по сути, лишь на редкостную удачу при таком состоянии раненого. Не думаю, что имея три таких раны, из которых достаточно лишь одной для летального исхода, человек мог бы выжить...
Евгения: Кассандра Ну... Вообще-то я всегда считала, что Рауля не устраивала вероятность выздоровления, даже ничтожная. Он прижал локон Луизы к сердцу и - вперёд! То есть вниз. Но я буду очень рада, если Вы меня разубедите. Честное слово!
Amiga: Кассандра, я не знаю, судороги или нет, зря его, конечно, одного оставили... Но с вашим постом я в целом согласна. Кроме одного - прежде чем коню понести - Раулю нужно было захотеть уехать на войну в Африку. Этого я ему простить не могу. И Луизе за компанию.
Amiga: Евгения, я тоже так думала. Мне кажется, этот локон у Дюма неспроста...
Кассандра: Ну, вообще, он мог просто, лёжа в кровати, выцарапать из кармана этот самый локон, повздыхать, поосковать... Рауль, к тому же, мог понимать, что мало, мало у него шансов выкарабкаться. Что он, за 10 лет службы смертельно раненых не видел? Вот он и следил за врачами при осмотре, не потому, что жить не хотел, а чтобы понять, на что рассчитывать и к чему готовиться.И всякие его печальные улыбки могли быть обусловлены этим пониманием.
lennox: Кассандра, своими политически ошибочными заявлениями вы уводите от ответственности абсолютную монархию в лице Людовика 14-го, безнравственную тунеядку Лавальер, землевладельца-латифундиста де Ла Фера и примкнувшую к ним французскую оккупационную военщину в лице герцога де Бофора. В советские времена вас вызвали бы в товарищеский суд в ДЭЗе, где вас судили бы ветераны войны и труда, а также старушки-пенсионерки. Под большим портретом Ленина с добрыми глазами.
Amiga: Кассандра, мне всегда представлялось, что его печальные улыбки были вызваны мыслью типа "Ага! А все-таки я умру!" И ТАК МЕНЯ БЕСИТ, ЧТО ОН ПРИ ЭТОМ ДУМАЛ О ЛУИЗЕ!!!!!!! А не о том, чья жизнь от него зависела в этот момент...
Кассандра: Почему же, собственно, виконт не мог захотеть поехать на войну в Африку? Взрослый парень, другой жизни, кроме военной, он и не знал. Атос сам сделал из него солдата и ничему другому не научил. Ему же, наверное, стыдно было в 25 лет возле папы засесть в поместье, не имея представления, чем он ещё сможет заниматься в жизни. Это не подходящее времяпрепровождение для мужчины и солдата. Вернуться на службу королю, понятное дело, Рауль не мог, вот и нашёл вполне приемлемый выход. Он попытался вернуться к привычной для него жизни, вместо того, чтобы сесть отцу на шею. Потом, ему нужно было отвлечься от тяжёлых мыслей и перестать киснуть. Ведь герцог был прав, говоря, что Бражелон просто зачахнет, если останется дома. не таскать же ему с собой везде Атоса, в самом деле. Вот что виконт говорит: "Я молод, мне нужно занять свои мысли и физически уставать, графу же нужен полный покой". Им просто нужны разные вещи. А насчёт того, что Рауль не думал о жизни Атоса, от него зависящей, это явный перегиб, по-моему. Он - солдат, участвовал в 10 сражениях, его каждый раз могли убить или также он умер бы не сразу, а от полученных ран. Что, Атос об этом не знал? Если так уж зависел от него, сделал бы сына священником, что ли. Да, по-моему, Атос вполне должен был осознавать, что у него куча шансов лишиться сына. И он как-то с этим 10 лет жил, и ничего Ну, не повезло виконту в одиннадцатый раз. А если бы его прикончили не в Африке, а в одной из предыдущих битв, нужно было вешать на него дрохлых кошек, и кричать, что ж он, эгоист, не подумал об отце? Служба у него была такая, военный он.
LS: Аргументы Кассандры "за" мне как раз казались аргументами "против". То, что говорят при расставании друг другу Атос и виконт - это слова людей, которые прощаются навсегда, пряча за дежурно-успокоительными фразами обреченность. Рауль не может уехать, не сказав отцу несколько обнадеживающих слов. Атос не может сказать сыну, что не надеется его увидеть. Он обязан уверить сына, что у того есть будущее, что всё поростёт быльём и будет иначе. Ну разве можно всерьез принимать это: Мы заживем с вами открытым домом, вместо того чтобы жить отшельниками, и это случится, когда вы вернетесь. а тем более это: вы утешите меня тем, что не дадите угаснуть нашему роду . Неужели Атос верил собственным словам? После заявления о Мальтийском ордене, Атос, который носил свое имя тридцать пять (если не сорок) лет? А эта жалкая фраза - "Ведь это произойдет очень скоро, не так ли?" Да он просто умоляет сына пообещать вернуться! Я прям вижу, как он заглядывает в глаза Раулю. Гибель Рауля в Джиджелли равносильна смерти от дифтерии или холеры. Он несся под пули, потому что не мог иначе, даже если б захотел ради отца. Ведь любовь к близкому человеку не может исцелить от чумы? Кстати, по-моему, очень похоже его отец лез под пули на бастионе Сен-Жерве. Вы не находите? В доказательство - еще цитаты (заставили-таки меня полезть в эти главы ) "Когда дым рассеялся, мы увидели его на ногах; конь был убит... Он... продолжал упорно идти к заграждениям" "Герцог де Бофор...пообщеал по тысяче луидоров каждому, если им удасться спасти виконта... Виконт услышал эти восклицания,.. но на лице его отразилась досада..."
Amiga: LS? согласна с вашим постом. Да, и еще раз извините...
Кассандра: LS о восприятии текста трудно спорить. Сколько читателей, столько и "понимателей". Всё же не думаю, что эти непривыкшие лукавить люди вдруг стали бы обмениваться дежурными успокоительными фразами и дарить друг другу ложные надежды. По-моему, такое малодушие им не присуще. Скорее, понимая обречённость, они молчали бы. Как молчали, не жалуясь вслух, после отъезда из их замка герцога Бофора. И потом, почему атосово признание ошибок и желание их исправить недльзя воспринимать всерьёз. А фраза виконта: "вы были счастьем моего прошлого, вы будете надеждой моего будущего" - это тоже так, для усыпления бдительности? И в моём восприятии слишком силён эмоциональный накал в главе "Обещания", чтобы им обоим не верить. Но. скорее всего, мы просто по-разному видим текст. А когда "дым рассеялся", Рауль должен был повернуться и бежать? Мне кажется, он вёл себя так, как его всю жизнь учили, и достойно вёл. Недаром же ему аплодировали.
Nataly: LS Абсолютно с Вами согласна. Вы меня просто опередили)))).
Andre: LS пишет: Он... продолжал упорно идти к заграждениям" "Герцог де Бофор...пообщеал по тысяче луидоров каждому, если им удасться спасти виконта... Виконт услышал эти восклицания,.. но на лице его отразилась досада..." Похоже, что виконт осознанно хотел умереть, то есть, фактически совершает самоубийство, когда едет в Африку?
ЛенинЪ: Кассандра пишет: А когда "дым рассеялся", Рауль должен был повернуться и бежать? Мне кажется, он вёл себя так, как его всю жизнь учили, и достойно вёл. Недаром же ему аплодировали. Как Атос в Сен-Жервэ
LS: Кассандра пишет: А когда "дым рассеялся", Рауль должен был повернуться и бежать? Мне кажется, он вёл себя так, как его всю жизнь учили, и достойно вёл. У него был выбор. Рауль мог попытаться выбраться, выжить, что сделал бы непременно будь он в здравом уме. Арабы предлагали виконту сдаться. Плен был в обычае (и отнюдь не позорном) войны того времени. За пленением шли переговры о выкупе, арабы со времён Великого Халифата демонстрировали крайнюю заинтересованность в этом вопросе. Практика выкупа после пленения была очень развита и популярна в рыцарском кодексе чести. Напомню о Ричарде Львиное Серде и Франциске I - эталонах рыцарства, не запятнавших себя пребыванием в плену (а Франциск I даже собственных детей вместо себя потом отправил в Испанию). По версии Дюма выкупы были приняты и во времена мушкетеров (д`Артаньян не отдает Арамиса и Атоса Мордаунту именно под этим предлогом). Таким образом, не сдавшись арабам, Рауль совершил еще одно самоубийство. Andre пишет: Похоже, что виконт осознанно хотел умереть, то есть, фактически совершает самоубийство, когда едет в Африку? Щас мы посчитаем, сколько их было: 1. История с тем, что конь понес - темная. Чего он понес всадника под пули и пушечные выстрелы? Зачем? 2. После падения коня Рауль пешком пошел на приступ. 3. Сдаваться в плен отказался. 4. И наконец, эти странные судороги...
Amiga: Щас мы посчитаем, сколько их было: 1. История с тем, что конь понес - темная. Чего он понес всадника под пули и пушечные выстрелы? Зачем? 2. После падения коня Рауль пешком пошел на приступ. 3. Сдаваться в плен отказался. 4. И наконец, эти странные судороги... Еще саму поездку в Африку забыли. Так что, думаю, уж одно-то из пяти точно было самоубийством... А одного для приговора достаточно: виновен! (А все Луиза довела!..)
LS: Amiga пишет: Еще саму поездку в Африку забыли. Я поездку в Алжир сознательно не включаю в список. Это действие непосредственно не направлено на лишение себя жизни. Покупка веревки в магазине еще не есть попытка самоубийства, даже если депресняк тяжелейший глушит.
Евгения: Мне нравится версия Кассандры. То есть, конечно, за долгие годы я привыкла считать Рауля самоубийцей и отказаться от такого настроя непросто, но версия новая, интересная и, признаться, приятная. Поэтому - почему бы нет? :) LS пишет: 1. История с тем, что конь понес - темная. Чего он понес всадника под пули и пушечные выстрелы? Зачем? Я, конечно, не специалист, но, судя по фильмам, понесшие лошади мало способны разбирать, куда их несёт. Падают же они в пропасть и разбиваются? LS пишет: 2. После падения коня Рауль пешком пошел на приступ. А куда ж ему было деваться? Разве что повернуться к арабам спиной и удирать... Он не мог этого сделать. Да и всё равно наверняка по нему стали бы стрелять. LS пишет: 3. Сдаваться в плен отказался. Судя по "Двадцать лет спустя", плен был нежелателен. Иначе зачем д`Арт убеждал бы Атоса: "Сдайтесь! Сдаться мне - не значит сдаться"? LS пишет: 4. И наконец, эти странные судороги... А вдруг и правда судороги? При такой потере крови, при трех смертельных ранах, при антисанитарии и наверняка присоединившейся инфекции запросто могло случиться. К вечеру стала резко повышаться температура, начался сильный озноб, Рауля просто трясло - ну, и упал. Так что, может, действительно всё "так получилось" и Раулю просто не повезло...
LS: Евгения пишет: Рауля просто трясло - ну, и упал. Так что, может, действительно всё "так получилось" и Раулю просто не повезло... Но все хором решили, что это - самоубийство. Те, кому была известна подоплека. Мне кажется, что тон реляции не просто повествовательный, а недоумевающий. Автор реляции, не знавший тех подробнотей, которые были известны Бофору, описывая события и поведение виконта, удивлен: *внезапно (!) взбесившейся лошадью (боевой, а, значит, привыкшей к грохоту орудий) *отказом Рауля сдаться в безвыходном положении. *безумной атакой в одиночку, провоцирующей арабов на пальбу по близкой, удобной, открытой мишени *досадой при высказанной надежде на выздоровление *судорогами, которые и привели к смерти (по мнению автора письма) а главное, тем, что *виконт не ударил пальцем о палец ради собственного спасения, и даже не выказал желания оного. Это удивление сквозит в каждом слове реляции. Нет?
Amiga: Это удивление сквозит в каждом слове реляции. Нет? Да!
Евгения: Вынуждена признать правоту LS. Переведя главу "Реляция" с французского оригинала, обнаружила в ней абзац, которого нет ни в нашем классическом переводе, ни в новом. А именно: сразу после того, как под Раулем ранили лошадь, сказано: "Пикардиец, который видел, как этот несчастный молодой человек бежал к смерти, кричал во все горло: « Бросьтесь вниз, господин виконт! вниз, вниз, бросьтесь вниз! » Г. де Бражелонн был офицером, сильно любимым во всей армии. " Действительно, если бы Рауль хотел жить, он мог бы попробовать, когда лошадь понесла его к неприятелю, спрыгнуть с нее. Ну, сломал бы руку-ногу, в крайнем случае, но жив бы остался...
Кассандра: Интересно... Но, мне думается, для него было бы проявлением трусости и малодушия. Мне подобный поступок напоминает что-то вроде самострела - похожая уловка.
Жан : Евгения пишет: А может, это и правда были судороги? Какие судороги?! Он нарочно упал, это же понятно. Вот был бы там д'Артаньян, черта с два Рауль бы помер. Посмотрел бы он на этого дурака, заметил бы его досаду при словах что выживет, и поставил бы вокруг кровати барьеры, да еще сказал бы Раулю, что если он попытается через них перелезть, вся армия будет над ним смеяться. После этого Рауль точно бы жив остался.
LS: Евгения пишет: Переведя главу "Реляция" с французского оригинала, обнаружила в ней абзац, которого нет ни в нашем классическом переводе, ни в новом. этот несчастный молодой человек бежал к смерти Тысяча чертей! Ох, уж эти переводы!
ЛенинЪ: LS пишет: Переведя главу "Реляция" с французского оригинала, обнаружила в ней абзац, которого нет ни в нашем классическом переводе, ни в новом. ничего себе - целый абзац забыть...
LS: ЛенинЪ, мы сталкивались с тем, что выкидывали целые главы! (Напомню, что в переводе 1928 года "Двадцать лет спустя" отсутствует глава "Советник Брусель". Зато в качестве "компенсации" в этом издании есть то, чего нет в современных переводах )
ЛенинЪ: LS пишет: ЛенинЪ, мы сталкивались с тем, что выкидывали целые главы! (Напомню, что в переводе 1928 года "Двадцать лет спустя" отсутствует глава "Советник Брусель". Зато в качестве "компенсации" в этом издании есть то, чего нет в современных переводах ) Я фигею, дорогая редакция. Я просто не читаю тему о переводах, ибо на французском знаю ровно три фразы(понятно откуда) и чувствую себя там полным профаном. Переводчиков - вешать.
Евгения: ЛенинЪ пишет: ибо на французском знаю ровно три фразы(понятно откуда) и чувствую себя там полным профаном. ЛенинЪ, практически все участники темы "Тонкости перевода" знают ровно столько же, сколько и вы. И именно оттуда же. Так что заходите, не стесняйтесь.
ЛенинЪ: Евгения пишет: ЛенинЪ, практически все участники темы "Тонкости перевода" знают ровно столько же, сколько и вы. И именно оттуда же. Так что заходите, не стесняйтесь. Убедили!
д'Аратос: У нас с Амигой выдался спор. Рассудите нас! д'Аратос меня терзают смутные сомнения, что судьба Лавальер - его (Атоса) рук дело! Amiga Вот как? Это интересно! Я всегда считала, что наоборот, судьба Атоса - дело рук Лавальер! д'Аратос А если бы он так долго не ломался, то, может быть, она вышла бы за Рауля! И все было бы чике-поке! Amiga "Убийца женщин" - вообще на мой взгляд звучит несколько расплывчато. Давайте все же конкретизируем, что именно это была за женщина. И стоила ли она иной участи. На мой взгляд - нет. Вышла за Рауля, а уже потом изменила ему с королем? Или с кем другим? Прелестный сюжет! Атос был совершенно прав - не такая жена была нужна его сыну. Думаю, он бы нашел ему девушку, как минимум уважающую его сына. д'Аратос Я не думаю, что она вообще была ба способна изменить! Она ведь очень влюбчивое создание. Взял бы Рауль ее сразу в жены, она бы чувствовала его силу, привыкла бы к нему, к его обожанию. А то какого девушке - жених ее завтраками кормит, говорит, что папа не велит на ней жениться! Вот и придумала она себе идеал, потому что ей хотелось большего, чем простых обещаний и поклонения состороны! Amiga То есть таким образом в ваших глазах эта измена оправдана? д'Аратос Да Amiga Так о чем спор, если мы расходимся в главном. Для меня такой обман неприемлим. Имела несчастье влюбиться в короля - твоя воля, но будь добра сообщи об этом своему ЖЕНИХУ и освободи, в свою очередь, его от КЛЯТВ. Фактом для меня остается то, что Рауля Луиза не любила. И не уважала особо, чувства были для нее выше всего. Почему бы ей потом не влюбиться в кого-то еще? Впрочем, наш с вами разговор как-то переходит в сослагательное наклонение, что недопустимо :) Если вернуться к изъяснительному, для меня очевидно Луизино предательство и ее вина в гибели жениха - и его отца. д'Аратос Такой тип женщин подвержен привыканию Она бы растолстела, нарожала ему кучу детей... И никаких измен бы не было! Во всяком случае, для меня, Атос остается виновником всего. Amiga Не будем гадать, что бы с ней сталось. Натура страстная и увлекающаяся, способная придумать себе любой образ. Придумала короля, влюбилась. Кто знает, кого бы она придумала, будучи замужем. Я не считаю, что Атос поступал неправильно, особенно если учесть обычаи той эпохи. Он видел, что Рауль ошибается на счет любви Луизы. И это его пугало, понятно. И то он в итоге согласился. Зря. д'Аратос Но ведь в короля она влюбилась прочно и надолго! Думаю, что смогла так полюбить и Рауля. Ведь король был для нее воплощением силы, если бы Рауль был тем же, то.... Amiga Но Рауль не был для не тем же! Они довольно давно были знакомы к тому времени, и она предпочла влюбитьсяв другого. Бог с ним, за это не судят, сердцу не прикажешь. Но вот то, что Раулю лапши на уши навешала - непростительно. И сейчас, и тем более тогда для женщины ее положения. д'Аратос Понимете, в чем дело. У Вас хватило бы смелости сказать любящему человеку, что Вы его не любите, что у Вас-де есть другой? Тем более, человеку, который был для Вас чем-то вроде идеала пол жизни? Кроме того, был тут и элемент подстраховки, который она даже не осознавала, но который ей подсказывала интуиция. Amiga У меня бы хватило. А если бы не хватило, это не оправдание для нее. Он бы выжил, если бы Луиза с ним честно поговорила. А не то, что он потом увидел. За элемент подстраховки - отдельное фи. Если он был идеалом - имей силы ему соответсвовать. А то вот как мы расплачиваемся за такое доброе отношение?.. д'Аратос Послушайте, я так поняла, что наш спор будет бесконечным. Давайте, я выложу его на форум, и пусть нас рассудят!
LS: Хожу, второй день голову ломаю. Боюсь, что Атос рассуждал несколько иначе. Не думаю, что он вообще поначалу всерьез задумывался о чувствах сына, а тем более девицы. А если все-таки задуматься о чувствах Лавальер, то, безусловно, мужа она бы уважала, "была бы верная супруга и добродетельная мать". А уважение в браке - вещь концептуальная. Вопрос в том, что Раулю это не нужно было. А нужна была ее любовь, которой барышня не пылала и вряд ли воспылала бы. Нельзя за неимением одного полюбить другого. Через год-другой, когда страсти поостыли бы, виконт понял бы это, почувствовал себя дураком и пришел бы к тому же выводу - "Мне надо было заставить говорить ваше сердце, а я едва вырвал признание ваших уст". Думаю, что семейная катастрофа все же была бы неизбежна. Конечно, наличие детей, возможно удержало бы Рауля от такого явного поиска смерти, но в войнушку он играл бы с наслаждением. Если б Лавальер, выйдя замуж за виконта, безвылазно сидела в Бражелоне под бдительным присмотром мужа и графа, то вряд ли из нее получилась бы мадам Бовари, хотя Флобер придерживается на этот счет противоположного мнения. Это избавило бы Бражелона от чудного украшения рогами, что, по моему глубокому убеждению гораздо хуже того, что случилось в романе. Но не забывайте, виконт де Бражелон наверняка представил бы свою жену ко двору. А там - король, "и всё заверте..." В общем, мой вывод. Добром бы все не кончилось в любом случае.
LS: Возвращаюсь к сюжету. Может быть, все не закончилось бы так трагично, если б Рауль получил все удары не одновременно, а постепенно, по чуть-чуть. Сначала бы Лавальер сообразив, что не любит его, а любит другого, сказала бы об этом. Конечно, парень сперва полез бы на стену, но затем, смирился бы с этим. И уже последующие события, дворцовые сплетни, подарки короля и т.п. не ранили бы так виконта. Будучи предупрежден Лавальер, он не воспринял бы ее роман с королем как обман и подлость ни с ее стороны, ни со стороны короля, с которым тоже был связан клятвой верности. А ему сразу все оптом - ба-бах! - койку показали. Мы сейчас уже забыли такие понятия как "помолвка", "невеста". Это ведь особое состояние человека - предвкушение, приготовление, ожидание... А она была его невестой! Эту девушку он считал почти женой, несмотря на решение короля...
Amiga: LS, то есть Атос все же не виноват в несчастной судьбе несчастной Луизы? :) Я в вашем посте не согласна вот с чем: Сначала бы Лавальер сообразив, что не любит его, а любит другого, сказала бы об этом. В романе у нее была такая возможность. Рауль чуть ли не сам ее к этом подталкивал. Но она этого не сделала. Думаю, став его с женой, не сделала бы тем более.
LS: Amiga пишет: став его с женой, не сделала бы тем более. О том, что жена не любит, не по словам узнают. А кто сказал, что у Лавальер несчастная судьба?
Amiga: LS, просто ориентировалась на ваши слова: Сначала бы Лавальер сообразив, что не любит его, а любит другого, сказала бы об этом. А о несчастной судьбе Лавальер пожалела м-ль д'Аратос (в том нашем диалоге, что она привела здесь).
LS: Я имею ввиду то время, когда она падала в обморок при виде короля еще в Блуа. И немного позднее, когда требовала патент фрейлины принцессы и была представлена ко двору.
Юлёк (из клуба): Прекращайте жалеть Лавальер. Девчонка с самого начала знала, на что шла, и готова была платить любую цену. Она поняла, что любит короля, незадолго до того, как Монале получила патент. И очень вовремя дала понять подруге, что страдает. Страдание было настоящим, иначе бы никто не поверил. Вопрос в том, что никто не угадал причину. Меня другое всегда изумляет. Мелькнула в голове странная мысль, что Луиза до определенного момента считала, что сумеет "распределить обязанности": платонически обожать короля, и быть супругой Раулю. Причем Рауль, как "добрый брат", простит ей эту страсть: ведь она будет верна ему. К этому выводу приводит множество реплик Луизы. Найдите мне вторую такую кандидатку в фаворитки, которая будет умолять любимого не изменять жене! Потому и объясниться с Раулем она не может. Она ни в чем не уверена, она совершенно не умеет общаться с мужчинами. Рауль вел себя безукоризненно, и ни разу не посягал на чистоту Луизы - это воспитание, это достойно уважения, но именно такое его поведение заставило Луизу думать, что ВСЕ мужчины будут столь же безупречны. И ее чувство к королю не перешагнет рамки платонического - душа полна, больше ничего не надо. Ха-ха... Зато Людовик оказался не таким джентльменом, как Рауль. А "девушка созрела".
Amiga: Юля, от их диалога с Раулем перед поездкой в Англию я просто бешусь... Он все несомненные достоинства Луизы перечеркивает.
Жан : Amiga Ладно вам. Просто Луиза не понимает мужчин, Рауль не понимает женщин, в результате полное безобразие получается.
Amiga: Жан, но при этом Рауль со всеми безукоризненно честен, а Луиза - всем лжет. Согласитесь, есть разница?
Юлёк (из клуба): Она не лжет. Она не говорит правды. Это две разные разницы. Если бы она лгала - было бы легче, честное слово!
Arabella Blood: Юлёк (из клуба) Думаю, Раулю легче не было бы...
Freelancer: самоубийца сам всегда виноват в своей смерти, кто бы что не говорил На 100% согласен с уважаемым ЛенинЪ. Мой вердикт - в смерти виконта Рауля де Бражелона виноват виконт Рауль де Бражелон собственной персоной!
LS: Юлёк (из клуба) пишет: Луиза до определенного момента считала, что сумеет "распределить обязанности": платонически обожать короля, и быть супругой Раулю. Причем Рауль, как "добрый брат", простит ей эту страсть: ведь она будет верна ему Ни хрена себе наив! И на елке значит хотела сидеть и задницу не оцарапать? Простите за грубость. Юлёк (из клуба) пишет: Рауль вел себя безукоризненно, ...именно такое его поведение заставило Луизу думать, что ВСЕ мужчины будут столь же безупречны. Вот еще одна дилемма: если б виконт заманил барышню на сеновал, не было бы другого финала в романе? Лично я думаю, что ни в коем случае - нет.
Юлёк (из клуба): LS пишет: Ни хрена себе наив! И на елке значит хотела сидеть и задницу не оцарапать? Вы только сейчас оценили степень ее наивности? Она еще с Монтале вздумала советоваться, отдаваться ей королю (но тогда она огорчит Рауля) или же нет (но тогда король не поймет).
LS: Юлёк (из клуба) пишет: Вы только сейчас оценили степень ее наивности Это не наивность, а безответственность. Или очень странная наивность, при которой она пыталась сохранить за собой виконта в качестве запасного аэродрома. Я потому и говорю про ёлку.
Retana: д'Аратос с Вами полностью согласна! Но дело в том, что Amiga, если я что понимаю, смотрит на ситуацию иначе... В любом случае, ее почти невозможно, ну - очень трудно - переспорить!
Amiga: Retana! :))) Стой, то есть ты согласна, что СУДЬБА ЛАВАЛЬЕР - ДЕЛО РУК АТОСА???? Дааа... Мало мы с тобой работали :))))))) Выходи в аську :))))))) А на самом деле, разве споры здесь ведутся кого-то переубедить? И возможно ли это в принципе? Просто интересно узнай мнение людей, в этом разбирающихся - нас, специалистов, так мало... :)))
Жан : Amiga пишет: но при этом Рауль со всеми безукоризненно честен, а Луиза - всем лжет. Согласитесь, есть разница? Она не лжет, она просто кое что умалчивает, а еще большее сама не понимает. LS пишет: Вот еще одна дилемма: если б виконт заманил барышню на сеновал, не было бы другого финала в романе? Если бы он это сделал, все было бы проще, Рауль бы остался жив, ну и Атос конечно. Но Дюма как раз и показал несостоятельность Атоса в воспитании сына.
Amiga: Господа, я не знаю, почему м-ль Ретан отказывается обсуждать эту тему в форуме, но мне нужна помощь людей, разбирающихся хоть сколько-то в том периоде истории, да и всех остальных. Предположите. Если бы король дал согласие на брак Рауля и Луизы, Луиза бы осталась фрейлиной принцессы? Если бы нет - чем бы она занималась? Они бы были при дворе? Если бы Рауль женился на Луизе раньше представления ко двору, они бы остались в Бражелоне? В смысле, она бы осталась в Бражелоне, а он бы воевал и с принцами своими по Парижам шарахался? Если бы Рауль женился на Луизе совсем-совсем раньше, до приезда короля в Блуа - она бы короля так и не увидела? Или таки они бы на тот прием выбрались?
Жан : Amiga Все зависит от желания мужа. Муж бог и повелитель жены. По своему желанию Рауль мог бы забрать Луизу от двора, вообще не привозить ее ко двору, мог запереть в доме, в монастыре, где угодно. Единственное препятствие было бы, если бы она УЖЕ стала фавориткой короля. Тут бы король заступился как в случае с госпожей до Монтеспан (бывшей Тонне-Шарант). Но этого не получилось бы по времени. Поэтому если бы Атос не сглупил, ничего бы не было.
Amiga: Она не лжет, она просто кое что умалчивает, а еще большее сама не понимает. Да? Думаете, не понимает? А умалчивание в ответ на прямой вопрос - это не ложь?.. Цитирую: _______________________ - Гм, а мне кажется, что ты, напротив, отлично понимаешь меня. Но, пожалуй, я скажу еще яснее, чтобы отнять у тебя всякую возможность увернуться. Слушай же: ты любишь господина де Бражелона? Теперь ясно, не правда ли? При этих словах, упавших точно первый снаряд осаждающей армии в осажденный город, Луиза вскочила с места. - Люблю ли я Рауля? - воскликнула она. - Друга моего детства, моего брата! - Нет, нет, нет! Вот ты снова увиливаешь или, вернее, хочешь увильнуть. Я не спрашиваю тебя, любишь ли ты Рауля - твоего друга детства и твоего брата; я спрашиваю тебя, любишь ли ты виконта де Бражелона, твоего жениха? - О господи, - вскричала Луиза, - какой суровый допрос! - Никаких отговорок; я ничуть не более сурова, чем всегда. Я задаю тебе вопрос, и ты отвечай мне на этот вопрос. - Положительно, - глухим голосом сказала Луиза, - ты говоришь со мной не по-дружески, но я отвечу тебе как искренний друг. - Отвечай. - Хорошо. В моем сердце много странных и смешных предрассудков насчет того, как женщина должна хранить тайны, и в этом отношении никто никогда не мог заглянуть в глубину моей души. _______________ И чего же здесь Луиза "не понимает"??? _______________ - Привет вам, сударыни, - проговорил Бражелон, кланяясь. - Но зачем эти сапоги? - поинтересовалась Монтале, между тем как Лавальер, смотря на Рауля с таким же изумлением, как и ее подруга, хранила молчание. - Зачем? - переспросил Рауль. - Да, - отважилась прервать молчание Лавальер. - Затем, что я уезжаю, - отвечал Бражелон, глядя на Луизу. Лавальер почувствовала приступ суеверного страха и пошатнулась. _______________ - Король посылает меня туда. - Король? - в один голос воскликнули Луиза и Ора и невольно переглянулись, вспомнив только что прерванный разговор. Рауль заметил эти взгляды, но они остались непонятны для него. Вполне естественно, что он объяснил их участием к нему молодых девушек. - Его величество, - начал он, - изволил вспомнить, что граф де Ла Фер пользуется благосклонностью короля Карла Второго. Сегодня, направляясь в церковь, король встретил меня и знаком подозвал к себе. Когда я подошел, он сказал: "Господин де Бражелон, ступайте к господину Фуке, у которого находятся мои письма к английскому королю; вы отвезете их". Я поклонился. "Да, - прибавил он, - перед отъездом побывайте у принцессы, она даст вам поручение к своему брату". - Боже мой! - задумчиво прошептала глубоко взволнованная Луиза. _______________ - И обеих видите нездоровыми, - горько усмехнулась Монтале, приходя на помощь Луизе, лицо которой явно изменилось. - Нездоровыми? - повторил Рауль, с нежным участием пожимая руку Луизы де Лавальер. - Да, действительно, ваша рука холодна как лед. - Это пустяки. - Этот холод не достигает сердца, не правда ли, Луиза? - с нежной улыбкой проговорил молодой человек. Луиза быстро подняла голову, точно предполагая, что этот вопрос был внушен подозрениями; ей стало не по себе. - О, вы знаете, - произнесла она с усилием, - что мое сердце никогда не будет холодно для такого друга, как вы, господин де Бражелон. - Благодарю вас, Луиза. Я знаю ваше сердце и вашу душу, и, конечно, не по теплу руки судят о таком чувстве, как ваше. Луиза, вы знаете, как я вас люблю и с какой беззаветностью отдам за вас свою жизнь; поэтому вы простите меня, не правда ли, если я буду говорить с вами немного по-детски? - Говорите, Рауль, - сказала вся трепетавшая Луиза, - я вас слушаю. - Я не могу расстаться с вами, увозя с собой муку, я знаю - нелепую, но которая все же терзает меня. - Значит, вы уезжаете надолго? - спросила Лавальер подавленным голосом. Монтале отвернулась. - Нет, ненадолго, вернусь, вероятно, недели через две. Лавальер прижала руку к забившемуся сердцу. - Странно, - продолжал Рауль, печально глядя на девушку, - часто я расставался с вами, отправляясь в опасный путь, но уезжал всегда веселым, с спокойным сердцем, весь опьяненный надеждою на будущее счастье между тем как мне угрожали пули испанцев или тяжелые алебарды валлонов. Сегодня мне не угрожает никакая опасность, мне предстоит самый приятный и спокойный путь, после которого меня ждет награда: взысканный королем, я, может быть, завоюю вас, ибо какую более драгоценную награду способен дать мне король? И все же, Луиза, не знаю, право, почему, все это счастье, все эти надежды разлетаются передо мной как дым, как несбыточная мечта, а там, в глубине моего сердца, большая грусть, какое-то угнетение, уныние. Я знаю, почему все это, Луиза: потому, что никогда я еще не любил вас, как в настоящую минуту. О боже мой, боже мой! При этом последнем восклицании, вырвавшемся из разбитого сердца, Луиза залилась слезами и упала на руки Монтале. _______________ Нормальная реакция, как вы считаете? Учитывая то, что она накануне кричала под дубом о любви к королю? Учитывая, что ей говорила Ора - "Не любите Рауля - так ему об этом и скажите!" Учитывая, что Рауль ее к этому признанию сейчас прямо таки подталкивал??? Я уверена - если бы она нашла в себе капельку смелости, увела бы Рауля в глубь сада и сказала ему правду - да, ему было бы больно, это был бы удар, но он был бы ей благодарен и оценил бы ее благородство. - Вот еще одна дилемма: если б виконт заманил барышню на сеновал, не было бы другого финала в романе? - Если бы он это сделал, все было бы проще, Рауль бы остался жив, ну и Атос конечно. Но Дюма как раз и показал несостоятельность Атоса в воспитании сына. О? То есть, если бы Атос научил сына именно так поступать с женщинами вообще и с благородными данными в частности, он бы состоялся как воспитатель?.. Нет слов. Своих сыновей так воспитывайте, а Атосу оставьте уж право вырастить Рауля настоящим мужчиной.
Iren: Amiga пишет: Если бы нет - чем бы она занималась? Варила бы Раулю суп И вязала носочки шерстяные А если серьезно, насколько я знаю (а мои познания в истории весьма скудны), если бы они все-таки женились, до того как Луиза стала фрейлиной, Рауль имел полное право находиться при дворе - папаша его там человек уважаемый, и его бы не оставили без внимания. Вообще, если бы Луиза не втрескалась в короля, то они бы женились и жили бы спокойно или в Блуа (что более вероятно) или при дворе. Когда моя уважаемая maman читала (не без моего влияния) эту книгу, то сказала, что Луиза в этом случае повела себя как куртизанка (ну maman это сказала иначе ) Я тоже так считаю.
Amiga: Все зависит от желания мужа. Муж бог и повелитель жены. По своему желанию Рауль мог бы забрать Луизу от двора, вообще не привозить ее ко двору, мог запереть в доме, в монастыре, где угодно. Короче, понятно. Ничего бы этот брак не изменил. Не стал бы Рауль Луизу в монастырь запирать.
Amiga: Iren, я согласна, что все дело в том, что Луиза втрескалась в короля. Замужество ее от этого вряд ли бы уберегло. Более того, поскольку душа восторженная, а Рауля, ты поди ж ты, не любила, не была бы при дворе - втрескалась бы в кого другого. В соседа, в гости приезжающего. Вот точно, они такие, эти восторженные девшуки. По себе знаю :) Не держал же бы он ее строго на женской половине, как султан!
LS: Amiga пишет: Если бы король дал согласие на брак Рауля и Луизы, Луиза бы осталась фрейлиной принцессы? Если б не было препятствий иного рода, она стала бы статс-дамой. По-моему, фрейлинами были лишь незамужние девушки, замужние получали должность статс-дам. Замужество само по себе не могло быть поводом для отставки. Если бы нет - чем бы она занималась? Если б ей пришлось выйти в отставку (из-за немилости принцессы, например, или "по собственному желанию"), отправилась бы по месту постоянной дислокации мужа. Если бы Рауль женился на Луизе раньше представления ко двору, они бы остались в Бражелоне? По всей видимости, да. Но, думаю, он искал бы способа представить жену ко двору (это не значит, что искал бы возможности получения супругой места при дворе). Примерно так же представлял ко двору свою жену граф де Монсоро. Быть представленным королю - почетно для каждого дворянина, и Бражелон считал свою Луизу достойной подобной милости. Там Лавальер грохнулась бы в обморок при виде короля "и всё заверте..." Если бы Рауль женился на Луизе совсем-совсем раньше, до приезда короля в Блуа - она бы короля так и не увидела? См. предыдущий ответ. Резюме. От короля Луизу де Лавальер мог бы спасти лишь постриг, да и то в раннем девичестве. А так же коклюш, холера, сибирская язва или туляремия, если вам угодно.
Amiga: LS, ну я примерно так и думала, спасибо :) Вряд ли Атоса можно обвинить в том, что благодаря ему Луиза не сделалась монахиней в 15 лет...
LS: LS Вот еще одна дилемма: если б виконт заманил барышню на сеновал, не было бы другого финала в романе? Жан Если бы он это сделал, все было бы проще, Рауль бы остался жив Давайте пофантазируем (воздержась от излишнего эротизма). Рауль, ослушавшись отца и поддавшись чувствам, тащит Лавальер на сеновал, когда та еще ни сном, ни духом про короля. Дальше, как честный человек, Рауль падает на колени перед отцом и сознается во всем. Оба (граф и виконт) - люди благородные, поэтому один из них жЕнится на Лавальер. Скажем, Бражелон. В качестве свадебного подарка, виконт дарит своей супруге путешествие в Париж с последующим представлением ко двору. Та падает в обморок от животворящего и еще какого-то там монаршьего взгляда. Вы понимаете, куда я клоню? Как ни крути, роман Лавальер и Людовика XIV неизбежен, как и трагический финал трилогии.
Юлёк (из клуба): *покорно* От судьбы не уйдешь.
Жан : Amiga пишет: Короче, понятно. Ничего бы этот брак не изменил. Не стал бы Рауль Луизу в монастырь запирать. Да не в этом дело. Ему надо было первому пробудить в Луизе женщину, а он доигрался до того, что она пробудилась сама без его помощи.
Arabella Blood: Жан пишет: Ему надо было первому пробудить в Луизе женщину, а он доигрался до того, что она пробудилась сама без его помощи. Знаете, я когда-то тоже так считала. Сейчас думаю несколько по-другому. Луиза - слишком восторженная. Король в любом случае ослепил бы ее, она все равно влюбилась бы в него, если бы увидела. А она увидела бы, это точно. Как кто-то уже писла на форуме, Рауль непременно представил бы ее королю. Возможно, что в этом случае не было бы романа с Людовиком, но Луиза бы его любила. А Рауль видел бы это и страдал еще сильнее
Arabella Blood: Юлёк (из клуба) пишет: От судьбы не уйдешь. Вот-вот. Был только один способ: Дюма следовало взять для невесты Рауля другое имя. Судьба Луизы (да, наверно, и виконта) была решена изначально, когда Дюма ввел ее в свое повествование.
Amiga: Да не в этом дело. Ему надо было первому пробудить в Луизе женщину, а он доигрался до того, что она пробудилась сама без его помощи. Вы, Жан, в самом деле считаете, что девушке настолько все равно, кто пробудит в ней женщину? :) На самом деле я считаю, что вся беда (а не вина) Рауля в том, что он в самом деле умудрился стать ей братом... Но почему-то поняла она это, только увидев короля!!! (спокойно, Amiga, спокойно...) Ну что ж... Такое и в жизни часто бывает...
LS: Arabella Blood пишет: Судьба Луизы (да, наверно, и виконта) была решена изначально, когда Дюма ввел ее в свое повествование. Ага. Это ведь только советскому пионеру, читающему "Двадцать лет спустя" ничего не говорит имя, пожалуй, самой известной фаворитки Людовика XIV - Луизы де Лавальер, вся слава которой заключалась в том, что это была единственная из любовниц короля, любившая его просто так. Поэтому для всех нас финал романа так НЕОЖИДАННО трагичен. Тогда как для среднестатистического француза примерное течение действия предсказуемо уже в главе "Два ангелочка".
Arabella Blood: Да, помню свое удивление, когда я обнаружила имя Лавальер в учебнике истории. Я тогда была уверена, что Дюма ее придумал и вся ее судьба - вымышленная. Оказалось...
Iren: Arabella Blood пишет: Да, помню свое удивление, когда я обнаружила имя Лавальер в учебнике истории. Я тогда была уверена, что Дюма ее придумал и вся ее судьба - вымышленная. Оказалось... А я когда прочитала (это было в 7 классе, мы как раз изучали эпоху абсолютизма) сразу перерыла оба учебника (мы паралельно занимались по двум). Каково было мое счастье, когда я отыскала до боли знакомые имена! И подкалывала училку такими тонкостями, что она без разговоров ставила мне за урок 5/5
LS: Arabella Blood пишет: обнаружила имя Лавальер в учебнике истории. ???? В учебниках по истории есть теперь такие имена? Чему детей учат в школах??? Arabella Blood , у Вас нет возможност процитировать данный учебник? Страсть как любопытно взглянуть
Amiga: LS, я тоже помню что-то такое :) Там, наверное, было что-нить вроде "Людовик 14 имел множество фавориток, самыми известными из которых были такие-то и такие-то, и они даже рожали ему детей".
Iren: На днях поищу учебник (помню, мы его покупали, не библиотечный, он у меня остался) и процитирцю.
Arabella Blood: LS пишет: Arabella Blood , у Вас нет возможност процитировать данный учебник? Страсть как любопытно взглянуть К сожалению, школу закончила давно, учебника не осталось. Но точно помню, что такое упоминание в учебнике было. Точно помню, что там имя Лавальер было написано как "Ла Вальер"... Вот цитата из энциклопедии по истории для детей (издательство "Аванта+"): "Увеселения в Версале не прекращались. В свите короля особой роскошью выделялись его фаворитки (Лавальер, Монтеспан, Фонтанж)..."
Iren: Даже сегодня смогла найти учебник! Лежал в моем столе Цитата: ... многочисленный фаворитки короля - Лавальер, Монтеспан и т. д. - оказывали влияние на моду при дворе. Глубокий вырез вошел в моду благодаря Монтеспан..." Раздел параграфа про моду эпохи Абсолютизма. Еще Лавальер упоминалась в разделе другого параграфа, про медицину. "...Увечья, с которыми современные медики справляются легко, в 17 веке оставались едва ли не на всю жизнь. Фаворитка Людовика 14 Лаваьер с детства была хромой..." Вот из-за этой темы я хочу стать учителем истории... Заставляла бы заставлять детей читать ТМ... Но мы флудим
Arabella Blood: Iren пишет: Но мы флудим Совсем чуть-чуть... Возвращаясь к теме, я все же считаю, что в смерти Рауля виновата Луиза. Все аргументы моей позиции уже были высказаны в этой теми господами, которые придерживаются этой же точки зрения
Nat: Атос слишком любил своего сына и воспротивился браку, потому что знал что над их семьёй висит проклятие в виде белокурой женщины. А виноват в его смерти-вероломный король.
Snorri: ИМХО, стечение обстоятельств. Ревнивец Монтеспан не умер от позора, уехав в свое имение в карете, увенчанной рогами, столь великодушно подаренных Его Величеством. Атос... заботливый родитель, иногда чрезмерно заботливый. Рауль оказался чрезмерно впечатлительным для такой, в общем-то, заурядной ситуации: он вовсе не первый и далеко не последний, кто пережил предательство любимой женщины.
Жан : Snorri пишет: Ревнивец Монтеспан не умер от позора, уехав в свое имение в карете, увенчанной рогами, столь великодушно подаренных Его Величеством. Ревнивец Монтеспан так много доставил хлопот королю, а его дядя закатил фаворитке короля такую пощечину, да еще публичную, что бедняга муж вполне мог спокойно уехать домой. Он был отомщен. А Рауль только решил отомстить королю через Сент-Эньяна, так Портос Сент-Эньяна ненароком выпустил. Вот и остался дурак в печали. А так прирезал бы первого попавшегося зубоскала, сразу бы на душе полегчало.
Nataly: Жан пишет: А так прирезал бы первого попавшегося зубоскала, сразу бы на душе полегчало. Угу. Было бы ему легко, хорошо и спокойно... в Бастилии... Трагуарском кресте... "Вызов Сент-Эньяну-- это вызов королю"(с) Людовик, по-Вашему, дурак был?
Жан : Nataly пишет: Было бы ему легко, хорошо и спокойно... в Бастилии... Ну, Англия не так далеко, союз с Англией необходим Людовику, Рауль получил бы прощение. Nataly пишет: Трагуарском кресте... Это только для простолюдинов. Nataly пишет: Людовик, по-Вашему, дурак был? Нет, но в ситуации с де Вардом, который оскорбил Луизу, де Варда Людовик вынужден был простить. Главное знать, как бить врага.
LS: А мне так нравится фраза Портоса про то, что Рауль убьет короля "как простого гусара". Как Портос в него верил!
LS: jeanna-d-ark пишет: де Гиша, занятого собственной личной жизнью и наплевавшего на друга Да? А мне казалось, что Гиш едва не отправился на тот свет, чтоб не полоскали лишний раз имя Лавальер, что причинило бы Раулю еще большую боль. И поведение короля в отношении его дуэли с де Вардом - подтверждение тому.
LS: jeanna-d-ark пишет: Кстати, только эта дуэль спасает де Гиша от полного бесчестия в моих глазах.. А его письмо в Лондон? Бражелон был хоть чуть-чуть подготовлен... jeanna-d-ark пишет: Гиш цвел, как георгин в оранжерее Как было сказано двумя романами выше: "Из всех видов страсти любовь - самая эгоистичная" . А.Дюма. "Три мушкетера".
LS: Про письмо. Тем не менее, по приезде в Париж, Бражелон начал вести распросы, что и привело его к Генриетте. А так ходил бы дурак дураком, а ему бы за спиной рожки показывали. Ха-а-арошенькая перспектива...
LS: Никто не подсчитывал количество обмороков Лавальер на страницу романа?
Жан : jeanna-d-ark пишет: Рауль же был одинок и непонятен своим сверстникам. Началось время шутов и шлюх, а Атос вырастил из сына героя. Так значит все же Атос несет вину, а не Лавальер. LS пишет: А мне казалось, что Гиш едва не отправился на тот свет, чтоб не полоскали лишний раз имя Лавальер, что причинило бы Раулю еще большую боль. Это дуэль была самая большая дурость, которую можно вообразить. Именно из-за этой дуэли имя лавальер стали полоскать еще больше. А де Гиш, который начинал дуэль для защиты Лавальер, кончил тем, что сделал ее ширмой для того, чтобы драться из-за Генриетты. Да и доброта Генриетты просто смешна. Где она была, когда принцесса планировала сделать Лавальер ширмой? Плевать ей было на честь Лавальер и Рауля. jeanna-d-ark пишет: легкомысленной и трусливой Лавальер. Лавальер вовсе не труслива и не легкомысленна. Обмороки это дань традиции. Д'Артаньян был не так уж и не прав, когда говорил, что она самая смелая женщина. Если б Лавальер была легкомысленна, она бы ела из всех кормушек. И уж трусливая женщина не объяснилась бы в любви королю.
Arabella Blood: Жан пишет: Так значит все же Атос несет вину, а не Лавальер. За что? За то, что правильно воспитал, за то, что не показывал сыну всю грязь человеческой души? Жан пишет: Если б Лавальер была легкомысленна, она бы ела из всех кормушек. И уж трусливая женщина не объяснилась бы в любви королю. Если бы она "ела из всех кормушек", она была бы не легкомысленной, а ловкой особой, умудряющейся, как говориться, "и нашим, и вашим". А насчет признания в любви королю... Это не подвиг для женщины, которая любит, а Лавальер Луи в самом деле любила
LS: Жан пишет: доброта Генриетты просто смешна А кто говорит о ее доброте? Руководствовалась принцесса отнюдь не добрыми намерениями. Но дело сделала, безусловно, доброе (когда провела Бражелона в комнату для свиданий).
Жан : LS пишет: Но дело сделала, безусловно, доброе (когда провела Бражелона в комнату для свиданий). Очень. Представила все в самом пошлом виде. Пошлее, чем было на самом деле. Arabella Blood пишет: Это не подвиг для женщины, которая любит, а Лавальер Луи в самом деле любила Это подвиг для женщины глубоко верующей, а Лавальер была такой. Arabella Blood пишет: Жан пишет: цитата: Так значит все же Атос несет вину, а не Лавальер. За что? За то, что правильно воспитал, за то, что не показывал сыну всю грязь человеческой души? Нет. За то, что воспитал НЕПРАВИЛЬНО.
Жан : jeanna-d-ark пишет: То, что вокруг процветают шлюхи и шуты, не повод воспитывать сына таким же шутом и негодяем. Ну и крайности у вас. Де Гиш может и был эгоистом, но шутом не был. jeanna-d-ark пишет: Вот это "Чего вы хотите?" меня лично просто убивает! А вы не убивайтесь. Во-первых, это вредно, во-вторых является современным аналогом обморока.
Arabella Blood: Жан пишет: Нет. За то, что воспитал НЕПРАВИЛЬНО. А что неправильного в воспитании Рауля??? Галантен, любезен, уважителен... Он в чем-то себя неправильно повел с Луизой? Или с кем-то еще?
LS: Жан пишет: Представила все в самом пошлом виде. Пошлее, чем было на самом деле. Каким образом представила? Пошлее чем что? По-моему, принцесса даже не особенно сопровождала свою экскурсию комментариями. Разве предметы (переезд, люк и портрет) могут быть пошлыми?
Amiga: Если бы она не была труслива, она бы все сделала по-человечески: отказала бы Раулю сразу, как только поняла, что влюблена в другого. А уж потом вздыхала бы под дубами, бегала под дождем и падала в обмороки, сколько влезет. Вот. Дайте пожать вашу руку. Я здесь это уже полгода твержу :)
Arabella Blood: Amiga пишет: цитата: Если бы она не была труслива, она бы все сделала по-человечески: отказала бы Раулю сразу, как только поняла, что влюблена в другого. А уж потом вздыхала бы под дубами, бегала под дождем и падала в обмороки, сколько влезет. Вот. Дайте пожать вашу руку. Я здесь это уже полгода твержу :) Тогда и мне пожимайте, я такого же мнения! Нечего человеку голову морочить, раз такая смелая!
Amiga: Тогда и мне пожимайте, я такого же мнения! Нечего человеку голову морочить, раз такая смелая! И тебе, конечно :)
Nataly: И мне... это не Луиза, а просто олицетворение ханжества. А Гиша равнять с плинтусом, думаю, все же не стОит. Он Раулю как минимум один раз жизнь спас. Не знаю, в чем его поведение отличается от поведения друга...
Amiga: И мне... это не Луиза, а просто олицетворение ханжества. И вам! Хотя насчет именно ханжества не совсем согласна.
Arabella Blood: Amiga пишет: Хотя насчет именно ханжества не совсем согласна. гм... даже не знаю. Откровенно ханжой я ее бы не назвала, но порой ее поведение именно таково...
Nataly: Amiga пишет: Хотя насчет именно ханжества не совсем согласна. А как это назвать???
Amiga: - Хотя насчет именно ханжества не совсем согласна. - А как это назвать??? Банальной трусостью. Которая, как известно, самый страшный грех...
Arabella Blood: Amiga пишет: Банальной трусостью. Которая, как известно, самый страшный грех... Помнится, когда я читала, у меня было стойкое ощущение, что Луиза не говорила Раулю правды не только потому, что трусила, но еще и потому, что... как бы оставляя его "про запас". И вроде бы ее слова и поступки это опровергают, а вот от впечатления отделаться все равно не получается...
LS: Arabella Blood пишет: Луиза не говорила Раулю правды не только потому, что трусила, но еще и потому, что... как бы оставляя его "про запас". У меня - точно такое же впечатление. Даже не то чтобы "про запас": она вообще не расчитывала, что с королем что-то выгорит.
Arabella Blood: LS пишет: У меня - точно такое же впечатление. Даже не то чтобы "про запас": она вообще не расчитывала, что с королем что-то выгорит. Ну да, это "про запас" не назовешь... Просто какое-то стойкое ощущение, что "как только у меня с королем все закончится, я вернусь к этому вьюноше"...
LS: В общем в смерти виконта, я считаю, виноват он сам. Но уши надрать Лавальер стоило бы.
Arabella Blood: LS пишет: Но уши надрать Лавальер стоило бы. *бурчит* и не только уши
marsianka: Я думаю виноват сам Рауль.Ведь как бы не сложились обстоятельства решение принимал он сам!Можно конечно упрекнуть Атоса, что воспитал такой нежный цветок,но ведь он стремился не к этому.Он хотел сделать сына настоящим рыцарем, благородным, добрым, справедливым,воспитать в лучших традициях, так сказать.Но время благородных рыцарей понемногу уходило и Рауль просто не смог приспособиться, хотя должен был!Что касается Лавальер , то её единственная вина в том что не нашла в себе сил сказать ему о том , она никогда не любила его так ,как он этого хотел и заслуживал.То ,что она влюбилась в Людовика не её вина,как говорится ,сердцу не прикажешь!И то,что Рауль вообразил себе ,что она его любит тоже не её вина!и в конце концов мужик он,или нет?!так раскисать из-за какой-то девчонки...Пусть даже это его первая любовь!
Arabella Blood: marsianka пишет: И то,что Рауль вообразил себе ,что она его любит тоже не её вина!и в конце концов мужик он,или нет?!так раскисать из-за какой-то девчонки...Пусть даже это его первая любовь! В том-то и дело, что первая!!! И она даже не разу не дала ему понять, что между ними ничего не будет. Вот потому у меня и стойкое впечатление, что Луиза берегла Рауля на то время, когда сама надоест Людовику... Я не виню Луизу, вы правы, каждый сам выбирает по себе, но я виню ее в лицемерии
marsianka: Если она действительно хотела оставить Рауля "про запас",то нужно было строить свои отношения сним как-то иначе!А она сожгла все мосты!И тогда не понятно на что она надеялась?Что Рауль любит так сильно,что сможет снова принять её?А ведь о её отношениях с Людовиком знал весь двор!Она уготовила ему роль рогоносца и надеялась ,что он согласится?Не думаю ,что она так плохо знала Рауля и тем более хотела для него такой участи!Её главная ошибка, что она пошла на поводу своих чувств, утратив здравый смысл.Думаю в глубине души она знала, что любовь короля не может быть вечной и самое большее на ,что она может расчитывать это статус любовницы и все равно согласилась с таким раскладом!
Arabella Blood: marsianka , вот в том-то и дело. Все поступки Луизы как бы говорят о том, что ни на какое "после" она с Раулем не рассчитывала и тем не менее остается какое-то странное впечатление, что все же у нее были такие планы... Понимаю, это странно, но такое впечатление, что Луиза понимала, что Рауль не согласится на роль рогоносца, но все же надеялась на это. Бред, конечно, но, повторяю, это мое стойкое ощущение...
marsianka: Что тут сказать, может вы и правы!Может она хотела удержать их обоих?!Но погнавшись за двумя зайцами сразу, она осталась у разбитого корыта!Отсюда вывод - нужно вовремя сделать выбор ,каким бы трудным он не был!
LS: marsianka пишет: Но погнавшись за двумя зайцами сразу, она осталась у разбитого корыта! Нет, кажется, она гналась только за одним зайцем - за коронованным. :) А Рауля она оставляла, мне кажется, не на случай "после", а "вместо", если б с королем ничего не было. Не похоже, чтоб ей действительно приходила идея вернуться к Бражелону после завершения романа с Людовиком.
Arabella Blood: LS пишет: А Рауля она оставляла, мне кажется, не на случай "после", а "вместо", если б с королем ничего не было. Самое интересное, что, имхо, она это "вместо" оставляла и уже тогда, когда закрутила роман с Луи. Потому что, возвращаюсь, боялась сказать виконту правду,словно надеясь, что все как-то само-собой решится...
Snorri: LS пишет: Нет, кажется, она гналась только за одним зайцем - за коронованным. :) Мне кажется, она за ним даже не гналась. Здесь уже она сама стала добычей интриги, из которой у Людовика выросла если не любовь, то стойкое "хочу".
LS: Хорошо, давайте "зайдем" с другой стороны. Если б Людовик не обратил внимания на Лавальер, несмотря на все ее заявления под дубом, а также, если б принцесса не выбрала эту фрейлину в ширмы своих шашней, и соответственно, имя Луизы не было бы испачкано, вышла бы она замуж за Бражелона? Сказала бы ему, что любит короля?
Snorri: LS Луиза - девица странная, но все же вполне в духе своего времени. А в то время девушек готовили к тому, что они выйдут за того, кого им укажут родители. Так что, как бы ни страдала она по Людовику, быть может, брак с Бражелоном и состоялся бы.
LS: Snorri, я тоже так думаю. (Хотя, я вопрошаю не столько о Лавальер, соответсвующей своему времени, сколько - логике образа, созданного Дюма.) ;) Вот это я имею ввиду, когда говорю о "про запасе". Ведь это же ложь: любить одного, а выходить за другого. Если брать то время, когда Луиза уже отдавала себе отчет в своих чувствах.
Arabella Blood: LS пишет: Если б Людовик не обратил внимания на Лавальер, несмотря на все ее заявления под дубом, а также, если б принцесса не выбрала эту фрейлину в ширмы своих шашней, и соответственно, имя Луизы не было бы испачкано, вышла бы она замуж за Бражелона? Сказала бы ему, что любит короля? Уверенное - ДА! Шут ее знает, какими соображениями она руководствовалась, но то, что она бы до конца жизни Рауля обманывала бы - для меня несомненно
Жан : LS пишет: Хорошо, давайте "зайдем" с другой стороны. Если б Людовик не обратил внимания на Лавальер, несмотря на все ее заявления под дубом, а также, если б принцесса не выбрала эту фрейлину в ширмы своих шашней, и соответственно, имя Луизы не было бы испачкано, вышла бы она замуж за Бражелона? Сказала бы ему, что любит короля? Конечно бы вышла за Рауля и была бы ему верной женой. LS пишет: Ведь это же ложь: любить одного, а выходить за другого. Любовь и брак это разные вещи и совпадают нечастно.
Nataly: Насчет ханжества Луизы... Люди, я понимаю, что девочка слегка запуталась, что одного она любила, к другому привыкла, это можно понять... Но вот что понять , на мой взгляд НЕЛЬЗЯ это ее поведение после "обнаружения секрета" Что она требует от Бражелона? По-прежнему хорошо к ней относиться. Что она говорит Дарту на могиле Атоса и Рауля?? она требует к себе сочувствия. Она говорит, что будет так страдать... так страдать, что просто невыносимо.... Хоть бы подумала КОМУ она это говорит... Дура.
Nataly: Ага. А еще я была рада, что Атос не дожил до ее приезда. Ехала вымаливать прощение... Тьфу.
Jedi: Nataly Вы думаете, что Луиза ехала вымаливать прощение? Мне кажется что вряд ли. Все-таки она то считала что не должна приносить свою любовь в жертву, даже ради Рауля. И думала что поступает правильно.
Nataly: Jedi пишет: Вы думаете, что Луиза ехала вымаливать прощение? Мне кажется что вряд ли. *мрачно* это не я думаю, это она сама говорит. "Я проехала этрй ночью 40 лье, я ехала к графу вымолить у него прощение..." Тьфу еще раз... Типа все ее должны понять, посочувствовать и простить. Аж противно, ей-богу....
Jedi: Ну, понять то вполне возможно. И в какой то мере простить. Все таки мне кажется что не стоит так относиться к Луизе, в смерти Рауля виновата не только она.
Nataly: Понять можно всех, включая и Гитлера с Чикатило. Но я считаю, что сделав выбор, человек должен вести себя соответственно. Если она выбрала -- искренне любя-- короля, к чему был этот разговор с Раулем, в котором она расписывала как ей бедняжке тяжело? К чему был монолог на могиле, в котором она опять-таки потянула одеяло на себя, расписывая грядущие ей страдания и упрекая Дарта в жестокости ? А, повторюсь, поездка в Блуа? Попросить у отца прощения за убийство сына... Вы представляете себе всю меру ее эгоизма? И нежелания считаться с окружающими людьми? И политику двойных стандартов? Разумеется, Рауль сделал выбор сам. Но ей-богу, его не в чем упрекнуть, в то время, как мамзель де Лавальер...
Jedi: Но ей-богу, его не в чем упрекнуть Вы представляете себе всю меру ее эгоизма? А на Ваш взгляд Рауль не ведет себя эгоистично? Не думаю, что трусость и обман, повлекшие тяжкие последствия, можно понять... Понять можно. Если она выбрала -- искренне любя-- короля, к чему был этот разговор с Раулем, в котором она расписывала как ей бедняжке тяжело? Это слабость и колебание. Ведь ей правда было тяжело, и она не хотела смерти Рауля. А Вы всегда твердо следуете решениям, и никогда не колеблетесь?
Nataly: Jedi пишет: А на Ваш взгляд Рауль не ведет себя эгоистично Когда? Когда он вел себя эгоистично? Когда просил де Гиша и Дарта помочь Луизе при необходимости, уже после ее измены? Когда сказал Луизе, что прощает ее? А она вопила, что нельзя быть таким хорошим... Когда, прошу прощения за цинизм, 25-летний юноша ни разу не прикоснулся к обожаемой девушке, потому как ей не хотелось этого? Когда он предложил ей выйти замуж, дабы оградить ее, блин, честное имя от кривотолков? И заметьте, она дала согласие. Это по-вашему, эгоизм? Jedi пишет: Понять можно Простить нельзя. Jedi пишет: А Вы всегда твердо следуете решениям, и никогда не колеблетесь? Речь вообще-то не обо мне, но если Вам так интересно, то отвечу, что, по моему мнению колебаться можно до принятия решения. А когда механизм завертелся-- все, поздняк метаться. Думать надо до, а не после...
Arabella Blood: Nataly пишет: Понять можно всех, включая и Гитлера с Чикатило. Но я считаю, что сделав выбор, человек должен вести себя соответственно. Если она выбрала -- искренне любя-- короля, к чему был этот разговор с Раулем, в котором она расписывала как ей бедняжке тяжело? К чему был монолог на могиле, в котором она опять-таки потянула одеяло на себя, расписывая грядущие ей страдания и упрекая Дарта в жестокости ? А, повторюсь, поездка в Блуа? Попросить у отца прощения за убийство сына... Руками, ногами и всей душою ЗА!!! Нет, никто не спорит, любила короля - и люби. Но обманывать всех, а потом еще и делать вид "ах, какая я несчастная, пожалейте меня" - это отвратительно!!!
Snorri: Сразу скажу: я НЕ поклонница Лавальер ни в коей мере. Но вы судите ее слишком пристрастно. Да, она сама не знала, чего хотела, да, она сломала жизнь Раулю. Но! Многие в юности переживают несчастную любовь, так что подобная чувствительность Рауля - это врожденное свойство его характера, а не пагубное влияние Луизы. Она влюбилась в короля. Сами посудите, на что она может рассчитывать? Только лишь на "славу" очередной наложницы, а ведь любая девушка тех времен (да и не только тех) хотела выйти замуж. Но вариант "про запас" мне кажется не слишком убедительным. Просто не вписывается в образ Лавальер. Она не миледи, даже не Генриетта, так что дальносрочных планов не строит. Запутавшаяся дурочка, которая и хочет поступать честно, и не может противиться своей страсти, и не хочет вроде бы оттолкнуть от себя дорогого друга, и боится будущего...
Arabella Blood: Snorri , я не сужу ее за то, что она влюбилась в короля. Даже то, что она долго молчала и скрывала от Рауля правду я могу принять и простить - да, имхо, это трусость, но не казнить же ее за это. Увы! Человек слаб... Я не обвиняю ее в том, что она не говорила Раулю правды, но в том, что она приняла его предложение, и не узнай виконт правду, она молчала бы до алтаря и позже. Она могла просто ему отказать, ведь она понимала, что не любит его... Но при всем при том, она ДОЛЖНА была понимать, что виновата и именно ПРОСИТЬ прощения, Луиза же ведет себя изначально так, словно все вокруг просто обязаны ее простить. Она едет к Атосу умолять о прощении, но она уверена, что ей его дадут... Вот то, что я ей ставлю в вину. Если не поведение по отношенгию к Раулю (хотя оно меня тоже возмущает), то отношение к Атосу. Запутавшаяся дурочка, которая и хочет поступать честно, и не может противиться своей страсти, и не хочет вроде бы оттолкнуть от себя дорогого друга, и боится будущего... Согласна, Луиза - запутавшаяся дурочка, но лгать другу - это самый верный способ его потерять. А больше всего раздражает именно то, что при осознании своей вины, она уверена, что все должны ее понять и простить. Она не желает понимать чувства других. И вот это лицемерие я ей ставлю в вину!
LS: Arabella Blood пишет: Она едет к Атосу умолять о прощении, н Тогда еще один вопрос. А КАК она должна была вести себя после смерти Рауля по отношению к его отцу? Она НЕ должна была ехать в Блуа? Она НЕ должна была попытаться поговорить с отцом виконта?
Arabella Blood: LS пишет: Тогда еще один вопрос. А КАК она должна была вести себя после смерти Рауля по отношению к его отцу? Она НЕ должна была ехать в Блуа? Она НЕ должна была попытаться поговорить с отцом виконта? Вы не дочитали мою фразу? Ее поездка в Блуа с целью вымолить прощения вроде бы понятно, но дело в том, что она УВЕРЕНА, что ее простят, как будто Атос ДОЛЖЕН ее простить, ее не очень-то заботят чувства графа
LS: Извините, но мне показалось, что Лавальер, примчавшись в Блуа, сделала то, что должна была сделать, и собиралась сказать Атосу единственно возможные в той ситуации слова. Бессмысленные, но единственно возможные. Она не хвасталась скоростью и рвением, а скорее объясняла д`Артаньяну, почему она опоздала. А что вы имете ввиду под словами ее не очень-то заботят чувства графа ?
Arabella Blood: LS пишет: Она не хвасталась скоростью и рвением, а скорее объясняла д`Артаньяну, почему она опоздала. Дело не в этом. ИМХО, она УВЕРЕНА, что ее должны простить. Она ехала не столько просить прощения, сколько получить его, а это не одно и то же. Есть такой сорт людей, которые думают, что для получения прощения достаточно его просто попросить. "Ведь я так страдаю". Она делает из себя мученицу и считает, что это ее оправдывает. А что вы имете ввиду под словами цитата: ее не очень-то заботят чувства графа ? Именно то, что сказала. Ей в общем-то все равно, что чувствует отец при потере сына. Она знает, что вроде бы виновата и ей надо, чтобы ей сказали, что не держат на нее зла, но при этом она не хочет понимать, как больно Атосу.
LS: Просто у меня сложилось несколько иное впечатление. И об уверенности в прощении и о равнодушии к горю графа. Лавальер была девушка чувствительная, и наверное, предполагала, какие чувства связывают отца и сына. И еще. Мне кажется, что гасконец не имел морального права говорить ей то, что сказал на могиле. Ведь он и сам приложил к этому руку, сдав Лавальер королю после бегства в Шайо.
Arabella Blood: LS пишет: И об уверенности в прощении и о равнодушии к горю графа. Я не говорила, что она была равнодушна к горю графа, она ему сочувствовала, понимала свою вину, но ее гораздо больше волновало свое прощение. И почему-то она была уверена, что его получит. ИМХО, конечно LS пишет: Лавальер была девушка чувствительная, и наверное, предполагала, какие чувства связывают отца и сына. Наверняка, предполагала. Иначе бы не поехала извиняться, она осознавала вину перед графом
Nataly: Arabella Blood пишет: Она ехала не столько просить прощения, сколько получить его, а это не одно и то же. Ага! и я ж про то! Я повторяю-- она все время перетягивает одеяло на себя, уверенная в том, что ее горе-- горше и раны -- больнее. Причем это граничит с крайним небрежением к чувствам других людей.
marsianka: По-моему, она просто хотела оправдаться перед собой!чтобы жить дальше и чтобы её не мучало чувство вины!если бы Атос простил её,то она успокоилась бы!Что может быть важнее прощения отцом, сын которого погиб отчасти и по её вине!Хотя лично я не вижу в смерти Рауля её непосредственной вины!Рауль сам обрек себя на такую жизнь!Ведь он мог бы жить дальше,пострадал бы немного и забыл её!Но он предпочел принести себя в жертву своей несчастной любви!Решил стать мучаником!А мог бы забыть её и жить себе дальше счастливо!
Arabella Blood: Nataly пишет: Я повторяю-- она все время перетягивает одеяло на себя, уверенная в том, что ее горе-- горше и раны -- больнее. Вот! Полностью поддерживаю. Она понимает, что "всем сейчас тяжело", но уверена, что ей хуже всех и все ее должны понять marsianka пишет: По-моему, она просто хотела оправдаться перед собой!чтобы жить дальше и чтобы её не мучало чувство вины! Вот и я о том же. Ей просто нужно было, чтобы ее простили так сказать "официально", потому что сама себя она уже оправдала. Она ведь такая несчастная!!! Тьфу!
Arabella Blood: jeanna-d-ark пишет: Такие натуры, как Атос и Рауль - однолюбы. Их главная особенность - постоянство во всем. jeanna-d-ark пишет: Фразу "пострадал бы и забыл" никак нельзя произносить в отношении таких людей... Поддерживаю! jeanna-d-ark пишет: Посочувствовать человеку, искренне раскаявшемуся, осознавшему свое преступление - это еще возможно. Именно! Я не виню Луизу в смерти Рауля, но ее лицемерие, это ее постоянное требование сочувствия к себе несчастной просто бесит! Извините, но в этом отношении мне даже больше нравится миледи. Да, она негодяйка, но она строит из себя несчастную, прекрасно осознавая свою роль, а Лавальер вживается в эту роль... Миледи лжет всем, но она честна перед собою, а Лавальер лжет даже себе!
Jedi: Прошу не считать меня дезертиром, просто у нас время на час вперед сдвинуто. Когда? Когда он вел себя эгоистично? Когда он уехал в Африку. Или он эгоист , или дурак, непонимающий что он значит для отца. Рауль не дурак. А значит эгоист. человек начинает "играть на публику", демонстративно страдать, пропадает всякое сочувствие. А Рауль когда всем с печальной улыбкой рассказывает, что едет умирать не ведет себя демонстротивно?
Жан : Д'Артаньян слушал и удивлялся, что женщины, эти нежные горлицы, обращаются друг с другом со свирепостью тигров. А.Дюма (цитата не точная, но смысл именно такой) Это я не про Луизу. Я про то, как вы о ней говорите.
Жан : jeanna-d-ark пишет: Это глубоко заложено в женской природе. А вот просто взять на себя ответственность, принять тяжелое решение, быть честной с собственной совестью и с Богом гораздо сложнее. На это способны далеко не все представительницы прекрасного пола. И слава Богу. Иначе они были бы мужчинами, а мне нравятся женщины.
Arabella Blood: jeanna-d-ark пишет: Падать в обмороки, плакать и играть в мученицу может любая женщина (проверено опытным путем!). Это глубоко заложено в женской природе. А вот просто взять на себя ответственность, принять тяжелое решение, быть честной с собственной совестью и с Богом гораздо сложнее. На это способны далеко не все представительницы прекрасного пола. Луиза оказалась неспособна. Браво!
Жан : jeanna-d-ark пишет: Быть женщиной, Жан, это необязательно быть лгуньей, притворщицей и истеричкой, ИМХО... А она не притворщица, не лгунья и не истеричка. Странно, что дамы этого не понимают, но при том, как они там затягивались, если женщина не кобыла, при любом сильном волнении она упадет в обморок.
LS: Nataly пишет: она все время перетягивает одеяло на себя, уверенная в том, что ее горе-- горше и раны -- больнее. Ну, не знаю... Я не вижу этого в Лавальер. Как девица, обладающая начатками здравого смысла, она не могла не понимать, что ее роман с Людовиком даже при самом благоприятном стечении обстоятельств не мог закончится ничем, корме ее "отставки". А будущее всякой бывшей фаворитки - незавидно. Она достаточно трезво отдавала себе отчет, что принесет ей любовь короля - ненависть и презрение двора, бесконечные интриги и уколы, попытки использовать ее в интересах разных кланов и т.п. Лавальер же не принадлежала к числу тех дам, которые могут утешиться богатством и временными почестями. Любовь Бражелона и брак с ним - совсем другое дело. Она бы сохранила покой, детей и самоуважение. Насколько я понимаю, материальные блага в том и другом случае ею не взвешивались вовсе. Луиза совершила свой выбор с открытыми глазами и по-моему, просто констатировала это. А когда она заявляла о своих грядущих страданиях, то по-моему, просто пыталась немного утешить тех, кому причинила боль. Дескать, не переживайте, мне тоже придется не сладко.
Nataly: Жан пишет: А она не притворщица, не лгунья и не истеричка. Конечно же нет!!!! Наворотить столько и вести себя так может лишь очень порядочная, абсолютно честная и совершенно владеющая собой женщина...
Жан : Nataly пишет: Конечно же нет!!!! Наворотить столько и вести себя так может лишь очень порядочная, абсолютно честная и совершенно владеющая собой женщина... Быть порядочной и уметь владеть собой это разные вещи. Вот Атенаис или Ора были непорядочными, но владели собой в совершенстве. Миледи тоже. Только порядочная женщина станет уговаривать короля любить жену.
Nataly: Вашу руку, сударыня!
Nataly: Жан пишет: Только порядочная женщина станет уговаривать короля любить жену. Ага. И давать согласие на брак с человеком, которого обманывает...
Жан : jeanna-d-ark пишет: Если бы лично я (упаси, Господь!) попала в подобную ситуацию, то у меня бы просто не хватило совести после этого даже взглянуть на короля, не то, что лечь с ним в постель! И первое, о чем я бы подумала при встрече с дАртаньяном, это то, что я лишила этого человека двух самых близких людей, что я безмерно виновата перед этим старым, седым капитаном. А не заламывала бы руки и не кричала о своей любви к королю и связанных с ней грядущих страданиях... Если бы после всего этого вы не осмелились любить, значит, вы не любили ДО этого. Вот я и говорю, что Луиза смелее. А вообще, что спорить, если женщина отвергает мужчину, в данном случае Луиза Рауля, значит, он сам виноват. Я не люблю неудачников.
Nataly: Жан пишет: Если бы после всего этого вы не осмелились любить, значит, вы не любили ДО этого Спорное утверждение. Противопоставлять порядочность любви это как-то... замысловато. Если уж на то пошло, то Луиза могла бы просто не давать Раулю руки в тот момент, когда он просил этого. Вот это было действительно непорядочно. Игра на два фронта, не находите?
Жан : Nataly пишет: Противопоставлять порядочность любви это как-то... замысловато. Если уж на то пошло, то Луиза могла бы просто не давать Раулю руки в тот момент, когда он просил этого. Вот это было действительно непорядочно. Игра на два фронта, не находите? Нет, все проще. Рауль сказал что брак спасает от падения, поэтому она дала согласие на брак. Это была попытка задушить свою любовь. Если бы не Монтале, ей бы это удалось. Поэтому я согласен с д'Артаньяном, Луиза пуступила как смелая женщина. Сначала она боролась с любовью, потом, когда любовь все же восторжествовала, имела смелость идти по этой дороге до конца.
Жан : jeanna-d-ark пишет: Нет, неправда. Это просто означает, что любовь, ставшая причиной смерти двух замечательных людей, преступна по своей сути. И что у меня достаточно совести осознать это преступление, раскаяться в двойном убийстве и больше не испытывать терпение Господа Бога. И вы еще Луизу называете ханжой? Как все запущено... jeanna-d-ark пишет: Есть золотые мужчины, которые натыкаются по жизни исключительно на мегер и кокеток. А есть золотые женщины, которым достаются мужья-сволочи. Се ля ви. Тут не в неудачниках дело, а в хитросплетениях судьбы. Про несчастных женщин ничего сказать не могу. С такими не знаком. Если же золотой мужчина натыкается на мегеру, значит он дурак и тряпка, с чем его и поздравляю.
Жан : Короче, прекрасные дамы, о женщинах должен судить мужчина. Женщина в этой ситуации никогда не бывает объективна.
Nataly: Усе. понеслась душа по ухабам. Жан пишет: Сначала она боролась с любовью, потом, когда любовь все же восторжествовала, имела смелость идти по этой дороге до конца. Вспоминается старый анекдот: тараканов было больше и они победили. Если Луиза пыталась придушить свою любовь, почему она кроме этого жеста не сделала ничего. Покраснела и убежала. Не сказала:"Сударь, обвенчаемся завтра же". Ничего не сказала Раулю при прощании. Ни написала ему в Англию. Не объяснилась первой. Откуда видно, что она боролась с любовью иными методами кроме обмороков и покраснений?????
LS: Nataly пишет: И давать согласие на брак с человеком, которого обманывает... Вот уже не первый раз хочу отметить, что не так однозначно можно толковать тот жест Луизы, который Бражелон принял за "да". Рауль, по-моему, принял желаемое за действительное.
Жан : jeanna-d-ark пишет: Знаете, древние аскеты говорили, что лучший способ преодолеть искушение - это кому-нибудь о нем рассказать. Рассказала Монтале. Чем та и воспользовалась в корыстных целях. jeanna-d-ark пишет: Почему (раз уж она так хотела побороть свою любовь к королю!) не настояла на скорой свадьбе с Раулем, как это делают миллионы женщин в подобной ситуации (принцип "клин клином" выдумали не в 17 веке)? Почему давала Раулю надежду на то, что не могла ему дать? Король оказался проворнее, у него возможностей было больше. Раулю надежду давать было не надо, он сам себе ее дал.
Жан : jeanna-d-ark пишет: Эх, Жан :) Как плохо вы знаете женщин... Каких только мужчин не обводили вокруг пальца предприимчивые дамы Я не отрицаю, что обводили. Я только говорю, что тот кого обводили вокруг пальца, дурак и сам во всем виноват.
Nataly: LS пишет: Рауль, по-моему, принял желаемое за действительное Вот если бы она засмеялась демоническим смехом, или пришла в ужас он бы так не подумал. Не надо было ей лапки куда попало пихать....
LS: Жан пишет: Рауль сказал что брак спасает от падения, По-моему, он говорил, что брак спасет от клеветы, сплетен и т.п. jeanna-d-ark пишет: любовь, ставшая причиной смерти двух замечательных людей, преступна по своей сути. jeanna-d-ark пишет: Есть золотые мужчины, которые натыкаются по жизни исключительно на мегер и кокеток. А есть золотые женщины, которым достаются мужья-сволочи. Се ля ви. Тут не в неудачниках дело, а в хитросплетениях судьбы. Сударыня, Вы противоречите сами себе. Причем в одном посте. Жан пишет: о женщинах должен судить мужчина ...если жив останется. ;)))
Nataly: Жан пишет: Я только говорю, что тот кого обводили вокруг пальца, дурак и сам во всем виноват. * про себя* ну-ну...
Жан : Nataly пишет: Не сказала:"Сударь, обвенчаемся завтра же". Ни фига себе, это как? Она придворная да еще и несовершеннолетняя и такая прыть. Вот это действительно неприлично, тайный брак - фу! jeanna-d-ark пишет: Разве можно безнаказанно и бессовестно наслаждаться чувством, которое досталось тебе ценой двух жизней?? брррр... но это, по-моему, все равно, что делать из черепов противников кубки и пить из них водку.... Можно. Лишний всегда должен уйти, а если этому лишнему хватило глупости утащить за собой и папу, так это его проблема.
Жан : LS пишет: По-моему, он говорил, что брак спасет от клеветы, сплетен и т.п. Не только. LS пишет: Жан пишет: цитата: о женщинах должен судить мужчина ...если жив останется. ;))) *философски* Как сказал Атос "Аллах велик".
Nataly: Жан пишет: Вот это действительно неприлично, тайный брак - фу! Почему тайный? Вполне прилюдный, законный, при свидетелях. Можно было сделать заявление об обручении, это уже официальный статус жениха и невесты, налагающий обязательства.
Жан : jeanna-d-ark пишет: Это негигиенично: спать с одним и находиться под постоянным наблюдением пары призраков... Каких призраков? Их отпели и упокоили. Что это с вами такое? До такой мысли даже Луиза не додумалась, а она девушка чувствительная.
Жан : Nataly пишет: Почему тайный? Вполне прилюдный, законный, при свидетелях. Можно было сделать заявление об обручении, это уже официальный статус жениха и невесты, налагающий обязательства. Потому что без согласия начальства.
Эшли: Разве можно безнаказанно и бессовестно наслаждаться чувством, которое досталось тебе ценой двух жизней?? брррр... но это, по-моему, все равно, что делать из черепов противников кубки и пить из них водку.... Жан пишет: Можно. Лишний всегда должен уйти, а если этому лишнему хватило глупости утащить за собой и папу, так это его проблема. Офигеть! Вы знаете, я бы не хотела, чтобы рядом с Вами, в каком угодно качестве оказался кто-то из моих близких. Есть такие понятия, как порядочность, ответственность... тактичность, в конце концов. Расставаться надо честно. Надо иметь жалость к человеку, который тебя безнадежно любит. Тем более если ты действительно перед ним виноват. Нельзя пинать ногами человека, который тебе доверился.
Жан : Эшли пишет: Офигеть! Вы знаете, я бы не хотела, чтобы рядом с Вами, в каком угодно качестве оказался кто-то из моих близких. Есть такие понятия, как порядочность, ответственность... тактичность, в конце концов. Расставаться надо честно. Надо иметь жалость к человеку, который тебя безнадежно любит. Тем более если ты действительно перед ним виноват. Нельзя пинать ногами человека, который тебе доверился. А что, Луиза кого-то испинала? Книжку что ли пойти перечитать... Не помню такого. Я рядом со мной быть безопасно. Во-первых, я не жду от женщины, что она коня на скаку остановит, в горящую избу войдет. Я это сам могу сделать. Во-вторых, я никогда не обижаюсь на женщин. Я их люблю.
LS: "...фрейлина при дворе подвергается унизительным ухаживаниям и ни у кого не находит защиты... Чтобы внушить к себе уважение, вам надо выйти замуж" "Я не хочу оставлять ее в таком месте, где ее репутация и добродетель могут подвергнуться опасности."
Жан : LS Угу! Она и согласилась. Наивное дитя считает не шутя... Тьфу, это из другой оперы.
Жан : jeanna-d-ark пишет: В таких случаях призраков создает совесть. И от них отпевание не помогает. (если, конечно, у тебя вообще есть совесть...) Но любовь сохранит и поможет. Отгонит она призраков, любовь в смысле. А ваши призраки ужасно дурно воспитаны. Подглядывать за женщиной - фу! Такое даже школьникам непростительно.
Nataly: Господа!!! Давайте все же не переходить на личности, ибо мы тут все взрослые, умные и каждый имеет право на свою точку зрения...Не надо наезжать друг на друга.
Жан : jeanna-d-ark пишет: И любовь к женщинам (всем подряд) - лишь признак того, что вы, счастливый, никогда не сталкивались ни с воинствующими кокетками, ни с мегерами, ни с талантливыми притворщицами-манипуляторшами... И не дай вам Бог... Я не отрицаю, что я счастливец. Но студентки всякие бывают. Ничего, держусь.
Жан : jeanna-d-ark пишет: Подобная любовь не поможет. А что, у вас любовь разных сортов?
Эшли: Жан пишет: А что, Луиза кого-то испинала? Книжку что ли пойти перечитать... Не помню такого. Если соглашаться с утверждением, что Луиза трезво отдавала себе отчет в том, чем закончится ее любовь с королем - я считаю, что придется согласиться и с тем, что она прекрасно понимала и то, чем ее роман с королем станет для Рауля. Иначе однобокое какое-то трезвомыслие получается. Надо было вести себя _честно_. Не трусить, не вилять. И, допущу даже такой вариант... не жалеть. Нельзя из жалости рубить собаке хвост по кусочкам. Пусть будет больно один раз. Сбивчиво, уж извините - с работы, тайком от начальства пишу.
LS: Nataly пишет: Вот если бы она засмеялась демоническим смехом... ... тогда, он бы подумал, что это она - от радости. Чтобы она ни сделала, кроме твердого и решительного нет и ссылок на любовь к королю, виконт принял бы это за согласие. Потому что не сомневался ни минуты в ее любви.
Жан : Nataly Прекрасные дамы, лучше давайте не будем наезжать на персонажей. Они же не могут сопротивляться.
Эшли: jeanna-d-ark пишет: Жму вашу руку!!!!
Жан : jeanna-d-ark пишет: Разумеется. Греки имели в своем языке аж пять слов для обозначения любви... Но на самом деле их больше Ах греки.... Луизе и Раулю только и было что думать о греках... если не сведут с ума римляне и греки, сочинившие тома для библиотеки... В Аид греков!
Nataly: Жан пишет: Прекрасные дамы, лучше давайте не будем наезжать на персонажей. Они же не могут сопротивляться. Зато им не обидно. И оскорбить они никого не могут. И послать тоже.
Жан : Эшли пишет: Если соглашаться с утверждением, что Луиза трезво отдавала себе отчет в том, чем закончится ее любовь с королем - я считаю, что придется согласиться и с тем, что она прекрасно понимала и то, чем ее роман с королем станет для Рауля. Иначе однобокое какое-то трезвомыслие получается. В любви... трезво... в 17 лет... Эшли пишет: Надо было вести себя _честно_. Не трусить, не вилять. И, допущу даже такой вариант... не жалеть. Нельзя из жалости рубить собаке хвост по кусочкам. Пусть будет больно один раз. А еще лучше вытянуться в струнку, поднести руку к козырьку и отчитаться за прошедший период.
Эшли: Я не хочу судьею быть, Не все разлуку побеждают, Не все способны век любить,— К несчастью, в жизни все бывает. Ну хорошо, пусть не любим, Пускай он больше вам ненужен, Пусть жить вы будете с другим, Бог с ним, там с мужем ли, не с мужем. <...> Что ж, написать вы не смогли Пусть горьких слов, но благородных? В своей душе их не нашли — Так заняли бы где угодно. В отчизне нашей, к счастью, есть Немало женских душ высоких, Они б вам оказали честь — Вам написали б эти строки; Они б за вас слова нашли, Чтоб облегчить тоску чужую. От нас поклон им до земли, Поклон за душу их большую. <...> А бывший муж ваш — он убит. Все хорошо. Живите с новым. Уж мертвый вас не оскорбит В письме давно ненужным словом. Живите, не боясь вины, Он не напишет, не ответит И, в город возвратись с войны, С другим вас под руку не встретит. Лишь за одно еще простить Придется вам его — за то, что, Наверно, с месяц приносить Еще вам будет письма почта. Уж ничего не сделать тут — Письмо медлительнее пули. К вам письма в сентябре придут, А он убит еще в июле. О вас там каждая строка, Вам это, верно, неприятно — Так я от имени полка Беру его слова обратно. Примите же в конце от нас Презренье наше на прощанье. Не уважающие вас Покойного однополчане. По поручению офицеров полка К. Симонов 1943
Жан : Nataly пишет: Зато им не обидно. И оскорбить они никого не могут. И послать тоже. Вы уверены? Если уж тут призраки ходят, вдруг они тоже... того... явятся и спросят "Ну и кто тут на нас критику наводил, нечего-нечего святой водой брызгать, не поможет!"
Эшли: Жан пишет: В любви... трезво... в 17 лет... Да, трезво - в 17 лет. Понять, что своей ложью причиняешь боль тому, кто тебя любит, в 17 лет уже можно. Второй пункт - no comments.
Nataly: *радостно* Замечательно! Вот тогда я этой милой девушке и объясню основные правила поведения благородной дамы. В промежутках между вырыванием волос и расцарапыванием физиономии...
Жан : Эшли пишет: В отчизне нашей, к счастью, есть Немало женских душ высоких, Они б вам оказали честь — Вам написали б эти строки; И рассказали бы сполна Двору, Парижу и деревне, Как вы рыдали до утра, Как вы страдали безутешно. Я не над Симоновым смеюсь. Просто не надо путать время и ситуацию.
Эшли: Жан, вы давайте по существу. Я второпях не вырезала это четверостишие.
LS: jeanna-d-ark пишет: Почему Луиза не взяла на себя труд поделиться своими мыслями с кем-либо? Может, она просто не знала о мудрости древних аскетов?
LS: Жан пишет: тот кого обводили вокруг пальца, дурак и сам во всем виноват. Жан, Вы опять совершенно правы.
Эшли: Да черт с ней, ну даже если действительно АБСОЛЮТНО невозможно было ни с кем посоветоваться. Даже 17-летняя девушка может сказать: простите, я полюбила другого. Я не хотела причинять вам боль. Но сердцу не прикажешь. Если она _честная_. И она прекрасно понимает, что любит именно короля. Что Рауля не любит. В чем вопрос, черт побери?
LS: jeanna-d-ark пишет: Разве можно безнаказанно и бессовестно наслаждаться чувством, которое досталось тебе ценой двух жизней?? А она наслаждалась? Мне кажется, что она с самого начала романа с королем жила в ощущении, что щас ка-а-ак бабахнет... За двойную измену, за обман, за бесчестье и прочая.
LS: jeanna-d-ark пишет: Из пяти слов оставила себе только "эрос". Вот поэтому мы так плохо и живем, имхо... Не преувеличивайте. У нас еще осталось слово любовь.
Эшли: LS пишет: Мне кажется, что она с самого начала романа с королем жила в ощущении, что щас ка-а-ак бабахнет... *мрачно оскалившись* То есть сообразить, что король ЕЕ обманет, и ЕЙ будет больно, умишка хватило. А подумать, что ОНА обманывает Рауля, и ЕМУ будет больно - так это уже слабо?
LS: Эшли пишет: Надо иметь жалость к человеку, который тебя безнадежно любит Не, ну щас договоримся до такого... Выйти за Бражелона из жалости!!!!! Меня аж испарина прошибла!!!!
Nataly: LS пишет: ... Выйти за Бражелона из жалости!!!!! Не обязательно было выходить за него замуж. Простой разговор был бы проявлением высшей жалости.
Эшли: LS пишет: Не, ну щас договоримся до такого... Выйти за Бражелона из жалости!!!!! Меня аж испарина прошибла!!!! Меня, знаете ли, тоже. Предложить такой вариант мне и в страшном сне бы не приснилось.
LS: Эшли пишет: А подумать, что ОНА обманывает Рауля, и ЕМУ будет больно - так это уже слабо? И что она должна была сделать? Выйти за Бражелона? - Это не обман, любить одного, а жить с другим? Сказать ему правду? - Не успела, не разобралась вовремя, струсила. Уйти в монастырь? - Пробовала, насколько ее силенок хватило. Спасибо гасконцу! (*ехидно* интересно, хватило бы у него храбрости рассказать Атосу о том, как привел короля в Шайо?)
Эшли: LS пишет: Сказать ему правду? - Не успела, не разобралась вовремя, струсила. Замечательно, так и запишем: мы пришли к общему мнению, что Лавальер - тормоз, дура и трусиха. И к чему тогда была эта страстная дискуссия?
Nataly: LS пишет: Не успела, не разобралась вовремя, струсила. * впадая в полное бешенство* Кто не разобрался?! Она в короля еще в Блуа втюрилась! Ко двору зачем ее понесло?! Кто не успел? Морочить Раулю голову двусмысленными письмами и вести себя как прожженая кокетка она успела. С королем, значит, она спать не побоялась (без венца и благословения родителей!!!), а один раз открыть рот ей было слабо!!!!
Эшли: LS пишет: И что она должна была сделать? Выйти за Бражелона? - Это не обман, любить одного, а жить с другим? Уйти в монастырь? - Пробовала, насколько ее силенок хватило. Спасибо гасконцу! (*ехидно* интересно, хватило бы у него храбрости рассказать Атосу об этом?) Нет, оба варианта не годятся. А д'Артаньяна обсудим в другой теме, дабы не разводить флуд. LS пишет: Сказать ему правду? - Не успела, не разобралась вовремя, струсила. Не успела?!?! Сколько времени прошло с тех пор, как Лавальер поняла, что полюбила короля - и до того момента, когда Рауль узнал правду? Не разобралась вовремя? По-моему, мы только что признали, что она отдавала себе отчет в том, кого любит, кого нет. Струсила. Это единственный вариант. Побоялась разговора, было стыдно (а стать любовницей короля стыдно не было). Понадеялась, что все "как-нибудь само решится". Что, собственно, и произошло.
LS: Эшли пишет: Даже 17-летняя девушка может сказать: простите, я полюбила другого. Ребята! Дюма же все расписал. Пока Лавальер не отдавала себе отчета в любви к королю, а лишь регулярно падала в обмороки от его "животорящего взгляда", она ничего сказать Бражелону НЕ МОГЛА. Ну, не знала она, что это и есть любовь. Когда же поняла, что с ней происходит, а главное, к чему идет дело (т.е. убедилась в ответных чувствах Людовика), Рауль был в Англии. Писать ему? "Там стояло сначала "Извини, что молчала, Ждать не буду..." И все, весь листок ... Вместе с первым разрывом Парень крикнул тоскливо: Почтальон, что ты мне притащил? В треугольном конверте За минуту до смерти Пулевое ранение я получил" (извините, ассоциации) В общем, конечно лучше было дождаться его возвращения и поговорить. Но! Бражелона в Англию услал король... И сколько бы он там просидел - не ясно. А тут "все заверте..." Барышня Луиза была неопытная, удержать ситуацию в своих руках просто не шмогла, не шмогла...
Эшли: LS пишет: А тут "все заверте..." Барышня Луиза была неопытная, удержать ситуацию в своих руках прсто не шмогла, не шмогла... ОК, не удержала. Я от нее этого и не требовала. Но потом честно объясниться можно было.
LS: Так он приехал, и как Чацкий попал с корабля на бал - принцесса его проводила прямо к койке. Всё! Алес! Объяснения Лавальер протухли.
Эшли: LS, давайте прервем наш спор до завтра, прошу вас, а то я опоздаю на поезд :)))
Arabella Blood: Эшли , встретимся - расцелую!!! кстати, твой авик просто идеально подходит к дискуссии, такое впечатление, что эти слова говорит г-н аббат ;)
LS: jeanna-d-ark пишет: и эротические страсти, и дружеские чувства, и материнские... А Вы говорите - плохо живем.
LS: Если в нашей жизни присутствуют и эротические страсти, и дружеские чувства и материнская любовь - по-моему, это замечательная жизнь.
LS: Ну НЕ УСПЕЛА она объясниться с Раулем. Не ус-пе-ла.
Nataly: А ПО-ЧЕ-МУ??? Кто не давал?
LS: jeanna-d-ark пишет: заниматься любовью под мечом, который болтается на гнилой веревочке прямо над кроватью - это извращение какое-то... *мечтательно* А мне кажется, это не так плохо...
Jedi: А если бы Луиза объяснилась с Раулем, Вы думаете что что то бы изменилось? Мне кажется, что ничего. Конечно, может удар бы немного згладился, но думаю что все бы сложилось так-же.
LS: Jedi Я тоже считаю, что ничего не изменилось бы. Щас скажу пафосную вещь, так что вы не очень хихикайте надо мной. Рауль погиб не оттого, что Лавальер его обманула и наставила рога. Я думаю, что Рауль не смог просто жить без нее. Отсутствие любви Луизы было для него смертельно. Такое бывает, но не часто. И обычно в такое никто не верит.
Jedi: LS Полностью согласна. jeanna-d-ark Рауль, собственно, мучился не сколько тем, что его любовь оказалась отвергнутой Его подкосила именно вероломная измена Но Вы сами писали, что такие как Рауль могут полюбить только раз. Неужели Вы думаете, что Рауль, поняв что его не любит та, которую он обажал, смог бы спокойно жить? Скорее всего, ничего бы не изменилось, он все равно бы погиб.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Как, например, смог его отец. *кисло* Атос жил спокойно ????... Никому больше этого не говорите. Здесь Вас не поймут...
Jedi: Смог бы. Как, например, смог его отец. Врядли. Я согласна с LS, Луиза нужна была Раулю, и без нее он не мог. К тому же Рауль сам был слабее других,к примеру отца которому было раз в сто хуже, а он выжил.
Nataly: Jedi пишет: а он выжил. а он оказался до безобразия живучим... вспомнилась бессмертная фраза.
Snaky_lady: Уф,осилила-таки эту тему ;) Самая горячая тема нынче судя по всему;) Скажу и я пару слов. Виновных в смерти Рауля я не вижу. Ну разве что в самом деле арабы;) Вернее - виноваты все и никто. Так сложились обстоятельства, так сложилась жизнь. Jedi пишет: К тому же Рауль сам был слабее других Пожалуй. Трагедии,подобные трагедии Рауля,случаются в мире постоянно уже не первое столетие. Но ,слава богу, у большинства людей остаются силы,чтобы жить дальше и строить свою жизнь. Я знаю,что значит - строить новую жизнь взамен жизни разрушенной,потому и говорю,что это возможно. Но Рауль слаб,и у него не хватило сил и воли к жизни. jeanna-d-ark пишет: Просто было другое время, другое окружение и другие обстоятельства. У Атоса были друзья. У Рауля их не оказалось. Атоса любили и уважали все, кто его знал, даже его враги. Над Раулем только недоуменно посмеивались, пожимая плечами. Во времена юности дАртаньяна герои были в почете, а во времена старости дАртаньяна над героями уже смеялись... Не стоит все сваливать на время. "Времена не выбирают - в них живут и умирают..." И опять-таки зависимость от обстоятельств - это снова признак слабости духа. Да,возможно у Рауля не было друзей,но у него был отец! Одного этого - ИМХО - достаточно,чтобы жить дальше. Насчет "посмеивались".Опять-таки это слабость.Сильному духом человеку все равно смеются над ним или нет. К слову говоря,Атосу всегда было все равно,что о нем думают. Раулю попросту не хватило силы духа.Он сломался,потерял волю к жизни...Не уважаю слабых людей,поэтому Рауль мне никогда не нравился.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Над Раулем только недоуменно посмеивались, пожимая плечами. Напомните, пожалуйста, кто над ним посмеивался... Не припомню. наоборот, его все уважали. Он был одним из лучших офицеров гвардии, если помните и пользовался "любовью и уважением всей армии" Snaky_lady пишет: Рауль мне никогда не нравился. На правах старожила советую почитать тему "Трудное детство Рауля де Бражелона" Вы его заобожаете:))) Говорю как бывшая Раулефобка.
Snaky_lady: Nataly пишет: На правах старожила советую почитать тему "трудное детство Рауля де Бражелона" Вы его заобожаете:))) Говорю как бывшая Раулефобка. До той темы я пока не добралась ;) Но вряд ли я его смогу полюбить. Трепетные,легкоранимые и влюбленные персонажи (и в литературе,и в жизни)неизменно вызывают у меня раздражение (да,я старый циник). Дело в том,что при чтении он вызывал у меня чувство жалости...А я не могу любить тех,кого жалею. Помню,при первом прочтении романа линия Рауль-Луиза навевала на меня скуку,при повторном - раздражение.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: ". А его отец сражался с миром, с судьбой плечо к плечу с тремя верными друзьями. Атос сражался в одиночку. Друзья могли поддержать его лишь своим наличием. Вспомните, пока Дарт не познакомился весьма близко с миледи, никто и не знал, что пережил Атос. Он как раз-таки тащил свою ношу в одиночку и еще поддерживал остальных. Выбор Рауля обусловлен только самим Раулем. ИМХО.
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Такие люди, как Атос или Рауль - люди исключительные. Они не умеют жить так, как живет большинство С этим я не спорю.Во всяком случае то,что касается Атоса.Свое отношение к Раулю излагать не буду,дабы меня не забили тапками.НО... Позиция моя такова:умереть - это самый простой выход из ситуации.А вот жить с разбитым сердцем и с постоянной душевной болью - это намного сложнее.Для этого нужна сила духа,которой у Рауля не оказалось. Извините меня конечно,но Рауль ведет себя,как подросток,у которого первая любовь к девочке из параллельного класса оказалась без взаимности,и он бросается с крыши,не подумав о родителях и пр. И к слову говоря.Где-то там на предыдущих страницах много говорилось о том,что Луиза думает только о себе и своем страдании,и о том,какая она бедная-несчастная. Но ведь Рауль тоже! Он не думает о других. Он не беспокоится об отце! Его разум и душа заняты тем, что ему плохо,и что он хочет умереть. В общем они с Луизой - два сапога пара:( И оба они относятся как раз к тем типам персонажей, которые меня невыносимо бесят:(
LS: Jedi пишет: Рауль сам был слабее ... отца, которому было раз в сто хуже, а он выжил. Вот это для меня одна из самых больших загадок. И по-моему друзья здесь особенно ни при чем. Первое время после своей катастрофы Атос оставался один. Сколько времени прошло между охотой и вступлением в мушкетерский полк? Уж наверное больше, чем между возвращением Рауля из Англии и боем в Джиджелли. И друзья появились не вдруг. Первым - Портос, потом, через пару лет - Арамис, еще через год - д`Артаньян. Значит, Атос выбирался как-то в одиночку. Хотя, если вспомнить, на бастионе Сен-Жерве он все еще безоглядно лез под пули.
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Рауль не был трепетным и легкоранимым персонажем. Рауль был блестящим офицером, побывавшим на полях сражений, отличным другом, мудрым советчиком Одно другому не мешает.Можно быть отважным воином и блестящим офицером и при этом обладать трепетной легкоранимой душой... А вообще где-то там на первых страницах кто-то высказал дельную мысль - в смерти Рауля виноват Дюма!;) Ему наверно так надоело сочинять про одних и тех же персонажей,что он решил убить их всех!
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Они просто не знали подробностей. jeanna-d-ark пишет: В такой ситуации вообще бессмысленны любые слова и действия: можно просто быть рядом с человеком. Так, извините, основополагающее слово здесь -- подробности. Друзья не знали ничего и поддержать просто не могли. По определению. Наоборот-- трепались вовсю о бабах. Я повторяю-- он выкручивался сам, имея достаточно сил, что бы не вешать свои проблемы на других людей. И даже проболтавшись в Амьене по пьяни Дарту, на следующий день ушел в глухую несознанку. Что делает Рауль?...
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: А что оставалось Раулю? Король-подонок? Гиш-эгоист? Девицы-вертихвостки? ОТЕЦ! Родительская любовь священна (во всяком случае для меня).И долг детей перед родителями огромен. Поэтому Рауль мог...нет,должен был жить ради самого близкого человека - ради отца. Но,увы,слишком часто приходится видеть,как дети своим эгоизмом губят своих родителей:( LS пишет: Хотя, если вспомнить, на бастионе Сен-Жерве он все еще безоглядно лез под пули. Мне кажется,что на бастионе Сен-Жерве он лез под пули не потому,что ему жить не хотелось,а просто потому что дворяне того времени не ценили свои жизни.В свете совета на бастионе сомнительно,что он хотел погибнуть.
LS: jeanna-d-ark пишет: Атос научился жить сначала просто ради отечества и короля, Ох, что-то я сомневаюсь, что после того, что произошло с Атосом на охоте, человек способен думать о судьбах Отечества и Европы. jeanna-d-ark пишет: Я когда-то считала. Он уехал в Париж практически сразу же. Если не затруднит, поделитесь, пожалуйста расчетами и соображениями. Это всегда очень интересно. :) Об истории знакомства с Арамисом и Портосом рассказано в гл."Диссертация Арамиса". Путем несложных вычислений можно прийти к выводу, что оно состоялось примерно за год (может, чуть меньше) до появления в Париже д`Артаньяна, т.е. в 1624 году. jeanna-d-ark пишет: Мне кажется, что граф де Ла Фер и в мушкетеры-то подался как раз для того, чтобы не дожидаться смерти слишком долго.. И мне так кажется. :)
Nataly: jeanna-d-ark пишет: На момент знакомства с дАртаньяном - 30. А в 1648 г. ему странным образом 49 лет? :)))) jeanna-d-ark пишет: но во-первых, Атосу эти разговоры очень не нравились и он давал им это понять (поэтому, думаю, эти разговоры были крайне редкими: чего попусту терзать хорошего друга?). А во-вторых, все эти слова, думаю, всерьез не травмировали Атоса. Вы противоречите сами себе. Если слова его не травмировали, зачем было так явно показывать свое неудовольствие? Из ханжества? jeanna-d-ark пишет: Поверьте мне на слово: одной силы духа мало Тогда и мне поверьте на слово: одной силы духа вполне достаточно. Я в свое время сумела выкрутиться из схожей ситуевины и говорю таперича как эксперт.
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Раулю действительно нужно было сделать над собой усилие ради отца. Но вот что ждало его дальше?.. А дальше...как известно,время лечит любые раны...пусть не до конца,пусть остаются шрамы,но все же раны затягиваются со временем.Любые. Цитату про бастион я хорошо помню;) Дворянин и человек чести не мог оставить противнику знамя (пусть это и была лишь салфетка).Кланяться пулям тоже было не в обычае дворян.Несомненно он рисковал жизнью,но в те времена это было нормой.Люди предпочитали умереть,чем отступить.Тогда уж всю четверку можно обвинять в попытке суицида,раз уж они вообще потащились на бастион.Сама затея вся целиком была неоправданным риском.
Nataly: LS пишет: Путем несложных вычислений можно прийти к выводу, что оно состоялось примерно за год (может, чуть меньше) до появления в Париже д`Артаньяна, т.е. в 1624 году. И к 1625 году Атос уже лет 5-6 жил в теснейшей дружбес Арамисом и Портосом???
LS: Snaky_lady пишет: на бастионе Сен-Жерве он лез под пули не потому,что ему жить не хотелось,а просто потому что дворяне того времени не ценили свои жизни На бастионе Сен-Жерве было четверо дворян. Но за знаменем полез только один.
Snaky_lady: LS пишет: На бастионе Сен-Жерве было четверо дворян. Но за знаменем полез только один. Ну если бы полезли все четверо,то это было бы смешно ;) Я не спорю,что он рисковал жизнью ;) Но я не думаю,что он в тот момент жаждал смерти. По-моему,рисковать жизнью ради чего-либо просто являлось чертой его характера.Или может быть привычкой...
Nataly: LS пишет: Но за знаменем полез только один. Так этот один вроде и отстоял на целую голову от всех остальных дворян. Поведение Атоса на бастионе спокойно и хорошо выверено, он не для того блестяще командовал обороной бастиона, что бы на нем погибнуть. И к тому же на том самом бастионе он говорит Дарту про самоубийство:" к этой глупости всегда успеешь привыкнуть, только ведь она непоправима" jeanna-d-ark пишет: Король-подонок? Гиш-эгоист? Король подонком не был. Он был достаточно молод, достаточно эгоистичен, но его поведение, знание людей и мудрость восхищали даже Дарта. Гиш не был эгоистом тем более. Он для Рауля сделал все, что мог, но бесконечно водить 27-летнего парня за руку невозможно. В чем можно его упрекнуть, скажите мне?
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Поверьте мне на слово: не любые... Я это на своей шкуре знаю, поэтому осмеливаюсь утверждать Видимо зависит от человека. Потому что я тоже утверждаю это ,потому что тоже на своей шкуре это знаю. Шрамы от душевных ран могут болеть годами,но это не повод отказываться от жизни - "та боль,что нас не убьтет,делает нас сильнее." jeanna-d-ark пишет: Вся четверка не плясала под пулями. Остальные дворяне вообще забыли про салфетку. Это только Атос про нее вспомнил... Атос - самый благородный из всех,так что это неудивительно.
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Все зависит от того, что именно с человеком произошло... Нет, зависит от силы духа. И больше ни от чего. Там, где один сломается, другой найдет в себе силы жить.
Snaky_lady: jeanna-d-ark У нас просто разные моральные ценности,поэтому давайте прекратим спорить на эту тему. В общем я пошла читать форум дальше ;) А то что-то застряла я в этой теме:(
LS: Nataly пишет: он не для того блестяще командовал обороной бастиона, чтобы на нем погибнуть По-моему, на бастион было решено забраться, чтоб придумать, как гасконцу вылезть из того места, куда его загнало собственное безрассудство. И эта задача худо-бедно была уже выполнена - пришло решение прибегнуть к помощи королевы, Бекингема и Винтера. После этого можно было продолжать дальше испытывать судьбу - объявлять кусок тряпки знаменем, лезть на рожон и т.п. Так что, по-моему, дело совсем не в росте ;))) Nataly пишет: этот один вроде и отстоял на целую голову от всех остальных дворян.
Jedi: Атос не был самоубийцей, у него была целая куча возможностей, которыми он не воспользовался.Например дуэль с гвардейцами. Там у него было ранено плечо, и это было достаточным оправданием.
LS: Jedi пишет: Атос не был самоубийцей Никто и не говорит, что он был самоубийцей. Просто он вел себя как человек, который совершенно не дорожит собственной шкурой или даже играет с судьбой. Потому что "как добрый католик не желает пустить себе пулю в лоб". Но заметьте, о таком исходе Атос говорит д`Артаньяну с большим знанием дела...
LS: jeanna-d-ark пишет: Бражелон не мог бы больше служить этому королю. По известной причине: этот человек сломал ему жизнь А как быть с внушениями батюшки в королевской усыпальнице в Сен-Дени: служить не человеку, а принципу? ;)
Antoinette: LS пишет: Просто он вел себя как человек, который совершенно не дорожит собственной шкурой или даже играет с судьбой. Ну да, не дорожит. Он так прямо и говорит: "Стоит ли жизнь того, чтобы так много спрашивать!" А еще поведение Атоса на бастионе полностью оправдывает поговорку: "На миру и смерть красна".
Nataly: LS пишет: Ну вот, можно было продолжать дальше испытывать судьбу - объявлять кусок тряпки знаменем, лезть на рожон и т.п. Так что, по-моему, дело совсем не в росте ;))) * поперхнувшись* сударыня.... вы оскорбляете знамя бастиона Сен-Жерве, которое сам кардинал почтил уважением.... А для самоубийства у Атоса было достаточно поводов за 10 без малого лет службы, но он ими не воспользовался, заметьте.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: цитата: Он для Рауля сделал все, что мог Не все. Раз даже Атос нашел поведение Гиша предосудительным. цитата: Король подонком не был Однако, Бражелон не мог бы больше служить этому королю. По известной причине: этот человек сломал ему жизнь. 1. Атос нашел поведение де Гиша предосудительным в такой ситуации, когда вряд ли мог рассуждать здраво. Он и на себя в тот момент кучу гадостей наговорил. Не стоит руководствоваться словами человека, провожающим сына на смерть. 2. То, что Бражелон не смог бы ему больше служить, не повод называть человека подонком. LS пишет: А как быть с внушениями батюшки в королевской усыпальнице Сен-Дени: служить не человеку, а принципу? ;) А никак, Атос же отрекся и за себя и за сына.
LS: Nataly пишет: вы оскорбляете знамя бастиона Сен-Жерве, Боже сохрани! Знаменем слафетка стала, после того, как ее пробили пули, и на ней вышили лилии. А изначально над бастионом водрузили кусок кухонной тряпки, если называть вещи своими именами. Еще раз повторюсь, Атос не был самоубийцей в прямом смысле слова. Но шкурой своей не дорожил, лез на рожон, не раздумывая ввязывался в рисковые предприятия. Неоднократно высказывался соответствующим образом. В общем, вел себя, как человек, ищущий смерти. Приблизительно так же вел себя Рауль в Африке.
LS: Nataly пишет: Атос же отрекся и за себя и за сына *ехидно* Атос отрекся от службы королю Людовику Четырнадцатому. А вовсе не службе короне Франции. Так что тут парадоскс-с...
Nataly: LS пишет: *ехидно* Атос отрекся от службы королю Людовику Четырнадцатому. А вовсе не службе короне Франции. Так что тут парадоскс-с... Мне казалось, что именно от служения королевскому роду... * в сторону* Та-ак, начинает сбываться древнее проклятье дюмании-- все опять сползло на Атоса...
LS: Nataly пишет: Мне казалось, что именно от служения королевскому роду... Вот я и говорю, что граф вошел в неразрешимое противоречие с принципами, которые сам же и декларировал. С одной стороны - служить короне, а не человеку. С другой - как только человеческие качества носителя короны перестали удовлетворять графа, он раскричался и принялся ломать шпаги об колено.
adel: По-моему, Атос играл со смертью - убьют так убьют, нет - ну что ж! А Рауль осознанно шел на смерть. Это не отрицает общего следования принципам чести. Просто в одном случае человек не видит причин беречь свою жизнь ("для чего мне жить?") и ввязывается в рискованные ситуации, но активен в них. А в другом - специально ввязывается в высокорискованную ситуацию и специально (!) подставляется под пули. А знамя - оно всегда знамя, даже если это когда-то было салфеткой!
Nataly: ППКС:)))
LS: adel пишет: По-моему, Атос играл со смертью - убьют так убьют, нет - ну что ж! А я про что? А знамя - оно всегда знамя, даже если это когда-то было салфеткой! Безусловно. Только почему-то увидел в этой тряпке знамя и полез его спасать тот, кто меньше всех дорожил жизнью.
Nataly: LS пишет: А я про что? *вредным голосом* а из Вашего поста следовало, что он-таки намеренно пытался именно умереть, а не получить долю адреналина.
LS: *сварливо* Знаете ли, на свете столько способов организовать выброс адреналина, при которых не приходится серьезно рисковать жизнью. Когда человек намеренно пытается умереть, он обычно приставляет дуло к голове, лезет в петлю или бросается под поезд. "Доброму католику" такое поведение строжайше запрещено. По поводу "игры со смертью", такого однозначного запрета нет. Вот Атос и играл. *задумчиво* Видите какая тонкая грань между преднамеренностью и игрой... Наверное именно поэтому некоторые из нас убеждены, что Бражелон НЕ покончил с собой в Алжире.
Nataly: LS пишет: Знаете ли, на свете столько способов организовать выброс адреналина, при которых не приходится серьезно рисковать жизнью. Я-то знаю. Но скажите мне, какие из них были доступны в 17-м веке????
LS: Спорт (игра в мяч, фехтование, верховая езда), игра в кости, охота. *задумчиво* Охота...
Nataly: Продолжая список: женитьба на ком попало.... То, что перечислили Вы, не слишком адреналинно.
adel: Грань между самоубийством и игрой, хоть и тонкая, но есть. Атосу на том этапе была безразлична жизнь, а Раулю - однозначно невозможна. Он шел на верную смерть, искал ее. Атос же смерти специально(!) не искал. Военная служба по определению высокорискованна, а уж в условиях постоянных стычек с гвардейцами и англичанами - тем более. Вполне согласна с высказывавшимся ранее мнением, что, если бы Атос собирался покончить с собой на манер Рауля, то у него для этого был миллион возможностей и без бастиона Сен-Жерве (и до него). И вообще, что-то непохоже, чтобы как раз в тот момент Атоса обуяло желание покончить с собой. И умереть на руках друзей. До этого жил-жил со своим внутренним осознанием обесчещенности, а тут с женой встретился и решил покончить с собой. Что-то нелогично. Уж скорее его основная задача на тот момент - обезвредить женушку и защитить друга (друзей). Так что акция с салфеткой - это простое следование вбитой с детства идеи "знамя есть знамя" + убежденность, что "эти простолюдины отвратительно стреляют". Да, риск есть, но такой же, как и в ночных загулах по Парижу и стычках с гвардейцами. То, что это на наш современный взгляд неумно, другое дело.
LS: Nataly пишет: То, что перечислили Вы, не слишком адреналинно Ага. А вы перечитайте сцены охоты в "Королеве Марго" и поговорите даже с современными охотниками на крупного зверя (кабана или медведя), вооруженными огнестрельным оружием.
Nataly: LS пишет: А вы перечитайте сцены охоты в "Королеве Марго" Каждый день по медведю/кабану, это экологическая катастрофа через месяц. А вот каждый день по паре гвардейцев-- это самое оно:))))
LS: adel пишет: Атосу на том этапе была безразлична жизнь, а Раулю - однозначно невозможна. Браво, adel! Прекрасно сказано! adel пишет: если бы Атос собирался покончить с собой на манер Рауля, то у него для этого был миллион возможностей и без бастиона Сен-Жерве Не забывайте, что до осады Ла-Рошели прошло достаточно много времени, чтоб рана Атоса начала зарубцовываться. Тогда как у Рауля в Алжире она была слишком свежа.
LS: Nataly пишет: Каждый день по медведю/кабану, это экологическая катастрофа через месяц. А разве для поддержания хорошего самочувствия необходимо прибегать к выбросу адреналина ежедневно? Охота была, между прочим, далеко не редким развлечением в XVII веке.
Жан : jeanna-d-ark Да ладно вам! Ну может у мужчины быть желание выпить (женщинам это не понять). А вообще он был дворянином, вот и вел себя соответственно. Рауль же вел себя не как мужчина и дворянин, а как капризный мальчишка.
LS: Жан пишет: Рауль же вел себя не как мужчина и дворянин Па-а-азвольте! Что значит, не как мужчина? Что значит, не как дворянин????????????
Nataly: Жан пишет: Рауль же вел себя не как мужчина и дворянин, а как капризный мальчишка. Ну подскажите же мне, дуре, когда?.... Когда????.....
Nataly: Тем не менее, Атос до Сен-Жерве дожил...
Жан : Nataly пишет: Ну подскажите же мне, дуре, когда?.... Когда????..... Ему что было сказано? Жениться и продолжить род. Это был бы поступок не мальчика, но мужа. Вместо этого ныл-ныл и в третий раз ныл, а потом взял и помер. Отца до смерти расстроил. Это поведение капризного ребенка. Крайне эгоистичного. Мне его не жалко, сам бы так и прикончил, так ведь из-за Атоса нельзя.
Nataly: *Ехидно* и заметьте, помер со славой, такой славой, что принц крови воздал его телу (и памяти) королевские почести. И если уж на то пошло, результатом чего была его смерть-- так до конца и не ясно.
LS: Что значит "ему было сказано"? Ему раньше было сказано - не жениться. Сегодня папенька хотят одного, завтра - другого. По-Вашему выходит, что настоящий мужчина и дворянин - лишь тот, кто всегда отца родного слушается?
Жан : Nataly пишет: *Ехидно* и заметьте, помер со славой, такой славой, что принц крови воздал его телу (и памяти) королевские почести. И если уж на то пошло, результатом чего была его смерть-- так до конца и не ясно. Так это любой дурак сможет! Самые большие глупости и трусости часто выглядят красиво. LS пишет: Что значит "ему было сказано"? Ему раньше было сказано - не жениться. Сегодня папенька хотят одного, завтра - другого. По-Вашему выходит, что настоящий мужчина и дворянин - тот, кто всегда отца родного слушается? Так вопрос НА КОМ ЖЕНИТЬСЯ. Истинный мужчина если любит, папу может не послушаться. Но верный вассал должен подчиниться сеньору, то есть папе и жениться на знатной, жутко богатой, к примеру на Мери Грэфтон, потом произвести на свет пару мальчишек, а после этого пусть лезет под пули сколько влезет.
Nataly: Жан пишет: Так это любой дурак сможет! Самые большие глупости и трусости часто выглядят красиво. No comments.... Молчу и ухожу из данной темы.
Жан : Nataly пишет: Жан пишет: цитата: Так это любой дурак сможет! Самые большие глупости и трусости часто выглядят красиво. No comments.... Молчу и ухожу из данной темы. Не надо нас покидать! Просто правда не всегда привлекательна, но тут ничего не поделаешь. Такова сэ ля ви.
LS: Жан *раздувая ноздри* Милостивый государь! Вы должны немедленно взять назад Ваши несправедливые слова в адрес виконта де Бражелона и во всеуслышание заявить, что ВСЕ его поступки мужественны и благородны и могут послужить примером любому дворянину. Иначе, мне придется доказывать Вам всю глубину Вашего заблуждения в другом месте и другим способом. О чем будут иметь полномочия договориться присланные мной секунданты.
Жан : LS пишет: Жан *раздувая ноздри* Милостивый государь! Вы должны немедленно взять назад Ваши несправедливые слова в адрес викотна де Бражелона и во всеуслышание завяить, что ВСЕ его поступки мужественны и благородны и могут послужить примером любому дворянину. Иначе, мне придется доказывать Вам всю глубину Вашего заблуждения в другом месте и другим способом. О чем будут иметь полномочия договориться присланные мной секунданты. Взять обратно не могу! Ибо еже писахъ - то писахъ! И всю глубину своей правоты я могу доказать прямо здесь. К сожалению не сегодня, ибо юные девы ждут не только на форуме.
Жан : Nataly пишет: Тем не менее, Атос до Сен-Жерве дожил... Правильно. Потому что был настоящим мужчиной.
Жан : jeanna-d-ark пишет: Когда люди просто пьют, безо всякой психологической подоплеки, они обычно радуются, а не впадают в прострацию... Эх, сударыня, вы многого не видели. И слава Богу!
LS: Жан пишет: Истинный мужчина если любит, папу может не послушаться *торжествуя* Ну, вот видите, значит, Бражелон вел себя, как настоящий мужчина! Ведь он не послушался папу. И собрался жениться на ком хотел. Только барышню к этому времени... гм... подпортили...
Nataly: Жан пишет: Просто правда не всегда привлекательна, но тут ничего не поделаешь. Такова сэ ля ви Просто правда у всякого своя, но тут ничего не поделаешь. Я считаю, что Рауль де Бражелон был крайне порядочным человеком, идеальным солдатом и настоящим мужчиной в любом отношении, Вы считаете, что он был мальчишкой, трусом и сопляком. Мои аргументы (и аргументы других, основанные на тексте Дюма) Вы не учитываете и принимаете во внимание только свои умозаключения. Засим в дальнейшей дискуссии смысла не вижу и откланиваюсь.
Жан : LS пишет: *торжествуя* Ну, вот видите, значит, Бражелон вел себя, как настоящий мужчина! Ведь он не послушался папу. И собрался жениться на ком хотел. Только барышню к этому времени... гм... подпортили... К тому времени барышню еще не подпортили - раз. Два, так он не ослушался, он к папе пришел ныть, и у папы сдали нервы, энто три. Четвертое, чего раньше думал? А самое главное, надо уметь влюблять девушек в себя. Короче, Рауль не муж, но мальчик. Вечный.
LS: Жан пишет: И всю глубину своей правоты я могу доказать прямо здесь. К сожалению не сегодня Ваши доводы я смогу принять только вместе с Вашей кровью. Барышни - достаточное оправдание, чтобы некоторое время не считатать Вас трусом. Но только не забудьте после прихватить с собой пару приятелей. Ибо прелестные девы в секунданты не сгодятся.
Жан : Все. Я пошел к девушкам! Продолжим потом.
LS: Вы помните, что некий сеньор с улицы Пайен тоже обещал быстро вернуться и допеть песенку?.. *салютуя* Я намереваюсь применить тот же прием, что применил юный несостоявшийся аббат.
LS: *осторожно* Может быть, потому что Атос был хуже Рауля?
Жан : Nataly пишет: Мои аргументы (и аргументы других, основанные на тексте Дюма) Вы не учитываете и принимаете во внимание только свои умозаключения. Засим в дальнейшей дискуссии смысла не вижу и откланиваюсь. Прекрасная, Натали, я все учитываю. Но женщинам свойственно жалеть мужчин, даже тогда, когда не стоит, а мы, мужчины, существа более простые и знаем, что для того, чтобы сложить голову, чаще всего не требуется мужества. Мужество требуется для жизни. Самоубийство это дезертирство из битвы под называнием Жизнь, а дезертиров никто смелыми не называет. Целую ручки.
Жан : LS пишет: Ваши доводы я смогу принять только вместе с Вашей кровью. Интересно, и что вы собираетесь с моей кровью делать?! Вроде не вампир... LS пишет: Но только не забудьте после прихватить с собой пару приятелей. Ибо прелестные девы в секунданты не сгодятся. Вы полагаете, что от наличия приятелей ваши или мои аргументы станут весомей? Увы! Опять ждут девушки.
Snaky_lady: Жан пишет: . Мужество требуется для жизни. Самоубийство это дезертирство из битвы под называнием Жизнь, а дезертиров никто смелыми не называет ППКС
LS: Жан пишет: от наличия приятелей ваши или мои аргументы станут весомей? Я намереваюсь провести поединок, скрупулезно следуя правилам. Чтоб потом меня не упрекали в чрезмерной жестокости.
LS: Жан пишет: К тому времени барышню еще не подпортили - раз. Смотря что подразумевать под "подпортили"? Я например считаю, что репутация Луизы была безнадежно погублена. Раз. Лавальер разобралась в себе и своих предпочтениях. Это два. он не ослушался... Два. Приехали! Папа что говорил? а)Жениться нельзя вообще. Пока. б)На данной девице жениться нельзя никогда. Бражелон некоторое количество лет пытался быть примерным сыном (к чему вы, в том числе, призывали) и найти компромисс между отцовской волей и своими склонностями. А когда мочи терпеть не стало , пришел к папе и сказал, что намерен его ослушаться, настоять на своем выборе и жениться на ком хочется. Во всяком случае, честно-благородно предупредил. Даже в соответствии с вашими требованиями, Бражелон вел себя вполне по-мужски. В то время как отец родной начал играть с ним в какие-то непонятные подковерные игры, привлекая на свою сторону тяжелую артилерию в виде короля. И наконец, умение влюблять девушек в себя не является "третичным" половым признаком и уж точно не имеет никакого отношения к благородству.
Жан : LS пишет: Я намереваюсь провести поединок, скрупулезно следуя правилам. Чтоб потом меня не упрекали в чрезмерной жестокости. Опять правила! Как это скучно... LS пишет: Смотря что подразумевать по "подпортили"? Я например считаю, что репутация Луизы была безнадежно погублена. Раз. Лавальер разобралась в себе и своих предпочтениях. Это два. Я ж вам не о том случае рассказываю, а о первом, когда репутации Луизы еще ничего не грозило и она ни в чем не разобралась. LS пишет: Бражелон некоторое количество лет пытался быть примерным сыном (к чему вы, в том числе, призывали) и найти компромисс между отцовской волей и своими склонностями. Да, но я призывал либо быть примерным сыном и выжечь любовь из сердца, либо заняться собой и послать всех к чертям! Короче быть мужчиной, а не сидеть на двух стульях и ныть. LS пишет: А когда мочи терпеть не стало , пришел к папе и сказал, что намерен его ослушаться, настоять на своем выборе и жениться на ком хочется. Во всяком случае, честно-благородно предупредил. К тому времени он был давно совершеннолетним. Он мог действовать сам. Но когда папа сказал "ладно", но растерялся и перепугался, что все вдруг завертелось, папа пойдет к королю и попросит руки Луизы. Ныть и страдать ему было легче, чем действовать. А это не по мужски. LS пишет: И наконец, умение влюблять девушек в себя не является "третичным" половым признаком и уж точно не имеет никакого отношения к благородству. "Но что такое рыцарь без любви и что такое рыцарь без удачи?!" А ваще во всем виноват автор. Нефига было создавать такого персонажа.
LS: Жан пишет: Опять правила! Как это скучно... Просто правила, это единственное, что может удержать меня от применения запрещенных приемов в виде подножек, йада и ударов табуреткой в нашем с Вами поединке, Жан. После всего, что Вы наговорили тут про виконта де Бражелона... Жан пишет: Я ж вам не о том случае рассказываю, а о первом, когда репутации Луизы еще ничего не грозило Поясните Вашу мысль, плз... Какой "первый" случай Вы имели в виду? А "второй"? Жан пишет: я призывал либо быть примерным сыном и выжечь любовь из сердца, либо заняться собой и послать всех к чертям! В Вашей терминологии Рауль выбрал второе. Послал папу с его странными взглядами на женитьбу и собрался идти своей дорогой. А то, что при этом он использовал парламентские выражения в беседе с отцом, лишь дополнительно положительно характеризует виконта. Жан пишет: "Но что такое рыцарь без любви и что такое рыцарь без удачи?!" Крайне субъективная позиция. Если б к разряду мужчин относились лишь те, кто "умеют влюблять в себя девушек", мы б да-а-авно вымерли. Из этого я осторожно осмеливаюсь сделать вывод, что мужчины - это не только Арамисы-Казановы-ДонЖуаны. Жан пишет: А ваще во всем виноват автор. Вы сдаетесь?
marsianka: Вы меня конечно извините, но помоему Рауль-трус! Он трус потому, что не нашел смелости жить дальше(пусть даже с разбитым сердцем) и трус потому,что не нашел в себе силы просто покончить собой!Он мог просто пустить себе пулю в лоб,и дело с концом!Но он предпочел отправиться на войну и там погибнуть как"герой"!ОН хотел оправдать свой поступок, чтобы все говорили:"он был такой хороший,правильный,он так любил, а она предала его,изменила!И он пошел на войну и погиб там из-за нее!а какой был воин...и тому подобное"если человек задумал свести счеты с жизнью, зачем отправляться так далеко?!Он, что щадил чувства отца?Если он так любил отца, то не должен был думать о самоубийстве! он прекрасно знал ,что отец не переживет его смерти!Чего никогда не смогу простить ему это того, что из-за него Атос умер!!!
Эсмеральда: marsianka пишет: Вы меня конечно извините, но помоему Рауль-трус! А мне кажется, что это просто Луиза дура! (Не революционная, конечно, идея:уже много раз тут видела, но зато искренняя!) А Раулю лишь не повезло, что он встретил её когда-то давно, когда она была ещё ребёнком, и так и не смог забыть.
Эшли: marsianka пишет: Он трус потому, что не нашел смелости жить дальше(пусть даже с разбитым сердцем) jeanna-d-ark пишет: Одна только эта фраза показывает, что вы просто не понимаете виконта де Бражелона. Ни его характер, ни его сердце, ни его мотивов... :(( И вот тут я не удержусь от своих пяти копеек. Да, я не понимаю виконта. Ни характер, ни сердце, ни мотивов. Я не понимаю, как взрослый 25-летний мужчина может вести себя как 16-летний эгоистичный подросток. И не понимаю, как после этого можно говорить о его благородстве и порядочности. Есть такая штука - ответственность. За тех, кого ты любишь. За тех, кому нельзя причинять боль. Забыть об этой ответственности, повторяю, может 16-летний подросток - этому возрасту свойственен эгоизм. Но если так себя ведет взрослый человек - или у него непорядок с психикой, или он не любит никого, кроме себя.
Эшли: jeanna-d-ark, человеку русским... простите, французским по белому было абсолютно четко сказано - выздоровление возможно только при ПОЛНОЙ неподвижности. ПОЛНАЯ неподвижность ("не трогайте его даже пальцем, иначе вы убьете его") - вполне доступные слова. И понять, что нельзя лезть в карман, пусть даже за локоном любимой, было нетрудно...
LS: Эшли, а если б виконт помер от аппендицита или воспаления легких, это было бы понятно? Мне кажется, что он все равно не жилец был без своей Луизы. Так какая разница, от пуль арабов или от лихорадки? А то что он помнил об отце, по-моему Дюма упомянул - когда конь нес его на противника.
marsianka: jeanna-d-ark пишет: Ежедневные наблюдения за агонией любимого сына (если бы виконт остался дома), либо прозябание в одиночестве (если бы виконт принял монашество, как планировал) - все одно. Атос умер бы очень быстро. Единственное, что могло бы продлить его жизнь - это семейное счастье сына, внуки А кто говорит, что вернувшись домой он должен медленно умирать на глазах у отца!Как раз наоборот!он взрослый человек,а сломался при первой жизненной неудаче!НЕ ЗАБЫВАЙТЕ: ЖИЗНЬ-БОРЬБА!!! Что касается монашества,то это тоже просто бегство от реальности!Ведь он не хотел посвятить себя служению Богу по призванию,он хотел "спрятать голову в песок" Отворачиваться от действительности, значит проявлять слабость!нельзя убегать от проблем !Надо повернуться лицом к ним и решать их ,как бы трудно не было!!! Эшли пишет: Да, я не понимаю виконта. Ни характер, ни сердце, ни мотивов. Я не понимаю, как взрослый 25-летний мужчина может вести себя как 16-летний эгоистичный подросток. И не понимаю, как после этого можно говорить о его благородстве и порядочности. Есть такая штука - ответственность. За тех, кого ты любишь. За тех, кому нельзя причинять боль. Забыть об этой ответственности, повторяю, може 16-летний подросток - этому возрасту свойственен эгоизм. Но если так себя ведет взрослый человек - или у него непорядок с психикой, или он не любит никого, кроме себя. Спасибо сударыня! Вы просто читаете мои мысли!
Эшли: LS пишет: а если б виконт помер от аппендицита или воспаления легких, это было понятно? По крайней мере, мне трудно усмотреть логическую связь между несчастной любовью и аппендицитом LS пишет: А то что он помнил об отце, по-моему Дюма упомянул - когда конь нес его на противника. LS, не сбивайте меня :) Помнил об отце он в ДЛС, упомянутый вами эпизод - оттуда. А сейчас у нас идет речь о ВБ. И там ни о чем подобном речи не идет.
Эшли: marsianka пишет: А кто говорит, что вернувшись домой он должен медленно умирать на глазах у отца!Как раз наоборот!он взрослый человек,а сломался при первой жизненной неудаче!НЕ ЗАБЫВАЙТЕ: ЖИЗНЬ-БОРЬБА!!! Что касается монашества,то это тоже просто бегство от реальности!Ведь он не хотел посвятить себя служению Богу по призванию,он хотел "спрятать голову в песок" У верблюда два горба Оттого, что жизнь - борьба... Подписываюсь по каждым словом! Спасибо! ...У нас с вами, сударыня, отличный мысленный контакт! :)
Эшли: marsianka пишет: Что касается монашества,то это тоже просто бегство от реальности! jeanna-d-ark пишет: Совершенно не согласна. Ибо знаю десятки настоящих монахов и монахинь лично. Сама прожила некоторое время в трех разных монастырях. Это стереотип общественного мышления, не больше. Жанна, вы пропустили вторую часть реплики. Повторяю оную - marsianka пишет: Ведь он не хотел посвятить себя служению Богу по призванию,он хотел "спрятать голову в песок" Согласитесь, совсем другой смысл получается...
Эшли: jeanna-d-ark пишет: Простите, но вы пытаетесь судить ситуацию, которую не осознали, не прочувствовали до конца. *мрачно* Ваши аргументики? (с) д. Андрей Кураев. На каком основании вы так говорите? jeanna-d-ark пишет: И потом: у нас есть описание того, что видел Атос - в главе "Видение". А там ясно сказано, что Рауль стремился к отцу, но какая-то сила увлекла его вверх... Т.е. он не по своей воле отвернулся от отца и потопал по своим делам, но его увлекла иная сила. *сползая под стол в приступе ехидного смеха* Стремился к отцу всей душой, ага. И не иначе как в бреду локон Луизы за отцовский принял? А, нет - руку за пазуху он не сам сунул, а эта самая иная сила против его собственной воли его руками двигать начала? *серьезно* А то, что видел Атос - это не значит, что так оно и было. Это просто значит, что Атос действительно сына очень любил - настолько, что почувствовал его смерть. И до последнего верил, что Рауль его любит и не покинет. *грустно* А к тому, что на самом деле чувствовал Рауль, видение отношение вряд ли имело...
marsianka: LS пишет: он все равно не жилец был без своей Луизы. Ну ,что это за человек такой?!умирать из-за безответной любви!Если бы он любил Луизу так беззаветно, то он должен был желать ей только счастья,пусть даже не рядом с ним !А он поступил как эгоистичный подросток!"Я немогу страдать,и не важно ,что будет с другими,с отцом,с людьми которые меня любят!"так думают только слабые и безответственные люди! jeanna-d-ark пишет: Совершенно не согласна. Ибо знаю десятки настоящих монахов и монахинь лично. Сама прожила некоторое время в трех разных монастырях. Это стереотип общественного мышления, не больше. Простите сударыня ,но если бы он хотел уйти в монастырь ,чтобы служить Богу,то надо было сделать это раньше!еще тогда,когда он не знал об измене!вот тогда это было бы не бегство,а осознанный ,взвешенный поступок!А уходить в монастырь от несчастной любви-это бегство!
marsianka: jeanna-d-ark пишет: цитата: НЕ ЗАБЫВАЙТЕ: ЖИЗНЬ-БОРЬБА!!! Девиз слабаков и гордецов, не ведающих ни слез, ни шрамов. Люди, много пережившие, остерегаются таких девизов. ИМХО. А почему они так много ПЕРЕЖИЛИ,потому ,что БОРОЛИСЬ!
Эшли: jeanna-d-ark пишет: Девиз слабаков и гордецов, не ведающих ни слез, ни шрамов. *тихо* Жанна, что вы. Какая же борьба без слез и шрамов. В христианстве, кстати, этот мотив - жизни как битвы - тоже присутствует.
Эшли: jeanna-d-ark пишет: Ммм... на основании личных наблюдений. И личного опыта. Откуда же у вас, Жанна, взялся опыт наблюдения за моей жизнью и жизнью marsianka, чтобы так уверенно утверждать, что мы пережили или не пережили и что можем или не можем почувствовать? jeanna-d-ark пишет: А я думаю иначе. Равно как и Дюма, который ясно сказал, что это был не сон, а перемещение души. Я не смогла вспомнить подобных утверждений. И по тексту на "Альдебаране" найти их тоже не смогла. "Иллюзия была такой жизненной и такой яркой, что это видение было для него как бы осуществленным в действительности путешествием в Африку, предпринятым для того, чтобы получить более точные сведения о возлюбленном сыне." (глава "Видение Атоса", выделено мной. Французский оригинал есть у кого-нибудь, дамы? Вдруг я опять ошибаюсь?)
Эшли: jeanna-d-ark пишет: В христианстве, ИМХО, главный мотив не в "борьбе собственными ресурсами"... А я сказала, что бороться надо исключительно самостоятельно, не прибегая к помощи Бога ни при каких обстоятельствах?
marsianka: Jeanna-d-ark Вы слишком буквально понимаете значение слова "бороться".Бороться не значит кидаться на всех кто тебе мешает!Бороться значит найти в себе силы и жить дальше ,как бы трудно не было!и это не значит,что надо отвергать помощь тех,кто тебя любит и кому ты дорог!СИЛА В ЕДИНСТВЕ!
LS: Эшли пишет: мне трудно усмотреть логическую связь между несчастной любовью и аппендицитом Так же трудно, как графу, д`Артаньяну, де Гишу, принцессе? Они тоже ведь не предполагали, что жизнь одного человека может НАПРЯМУЮ зависеть от любви другого. Они тоже думали - ничего, перетерпит Бражелон, мы же перетерпели... Мне кажется, что Лавальер была для виконта так же необходима, как... аппендицит или печень. Нет Луизы (вернее ее любви) - всё, кирдык. Сказку про соль вам в детстве рассказывали? У нас на форуме довольно много романтически настроенного народу, но простую вещь мало кто допускает - что бывает любовь "дО смерти". LS, не сбивайте меня :) Помнил об отце он в ДЛС, *угрожая* Я вот щас залезу в первоисточник и найду описание перекошенного лица Рауля... Реляция "- Остановитесь, Бражелон - ... прокричал герцог, - Остановитесь, заклинаю вас вашим отцом! Услышав эти слова, г-н де Бражелон обернулся, его лицо выражало живое страдание, но он летел вперед..."
Эшли: LS, залезла. — Остановитесь, Бражелон! — снова прокричал во весь голос герцог. Остановитесь, заклинаю вас вашим отцом! Услышав эти слова, г-н де Бражелон обернулся, его лицо выражало живое страдание, но он летел вперед; тогда мы подумали, что его понес конь. Да, действительно вспомнил... Молодец. Но потом все равно поступил по-своему, не считаясь с этой мыслью об отце...
marsianka: jeanna-d-ark пишет: Когда приходят испытания, превышающие все возможные человеческие силы (а именно это случилось с Атосом, а потом и с Раулем), что делать? Прыгать выше потолка? Или вы просто не допускаете подобную возможность? Вы считаете ,что в жизни нет ничего страшнее неудач в любви?!не спорю ужасно разочаровываться в людях ,особенно в любимых!но ведь это не конец света!и помоему Атос понял это!он жил дальше,любил своих друзей,а потом Рауля!он нашел в себе силы жить ради них!
Эшли: jeanna-d-ark пишет: Вы пытаетесь втиснуть виконта де Бражелона в совершенно чужую шкуру, сделать из трагедии большого сердца пошлую мелодраму в стиле мексиканских мыльных опер. Я пытаюсь объяснить, что это большое сердце больше всего занимали собственные страдания, а об ответственности это сердце имело весьма сомнительные понятия. Если не согласны, опровергайте аргументированно. jeanna-d-ark пишет: Цитата о видении: Его мысль была свободна и устремилась к Раулю, его горячо любимому сыну. Он поднял он глаза к небу, чтобы еще раз увидеть возносящуюся над горами Джиджелли столь дорогую для него тень, с которою он расстался в тог момент, когда прибыл Гримо. Это цитата о том, что видел и чувствовал Атос. О чувствах Рауля здесь ничего не сказано. jeanna-d-ark пишет: Поверьте мне на слово: есть ситуации, когда любая помощь извне, бессмысленна и невозможна. А если Рауль, как вы утверждаете, хотел уйти в монастырь с искренней мыслью о Боге, а не с целью спрятать голову в песок, что же он не просил Бога о помощи? Это было бы логично для человека, которому своих сил не хватает.
Эшли: jeanna-d-ark пишет: Не безответной любовью страдал Рауль!!!!! Да нет, как раз ею. И крушением идеалов, видимо.
Эшли: Эшли пишет: По крайней мере, мне трудно усмотреть логическую связь между несчастной любовью и аппендицитом LS пишет: Так же трудно, как графу, д`Артаньяну, де Гишу, принцессе? Они тоже ведь не предполагали, что жизнь одного человека может НАПРЯМУЮ зависеть от любви другого. Они тоже думали - ничего, перетерпит Бражелон, мы же перетерпели... *очень устало* LS, вы хотите меня обвинить в черствости из-за того, что я не вижу связи между несчастной любовью и смертью от аппендицита? Поясните мне свои рассуждения. LS пишет: Мне кажется, что Лавальер была для виконта так же необходима, как... аппендицит или печень. Нет Луизы (вернее ее любви) - всё, кирдык. Сказку про соль вам в детстве рассказывали? У нас на форуме довольно много романтически настроенного народу, но простую вещь мало кто допускает - что бывает любовь "дО смерти". Смотря что понимать под любовью "дО смерти". Если любовь, которая длится всю жизнь - бывает, что ж отрицать очевидное. А если такую любовь... такую, что когда любимый человек уходит, остается только самоубиться - потому что невозможно без этой любви жить дальше, и плевать на всех, кого ты еще любил, кому твоя смерть причинит боль... Да, и такое бывает. Только не любовь это. Потому что любовь - это когда важнее всего счастье любимого человека, пусть оно даже придет через твою собственную боль. Когда это чужое счастье тебе самому же греет душу, заставляя забыть о боли. Я цитирую ЖЖ своей сестры: "...Я любила его так, что полюбила даже его жену, и то, что она ушла, стало не поводом искренне возрадоваться и начать потирать руки, а болью за него..."
marsianka: Эшли пишет: Потому что любовь - это когда важнее всего счастье любимого человека, пусть оно даже придет через твою собственную боль. Когда это чужое счастье тебе самому же греет душу, заставляя забыть о боли. Золотые слова,сударыня!
Amiga: "Я немогу страдать,и не важно ,что будет с другими,с отцом,с людьми которые меня любят!"так думают только слабые и безответственные люди! Думают? Да там как-то, мне кажется, вообще о мыслях не шло речи... Я тут подумала... Вряд ли Рауль ехал в Африку прямо с целью вот взять и умереть. Скорее, да, как Атос в мушкетеры. А там просто это все накапливалось, накапливалось... помочь, сказать, обнять некому... и вот накопилось, накатило... отчаяние... какие уж тут мысли... Я поэтому думаю, что зря он уехал из дома. Да, любовь до смерти бывает, и такая тоже... Но кто знает... может, с отцом вместе пережили бы... Это же не просто отец... Это же Атос.
Amiga: Смотря что понимать под любовью "дО смерти". Если любовь, которая длится всю жизнь - бывает, что ж отрицать очевидное. А если такую любовь... такую, что когда любимый человек уходит, остается только самоубиться - потому что невозможно без этой любви жить дальше, и плевать на всех, кого ты еще любил, кому твоя смерть причинит боль... Да, и такое бывает. Только не любовь это. Потому что любовь - это когда важнее всего счастье любимого человека, пусть оно даже придет через твою собственную боль. Когда это чужое счастье тебе самому же греет душу, заставляя забыть о боли. Я цитирую ЖЖ своей сестры: "...Я любила его так, что полюбила даже его жену, и то, что она ушла, стало не поводом искренне возрадоваться и начать потирать руки, а болью за него..." А я просто считаю, что любовь бывает разная. Кто-то из ревности режет любимых. Тоже любовь. Люди разные, темпераменты разные, что вы хотите. Рауль не хотел своей смертью причинить боль ни отцу, ни Луизе. Просто не думал об этом. Просто все стало слишком все равно. Жить невозможно. Я понимаю.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: знаю десятки настоящих монахов и монахинь marsianka пишет: Что касается монашества,то это тоже просто бегство от реальности! Эшли пишет: как вы утверждаете, хотел уйти в монастырь с искренней мыслью о Боге, Люди, у меня головаидет кругом. Рауль хотел уйти в рыцари Мальтийского ордена! Они не были монахами в привычном значении этого слова, это были воины, давшие в числе прочих обетов обет безбрачия и нестяжательства. Не делайте из человека беглеца от реальности, он на мой взгляд, сумел наилучшим образом совместить прошлую и нынешнюю жизни (жаль, что только в мечтах).
Эшли: Nataly пишет: Не делайте из человека беглеца от реальности, он на мой взгляд, сумел наилучшим образом совместить прошлую и нынешнюю жизни (жаль, что только в мечтах). Наташ, чудная фраза получилась. От реальности не бегал, но решить свои проблемы смог только в мечтах... Лежу...
Nataly: *перечитав, сама тихо сползает под стол* Но ведь хотел!:)))))))))))) *катаясь по полу* Ну, в общем все меня поняли:)))))))))
Эшли: jeanna-d-ark пишет: Вот вам цитата о чувствах Рауля: Атос протянул руку, чтобы прикоснуться к горячо любимому сыну, который тоже стремился к отцу. Вот черт, неужели я недостаточно четко выразилась? Эта глава повествует о видении Атоса. О том, что чувствует Атос. То, что вы процитировали - это видение Атоса. А не чувства Рауля. Ну что тут неясного?
Эшли: jeanna-d-ark пишет: Я вкладываю в слово "любовь" несколько другое значение, нежели вы. Неудачу в той любви, которую имеете в виду вы, вполне можно пережить. То, что имею в виду я - невозможно. Я описала выше, что я понимаю под словом "любовь". А что под этим словом понимаете вы?
Эшли: Между прочим, к вопросу о том, почему за Атосом я признаю право безоглядно рисковать собой (бастион Сен-Жерве и пр.), а за Раулем - нет. Это же очевидно. Атос был одинок, он не отвечал ни за кого, кроме себя.
Эшли: jeanna-d-ark пишет: А я вот знаю на личном опыте... Поэтому понимаю вдвойне... Но тем не менее, если я не ошибаюсь, вы живы?
Эшли: jeanna-d-ark пишет: Позвольте мне не рассказывать на публичном форуме подробности своей жизни... Ради Бога. Это был риторический вопрос.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Атосу, выходит, было плевать на чувства друзей, которые к тому моменту у него уже БЫЛИ Не, господа, вы не правы, ставя на одну доску отца и друга. Это-- принципиально разные вещи.
Эшли: Nataly пишет: Не, господа, вы не правы, ставя на одну доску отца и друга. Это-- принципиально разные вещи. Да, плюс они все четверо в равных условиях, они все - солдаты. Любой из них может погибнуть в любой момент.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Однако умереть на поле боя и просто умереть из-за салфетки - разные вещи... Мы же договорились, что это была не салфетка, а знамя? Оставление знамени противнику-- это позор. jeanna-d-ark пишет: Та дружба, которая связывала Атоса с тремя другими неразлучными, немногим уступает отцовским чувствам... Особенно когда он проигрывал Дартовский алмаз... Не стоит драматизировать, он был таким же мальчишкой, как и остальные трое. Только чуть строже и печальнее.
Nataly: * в сторону, потирая руки* действует старое проклятие, действует! jeanna-d-ark пишет: Тогда остальные трое дворян опозорились, вообще забыв о существовании этой салфетки. Кстати, знаменем она стала после трех пуль Не спешите всех обвинять. Начальником был Атос, он нес основную ответственность и он о салфетке, тьфу, о знамени не забыл. Если салфетка превратилась в знамя только после 3 пуль, зачем они ее ваще вешали? Лишняя была? Ее изначально водрузили как знамя. Перечитайте текст. jeanna-d-ark пишет: В тридцать лет, да после таких драматических событий, человек не может остаться мальчишкой... Навскидку-- амьенский погреб, игра на Гримо... опять-таки Сен-Жерве... Смог он себя не потерять, за что мы его все и обожаем. Смог мальчишкой оставаться. И не 30 ему было, а меньше.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: В погребе они пили, как лоси. Игра - все-таки азарт прибавляет адреналину и заставляет человека почувствовать, что он еще не труп. Не, тут мы с Вами не сойдемся. Я как раз-таки в этом вижу элегантный стеб и кураж, свойственный молодости, а не беспробудное пьянство и попытки не ощутить себя трупом. Не важно, почему он играл, важно как он играл.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: И что пил он всегда мрачно, много и долго? Не всегда он пил. Вспомните, будучи в хорошем настроении Атос был душой компании и крайне приятным собеседником.
LS: jeanna-d-ark пишет: Ничего мальчишеского не вижу. Добавлю к Вашим,jeanna-d-ark аргументам еще и своеобразное решение проблемы экипировки. Такое мало похоже на мальчишество. Больше на испытание долготерпения фортуны.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Не, я не сказала, что он пил всегда. То есть Вы признаете, что он не всегда был мрачным нелюдимом? И не постоянно искал смерти?
Amiga: Это называется мистическим откровением (которое также реально, как стул, на котором вы сидите). Так что это было не видение, а реальность. Только несколько иная... И это ТОЖЕ только ваше мнение...
Эшли: jeanna-d-ark пишет: Это называется мистическим откровением (которое также реально, как стул, на котором вы сидите). Нет, я не сомневаюсь в том, что такие вещи возможны. И Атос действительно почувствовал смерть сына. Но Дюма не говорил, что Рауль действительно стремился к отцу и т.п. Он оставил решать нам, было ли так, или это было светлой иллюзией Атоса. Я остановилась на последнем, так как об этом говорит поведение Рауля.
Капито: Я цитирую ЖЖ своей сестры: "...Я любила его так, что полюбила даже его жену, и то, что она ушла, стало не поводом искренне возрадоваться и начать потирать руки, а болью за него..." Это любовь абсолютная, и очень большая редкость.
Amiga: Я вполне могу поверить, что любящий отец способен почувствовать смерть сына. Если я много выпью, я даже смогу поверить в астральную связь. Но в описываемой ситуации это был, так сказать, односторонний контакт. Особенно же меня смущает то, что на тот момент, когда Атосу приснился соответствующий сон, Рауль был мертв уже довольно давно. Потому что разбудил его приезд Гримо, а можно себе представить, сколько в те времена Гримо с телом Рауля добирался до Франции. Вообще читаю эту тему с нарастаюшим удивлением. Если сказать грубее - офигеваю. Меня безмерно радуют примерно вот такие реплики: Я знаю,что значит - строить новую жизнь взамен жизни разрушенной,потому и говорю,что это возможно. Поверьте мне на слово: одной силы духа мало. Поверьте мне на слово: не любые... Я это на своей шкуре знаю, поэтому осмеливаюсь утверждать. А я вот знаю на личном опыте... Поверьте мне на слово: есть ситуации, когда любая помощь извне, бессмысленна и невозможна. Господа! То есть госпожи... Может, другие форумчане вас понимают, но вот до меня лично, видимо, в силу природной тупости не доходит, причем здесь все эти многозначительные ссылки на ваш личный опыт. Несомненно, для вас он бесценен. Передайте его детям. Но давайте все же помнить, что, во-первых, все люди разные, и следовательно, ваш опыт - еще не историческая закономерность и не физический закон, а во-вторых, поскольку все люди разные, вовсе не факт, что наш любимый граф или не менее любимый виконт были так уж сильно похожи на вас. А вот это вообще прелестные пассажи! Это люди совершенно другого склада, недоступного для понимания обычными людьми. Уж поверьте человеку, который встречал таких людей в реальной жизни!.. Одна только эта фраза показывает, что вы просто не понимаете виконта де Бражелона. Ни его характер, ни его сердце, ни его мотивов... :(( Совершенно неверный ответ. Еще одно свидетельство полного непонимания произошедшего.. Простите, но вы пытаетесь судить ситуацию, которую не осознали, не прочувствовали до конца. Нет, я конечно, понимаю, что нам, убогим, "обычным людям", не дано понять-осознать-прочувствовать... И вот наконец-то пришел Избранный... И все нам здесь объяснит. И тогда форум можно закрывать - ибо о чем говорить и спорить, когда вещают мэтры? А жаль, приятная здесь была компания.
Гастон: jeanna-d-ark пишет: При том, что многие товарищи утверждают некие вещи настолько уверенно и безапелляционно, что не допускают мысли о чем-либо противоположном. А вам не кажется, что если есть уже хотя бы два мнения, то по теории вероятностей может выпасть либо то, либо другое. В связи с чем, ваше ребята, вы не правы выглядит более чем безапелляционно? jeanna-d-ark пишет: Да, я утверждаю, что людей исключительных никогда не понимали люди средненькие. Так было в 17 веке и так есть сейчас. И так будет в 30 веке. И что дальше? Преступление - озвучивать прописную истину, что ли? Это вы на Диогена ссылаетесь? Тогда не понимаю смысл вашего спора. Весьма сомнительно, что в ходе жарких дебатов вы поднимите интеллектуально-культурный уровень собеседников. Да, я утверждаю, что многие просто не понимают характер и мотивацию Рауля. И что? Преступление так считать? Что вы так к "преступлению" привязались? Здесь вам не 15 век и никто не потащит вас на костер, чтобы сделать святую великомученицу. Просто утверждения принято подтверждать фактами и аргументами. И боюсь, ваш личный опыт ни для кого здесь не является показателем истинности. Сообщение от модератора. Продолжение разговора в теме "А спорим не подеремся?... или Кто виноват в смерти Рауля?-2"
Amiga: Мадмуазель jeanna-d-ark, этот пост - ответ на ваш.
Amiga: Который, тем не менее, принес Атосу сведения значительно быстрее почты. Аж на целых два часа. Суть моего возражения была не в том, что вот, мол, Атос не мог почувствовать смерть сына. А в том, что он не мог почувствовать, что там при этом, умирая, думал Рауль. Ну посты Эшли еще раз перечитайте, что ли... - Причем здесь все эти многозначительные ссылки на ваш личный опыт? - При том, что многие товарищи утверждают некие вещи настолько уверенно и безапелляционно, что не допускают мысли о чем-либо противоположном. Во-первых, пока я в этом заметила только вас. Во-вторых, "раз другие дураки, давайте я тоже такая буду"? Я вообще не понимаю весь этот наезд, честно говоря. Или всем можно утверждать: "Вот, не смог забыть - значит придурок и неудачник", а мне нельзя защищать то, что я считаю правильным? Защищайте ради бога. Только не в таких выражениях и не в таком тоне, пожалуйста. - Да, я утверждаю, что людей исключительных никогда не понимали люди средненькие. Так было в 17 веке и так есть сейчас. И так будет в 30 веке. И что дальше? Преступление - озвучивать прописную истину, что ли? Судя по вот этим вашим словам - "Это люди совершенно другого склада, недоступного для понимания обычными людьми. Уж поверьте человеку, который встречал таких людей в реальной жизни!.." - как раз мы все тут средненькие и обычные, а вот вы как раз все поняли? Приятно это слышать, и я думаю, не только мне. Да, я утверждаю, что многие просто не понимают характер и мотивацию Рауля. И что? Преступление так считать? Ну почему же преступление. Просто глупость. Потому что увы, никак не понять, почему вы так считаете. Здесь весь форум - спор о книге, о вымышленных персонажах - одно большое ИМХО! Было. До вас. И позвольте, где я хоть раз сказала, что я мэтр или избранный??? Или вы читаете между строк? Тут умения читать между строк и не нужно. Вы разве что прямо так не сказали. Вспомним опять средненьких и обычных. За необращение по имени прошу прощения - для меня новость, что все это ваше. Я выбирала понравившееся мне цитаты не глядя, как-то не верилось, чтов се это может принадлежать одному человеку. Вообще упорно возникает отщущение, что по сравнению с пережитыми вами трагедиями Атос и Рауль с их мелкими проблемками нервно курят в углу. Поправьте меня, если это не так.
Nataly: *Очень робко* Аmiga, Jeannа Тут ваша приватная тема или можно еще кому-либо встревать? *вспомнив, что по словам рыночных теток отличается сверхнаглостью и встревает* Итак, Рауля мы довели до закрытия темы, и, похоже, переключились на личности:)))) Что и говорить, интересно, интереснее, наверное даже чем обсуждать по десятому разу жизнедеятельность героев Дюма. Только хочется привести по памяти цитату из Ивана Писанки, очень подходящую к ситуации, развернувшейся в Раулевской теме. "Желание убедить других в правильности своих мыслей, желание диктовать другим свое видение мира, желание навязывать другим свои желания-- есть вещь ненужная, опасная и в чем-то преступная." Вот так. Давайте постараемся вспоминать почаще о том, что то, что мы высказываем на форуме это всегда ИМХО, признавать право других на свою точку зрения, даже если она отличается от нашей, иначе придется форум, на котором нам всем так хорошо, тепло и уютно, закрывать к чертям. Все со мной согласны?
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Я согласна на все сто! Значит ли это, что вместо ребята, вы не правы мы увидим по моему мнению?
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Боюсь, что политкорректность создана не для меня... Тогда не обижайтесь, если вас будут и впредь одергивать. Люди хотят чтобы их уважали. Это их естественная потребность. В прочем, поступайте как знаете. Иногда, и правда стоит говорить что думаешь. jeanna-d-ark пишет: Или у кого-то есть сомнения в компетентности Дюма? Разные люди умудряются один и тот же текст толковать по разному.
Гастон: jeanna-d-ark Но получается как у Вольтера. "Дурак ваш Гораций и ваши суеверия!"
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Тут проблема не в дураках, а в том, насколько то или иное мнение подтверждено доказательствами и аргументами... А мне так видиться, что проблема в вашей подаче аргументов и фактов.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Я не умею поддакивать тем утверждениям, в ошибочности которых заведомо уверена, понимаете? Тогда, возможно, стоит просто помолчать, памятуя о праве каждого на свое мнение?
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Лично я усматриваю в том, что тема закрылась как раз на этом месте, мистический знак Вы хотите сказать, что наш админ-- засланец высших сил?:))))
LS: jeanna-d-ark Дайте Вашу честную руку, я пожму ее. Потому что Вы - единственная из участников форума горячо и самоотверженно защищали честь и достоинство погибшего виконта. Ваша горячность, быть может, вызвана тем, что отбиваться Вам приходилось почти в полном одиночестве? Или тем, что Вы разглядели в отношениях отца и сына нечто настолько возвышенное, что не каждому это могло прийти в голову. Amiga, извините, что я не поддержу Вас в этот раз. Ведь Вы так часто одобряете мои высказывания, :))) но amicus Plato, sed magis amica est veritas Не только jeanna-d-ark ссылается на свой опыт. Я тоже этим иногда грешу. И не только я. Самое смешное, что прережитые каждым из нас личные трагедии (даже самые незначительные на первый взгляд), действительно, гораздо больнее того, что переживали выдуманные герои Дюма.
Гастон: LS пишет: Не только jeanna-d-ark ссылается на свой опыт. Я тоже этим иногда грешу. И не только я. А с чего вы взяли что весь мир можно мерять своей меркой? Дело не в ссылке на опыт и не в защите. А в том, что человек в ходе обсуждения "узурпирует истину".
LS: Гастон пишет: А с чего вы взяли что весь мир можно мерять своей меркой? Да с того, что свой мир я могу мерять только своей меркой. Ничьей другой :))) Можете считать меня субъективистом. :)))
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Человек в ходе обсуждения УСТАНАВЛИВАЕТ истину. С помощью двух инструментов: авторского текста и личного опыта. Это преступление? Судя по инструментам это будет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ истина. То есть ваша. Она не абсолютна для всех присутствующих. Не все верят в мистику, кому то ближе разум и немалая доля цинизма. И вся "закавыка" в данной теме в том, чтобы попросить вас не упираться в утверждение, что вы единственный носитель истины. Мне, например, не кажутся очевидными ваши утверждения о Бражелоне и Атосе. Но это еще не повод, для вас выставляться этаким Галилеем с его «Eppur si muove». Во-первых - не похожи. Во-вторых - А вдруг не вертится? И что у вас за мания с преступлением? Я волей-неволей начинаю себя чувствовать инквизитором. ЗЫ: а знаете, глядя на вас я понимаю почему Бургундский выдал Жаннет )))
Гастон: LS пишет: Да с того, что свой мир я могу мерять только своей меркой. Ничьей другой :))) Можете считать меня субъективистом. :))) На этом и разойдемся :-) Ваше право считать так.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Тогда возникает вопрос: на фига вообще разговаривать с людьми? Кажется, Вы не совсем верно меня поняли. Я хотела сказать, что общение с другими людьми расширяет наш кругозор и позволяет взглянуть на вещи несколько иначе, не так, как до этого. Человеку свойственно меняться и пересматривать свои взгяды на жизнь, это развивает, вы согласны? И лучше всего этот процесс происходит во время общения с другими. Но если кто-то высказывает точку зрения несовместимую с Вашими понятиями, не обязательно, что он неправ. Возможно, он просто иначе смотрит на жизнь. И вот тогда нужно просто промолчать из уважения. Или объяснить свою позицию, но не задевая ничьего достоинства. Единой-- общей для всех истины-- не существует. (ИМХО, естессно) Даже песню про Елочку можно трактовать 10 разными способами.
Nataly: LS пишет: Да с того, что свой мир я могу мерять только своей меркой. Ничьей другой :))) Можете считать меня субъективистом. :))) Разумеется, только своей. Главное-- никому эту мерку не навязывать.
LS: Гастон пишет: это будет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ истина. То есть ваша Гастон, я щас возьму рупор и прокричу Вам в третий раз (в первые два Вы никак не отреагировали): Что есть истина? (Иоанн 18,38)
Гастон: LS пишет: Что есть истина? (Иоанн 18,38) Позволю себе процитировать большой энциклопедический и атеистический словари, поскольку согласен с написанным: ИСТИНА - соответствие знания действительности; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания. В истории философии истина понималась как соответствие знания вещам (Аристотель), как вечное и неизменное абсолютное свойство идеальных объектов (Платон, Августин), как соответствие мышления ощущениям субъекта (Д. Юм), как согласие мышления с самим собой, с его априорными формами (И. Кант). В современной логике и методологии науки классическая трактовка истины как соответствия знания действительности дополняется понятием правдоподобности - степени истинности и соответственно ложности гипотез и теорий. Которая в свою очередь опирается на такое понятие как ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ (гносеология эпистемология), раздел философии, в котором изучаются закономерности и возможности познания, отношения знания к (ощущений, представлений, понятий) объективной реальности, исследуются ступени и формы процесса познания, условия и критерии его достоверности и истинности. Обобщая методы и приемы, используемые современной наукой (эксперимент, моделирование, анализ и синтез и т. д.), Теория познания выступает в качестве ее философско-методологической основы.
LS: Как хорошо! Слава Богу, теперь мы знаем, "что есть истина". Бедолага Пилат, не дожил до издания Большого энциклопедического словаря... И атеистического ;) Однако, мне показалось или в цитате прозвучало что-то про эмпирический опыт? За приверженнность которому так упрекали jeanna-d-ark.
Amiga: - Мы слишком любим друг друга, чтобы теперь, когда мы расстаемся, наши души не сопровождали одна другую и моя не была бы с вами, а ваша - со мной. Когда вы будете печальны, Рауль, я предчувствую, и мое сердце погрузится в печаль, а когда вы улыбнетесь, думая обо мне, знайте, что вы посылаете мне из заморских краев луч вашей радости. Хорошая цитата. Атос говорит о том, как глубоко он чувствует переживания Рауля. В чем никто здесь и не сомневался. Нигде не вижу указания на то, что Рауль отвечал отцу тем же. - "раз другие дураки, давайте я тоже такая буду"? - А с каких пор ссылаться на личный опыт - признак дурости??? Признак дурости, по-моему, ваши пассажи в стиле "Другим можно, а мне нелзя???" - в таких выражениях и не в таком тоне, пожалуйста - В каких выражениях наезжают на Рауля и Атоса, в таких выражениях я их и защищаю. Заметьте, что только вы тут начали "наезжать" на присутствующих. - как раз мы все тут средненькие и обычные, а вот вы как раз все поняли? - Да, я поняла. Но не потому, что лучше вас. А просто потому, что встречала таких людей в реальности, а вы - нет. Это так недоступно для понимания? *вырезано цензурой* ... *вырезано цензурой* ... *вырезано цензурой* ... Да черт возьми!!! Вам ведь Эшли один раз уже указала на это, а вы не поняли. Теперь спрошу я. Да откуда вы вообще можете знать, какие люди окружают меня в реальности??????? Откуда вы можете быть уверены, что поняли Рауля, а вот мы нет??? Он вам сам пришел и сказал - "Сударыня, никто меня так не понял, как вы???"
Amiga: "Желание убедить других в правильности своих мыслей, желание диктовать другим свое видение мира, желание навязывать другим свои желания-- есть вещь ненужная, опасная и в чем-то преступная." Вот так. Давайте постараемся вспоминать почаще о том, что то, что мы высказываем на форуме это всегда ИМХО, признавать право других на свою точку зрения, даже если она отличается от нашей, иначе придется форум, на котором нам всем так хорошо, тепло и уютно, закрывать к чертям. Все со мной согласны? Похоже, не все. И ей-богу, я не о себе.
Viksa Vita: LS пишет: эмпирический опыт Раз уж такая пьянка, заступлюсь за Гастона: эмпирический опыт не является опытом субьективным или частным, а собранием некоторого количества (статистически принято считать как минимум тридцати) явлений изучаемого феномена, в данном случае некой "истины". Гастон верно (по законам статистики и научного исследования) заметил, что частный опыт никак не доказывает изучаемое явление.
Amiga: Если я достоверно знаю, что кто-то неправ, меня трудно заставить думать иначе. Пока "заставить думать иначе" пытаетесь здесь только вы. Остальные как раз просто высказывают свое мнение.
Amiga: - Или у кого-то есть сомнения в компетентности Дюма? - Разные люди умудряются один и тот же текст толковать по разному. Почему и возник этот форум. А еще такая целая наука есть - филология. Там только и делают, что по-разному толкуют одни и те же тексты. Это для вас новость?
Amiga: - А мне так видиться, что проблема в вашей подаче аргументов и фактов. - По-моему, я просто тупо цитирую текст, выделяя жирным то, что я считаю аргументацией... А может, стоит в этом случае подойти к тексту более... ммм... внимательно? Вчитаться и хотя бы попытаться понять выше озвученную Гастоном мысль: ЭТО МОЖНО ПРОЧЕСТЬ И ИНАЧЕ.
Amiga: Amiga, извините, что я не поддержу Вас в этот раз. Ведь Вы так часто одобряете мои высказывания, :))) но amicus Plato, sed magis amica est veritas LS, к вам как раз никаких претензий :) Ваше отношение к этому спору - ваше дело, но вы, по крайней мере, в серости меня пока не уличали и твердой уверенности в убогости моего окружения не высказывали :)
Amiga: Да я, в общем-то, ничего не разглядывала: я просто тысячу раз читала трилогию и отлично ориентируюсь в тексте. Пойти, что ли, тоже прочитать... Хоть в первый раз-то... А то тут такие спецы, аж стыдно... Кто со мной?
LS: Nataly пишет: Все со мной согласны? Извините, Nataly, не соглашусь с Вами. Если мы все просто будем высказывать свое ИМХО, никак не соотнося его с мнением братьев по разуму, то наш форум превратится в собрание карточек, на которых механически зафиксирован этот самый ИМХО. И все. По-моему, так будет скучно. Пока jeanna-d-ark не разворошила еле тлеющие угольки темы, казалось, что она вот-вот засохнет.
Amiga: "Граф, я обещал отдать себя богу. Взамен этой жертвы - ведь я отдаю ему и свою молодость, и свободу - я буду молить его лишь об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы, и только вы, - вот что связывает меня с этим миром. Один бог способен вложить в меня силы не забывать, сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно все остальное в сравнении с вами." Честное слово. Эти слова Рауля каждый раз просто противно читать. "Атос протянул руку, чтобы прикоснуться к горячо любимому сыну, который тоже стремился к отцу." А поскольку это было видение Атоса - это Атосу хотелось, чтобы сын к нему стремился! К нему, а не к ней. Боже, какое счастье все-таки, что граф умер, не прочитав реляции. Наверное, тогда он бы уже не смог себя обманывать. Это был бы удар посильнее прежних.
Viksa Vita: Amiga пишет: Похоже, не все. И ей-богу, я не о себе. А я дерусь, просто потому что дерусь! Амига, поддерживаю Вас полностью, дело не в качестве аргуменах и "истине", а в корректности высказываний, которая в данном случае была нарушены. И вообще, м-ль дАрк, аргументы в стиле "может быть я тоже встречала на жизненном пути много Раулей и в два раза больше Атосов, только я Вам об этом не скажу!" не удобоваримы. Всречали- будьте любезны поделитесь опытом. Согласитесь, звучит любопытно!
Amiga: Амига, поддерживаю Вас полностью, дело не в качестве аргуменах и "истине", а в корректности высказываний, которая в данном случае была нарушены. И вообще, м-ль дАрк, аргументы в стиле "может быть я тоже встречала на жизненном пути много Раулей и в два раза больше Атосов, только я Вам об этом не скажу!" не удобоваримы. Так а я об чем. Как раз о корректности. Пока с ней все было в порядке, я вообще молчала, я давно по этой теме высказалась, в самом начале, мое мнение с тех пор не изменилось. А аргументы эти особенно мне нравится тем, что другим-то, простым смертным, Атосы и Раули не могли встретиться по определению...
Viksa Vita: Amiga пишет: А аргументы эти особенно мне нравится тем, что другим-то, простым смертным, Атосы и Раули не могли встретиться по определению... А могли ли? Честно говоря, любопытно было бы узнать кому и при каких обстоятельствах они встречались. Сколько себя помню- ищу их в толпе безликой, но увы... Но это наверное оффтоп, и при таком накале страстей, грех предаваться лирическим воспоминаниям.
Эшли: Amiga пишет: А поскольку это было видение Атоса - это Атосу хотелось, чтобы сын к нему стремился! К нему, а не к ней. Боже, какое счастье все-таки, что граф умер, не прочитав реляции. Наверное, тогда он бы уже не смог себя обманывать. Это был бы удар посильнее прежних. Ох, Amiga, какое спасибо вам за то, что это все не пришлось повторять мне :( Это был бы уже третий раз :)))
marsianka: jeanna-d-ark пишет: 2. Утверждалось, что Рауль слабак и неудачник. Я цитировала следующее: "...Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет..." Простите, сударыня, разве из этих слов становится ясно ,что Рауль не слабак?!Помоему он сам признаётся в своей слабости и невозможности противостоять удару судьбы!
Amiga: Сколько себя помню- ищу их в толпе безликой, но увы... Так это вы их просто не умеете готовить тьфу, понимать...
Viksa Vita: *задумчиво* "что-бы увидеть Атоса, надо прежде его понять" (старинная тибетская мудрость)
Гастон: Дамы, убедительная просьба ослабить нападки на м-ль Жаннет. Мы все обменялись мнениями, кто что вынес из этого спора покажет время.
marsianka: Давайте жить дружно!
Viksa Vita: Пардон, если кого-то обидела. Я действительно искренне поинтересовалась знаком ли кто из участников форума с живыми Атосами и Раулями. Это было сказанно без циннизма, и единственно из вечного желания переобуть жизнь в сказку.
Ира: Предположу, что мы все с ними знакомы)) Любую сказку можно прочитать со своим смыслом и из почти любого человека сделать Атоса. Кто-то будет сравнивать цвет волос, кто-то спокойствие, кто-то пьянку...
Гастон: Ира пишет: Предположу, что мы все с ними знакомы)) Любую сказку можно прочитать со своим смыслом и из почти любого человека сделать Атоса. Кто-то будет сравнивать цвет волос, кто-то спокойствие, кто-то пьянку... Согласен! И еще этот, самый главный признак - убийство жены :-) И к слову о пьянке: жуткий оффтоп. Уже стало расхожим выражение "Пьет как Атос". А почему скажем не Гастон? Он что пил хуже? И по бабам шастал не реже Бэкингема. И дрался не меньше дАртаньяна. А Дюма какую-то фигню написал в начале третьей части :-( "За державу обидно".
Amiga: Уже стало расхожим выражение "Пьет как Атос". А почему скажем не Гастон? Он что пил хуже? Ну может, и не хуже, но Атос пил идейно. Это раз. И красиво. Это два. Челкой так - эх! Держите меня семеро :) И не пьянел. Что тоже достоинство. Вечно ты, Гастон, все опошлишь :)
Ира: Еще про свой смысл добавлю...и кстати, про ИМХО тоже. Я общалась с девушкой, которая на вопрос, чем ей нравится Атос больше всего (ну, оказалось, что ей тоже нравится книга, я была тогда ужасно довольна встретить родственную душу!), ответила "он один точно знает, чего хочет в жизни". А ведь она себя имела в виду. Она перечитала книгу и оценила персонажа так, как ей подсказал личный опыт и собственные достижения в жизни. И нельзя сказать, что у Атоса этого нет. Просто кроме этого у него есть еще куча всего, но её жизнь складывалась именно по этому принципу. Это для меня и доказывает, что любого героя мы оцениваем прежде всего из личного опыта. Но это не значит, что мой Атос обьективно правильнее Атоса Амиги или Гастона. И было бы некорректно рассуждать так, что мой жизненный опыт вернее и интереснее, чем у Амиги. Хотя бы потому, что я не могу быть в курсе её личного опыта. Вопрос такой ко всем: согласны ли вы, что мы все читаем между строк любой текст, подчиняя его собственным воззрениям, даже того не замечая?
Ира: Гастон, наверное расхожее выражение более логично с Атосом, потому что мало кто знает такие подробности о Гастоне)))
Nataly: LS пишет: Извините, Nataly, не соглашусь с Вами. Если мы все просто будем высказывать свое ИМХО, никак не соотнося его с мнением братьев по разуму, то наш форум превратится в собрание карточек, на которых механически зафиксирован этот самый ИМХО. И все. По-моему, так будет скучно. Да ничего подобного! Вы заходите на этот форум просто почитать высказывания, или подумать над ними, найти достойные аргументы за/против? Вы "читаете карточку" с чужим ИМХО, думаете, пишете свое ИМХО. В конечном итоге при благоприятных условиях рождается версия, удовледотворяющая и вас и не-вас. Но все стали чуть умнее и чуть изменился окружающий вас мир. А вот навязывать--- не надо. А в Раулевской теме (под конец) было навязывание, что и побудило меня привести ту цитату. P.S. Вот смотрите сами-- Вы со мной несогласны и все равно мы продолжаем мило общаться, не лупя друг друга сковородками и не выясняя, кто из нас дура. Так в принципе и должно быть.:)))))))))))))
Nataly: Ира пишет: Она перечитала книгу и оценила персонажа так, как ей подсказал личный опыт и собственные достижения в жизни. Ира пишет: Вопрос такой ко всем: согласны ли вы, что мы все читаем между строк любой текст, подчиняя его собственным воззрениям, даже того не замечая? Абсолютно согласна. Мы можем видеть этот мир только через призму собственного опыта и разумеется, адаптируя полученную инфу под себя. Полученная в итоге картинка, разумеется, будет отличаться от того, что видят другие, но это-то и здорово!:)))))
Гастон: Ира пишет: "он один точно знает, чего хочет в жизни". Невероятный результат! После этого приводить взгляд на героя к какому-то обобщающему образу считаю бессмысленным. Amiga пишет: Ну может, и не хуже, но Атос пил идейно. Это раз. И красиво. Это два. Челкой так - эх! Держите меня семеро :) И не пьянел. Что тоже достоинство. Вечно ты, Гастон, все опошлишь :) *поручик Ржевский пожал плечами* А вот поспорю. Пил идейно! От радости и в большой веселой компании. Это раз. Красиво. Это два. Кудри какие - заглядение. Сам - красавец. Это уже тянет на три, четыре, пять... А Атос твой пьянел. Иначе бы не рассказывал истории, про "есть в графском парке черный пруд"... Но возвращаясь к Гастону. Шалил парень. Безобразничал масштабно. Раз квартал города разгромил (то-то потом радости брату Луи было). Не говоря уж про другие гадости, рыцарские подвиги, либеральность взглядов и щедрый кошелек. А слава где? Ира Увы :(
Nataly: Гастон пишет: цитата: "он один точно знает, чего хочет в жизни". Невероятный результат! Я тоже была в шоке:))) Но человек решил так и хай буде:))))
Капито: Вклинюсь в Ваш спор, но не о Рауле. Неоднократно говорилось, что истина одна, а вот правда у каждого своя, и вроде как это общеизвестно. Посему удивительно было читать "что Вам между строк открылась одна истина о Рауле, а мне другая". Рассудить нас мог бы Сан Саныч, если бы дожил до наших дней, т.к. только он точно знал - "кто виноват в смерти Рауля":))) Но он не пожелал разжевывать нам смысл и подоплеку поступков героев, и в этом наверно и есть его гениальность, благодаря которой мы с вами ломаем копья на этом форуме. И это здорово, что у каждого свое мнение, хочу просто поддержать людей, который предлагают не аргументировать его фразами типа "сам дурак"
Nataly: Вашу руку:))))))
Ира: jeanna-d-ark Меня это понятие истины более чем напрягает. Тем более в понимании художественного произведения. Вы привели одну фразу - вам приведут другую, только и всего. Вы не знакомы с Дюма и он не рассказывал вам своего понимания героев. А любое произведение обычно трактуется по-разному, иначе откуда бы взялась филология? Если есть одна истина, то зачем столько филологов?
Ира: jeanna-d-ark пишет: Я ни от кого не требую думать иначе. Я просто высказываю свои взгляды и аргументирую их, как могу. Спор возник после ваших ссылок на особое личное мнение, а не после вашей правоты. Проблема не в вашем профессионализме, в котором никто пока не сомневался, а в апломбе, с которым вы его преподносите. Вот тема, где было высказано чудесное мнение. Раздражает психологически даже не смысл приведённой статьи, всей в ошибках, а тон, с которым она написана. Ваши утверждения "вы неправы" подействовали так же. http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000038-000-60-0-1162760600
Amiga: А вот поспорю. Пил идейно! От радости и в большой веселой компании. Это раз. Красиво. Это два. Кудри какие - заглядение. Сам - красавец. Это уже тянет на три, четыре, пять... А Атос твой пьянел. Иначе бы не рассказывал истории, про "есть в графском парке черный пруд"... Но возвращаясь к Гастону. Шалил парень. Безобразничал масштабно. Раз квартал города разгромил (то-то потом радости брату Луи было). Не говоря уж про другие гадости, рыцарские подвиги, либеральность взглядов и щедрый кошелек. Гы! Ну и кто об этом знает, кроме тебя? :))))
Amiga: Поэтому веришь ты в мистику или нет, уже неважно: важно то, что автор, Александр Дюма, в нее верил. И написал об этом достаточно внятно. Где? В защиту своего взгляда я приводила (и буду делать это впредь!) достаточно обширные и достаточно конкретные цитаты из произведения, чего все остальные не делали. Каждую цитату можно понять по-другому. Не так как вы. Вы этого еще не заметили? Или для вас существует всего два мнения - одно ваше, другое неправильное? Что касается личного опыта, то я не знала, что ссылки на свои собственные переживания считаются на этом форуме преступлением, которое так жестоко и безжалостно карается... Они не считаются преступлением. Но они и не считаются аргументом. Атос говорит то том, что чувствительность ВЗАИМНАЯ. Слова "друг друга" как раз и обозначают особую, взаимную коммуникацию. Слава "друг друга" говорит АТОС!!!!! Вы же сами об этом написали. Вполне естественно отцу немного ошибаться в силе чувств сына. - Признак дурости, по-моему, ваши пассажи в стиле "Другим можно, а мне нелзя???" - Конкретную цитату приведите, силь ву пле. Пожалуйста: "Или всем можно утверждать: "Вот, не смог забыть - значит придурок и неудачник", а мне нельзя защищать то, что я считаю правильным?" Сказать человеку, что он, по моему мнению, неправ, не означает наехать на человека. Я воспринимаю ваши слова о том, что вы все понимаете, а я нет, как наезд. Слова о том, что вам в жизни встречались подобные люди, а мне нет, я тоже воспринимаю, как наезд. Да что я, это практически клевета! Не говоря уже о том, что никаких "по моему мнению" в вашей речи ранее не встречалось. Наезжать начали, как раз вы. И кроме вас обиженных не оказалось. Я сделала замечание вашей манере аргументировать свои мысли. Вы можете заметить, что с этими замечаниями здесь согласны многие. Просто остальные сначала почему-то молчали. - Откуда вы можете быть уверены, что поняли Рауля, а вот мы нет??? - Это явственно следует из ваших сообщений относительно виконта. Я балдею. В этом случае я могу сказать абсолютно то же самое!!! И любой на этом форуме может. "Вы пишете о Рауле не то, что я, поэтому очевидно, что я его поняла, а вы нет!" ЛОГИКА ЖЕЛЕЗНАЯ!!! А смертельную обиду почувствовали только вы. Что наводит на размышления... Поделитесь, будьте добры. Хочется уже знать про себя всю правду. Видимо, вы не только Рауля поняли. Я закончила университет как раз по этой специальности. С красным дипломом. Прелестно. Я не с красным, но тоже как раз по этой специальности. И тоже университет. Будем дипломами хвастаться?
Snaky_lady: Amiga пишет: Я сделала замечание вашей манере аргументировать свои мысли. Вы можете заметить, что с этими замечаниями здесь согласны многие. Просто остальные сначала почему-то молчали. Дабы не выглядеть молчащей, скажу, что поддерживаю вас, Amiga . Просто я не всегда могу аргументированно изложить свою точку зрения, а потому предпочитаю отмалчиваться.
LS: Nataly пишет: Вы "читаете карточку" с чужим ИМХО, думаете, пишете свое ИМХО Свое ИМХО или свой ответ на чужое ИМХО? По большей части, у нас происходит последнее. Вот и выходит жаркая битва, а не заснувшая тема. Nataly пишет: мы продолжаем мило общаться, не лупя друг друга сковородками *каясь в грехе* Знаете, а мне хочется взяться за сковородку, когда говорят, что Рауль ... (ох, даже рука не поднимается писать)... слабак и не мужчина. Еще раз призываю не наезжать за тон на jeanna-d-ark - ей приходится отбиваться одной. ;) Даже при этом она подкрепляет свою позицию цитатами из текста, тогда как ее оппоненты избегают этого...
Nataly: LS пишет: Еще раз призываю не наезжать за тон на jeanna-d-ark - ей приходится отбиваться одной. ;) Не сочтите за наезд, но тон -- уважительный надо выдерживать ВСЕГДА . ИМХО, блин.:)))))
Amiga: Я вообще по жизни субъективистка и максималистка. И можете меня за это съесть вместе с пуговицами. Да, у меня есть свое собственное мнение, которое я считаю правильным. Если я перестаю считать что-либо правильным, я не называю это "своим мнением". Убеждения на то и существуют, чтобы быть в них убежденным, не так ли? Да ради, как вы говорите, Аллаха! Только когда встречаете убеждения, противоположные вашим, но основанные на тех же тесктах и цитатах не удивляйтесь и не считайте свое толкование единственно верным. На то она и художественная литература, а не научный текст. - Слава "друг друга" говорит АТОС!!!!! Вполне естественно отцу немного ошибаться в силе чувств сына. - Теперь откройте книжку и найдите мне место, в котором бы автор, Александр Дюма, говорил, что "отец ошибся в силе чувств сына". ЦИТАТУ НА СТОЛ! Без цитаты сей пассаж будет считаться вашим личным домыслом, к "Виконту де Бражелону" за авторством АД не имеющим никакого отношения. Я по крайней мере цитирую авторский текст, чтобы подкрепить свои рассуждения. Будьте любезны делать точно также. Тихо-тихо-тихо... Вы пока мне не нашли цитату, ясно и однозначно говорящую о том, что Рауль любил Атоса так же, как Атос его - то есть больше всех на свете. Если бы была такая цитата, не было бы половины споров на форуме. Если же вы об этом: "Граф, я обещал отдать себя богу. Взамен этой жертвы - ведь я отдаю ему и свою молодость, и свободу - я буду молить его лишь об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы, и только вы, - вот что связывает меня с этим миром. Один бог способен вложить в меня силы не забывать, сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно все остальное в сравнении с вами." Если вы об этой цитате, тогда спасибо, что открыли мне глаза. До этого я упрекала Рауля только в том, что он не смог найти в себе силы жить ради отца. Теперь же я еще скажу, что он лжец. Впрочем, это уже не в упрек ему. Хорошо, что перед вечной разлукой отец услышал от него именно эти слова. Лжец - потому что я все же в своих суждениях о людях ориентируюсь не на слова, а на поступки. Если вам так нравится видеть закавыченный текст Дюма, то вот: "- Вот видите, мой милый виконт, - я спас вашу жизнь. Передайте об этом впоследствии графу, чтобы он был благодарен мне за спасение сына. Виконт улыбнулся грустной улыбкой: - Вы правы, монсеньер, не будь вашего благоволения, меня бы убили, и я пал бы там, где пал этот бедный сержант, и успокоился бы навеки. Господин де Бражелон произнес эти слова с таким видом, что герцог резко ответил: - Бог мой, молодой человек, можно подумать, что у вас текут слюнки от зависти, но, клянусь душой Генриха Четвертого, я обещал вашему отцу привезти вас обратно здоровым и невредимым, и, если богу будет угодно, я исполню свое обещание. Господин Де Бражелон покраснел." "Виконт услышал эти восторженные восклицания герцога, и был ли он в отчаянии от того, что, быть может, останется жив, или уж очень страдал от ран, но на лице его отразилась досада, которая заставила призадуматься одного из секретарей, в особенности когда он услышал то, что последует в нашем рассказе несколько ниже. Третий посетивший раненого хирург был брат Сильван из монастыря св. Козьмы; он был самым сведущим среди наших хирургов. Он также исследовал раны виконта и ничего не говорил. Господин де Бражелон пристально смотрел на него и следил, казалось, за каждым движением, каждой мыслью этого хирурга-ученого. Этот последний, отвечая на вопросы, которые ему задал герцог, сказал, что из восьми ран, по его мнению, три раны смертельны, но раненый настолько крепкого телосложения, его юность так всепобеждающа и божье милосердие так неисповедимо, что, быть может, г-н де Бражелон и поправится, но только в том случае, если будет сохранять полнейшую неподвижность. И, обращаясь к своим помощникам, брат Сильван строго добавил: - Только не трогайте его даже пальцем, иначе вы убьете его. Мы вышли из палатки с некоторой надеждой. Секретарю, о котором я упомянул уже выше, между тем показалось, что на губах г-на де Бражелона, когда герцог сказал ему с ласкою в голосе: "О виконт, мы спасем тебя", проскользнула чуть приметная горестная усмешка. Но вечером, решив, что больной успел уже достаточно отдохнуть, один из врачебных помощников вошел в палатку виконта де Бражелона и тотчас же с криком выскочил из нее. Встревоженные, мы сбежались на этот крик; герцог был с нами. Помощник хирурга указал на тело г-на де Бражелона, распростертое на земле близ кровати, оно лежало в крови. По-видимому, у больного случились судороги или он метался в жару и упал. Падение и было непосредственной причиной смерти, как и предполагал брат Сильван. Виконта подняли, он похолодел и был мертв. В правой руке он держал белокурый локон, и эта рука была крепко прижата к сердцу". Дальше следовали подробности экспедиции и победы, одержанной над арабами. Д'Артаньян остановился на рассказе о кончине Рауля. - О, несчастное дитя, - прошептал он, - бедный самоубийца!" Толкование выделенных мест требуется? Из этого тескта я и делаю вывод, что Атос, увы, ошибался в силе чувств сына. Что если бы сын любил его так же крепко, как был любим, он бы постарался выжить. Постралася быть неподвижным. И не полез за этим локоном. И более того, я считаю, что Дюма свое мнение высказал словами Дарта - "Бедный самоубийца!". Иначе бы он не подчеркивал все эти досады, усмешки, слюнки от зависти, покраснел и прочее. Хотя это, разумеется, не значит, что Дюма не любил Рауля. Но он, в отличие от многих на этом форуме, понимал, что с тем, что Луиза стала ему важнее отца, ничего нельзя было поделать. И я понимаю. Но простить не могу. Потому что слишком люблю Атоса. Потому что когда 24 марта 1992 года Атос умер, мне было еще слишком трудно это простить Раулю. И это чувство осталось очень глубоко во мне. Теперь откройте книжку и найдите мне место, в котором бы автор, Александр Дюма, говорил, что "отец ошибся в силе чувств сына" Вы, я надеюсь, не имели в виду дословно такой текст? :) Не смешите меня, прошу вас как филолог филолога :) на это я только могу повторить вопрос: защищаться тем же оружием, которым на тебя нападают, это преступление? На этот вопрос я вам уже ответила. Повторю - не преступление, а глупость. Продолжим так же по кругу? - Не говоря уже о том, что никаких "по моему мнению" в вашей речи ранее не встречалось. - Если я пишу это под своим ником и от первого лица единственного числа, значит, это мое собственное мнение. Кажется, таковы были правила русского языка до сего момента... Честное слово, мне лень лезть в учебник по синтаксису и искать там про соответсвующий модус. Понятно, что все здесь высказывают собственное мнение. Но при этом только вы подаете его так, будто остальные изначально неправы и только вы все поняли. И убей меня, я не все еще не понимаю, откуда у вас такая наивная убежденность. Однако авторский замысел - вещь упрямая. Особенно в романтической литературе. Это в реализме все неопределенно и многозначно. А романтические произведения всегда имеют определенный замысел и расстановку сил (злой, добрый, коварный и т.д.). Законы жанра. Я вам уже пояснила свое видение замысла Дюма исходя из текста. И подкрепила цитатами. То, что Рауль у Дюма - очень положительный герой, никак не противоречит тому, что говорю о Рауле я.
Amiga: У нас, кажется, на всех форумах такая традиция - стайная травля одного инакомыслящего... Ах, а ведь меня предупреждали умные и добрые люди - не делайте из мадам Жанны мученицу на костре... сожгли ее один раз уже... хватит вроде... Но я, как всегда, не послушалась.
Amiga: Возможно. Но моя истина по крайней мере будет максимально приближена к авторскому замыслу. Трогательная уверенность. Если ваша истина в том, что Рауль "хороший", так я и не спорю. Если ваша истина в том, что Рауль любил Атоса так же сильно, как был любим Атосом, - тогда я вашу уверенность не разделяю. И уже аргументировала, почему.
Amiga: Остальные просто отвлеченно рассуждают "на тему"... Опять вы клевещете.
Amiga: Если бы вы потрудились изучить биографию великого AD, вы бы знали, что Дюма верил в общение духов и даже устраивал у себя в замке Монте-Кристо спиритические сеансы. Его взгляды на мистику были вполне конкретны: он в нее верил и даже в некоторой степени увлекался ею. Что нашло свое отражение в произведениях А мне не очень интересна биография Дюма. Я не считаю важной связь биографии автора и его произведений. В тексте трилогии я не вижу ничего мистического.
Amiga: Это называется не апломб, а убежденность. Или у нас запрещено иметь четко сформулированные и твердые убеждения? У нас теперь только сопливая политкорректность разрешена??? А бывает еще не сопливая политкорректность, а просто вежливость и культура спора. И фразы типа "Я поняла Дюма, а вы не правы" при отсутствии самого Дюма в эту культуру не входят. У нас ничего не запрещено. Но не удивляйтесь, если в ответ на такие фразы вас будут продолжать одергивать. Как минимум я.
Amiga: Слова, за которые Атос назвал Рауля "честным человеком"... У вас, кажется, конфликт не со мной, а с с автором произведения. Атосу вольно было называть сына как угодно. В этом у меня конфликт с ним, а не с автором произведения. Авторскую речь и речь персонажа вы, я надеюсь, различаете? Я уже написала вам в другом посте, почему я считаю, что эти слова не были подкреплены поступками. Впрочем, повторюсь, я рада, что они были все же Атосу сказаны.
Amiga: Если б на меня кое-кто не налетел с выпученными глазами, все было тихо и мирно... А вот это уже грубость :)
Amiga: А я искренне и безо всякой задней мысли поделилась с участниками форума тем, что я действительно имею счастье быть знакомой с такими людьми. Меня чуть насмерть не запинали... Вы передергиваете. Вас "чуть насмерть не запинали" не за то, что вы были знакомы с такими людьми, а за непонятно откуда взявшуюся уверенность в том, что остальным такого счасться не выпало.
Amiga: А Дюма делает из этого совершенно другой вывод: Рауль не мог жить дальше, а значит и дни графа де Ла Фер подошли к концу. И в том, что на земле существует смерть, не виноват ни Рауль, ни Атос, ни кто-либо другой. Это воля Божья, судьба, рок - называйте это как хотите. Нет, это не Дюма, это ВЫ делаете из этого такой вывод. - Вы, я надеюсь, не имели в виду дословно такой текст? - Было бы очень неплохо увидеть именно дословный текст. Ах, если бы это было всегда возможно, наша с вами профессия не имела бы смысла :) - Повторю - не преступление, а глупость. - На каком основании вы считаете это глупостью? Древняя заповедь "око за око, зуб за зуб" существует много тысяч лет. И никто доселе не считал ее глупостью. На основании своего собственного мнения. Подчерикваю - если вы с ним не согласны, это нормально. Например, если все используют грубые приемы, я все равно не буду их использовать. Что бы там ни говорили об этом древние заповеди, половину из которых, кстати, я так же считаю глупостью :) Кстати, эту я глупостью не считаю, но считаю, она не об этом. - Только вы подаете его так, будто остальные изначально неправы и только вы все поняли. - Я имею право так считать, не так ли? Уж не вы ли лишаете людей права высказывать то, что они считают нужным высказывать? Да я вам повторяю в десятый уже раз - высказывайте что хотите, но потом не удивляйтесь реакции!
Amiga: Из меня очень сложно сделать мученицу, Amiga. Зубы сломаете. Тогда перестаньте подавать себя как гонимого стаей одиночку :) Пока что мы здесь практически вдвоем дискутируем. А LS - один из самых уважаемых людей на форуме :) Более того, большинство форумчан настолько добры, что просто принципиально не участвуют в подобных дискуссиях.
Amiga: - Я не считаю важной связь биографии автора и его произведений - Совершенно напрасно. Как известно, люди черпают вдохновение из собственной жизни, собственного опыта и собственных убеждений. С потолка не берется никакое произведение литературы. Тем не менее вы не можете не знать, что некоторые исследователи считают, что анализировать художественное произведение можно и нужно как текст, отдельный от биографических и прочих связей автора с реальностью.
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Да... Максималисты всегда всем мешают. Как крошки в ботинке... На то они и максималисты. Но вы верно заметили тенденцию. А еще от них всегда избавляются. Как от крошек, заноз, и обычных прыщей на лице. И насчет Атоса с Бражелоном. Есть быть объективным, то один из них убийца, другой самоубийца. Не понимаю, с какого перепугу вы вдруг ставите их нам в пример? По мне так де Ла Фер господа малодушные и эгоистичные. Не подобны ни гениям, ни богам, ни святым, ни просто хорошим, честным людям.
Amiga: А Дюма делает из этого совершенно другой вывод: Рауль не мог жить дальше Мне кажется, что то, что я выделила, ясно говорит об уверенности Дюма в том, что Рауль САМ НЕ ХОТЕЛ жить дальше. В чем, факт, его упрекнуть сложно. Но не мочь и не хотеть - вещи разные.
Amiga: Вы начали цитировать текст только после моих многократных призывов. До этого вы просто рассуждали. "В нашем клубе джентльменам принято верить на слово..." (с) :))))))) Я просто не подкрепляла цитатами свои реплики, считая их очевидными. Поняв, что это не так - начала подкреплять. И открою вам тайну - здсь практически все прекрасно знают текст, но просто ведут себя так же. Ну не все филологи здесь, вы уж извините :)
Amiga: Что вы подразумеваете под культурой спора? Соглашательство и разведение всяких ни к чему не обязывающих слюней? Хотя бы допускать мысль о том, что другие не глупее тебя. И не делать выводов о том, чего вы совсем не знаете - о реальном жизенном опыте виртуальных собеседников. Что касается вежливости, то я еще ни разу не употребила ни одного оскорбительного слова или выражения. "Бросаться с выпученными глазами" :))) Если вас так сильно задело мое сравнение современных людей с Атосом в пользу Атоса, то простите - я не знала, что вы мните себя графом де Ла Фер во плоти!!! Почему же обязательно себя? Вы, помнится, говорили и о моих знакомых.
Amiga: - А вот это уже грубость - Это констатация факта. Это прелесть :) И после вот такой манеры "констатировать факты" вы еще чему-то удивляетесь? :)))
Amiga: Я доказала свои слова текстом. Будьте любезны, сделайте и вы то же самое. :ООООООООО Хорошо. Повторяю. "- Вот видите, мой милый виконт, - я спас вашу жизнь. Передайте об этом впоследствии графу, чтобы он был благодарен мне за спасение сына. Виконт улыбнулся грустной улыбкой: - Вы правы, монсеньер, не будь вашего благоволения, меня бы убили, и я пал бы там, где пал этот бедный сержант, и успокоился бы навеки. Господин де Бражелон произнес эти слова с таким видом, что герцог резко ответил: - Бог мой, молодой человек, можно подумать, что у вас текут слюнки от зависти, но, клянусь душой Генриха Четвертого, я обещал вашему отцу привезти вас обратно здоровым и невредимым, и, если богу будет угодно, я исполню свое обещание. Господин Де Бражелон покраснел." "Виконт услышал эти восторженные восклицания герцога, и был ли он в отчаянии от того, что, быть может, останется жив, или уж очень страдал от ран, но на лице его отразилась досада, которая заставила призадуматься одного из секретарей, в особенности когда он услышал то, что последует в нашем рассказе несколько ниже. Третий посетивший раненого хирург был брат Сильван из монастыря св. Козьмы; он был самым сведущим среди наших хирургов. Он также исследовал раны виконта и ничего не говорил. Господин де Бражелон пристально смотрел на него и следил, казалось, за каждым движением, каждой мыслью этого хирурга-ученого. Этот последний, отвечая на вопросы, которые ему задал герцог, сказал, что из восьми ран, по его мнению, три раны смертельны, но раненый настолько крепкого телосложения, его юность так всепобеждающа и божье милосердие так неисповедимо, что, быть может, г-н де Бражелон и поправится, но только в том случае, если будет сохранять полнейшую неподвижность. И, обращаясь к своим помощникам, брат Сильван строго добавил: - Только не трогайте его даже пальцем, иначе вы убьете его. Мы вышли из палатки с некоторой надеждой. Секретарю, о котором я упомянул уже выше, между тем показалось, что на губах г-на де Бражелона, когда герцог сказал ему с ласкою в голосе: "О виконт, мы спасем тебя", проскользнула чуть приметная горестная усмешка. Но вечером, решив, что больной успел уже достаточно отдохнуть, один из врачебных помощников вошел в палатку виконта де Бражелона и тотчас же с криком выскочил из нее. Встревоженные, мы сбежались на этот крик; герцог был с нами. Помощник хирурга указал на тело г-на де Бражелона, распростертое на земле близ кровати, оно лежало в крови. По-видимому, у больного случились судороги или он метался в жару и упал. Падение и было непосредственной причиной смерти, как и предполагал брат Сильван. Виконта подняли, он похолодел и был мертв. В правой руке он держал белокурый локон, и эта рука была крепко прижата к сердцу". Дальше следовали подробности экспедиции и победы, одержанной над арабами. Д'Артаньян остановился на рассказе о кончине Рауля. - О, несчастное дитя, - прошептал он, - бедный самоубийца!" Толкование выделенных мест требуется? Из этого тескта я и делаю вывод, что Атос, увы, ошибался в силе чувств сына. Что если бы сын любил его так же крепко, как был любим, он бы постарался выжить. Постралася быть неподвижным. И не полез за этим локоном. И более того, я считаю, что Дюма свое мнение высказал словами Дарта - "Бедный самоубийца!". Иначе бы он не подчеркивал все эти досады, усмешки, слюнки от зависти, покраснел и прочее.
Amiga: А не в том, чтобы приписывать автору то, что приходит в голову. Пока меня сложно в этом упрекнуть, нет? Или мне поыторить цитату с выделениями в третий раз?
Amiga: Ваше право. Я предпочитаю следовать правилам, изложенным в Священном Писании. Оно несколько надежнее, чем все "собственные мнения" на свете. Могу сказать только то же самое - "ваше право". Не всем эти правила кажутся надежными.
Гастон: jeanna-d-ark Ибо неудобны. Знаете, в общем-то, меня это никогда не удивляло: Христос вон тоже был максималистом. И тоже мешал. Конец истории известен. Разумеется, неудобны. Но максималист максималисту рознь. Сравните максималиста Диогена, максималиста Марата и максималиста Герцена. Абсолютно разные типажи. Но второго было бы неплохо удавить еще в младенчестве. А я все ждал, когда же мы доберемся до господина Иешуа. Я не сомневался, что вы не преминете встать в один ряд с этим человеком. Врожденная скромность налицо. Фишка в том, что это не я. А Александр Дюма. Еще удивительней! У меня после прочтение романа остался четкий отпечаток того, что, так как Атос поступать нельзя. Потому что это аморально и гнусно. Помесь Обломова с Раскольниковым мне отвратительна по своей сути.
Amiga: Тогда перестаньте гнобить меня стаей. И все будет ОК. Да кто вас гнобит. Ваши посты вызывают возражения, вам их высказывают. Скажу вам по секрету, здесь на форуме всегда так делали.
Amiga: Эти некоторые исследователи - лишь малая часть литературоведения. Что ничуть не отменяет их права на существование.
Amiga: - Хотя бы допускать мысль о том, что другие не глупее тебя. - Сколько угодно, при условии если оппонент действительно демонстрирует способности к анализу, рассуждению и исследованию. То есть мне вы в этих способностях отказываете? :) Вы разве были вежливы, великодушны и снисходительны??? Ну, я себя с Иисусом Христом не сравниваю, и не считаю великодушие и снисходительнось своими добродетелями. А вот в невежливости меня голословно обвинять не надо (кстати о вашей любви к цитатам). - Почему же обязательно себя? - Да ощущение сложилось такое... За своих знакомых редко кто оскорбляется до такой степени, чтобы начать орать и топать ногами... Это потрясающе :) Ваши ощущения вас опять подвели. Во-первых, ногами я вообще никогда и не на кого не топаю, не мой стиль общения, во-вторых, я как раз очень ревностно отношусь к чести своих знакомых, особенно, когда, кроме меня, ее некому защитить. После моего объяснения не хотите принести извинения? :)
LS: jeanna-d-ark пишет: Сам Сан Саныч оправдывает своего героя. Вы совершенно правы!
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Я нисколько не претендую на столь почетное соседство (как вам угодно было подумать)!!!. Я просто привожу самый яркий пример, очень хорошо отражающий суть конфликта. Просто это самая известная история, не требующая дополнительных комментариев... Отнюдь. Не весь мир вертится вокруг христианства. И если уж на то пошло, то конфликт ИХ с обществом и законом, ни каким местом не относится к нашей дискуссии. А суть нашего конфликта такова, что очень хочется узнать ответ на вопрос: "распальцевался, будь добр объясни на чем основаны твои понты"? Без ссылок на автора и мистические силы, пожалуйста. А вот Дюма считал графа де Ла Фер одним из самых любимых своих героев... Он вам лично в этом признался? А я вот думаю что дАртаньяна он любил куда больше. И что вы путаете свою любовь, с любовью автора :-) Что далеко не одно и тоже.
Freelancer: Сорри за off-topic: Прошу всех проголосовать!
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Однако все знают, что Христа распяли. И распяли свои же соотечественники, ибо Он всем мешал и нарушал привычные устои. Не только устои, но и храмы. Что нарушало законы и оскорбляло верующих. За что и расплатился сполна. А вовсе не за грехи человечества, как утверждают некоторые особы. А какие еще ссылки вам требуются? Какими должны быть аргументы, чтобы вы признали их таковыми??? Мне без ссылок на книгу (которую можно толковать по-разному, как Илиаду, а то и вовсе по ней гадать) . Ведь интересно, что вы за человек такой? Может быть какая-то особо ценная общественная единица? Ведь чем-то должно же подкрепляться самомнение. (если суть вопроса не понятна, см пост Иры выше про апломб, (политкорректность под кат, мы вне сабжа)) Надо просто читать не только романы, но и мемуары... А вот тут, если не трудно, цитатой из мемуаров. И если есть, то ссылку на них. А вообще, каждый выбирает по себе. Мемуары Дали, к примеру, мне больше по душе.
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Храмы нарушать никак нельзя, мессир Гастон :) И потом когда Он говорил о разрушении храма, Он не призывал хватать отбойные молотки... Но поняли то его в прямом смысле этого слова. Давайте не будем вести богословских споров, хорошо? Думайте как вам будет угодно: Христос не имеет к этой дискуссии никакого отношения. Вот и я о том же. Это не ответ на мой вопрос о качестве и происхождении аргументов. Вы увиливаете от прямого ответа, мессир. Я не выказывал претензий к качеству "аргументов", поскольку вы лишь кидали цитаты и говорили что вот этом и этом куске текста Дюма имел ввиду это. Но это лишь версия, а не истина (что такое истина см выше). И я сказал, что они меня не убедили. А еще, мне не понравилась их подача. А человек я достаточно обычный. Просто у меня есть вещи, в которых я убеждена. Есть вещи, в которые я верю безоговорочно и без сомнений. То, во что я верю, я люблю всем сердцем. Поэтому защищаю настолько горячо, насколько горячо на эти вещи (события, явления, лица) нападают. А вот это уже ответ. К сожалению, нет под руками книги. А сети такие книги не выкладывают... :(( Тогда название источника. Чтобы посмотреть в библиотеке. В данном случае это не проблема выбора, а проблема знания. Вы меня простите, но я филолог и привыкла относиться к текстам именно с этой позиции. И для любого филолога очень ценно, прежде всего, авторское мнение и авторский замысел, а не собственные предпочтения. Фантастика! Значит вы единственный человек способный залезть в мозг другого человека :-)
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: Плохи и лживы те убеждения, которые человек не считает единственно верными... *очень осторожно* Мль. Жанна, а как насчет идеи плюрализма в демократическом обществе, благодаря которому, таких как ваш аватор больше не сжигают на костре? jeanna-d-ark пишет: Древняя заповедь "око за око, зуб за зуб" существует много тысяч лет. И никто доселе не считал ее глупостью. *еще осторожнее* по-моему уважаемый г-н И. Христос считал, на чем и основал новую и единственно правильную веру
Viksa Vita: Уважаеммая Жанна дАрк, вы постоянно приводите как аргумент видение Атоса. Мне думается, что в этом заключается главное несогласие с остальными дебаторами. Видение А. Дюма дарит "праведнику Атосу" явно как и спокойную смерть- лучший авторский подарок любимому персонажу. Но именно по-этому, как мне кажется, даже Дюма это видение не воспринимал как мистическую реальность, а как единственный возможный успокаивающий и обезбаливающий фантазм, рожденный сознанием самого графа. А то что Рауль действительно погиб- так это не мистика- Атос понимал, что рано или поздно это произойдет. То-что это случилось паралельно его агонии- чисто романтическая случайность. Это я к тому, что видение Атоса не может служитьаргументацией чувств Рауля, поскольку является проекцией субьективных чувств его отца.
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: ы можете это обосновать? На основании текста, разумеется. Что Дюма сам в загробную жизнь не верил, поэтому дал любимому персонажу красивую иллюзию напоследок Милая Жанна, боюсь мне это не по силам. Не будет же автор так примитивно раскрыват; свои карты. Не напишет же он "Я дал Атосу спасительную иллюзию". В каждом тексте есть подтекст. Вы же филолог! Но читаем название главы: "Видение Атоса". Глава не называется "Пророческий сон Атоса, ниспосланный Б-гом". Слово "видение" можно толковать и как "иллюзию" и как "галюцинацию", не обязательно как обьективное восприятие обьектов орханами зрения. Но идем дальше. В этой же главе автор пишет: После его отъезда Атос впал в странное, не поддающееся описанию состояние. Его мысль была свободна и устремилась к Раулю, его горячо любимому сыну. Воображению графа представились африканские земли неподалеку от Джиджелли, куда герцог де Бофор отправился со своей армией. Дюма черным по белому говорит, что у графа разыгралось воображение. При-этом. одним абзацом раньше, автор упоминает о тревожащихй Атоса мыслях связанных с опозданием почты.: Все мрачные предположения, какими больной, терзаемый непрерывным страданием, может обременить грустную и без того действительность, все эти предположения Атос громоздил одно на другое в первые часы этой ночи. А теперь представьте себе состояние Атоса, веспрестанно думающего о своем сыне- разве ему могло привидится в лихорадке что-то иное, кроме как Рауль, о котором он думал денно и нощно? Смерть была милостива и ласкова к этому благородному человеку. Она избавила его от мучений агонии, от последних конвульсий; отворив благосклонной рукой двери вечности, она пропустила в них эту великую душу, достойную и в ее глазах глубочайшего уважения По-моему это высказывание, прямое авторское. Здесь он как-бы говорит от имени смерти, тем самым уверяя читателей, что он не мог подарить Атосу иной смерти.
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: Но у человека двух мнений быть не может, иначе человек лжец и лицемер ну, или он какой-нибудь скептик, философ, мыслитель, сомневающаяся личность, Ницше, шизофреник, постмодернист, и тому подобная мишура. jeanna-d-ark пишет: И лично я с ним согласна. Вы меня за это тоже будете пинать ногами? Упаси боже! Ногами? Вас? Зачем? Мои ноги пребывают в полном покое. Это был аргумент против "не поддающейся тысячилетиями сомнению" установки "око-за око. зуб- за зуб".
Viksa Vita: Уважаемая Жанна, прежде всего благодарю за challenge (не знаю как перевести это слово на руссиш) Мне почему-то очевидно откровенное порицание автором Рауля в самом названии главы. Сан-Саныч видит в Рауле ангела смерти! Это же вопиюще ясно! (ИМХО ИМХО ИМХО) Рауль "добил" Атоса! И то-что он ввел его в рай, никак не облегчает его вину.
Гастон: jeanna-d-ark пишет: ХА! Говорю же - похожая ситуация! Мы ж копья уже неделю на эту тему ломаем! Что сначала надо разобраться, что человек имел в виду, а потом уже орать дурным голосом!.. А кто орет, кроме вас? И просится на костер? :-))) jeanna-d-ark пишет: Для того, чтобы понять авторский замысел, необязательно залезать в чей-то мозг. Достаточно изучить первоисточники и овладеть элементарными навыками литературного анализа. А я думаю это не обязательно. Достаточно прочитать книгу. jeanna-d-ark пишет: Никаких следов стихийного атеизма автора! ДАртаньян, умирая, готовится встретить своих друзей и прощается с Арамисом. Сам автор утверждает, что Бог призвал этих отважных людей. Это и не показатель истовой христианской веры автора! Будь это роман о Геракле. Он собирался бы на Олимп. И далее позволю себе оставить ссылку на пост одного ЖЖ-юзера (не точно в сабж, но около него): Авторы устоявшихся интерпретаций
Viksa Vita: Сударыня, мне нечего вам ответить, поскольку ваши реплики доказывают сосуществование двух мнений в одном человеке. Вы с убеждением доказываете цуществовние "экстаза" а потом задаете мне вопрос, узнавала ли я подобным образом новости. Нет не узнавала. Мне кажется (ибо я позволяю себе привелегию сомнения), что данная глава обладает полисемными качествами, и ее можно трактовать неоднозначно. Дюма не открыл нам все карты, и быть может сам не был уверен в качестве "видения", ибо мы с вами привели разные цитаты взаимососуществующие в одной главе, и увидели в них разные смыску. Цщо асамо по себе доказывает многосмысленность текста. Что же касается банана, то если вы спросите своих друзей психологов, они вам обязательно раскажут, что у человека никогда не может быть одного мнения, поскольку есть высказанное мнение а есть подсознательное, которые часто друг другу противоречат. Лицемеркой я себя не считаю, и мне кажется, что категоричность мышления является признаком неоформившейся сущности, как людской, так и политической, посему никогда не позволю себе что-либо стопроцентно утверждать- мне в это видится ограниченность и малодушие.
Viksa Vita: P.S- Как филологу, советую почитать работы Джона Фиска, Стюарта Холла и Бодрияра.
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Пока я только и делаю, что отбиваюсь. Наезды начались с Amiga, а не с меня. Перечитайте внимательно конец темы про Рауля. Точней с ваших провакационных заявлений. jeanna-d-ark пишет: Потому что вы всего лишь дилетант в литературоведении. И вольны думать как дилетант. Какой прогресс, вы уже допускаете мысль, что я тоже могу думать. Но я резко против того, что книгу, картину, скульптуру, музыкальную композицию и прочие способен понять и трактовать только специалист. "имеющий уши да слышит, а имеющий глаза да видит". jeanna-d-ark пишет: Я ничего не говорила об истовой вере. Я всего лишь сказала, что Бог у Дюма в тексте присутствует и Его существование не отрицается. Равно как и не отрицается посмертная жизнь души. 17 век, католическая Франция. Во что верит французский дворянин? Неужели в Инти, Ту или Агни?
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: А размазывание невразумительных соплей по столу - признак личности оформившейся, так? Человек, бегающий из одного лагеря в другой из-за желания и морковку съесть, и на велосипеде покататься, кажется вам личностью оформившейся? Насчет соплей не знаю, но я привыкла ценить в человеке многосторонность, оригинальность и умение думать. Под "умением думать", я предполагаю умение воспринимать иные воззрение, анализировать их, и находя некоторые из них интересными, создавать из них свой багаж. Это называется "гибкость мышления" а так же "формальное мышление". Великий психолог Пьяже, считал это качество высшей ступенью развития человеческого мышления. Но мы опять ломаем копья зря. Это называется "тонкий" и "плотный" плюрализм: когда одна сторона соглашается принять точку зрения другой и позволяет ей существовать бок о бок со своей, а другая не в какую этого не позволяет. jeanna-d-ark пишет: Сразу налицо невнимательность к тексту: я приводила цитаты из ДВУХ глав: "Видение Атоса" и "Ангел смерти". Налицо как-раз ваше невнимательность, милая, ибо я ссылалась на НАС ОБЕИХ как цитат из одной главы, а не НА ВАС ОДНУ jeanna-d-ark пишет: Вы можете доказать такую точку зрения чем-либо, кроме своих собственных измышлений? Помилуйте! Кто же невнимателен? В этом самом посте я доказала, что два разных человека могут узреть РАЗНЫЕ смыслы в ОДНОЙ главе, что доказывает ее полисемность jeanna-d-ark пишет: Нормальный, здоровый человек извлекает свое подсознательное наружу раньше, чем подсознательное начинает им руководить Неужели? А теперь соизвольте выложить мне цитату хоть одного психоаналитика который доказывает это необдуманное высказывание
Гастон: jeanna-d-ark пишет: ЖЖист дилетант в литературоведении :) Уж простите :) И что с того? От этого мнение теряет ценность?
Amiga: Бог предпочел призвать виконта к Себе, послав ему смертельные раны. Этого же пожелал сам виконт, не прислушавшись к советам врачей. Как мы видим, их желания совпали. О чем я и говорю. При этом виконт совершенно не думал об отце - единственное, в чем я его и упрекаю.
Amiga: - Пока меня сложно в этом упрекнуть, нет? - ЛЕГКО! Так, а вот теперь цитат начинаю требовать я.
Nataly: jeanna-d-ark пишет: ЖЖист дилетант в литературоведении jeanna-d-ark пишет: Потому что вы всего лишь дилетант в литературоведении. позволю себе вмешаться... Жанна, уже не в перывый раз Вы априори делаете вывод о способностях/ образе мышления/степени образованности/ круге знакомых человека. Поясните, пожалуйста, как у Вас так все легко получается? Я вот знакомых так не всегда могу заценить, а Вы-- не глядя... Расскажите механизм получения результата, я завидую Вашей категоричности и апломбу.
Amiga: И от этого Священное Писание не перестает быть священным. Уже несколько тысячелетий. Повторяю медленно: НЕ. ДЛЯ. ВСЕХ. Вы вообще смешной человек, как с вами спорить? Сначала вы в качестве аргументов приводите свой пааатрясающий личный опыт, потом догматы Священного Писания. Почему не Талмуда, Корана, Камасутры?
Amiga: Может быть теперь мне кто-нибудь объяснит, каким образом лжец, самоубийца, эгоист и слабак может оказаться достойным райских кущ? И - более того! - ввести в рай такого праведника, как Атос? Это, видимо, так, текст вообще, по крайней мере, не ко мне точно, потому что секреты попадания в рай давно являются для меня загадкой. Я напомню тему моего с вами спора диалога: 1) ваше плохое поведение на форуме; 2) не до конца взаимная любовь графа к сыну; С ангельской сущностью и Рауля, и графа я спорить не хочу и не буду.
Amiga: - В тексте трилогии я не вижу ничего мистического. - Главу "Ангел смерти" перечитайте с карандашиком. Да опять двадцать пять... Свое мнение по поводу видения Атоса я вам сказала в самом начале нашего разговора. Не по законам мистики творил свой мир Дюма.
Amiga: - Не считаю великодушие и снисходительнось своими добродетелями - Так чего ж сотрясать воздух беспочвенными обвинениями? Цитируйте, цитируйте, иначе не только я, а все здесь будут считать вас пустословом. - Я как раз очень ревностно отношусь к чести своих знакомых. - Весьма благородно и похвально. Только верится с трудом. Уж простите - после всего, что вы тут нагородили... Ну а это обвинение - уже во лжи - вы можете как-то доказать? Или вам опять был мистический знак?
Amiga: - Да кто вас гнобит. - Вы, например. :))) Вы хотите поговорить об этом? Хорошо, давайте переведем ваш спор в терминологическое русло - что вы имеете в виду под словом "гнобить"? :) Здесь весь форум свидетели, что я вам возражаю более корректно, чем вы мне.
Amiga: Что сначала надо разобраться, что человек имел в виду, а потом уже орать дурным голосом!.. Это вы о ком? :) Для того, чтобы понять авторский замысел, необязательно залезать в чей-то мозг. Достаточно изучить первоисточники и овладеть элементарными навыками литературного анализа. То есть литературоведение у нас теперь круче математики? Дважды два четыре и никак иначе? :)
Amiga: Мне почему-то очевидно откровенное порицание автором Рауля в самом названии главы. Сан-Саныч видит в Рауле ангела смерти! Это же вопиюще ясно! (ИМХО ИМХО ИМХО) Рауль "добил" Атоса! И то-что он ввел его в рай, никак не облегчает его вину. Согласна с вами. Анеглы смерти мне никогда не казались положительными персонажами :)
Капито: jeanna-d-ark пишет: Может быть теперь мне кто-нибудь объяснит, каким образом лжец, самоубийца, эгоист и слабак может оказаться достойным райских кущ? Ну уж если речь об этом, то ни один из наших любимых героев по определению в рай попасть вобще не мог - они и убивали, и чревоугодничали, и прелюбодействовали:)))
Ира: jeanna-d-ark пишет: Ибо если я считаю, что кто-то неправ - я всегда говорю об этом прямо. А тот, кто ответит, что не правы вы, тот просто диллетант? Получается, вы не признаёте существования иной точки зрения, а вашу должны непременно поддерживать все. Вы серьёзно с вашим жизненным опытом можете верить в такое?
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Ибо если я считаю, что кто-то неправ - я всегда говорю об этом прямо. Ох, не люблю сетевые споры (у меня от них нервы треплются и давление повышается), но не могу удержаться, чтобы не задать вопрос - а кто дал вам право судить других людей и решать, кто прав, а кто - нет? Да, никто не спорит, нужно отстаивать свое мнение. Но одно дело - сказать "я не согласен с вашим мнением, потому что...", а совсем другое - говорить "Вы не правы!" Разные люди не могут думать одинаково - в силу характера, воспитания, жизненного опыта и сотни других факторов. И отстаивая свое мнение, стоит признавать право других людей счиатть иначе. И не вам судить, кто прав, а кто - нет...
Snorri: jeanna-d-ark пишет: Нет. Для профессионала оно просто наивно и забавно. Не более того. Но этот форум не научная конференция, а собрание поклонников автора, непрофессионалов, где каждый высказывает свое мнение. Хотя я Ваша коллега, и цвет "корочки" такой же, как и у Вас. Текст существует во взаимодействии автора и читателя. Так что личное мнение читателя не менее существенно, чем видение автора. И если человек придерживается точки зрения, отличной от авторской, это не подразумевает неуважение тексту. Кому-то нравится белый цвет, а кто-то его терпеть не может - у всех свои особенности восприятия.
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Подавляющее большинство жителей планеты Земля - христиане, если уж говорить о каких-то цифрах. Я имею честь разделять их мнение и имею для этого самые прочные основания. Все остальное мне неинтересно. О! Наконец-то я поняла, что вы за человек (нет, я не телепат и не ясновидящая, но ошибаюсь редко). Мне следовало догадаться раньше - начиная со ссылок на Священное писание... я имею честь быть атеисткой и язычницей, а потому даже не буду пытаться вести с вами диалог, ибо с такими людьми это бесполезно. А мне мои нервы дороже. Разрешите откланяться...
Snorri: jeanna-d-ark пишет: Подавляющее большинство жителей планеты Земля - христиане, если уж говорить о каких-то цифрах. Ничего подобного. Если говорить о статистике, которая есть вещь спорная, то количество христиан составляет порядка 1,9 млрд человек. Из 6 миллиардов. Разве это подавляющее большинство? jeanna-d-ark пишет: Все остальное мне неинтересно. Но значит ли это, что все, что Вам неинтересно, не имеет право на существование и уважение?
Snaky_lady: Snorri пишет: Но значит ли это, что все, что Вам неинтересно, не имеет право на существование и уважение? ППКС!
Ира: jeanna-d-ark пишет: Докажите это. Прошу уже в 50-й раз На это упирала я, с самого начала. Но для вас ваши утверждения о "поверьтте человеку, который встречал таких людей в жизни" и "вы неправы" не являются провокационными. Что меня очень удивляет, для профессионального филолога, как мне казалось, должны быть важны и просто фразы, а не только собранный из них текст. А интонация ваших слов доказывает только вашу уверенность в собственной правоте. Может быть это не подразумевает под собой неуважения к собеседнику, так скажите это. Просто расскажите, вы считаете непрофессионалов недостойными для беседы людьми?
Amiga: Ничего вы не доказали. Ибо в литературоведении есть только один приемлемый способ: глубокий анализ авторского текста, подкрепленный фактами из жизни писателя (мемуары, черновики и т.п.). До такого анализа вы не опустились ни разу. Я хотя бы тружусь и привожу цитаты... Уже несколько человек, включая меня, специально для вас цитировали и разбирали текст. Вы по-прежнему считаете глубоким только свой анализ. Насчет фактов из жизни я вам тоже уже все сказала. Вы не услышали. По-прежнему непонятно, что вы здесь делаете, в таком случае. Вы считаете дилетантами всех, кроме себя. На основании своего диплома? Мой вас не устраивает, потому что мое мнение отличается от вашего? Вы пришли просветить дилетантов и принести нам счастье понимания Дюма? Мы уже счастливы.
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Я требую немногого: я всего лишь хочу увидеть авторские цитаты Александра Дюма на каждое утверждение. А разве читатели обязательно должны разделять авторскую позицию? Разве читатели не имеют право на свое личное отношение к персонажу? Разве читатель обязан любить того или иного персонажа только потому, что этого персонажа любит автор, и ненавидеть тех персонажей, которых ненавидит автор? Художественная литература тем и интересна, что каждый видит там свое (исходя из своего характера, воспитания, жизненного опыта, убеждений и т.д.) и это свое далеко не всегда совпадает с авторским замыслом, а зачастую и противоречит ему... Но это не значит, что эти другие точки зрения не имеют права на существование.
Amiga: Думал. Иначе бы главы "Видение Атоса" и главы "Ангел смерти" не существовало. И эти две души ушли на небо поодиночке, а не вместе. Я не оперирую понятиями типа "души, ушедшие на небо". Один человек умер. Насовсем. Смерть, все. Это ужасно. Но из-за этого умер второй человек. И как раз это самое страшное. Если на это воля божья - то к чертям ли нужен такой бог???
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Вы просто наезжаете, а не спорите Верно, я не спорю. И не наезжаю (вы еще не знаете, что значит, когда Я наезжаю по-настоящему ). Я просто размышляю вслух. И доказывать я никому ничего не собираюсь. У меня есть свои взгляды и убеждения, но я не считаю себя вправе навязывать свое мнение другим людям. .
Amiga: И что? Подавляющее большинство жителей планеты Земля - христиане, если уж говорить о каких-то цифрах. Я имею честь разделять их мнение и имею для этого самые прочные основания. Все остальное мне неинтересно. Это бессмыслено. Разговор с вами становится абсурдным. Вам - логику и так требуемые вами цитаты, а вы в ответ - мистику, экстаз и прочие религиозные фишки.
Snorri: jeanna-d-ark пишет: Однако если мы хотим узнать, что все-таки имел в виду автор, нашего мнения нам будет явно недостаточно... В таком случае, наверное, стоит прикрыть все ветки, где обсуждаются литературные произведения, оставив лишь ссылки на авторский текст. Чтобы не было никаких еретических и апокрифических мнений. Статистика утверждает, что христианство стоит на первом месте. За ним следует буддизм, а следом ислам. Так что большинство людей все-таки верят в Христа. Из числа исповедуемых религий. Но не применительно к общему народонаселению. А учитывая, сколько человек считают себя принадлежащими к той или иной конфесии, но не придерживаются религиозных предписаний, то цифры эти резко сократятся. Достаточно вспомнить, что многие бандиты носят кресты и порой захаживают в церковь.
Amiga: Знаете, у меня просто многолетний опыт подобного общения. И я крайне редко ошибаюсь (к моему большому сожалению!). Крайне редко? Вы вчера основываясь на ваших, как вы снова изволили выразиться, "ощущениях", обвинили меня во лжи и до сих пор не извинились.
Snorri: jeanna-d-ark пишет: Все это имеет право и на существование и даже на мое уважение. Но ровно до той границы, когда инакомыслящие не пытаются на меня давить, наезжать, шантажировать или диктовать мне какие-то правила. Я человек независимый и сама устанавливаю себе правила. Безусловно, никто не должен посягать на свободу личности самоопределяться. Но как "человек со стороны", т.е. не заинтересованный в обелении или очернении Атоса или Рауля, а также не имеющий к Вам лично антипатии, я не увидела попытки переубедить Вас. Каждый высказал свое мнение. При случае, стал защищать свою точку зрения, как это делаете Вы. Разве это наезд?
Amiga: - Это обвинение - уже во лжи - Нет. Это просто мои личные выводы, проистекающие из ваших наездов: я вам не доверяю настолько, чтобы поверить в подобное благородство. То есть уверены, что я намерено лгу вам и всему форуму. О чем я и говорю.
Amiga: Но при одном условии: он будет доказывать свою точку зрения аргументированно, с цитатами из текста и с хорошим анализом. Пока этого не делает никто. Потому что никто не может понять, что вы называете хорошим анализом :)
Amiga: Я требую немногого: я всего лишь хочу увидеть авторские цитаты Александра Дюма на каждое утверждение. У вас с глазами что-то, определенно. Я не знаю, почему вы их не видите. Было мое утверждение: Рауль любит Атоса меньше Луизы, хотя уверял его в обратном. Рауль обещал ему жить, но при этом закончил жизнь самоубийством. Был доказывающий мою точку зрения текст. Вашей реакции на него не было.
Amiga: Однако если мы хотим узнать, что все-таки имел в виду автор, нашего мнения нам будет явно недостаточно... А вашего достаточно по определению?
Amiga: Но ровно до той границы, когда инакомыслящие не пытаются на меня давить, наезжать, шантажировать или диктовать мне какие-то правила. Вы это просто так сказали или в отношении нашего форума?
Amiga: А тут нет никаких загадок, ибо мы имеем дело с авторским произволом. Дюма наделяет Рауля всеми атрибутами праведника, называет его ангелом и дарит ему рай. А значит, оправдывает его поведение целиком и полностью. Да вы успокойтесь уже с Раулем-ангелом. Я и не спорю. Приятный парень, страдал, чего бы и не в рай. Ну не в ад же бедняжку, и так намучился. - Вы еще ни разу не соизволили мне привести цитату, которая свидетельствовала бы о моем плохом поведении. Вы, по-моему, моих цитат не видите вообще. Ни из Дюма, ни из вас. Повторю, что именно фразы типа "Вы неправы", "Это так, потому что так говорит мой богатейший жизненный опыт", "Вы не встречались с такими людьми", "бросаться с выпученными глазами", "топать ногами", обвинения меня во лжи, называние дилетантами всех, кроме себя - я и считаю плохим поведением на форуме. Если такое поведение для вас нормально и клевету вы как человек верующий грехом не считаете - не удивляйтесь, что вас, как вы говорите, "гнобят". Не до конца взаимная любовь графа к сыну. Человек, который пренебрегает любовью такого отца, как граф де Ла Фер, никак не может попасть в рай, да еще по ангельской категории. Это ваше мнение. А вот я вижу, что Дюма считал иначе. Потому что в тексте реляции он ясно показал, что Рауль совершил самоубийство. Да и вы с этим согласились. Причиной самоубийства была любовь к Луизе большая, чем к отцу. В то время как для Атоса никого важнее Рауля не было. При этом Дюма явно отпаравил Рауля в рай. Что ж, это нормально. Рауля трудно обвинить в любви к Лумзе, любовь это не грех. Он выбрал, это его право. Я говорю только о том, что ЛИЧНО я этого выбора Раулю не прощаю.
Amiga: - Не по законам мистики творил свой мир Дюма. - А теперь попробуйте доказать это утверждение. Аргументированно. Голословно и я могу утверждать что угодно. Вы мне доказательства предъявите, силь ву пле. То, что вы голосоловно можете утверждать все, что угодно, все и так видят, не трудитесь акцентировать на этом внимание. Вы мне предлагаете доказать, что Дюма творил свой мир не по законам мистики? А потом попросите аналогичное доказательство, что не по законам абсурда? Не по законам современной юрисприденции? Доказать, что Атос не гомосексуалист? Нет уж, сначала ВЫ докажите мне обратное.
Amiga: - Анеглы смерти мне никогда не казались положительными персонажами - Тут не надо ничего выдумывать. Мало ли что кому кажется! Объясняю: нужно взять книжку с полки. Открыть упомянутые главы. Взять лист бумаги и ручку. Разделить лист на две части - сверху написать "Рауль" и "Атос". И внизу, столбиком, выписать все прилагательные, существительные и др. определения, которые автор относит к тому или иному герою. Полученные слова проанализировать и попробовать разбить на смысловые группы. Это вы, слава богу, уже сделали. Объясняю свою точку зрения. 1) Из текста ясно, что Рауль ангел. С этим я уже мильон раз согласилась и никогда не спорила. 2) Из названия ясно, что Рауль - ангел смерти. И это лишний раз доказывает мне - смерть Атоса - вина Рауля - и Дюма тоже так считал. Для меня нет противоречия в 1) и 2). Рауль довольно пострадал во имя любви, чтобы быть ангелом. Но смерти Атоса это не отменяет.
Amiga: Литературоведение - такая же наука, как и математика. Не надо сравнивать степень точности и однозначности в литературоведении и математике!
Amiga: - Ну уж если речь об этом, то ни один из наших любимых героев по определению в рай попасть вобще не мог - И тем не менее авторский произвол Дюма таков, что Рауля он записал в ангелы, а Атоса - в праведники... Что вы можете возразить Александру Дюма, господа? ДА НИКТО ДЮМА НЕ ВОЗРАЖАЕТ!!!!!
Ира: jeanna-d-ark пишет: Просто я привыкла жить по принципу: "Отвечай за свои слова". Высказываешь мнение - подкрепляй доказательствами. Я готова ответить за каждое свое слово. Я готова проделать литературный анализ текстов и вывесить результаты здесь. Слова "вы неправы", "поверьте человеку..." являются провокационными, вам как филологу, так не кажется? Или вы их специально произнесли, чтобы вынудить людей с вами спорить?
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: И в этом ваша слабость и моя сила: я умею предоставить доказательства, когда у меня их требуют. Вы - нет. А вот это уже оскорбление. И снова вы самовольно присваиваете себе право судить других людей - их мысли, поступки, мотивы, убеждения... Если человек уходит от конфликта, на Востоке это называется мудростью, а не слабостью... Не совсем поняла, доказательства чего вы от меня требуете. Мне до Рауля, честно признаться, дела нет. И Дюма может сколько угодно его любить и оправдывать, но это не значит, что я должна его любить и оправдывать также. Я глубоко уважаю А.Дюма. Но в данном случае я сужу Рауля не как персонажа, а как если бы он был живым человеком. Если я и встряла в спор, так только потому, что Ваш тон и амбициозность побудили меня вступиться за ваших оппонентов.
Snorri: jeanna-d-ark пишет: Не доводите до абсурда, пожалуйста. Обсуждение - это одно. А авторский замысел - совсем другое. Именно! Здесь каждый высказывает СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение. Что уж думал Дюма, то думал Дюма, на святое никто не посягает. Простите. Скорее всего я вас с перепутала с кем-то другим... Я говорила о других участниках дискуссии... По крайней мере, в закрытой ветке. Здесь уже начался переход на личности.
Snaky_lady: Snorri пишет: Именно! Здесь каждый высказывает СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение. Что уж думал Дюма, то думал Дюма, на святое никто не посягает. ППКС!!! Я, как всегда, неоригинальна, но не могу не подписаться под этими словами;)
Snaky_lady: jeanna-d-ark пишет: Я делаю наоборот, поэтому моя позиция более уверенная, продуманная и четкая, чем ваша. И опять вы берете на себя право судить других людей... jeanna-d-ark пишет: Ну, во-первых, мы с вами не на Востоке, а в интернете. А во-вторых, спор, даже самый горячий - это не конфликт. Это спор. А любой спор требует аргументов и доказательств. Во-первых, у каждого свои авторитеты. Вы ссылаетесь на Священное писания, а я ссылаюсь на восточные учения. А во-вторых, спор очень часто перерастает в конфликт, а потому я по возможности стараюсь их избегать (опять-таки, как учат во многих восточных боевых искусствах, если есть возможность избежать драки, нужно это сделать). Тем более что большой опыт сетевых споров дает мне право делать вывод об их бесполезности. В большинстве случаев обе стороны остаются при своем мнении. Плюс зачастую обе стороны обижены друг на друга. Я - человек на форуме новый, а потому не хочу начинать свою форумскую жизнь с конфликта. Если вы считаете это слабостью - дело ваше...
Жан : jeanna-d-ark пишет: Viksa Vita пишет: цитата: Сан-Саныч видит в Рауле ангела смерти! Это прекрасное словосочетание. Очень красиво. Само слово "ангел" в сочетании с теми возвышенными описаниями (белый, легкая поступь, звездное небо, "светлая и чистая душа", и т.д. по тексту) дают совершенно однозначную картину: Дюма сравнивает Рауля с ангелом. Не с демоном, лишившим жизни любимого героя, а с ангелом, отворившим ему на закате жизни вечный рай. Рай для христианина - самый драгоценный подарок и самое долгожданное событие. Атос был христианином. Дюма это тоже знал. Теперь я понял, почему я не христианин. Простите за офтоп, не смог удержаться. Вообще-то ключевое слово здесь было не "ангел", а "смерти".
Viksa Vita: Знаете что, драгоценная Жанна, Я согласна принять ваши правила игры, но только с усковием, что ву сама будете их соблюдать, По-сему, отныне каждое утверждение/мнение/заявление вылетающее из под вашего пера, должно основываться и базироваться на анализе и подкрепляться цитатами. Поскольку чужой анализ для Вас неприемлен, будьте добры подавать научный пример безграмотным коллегам. По-этому, жду от вас: 1. Цитату из психоаналитиов которых вы не читаете, но тем не менее утверждаете их не эфективность и пытаетесь на них ссылаться. 2. Статистику (желательно мета-аналитический труд) доказывающий обьективную эфективность христианского аскетизма по сранению с психоанализом. ТАк-же прошу привести критерии этой самой эфективности. 3. Доказательство утверждения "в литературоведение есть только один приемлимый способ". (надеюсь, вы понимаете, что риторически, достаточно привести как минимум два примера способов, чтобы опровергнуть ваше утверждение) 4.Доказательство нижеследующей цитаты, обоснованное на комплексном цитирование участников дебата в хронологическом порядке, не выдрая из него куски. Вы выказали прекрасные способности подгонять авторский текст под свою личную теорию и личные предпочтения, выдирая из него выгодные моменты и совершенно игнорируя невыгодные Если вам данное предложение окажется не по силам, предлагаю считать все ваши прежние требования и заверения неприемлимыми. Разумеется, не мне вам делать приговор, но как человек гибкомыслящий, я уверена, вы сами достигнете надлежщих выводов. Удачи!jeanna-d-ark пишет:
Жан : jeanna-d-ark пишет: Доказательства?.. А вы перечтите своих собеседников. Там все есть, в частности вот эти слова: Viksa Vita пишет: Рауль "добил" Атоса! Для ангела не слишком лестная характеристика. Кстати, христианство не одобряет самоубийство. Рауль самоубица. Он ехал умирать, он целеноправлено лез, куда не надо, он нарочно свалился с кровати. Отказ от медицинской помощи это не право христианина, как вы утверждаете, это неверие христианина в милость Всевышнего, т.е. смертный грех. Вот так. На этом я беседу заканчиваю. Там, где в дискуссию приплетают религиозные пристрастия, истина оказывается погребеной.
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: Вы невнимательно читали сообщение ДЗЗЗЗЗ! Наезд! Наезд! Наезд! вы не соблюдаете правила игры. ДОКАЖИТЕ, что я невнимательно читала сообщение. Цитату мне, цитату. Это раз. jeanna-d-ark пишет: Вас удовлетворит доказательство "от противного", основанное не на цитатах участников, а на цитатах из текста? Конечно не удовлетворит! Докажите мне, что хоть один участнк форима "подогнал" цитату. Или еще лучше, "от противного" докажите, что вы, милейшая, этого не сделали. Это два jeanna-d-ark пишет: Хотя статистики, в общем-то, наверное, нет Докажите что таковой статистики нет. Иначе это голословие! И это три.
Nataly: Поскольку дело касается не меня, я все же выскажусь, хотя и не хотела. Несколько дней назад Amiga заметила, что она офигевает, заходя в тему про смерть Рауля де Бражелона. Я ее теперь прекрасно понимаю, поскольку сама стадию офигевания уже прошла, я хренею. Прощения не прошу, поскольку это единственное цензурное слово, более или менее передающее мое состояние при прочтении данной темы. Jeanna, пожалуйста, ответьте мне, на каком основании вы так легко оскорбляете людей, которых не видели даже в глаза? (а если это ваши близкие друзья, ваш тон еще более непонятен). Как вы можете судить дилетант Гастон в литературоведении или нет?! Откуда вы знаете, кого знает, а кого нет Amiga и Эшли?! Что или кто дал вам право выносить такие суждения? Ваш жизненный опыт? Вы уверены, что у других его меньше? По меньшей мере легкомысленно. Вы не понимаете, что за никами стоят реальные люди, такие же как вы и им может быть так же больно как вам? Вы желаете никому не пережить боли, страданий, ударов судьбы и т.д. и т.п, но почему вы так безобразно себя ведете, почему причиняете боль им? Я уверена, что вы не преследовали такой цели сознательно, но почему вы не допускаете даже мысли о возможности вашей неправоты? Вы полагаете себя носителем высшей истины? Возможно, это и так (но вряд ли), но, представьте себе, есть люди, которые предпочитают до этой истины докапываться самостоятельно. И есть люди, которым свое маленькое мнение дороже, чем ваша истина. Вывешивая цитату И. Писанки в начале данной темы, я надеялась, что меня поймут правильно. Вы сказали, что вы согласны на 100%, но поведения своего не изменили ни на йоту. Вы утверждаете, что на вас наезжают? Да, теперь наезжают. После того, как вы своими постами раздраконили всех причастных. Потому как говорю честно, такое грубое задавливание всех несогласных для меня дикость, а я уж думала, что видела все. Говорю откровенно и прямолинейно, поскольку политкорректность себя не оправдала, с очень сложно общаться— вы не прислушиваетесь к собеседнику. Совершенно. Только пожалуйста, не считайте, что мой пост направлен против вас лично. Я написала бы тоже самое, будь на вашем месте любой другой . Я с удовольствием пообщаюсь с вами и в привате и лично (я все еще не теряю надежды услышать ваши песни), но все же прошу вас—меньше категоричности в суждениях. По крайней мере, на этом форуме. P.S. Ваш кумир умела не только махать мечом направо и налево (скорее всего, мечом она владела плохо), она славилась еще кротостью и милосердием. Даже к противникам. Не забывайте об этом.
adel: Простите. пожалуйста, что ввязываюсь, однако нерегулярный доступ к компьютеру лишил меня сделать это своевременно, когда хотелось сказать "Спасибо" Jeanne-d-Ark за аргументы в пользу Рауля. При первом прочтении романа Рауль, к сожалению, был воспринят мной именно как слабак, нечто вроде Ленского, в чистом виде "романтический влюбленный", млеющий от своей любви. И все последующее время я борюсь с этим эмоциональным восприятием, ища соответствующие аргументы. Jeanna-d-ark изложила их, систематизировала, что дало мне новую пищу для размышлений. Однако не успела я оглянуться, как дискуссия перешла в такую форму, что вместо поиска истины в ней стали преобладать взаимные обвинения, причем в таком тоне, что принять участие в споре становится просто невозможным. Поэтому, в надежде, что вы все-таки подеретесь не сильно, желаю успеха и откланиваюсь.
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: каким образом самоубийца, слабак и т.п. Рауль де Бражелон мог попасть в рай да еще по ангельской категории? Мне так никто и не ответил. Жанна, требую доказательства, что Рауль попал в рай. Где это написано? Кто это написал и когда? В тексте сказано, что Атосу отворились двери вечности. Там так-же сказано, что Рауль вел Атоса на небо (отложим спор о метафизике). Но разве где нибудь, хоть раз автор упомянул о нахождении Рауля в раю? Вы опять не приудерживайтесь правил игры. Цитируйте! НО. если вы даже правы, и Рауль попал в рай, из этого следует, что Дюма плохо знает христианскую религию, следовательно, все ваши прошлые утверждения об "экстазах" и.т.п в которые верил автор, как христианин, сводятся на ноль, ибо автор - плохой христианин.
Nataly: Я отвечу завтра, сегодня у меня трафик платный. Просьба не расценивать мое молчание как дезертирство. А вы пока подумайте над ответом на те вопросы, которые я задала.
Жан : jeanna-d-ark пишет: Я еще никого не оскорбляла. Я сказала Amiga, что не верю ей - и имею для этого основания. Это не оскорбление. Прелестно! Знаете, Жанна, в 17 веке из-за такого дрались даже прекрасные дамы. На шпагах и на кинжалах. Я понимаю, что вы тезка ТОЙ Жанны, Жанны-воительницы, но она специально брала в бой только знамя, чтобы никого не убить (а ведь речь шла о врагах). Вы же разговариваете с друзьями. Вроде. Так почему ваша тезка была милосерднее к врагам, чем вы к людям, у которых просто другое мнение. Между прочим, совет преподавателя. Постарайтесь проповедовать не так пылко, иначе своей проповедью вы распугаете всех потенциальных христиан.
Жан : adel пишет: "Спасибо" Jeanne-d-Ark за аргументы в пользу Рауля. При первом прочтении романа Рауль, к сожалению, был воспринят мной именно как слабак, нечто вроде Ленского, в чистом виде "романтический влюбленный", млеющий от своей любви. И все последующее время я борюсь с этим эмоциональным восприятием, ища соответствующие аргументы. Jeanna-d-ark изложила их, систематизировала, что дало мне новую пищу для размышлений. Знаете, где то на форуме в старых обсуждениях я нашел более достойное оправдание Рауля. Не помню, кто из участниц его высказывал, попробуйте порасспрашивать ветеранов. То заступничество я бы еще мог принять, но вот это отдает кострами, а я их не приемлю.
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: а другие свое маленькое мнение не защищают. Я доказываю свои утверждения, все остальные просто высказываются в вольном стиле. ???????????????????????????????????????????????????????????? jeanna-d-ark пишет: Все только кричат, обижаются и переходят на личности. ????????????????jeanna-d-ark пишет: Потому что пока никто не взял на себя труд хотя бы попробовать меня разубедить ???????????????????? Сударыня, вы кажется забыли правила игры! А это уже по меньшей мере стыдно! Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА всего сказанного? (Кроме того мне интересно, как ваша мания к доказательствам, никак не состыковывается с вашим желаниям опираться на собственный опыт)
LS: Жан пишет: Отказ от медицинской помощи это не право христианина *ехидно* Как и сама медицина. Ибо - все во власти Господа.
LS: Viksa Vita пишет: Или еще лучше, "от противного" докажите, что вы, милейшая, этого не сделали. Это два Стоп! Обвиняемый - кем Вы делаете jeanna-d-ark - не должен свидетельствовать против себя.
Viksa Vita: jeanna-d-ark пишет: Вам процитировать мое сообщение о "христианской аскетике"? Или вы потрудитесь порыться в собственной памяти? ДЗЗЗЗ! и снова наезд! Между прочим я трудилась и читала ваши комменты. Могу доказать "историей" эксплорера. jeanna-d-ark пишет: Или вам неинтересен разговор и вы поставили себе цель искать малейший повод прицепиться? Если это так, то давайте будем честными и вообще замнем все это для ясности - это скучно, бессмысленно и некрасиво Сударыня, как я рада что вы сами пришли к выводу, к которому я надеялась привести. Надеюсь вы на своей скуре поняли, чем вы битый час пытались угощать ваших собеседников.
LS: Жан пишет: я нашел более достойное оправдание Рауля Жан Что Вы имеете ввиду? К чему оно сводилось?
Viksa Vita: LS пишет: Стоп! Обвиняемый - кем вы делаете jeanna-d-ark - не должен свидетельствовать против себя. 1. Жанна не обвиняемый, а обвинитель, ссылающийся на некое пришитое ей "преступление", о которон ни один участник не заикнулся. Участники были обвинены в "голословии", "дилетантстве", "переверание фактов", "ленности", "грубости (наездах)" и. пр. по всем статьям. Но допустим, что поскольку Жанны так мало а нас так много, мы уступим ей право защищатся 2. Я предложила Жанне доказать выдвинутое ей обвинение, что участники спора подстраивали факты под себя. Вместо ответа, я получила попытку избегнуть сего тяжкого труда, и желание процитировать оригинал, который некоим образом не свидетельствует в пользу или против участников дебата. Следовательно свидетельстви Жанны отбрасывается по несостоятеьности.
Viksa Vita: Предлагаю прекратить этот дурацкий спор, вручить Жанне дАрк почетную пальму первенства, признать ее правoту , поблагодарить за оказанную возможность поспорить, и вручить особый приз за храбрость и честность оказанную в неравном (по количеству) бою.
Viksa Vita: Не мне решать в этом вопросе. Я просто пытаюсь покончить с бессмысленным спором.
Amiga: Доказательство нижеследующей цитаты, обоснованное на комплексном цитирование участников дебата в хронологическом порядке, не выдрая из него куски. цитата: "Вы выказали прекрасные способности подгонять авторский текст под свою личную теорию и личные предпочтения, выдирая из него выгодные моменты и совершенно игнорируя невыгодные" Спасибо, теперь видно, что на форуме есть адмиинистратор.
Amiga: - Доказательство нижеследующей цитаты... - Вас удовлетворит доказательство "от противного", основанное не на цитатах участников, а на цитатах из текста? Каким образом, цитируя текст, вы докажите, что другие участники дискуссии "выдирают из него куски" и "подгоняют под собственные мысли"?
Amiga: Я еще никого не оскорбляла. Я сказала Amiga, что не верю ей - и имею для этого основания. Это не оскорбление. И я продолжаю считать это оскорблением. Вы сказали что мне не верите, потому что имеете для этого основания. Основанием вы назвали мое поведение на форуме. Процитируйте, где я вела себя так, что мне можно не поверить в том, что я защищаю своих друзей, а не себя. Уже приведенные вами ваши ощущения не в счет.
Amiga: Jeanna-d-ark, касательно моего "наезда", с которого все началось. ...Но вы вообще так часто употребляете это слово. Между тем смысл его мне остается неясным. Уточните плиз. (Вопрос о смысле слова "гнобить" вы, кстати, тоже замяли - ну да ладно, что поделать, если филологу с синим дипломом никогда не понять высокий лексикон филолога с красным дипломом...) Итак, на самом деле началось все с моих замечаний вашему поведению. Замечаний, повторю, по делу. О, предвижу ваше требование "в 50-й раз процитировать вам ваше поведение". Цитирую. В ваших постах НЕОДНОКРАТНО (стало быть, не случайно) прозвучало: Одна только эта фраза показывает, что вы просто не понимаете виконта де Бражелона. Еще одно свидетельство полного непонимания произошедшего. Да, я утверждаю, что многие просто не понимают характер и мотивацию Рауля. Jeanna-d-ark, вот вам вопрос: Если вы так уверены в том, что мы не понимаем виконта, значит, вы уверены в том, что вы-то его понимаете? Заметьте, вопрос подразумевает получение ответа типа "Да, понимаю", "Нет, не понимаю". Жду ответа. Если ответ будет "Нет, не понимаю", вторая часть этого поста снимается. Если ответ будет "Да, понимаю" - я цитирую дальше. Это люди совершенно другого склада, недоступного для понимания обычными людьми. Как филолог (а не дилетант) скажу - с моей точки зрения, словосочетание "обычные люди" звучит не оскорбительно. Но вы уточнили: Да, я утверждаю, что людей исключительных никогда не понимали люди средненькие. Теперь я как филолог (а не дилетант) скажу - с моей точки зрения, словосочетание "люди средненькие" звучит уже уничижительно, в основном за счет форманта "-еньк-". Переходим непосредственно к вашей "корректности". Включаем логику - выше вы уже обвинили меня в ее отсутствии, причем, как обычно, необоснованно (это я до кучи к обвинениям во лжи - думаю, на этом куча не закончится). Понятие силлогизма вам знакомо? Посылки: 1. Люди на форуме не понимают виконта. 2. Виконта никогда не понимали люди средненькие. Вывод? Посылки: 1. Виконт недоступен для понимания обычными людьми. 2. Жанна д'Арк понимает виконта. Вывод? Эти выводы сделать мне или кто-нибудь продолжит?
Amiga: Участники были обвинены в "голословии", "дилетантстве", "перевирание фактов", "лености", "грубости и наездах)" и. пр. по всем статьям. Уважаемая ViksaVita! Позвольте в ваш список добавить еще кое-что. 1) Обвинения меня (участника форума) во лжи. А именно: - Если вас так сильно задело мое сравнение современных людей с Атосом в пользу Атоса, то простите - я не знала, что вы мните себя графом де Ла Фер во плоти!!! - Почему же обязательно себя? Вы, помнится, говорили и о моих знакомых. - Да ощущение сложилось такое... За своих знакомых редко кто оскорбляется до такой степени, чтобы начать орать и топать ногами... - Я как раз очень ревностно отношусь к чести своих знакомых, особенно, когда, кроме меня, ее некому защитить. После моего объяснения не хотите принести извинения? :) - Весьма благородно и похвально. Только верится с трудом. Уж простите - после всего, что вы тут нагородили... - Ну а это обвинение - уже во лжи - вы можете как-то доказать? Или вам опять был мистический знак? - Нет. Это просто мои личные выводы, проистекающие из ваших наездов: я вам не доверяю настолько, чтобы поверить в подобное благородство. - То есть уверены, что я намерено лгу вам и всему форуму. О чем я и говорю. - Я уверена в том, что я вам не верю. И я имею на это право, не так ли? Мы видим, что м-м Жанне угодно не отвечать прямо на прямой вопрос, а вместо этого играть словами. Какой еще смысл имеет фраза "Я вам не верю", кроме "Вы мне лжете"? 2) Попытки отнести меня вместе со многим другими форумчанами к обществу "средненьких людей", при это себя м-м Жанна относит к обществу людей необычных. 3) Ни на чем не основанное оскорбление, заключающееся в многократном, но никак не доказанном обвинении в подтасовке фактов: Я также вижу художественное вырезание и глухой игнор неудобных, невыгодных эпизодов и слов. А не в том, чтобы приписывать автору то, что приходит в голову. Вы выказали прекрасные способности подгонять авторский текст под свою личную теорию и личные предпочтения, выдирая из него выгодные моменты и совершенно игнорируя невыгодные. 4) Также меня оскорбляют пока ни одной цитатой не подтвержденные, но уже не раз высказанные упреки в некорректности общения: Если бы не Amiga с ее наездом в конце темы о Рауле... А что, вы разве были вежливы, великодушны и снисходительны??? А я разве сказала неправду? Или вы действительно были крайне вежливы и деликатны??? Наезды начались с Amiga, а не с меня. Уж не вы ли напали на меня первой? мои личные выводы, проистекающие из ваших наездов 5) Оскорбляют ничем не аргументированные обвинения в отсутвии логики: Кстати, хваленой логики я так и не увидела. 6) Оскорбляют следующие фразы: Вы же настолько неуверенны в себе и в своей позиции, что вместо достойного оппонирования предпочли личные наезды. Если б на меня кое-кто не налетел с выпученными глазами. чтобы начать орать и топать ногами после всего, что вы тут нагородили Только почему-то я защищаю свою истину, а другие свое маленькое мнение не защищают. Исходя из всего вышеперечисленного, меня категорически не устраивает предложенный вами вариант завершения спора: Предлагаю прекратить этот дурацкий спор, вручить Жанне дАрк почетную пальму первенства, признать ее правоту , поблагодарить за оказанную возможность поспорить и вручить особый приз за храбрость и честность оказанную в неравном (по количеству) бою. Предлагаю свои варианты, и здесь уже обращаюсь к вам, ViksaVita, как к администратору форума. Вариант 1. М-м Жанна приносит мне свои извинения по всем 6 пунктам. Вариант 2. М-м Жанна убедительно доказывает мне и вам как администратору форума, что все приведенные мною цитаты нельзя трактовать как оскорбления. Если этого не происходит, то согласно п.1 "Правил форума", а именно: 1.Мат и оскорбление участников форума в любой форме запрещены. Нарушители этого правила будут забанены навсегда. - я прошу администратора "забанить навсегда" м-м Жанну. Я совершенно не уверена, что при такой просьбе это случится, но тогда я просто буду иметь в виду, что форум, на котором я нахожусь - место, где никаких правил общения не существует и где честь и достоинство форумчан никак и никем не защищены.
Капито: jeanna-d-ark пишет: Подавляющее большинство жителей планеты Земля - христиане, если уж говорить о каких-то цифрах ???????????
Amiga: Подавляющее большинство жителей планеты Земля - христиане, если уж говорить о каких-то цифрах. Ой.... кажется, меня это... как его... большинство гнобит стаей...
Капито: Шум в данной теме стоит такой, что арамисоманы, обитающие, как правило, где-нибудь в "Житии несвятого Рене", периодически прибегают посмотреть, что же здесь происходит. И у меня, как у одного из представителей, уже началась стадия офигения, как говорит Nataly. Я уж не буду углубляться в анализ того, ангел Рауль или нет, и куда он попал после смерти, я как то не задумываюсь над этим, не итересует меня данный вопрос. Но мне очень даже непонятно нижеследущее jeanna-d-ark пишет: И если Дюма настолько любит Рауля, что оправдывает его выбор и даже называет его ангелом, ярлыки типа "слабак" и "неудачник" неуместны и неуважительны. Ну что ж, я действительно считаю что Рауль - слабачок, и писала об этом в той самой теме. И я Рауля не уважаю, и что? Меня лишат звания дюмана? Из-за чего? Видимо вот из-за этой цитаты jeanna-d-ark пишет: оставьте мне право думать также, как думал Дюма. Ух ты! Если Вы действительно в курсе, что думал Дюма, то мне остается только процитировать самого Дюма "В таком случае, герцогиня, нам всем приходится опустить флаг перед вами. Победа за вами, триумф за вами! Будьте милостивы, прошу вас. Трубите отбой!" И кстати, может Вы сообщите мнение Дюма по поводу Арамиса - попал ли и он в рай? А то меня этот вопрос очень волнует, мы тут на форуме так долго спорили, что рассудить нас может только человек точно знающий, что же думал Дюма
Эшли: Капито пишет: И кстати, может Вы сообщите мнение Дюма по поводу Арамиса - попал ли и он в рай? А то меня этот вопрос очень волнует, мы тут на форуме так долго спорили, что рассудить нас может только человек точно знающий, что же думал Дюма Когда моей принципиальной сестрице на экзаменах задавали вопросы типа "Что подразумевал писатель..." или "Каков был замысел писателя", она ехидно начинала со слов "На последнем спиритическом сеансе уважаемый автор сообщил мне..."
Капито: Эшли пишет: Когда моей принципиальной сестрице на экзаменах задавали вопросы типа "Что подразумевал писатель..." или "Каков был замысел писателя", она ехидно начинала со слов "На последнем спиритическом сеансе уважаемый автор сообщил мне..." Я о том же
Эшли: Viksa Vita пишет: Предлагаю прекратить этот дурацкий спор, вручить Жанне дАрк почетную пальму первенства, признать ее правoту , поблагодарить за оказанную возможность поспорить, и вручить особый приз за храбрость и честность оказанную в неравном (по количеству) бою. Viksa Vita, мне это предложение кажется как минимум странным. Признать чужую правоту я могу, если мне ее доказали, но отнюдь не по указке... Теперь я обращаюсь ко всем, но прежде всего, конечно, к jeanna-d-ark. Я искренне полагаю, что право на существование может иметь отнюдь не одна версия толкования художественного текста. Текст Дюма неоднозначен, чем и хорош - если бы нам все было разжевано и в рот положено, не было бы так интересно. Пока спор идет в рамках выяснения наличия версий и их отличия друг от друга, все нормально. Доказывать друг другу преимущества одной или другой версий опять же допустимо, но есть грань, которую Вы перешли. Когда в компанию увлеченных людей приходит человек, который начинает утверждать, что уж он один точно знает, что имел в виду давно покойный автор, а все остальные потные плебеи и ничего не впиливают (извините, это с другого форума...) в обсуждаемом предмете не смыслят ни черта — я становлюсь на дыбы и делаюсь упрям, как бык, а мой товарищ, господин дю Валлон, бывает в таких случаях еще упрямее и злее... Тьфу, опять сбилась. В общем, выходить за рамки нормального обсуждения не стоило...
Amiga: Когда моей принципиальной сестрице на экзаменах задавали вопросы типа "Что подразумевал писатель..." или "Каков был замысел писателя", она ехидно начинала со слов "На последнем спиритическом сеансе уважаемый автор сообщил мне... :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) 5 БАЛЛОВ :)))))))))))))))))))
Эшли: Капито пишет: А то меня этот вопрос очень волнует, мы тут на форуме так долго спорили, что рассудить нас может только человек точно знающий, что же думал Дюма Капито, не надо таких просьб! Боюсь, будет нам еще один повод для дальнобойного метания сковородок...
marsianka: Уважаемая jeanna-d-ark,позвольте спросить, что Вы пытаетесь нам доказать? jeanna-d-ark пишет: Если я достоверно знаю, что кто-то неправ, меня трудно заставить думать иначе. jeanna-d-ark пишет: Я не умею поддакивать тем утверждениям, в ошибочности которых заведомо уверена, понимаете? Вы не допускаете мысли, что остальные думают также?У каждого есть свои утверждения и взгляды, которые каждый защищает со всей ответственностью!Ваше желание защищать свои утверждения достойно уважения,но умение ценить и уважать мнение других достойно уважения ещё больше!!! У каждого человека есть свои взгляды и своё восприятие жизни!Вы часто ссылаетесь на анализ текста!Но даже если дать разным людям один и тот же текст и провести его по всем правилам анализа, это не значит , что результат будет одинаковым!Совсем наоборот, скорее всего результаты будут абсолютно разными!И это, отнюдь, не значит ,что кто-то не прав!Просто у каждого своё видение жизни и понимание вещей!И там где Вам видится сильный Рауль, достойный уважения, мне видится слабый человек, из-за которого страдали любящие его люди!(только прошу Вас не просите меня приводить цитаты из текста, придется цитировать добрую половину книги!Такое впечатление о Рауле создаётся по совокупности его поступков) Нельзя говорить ,что Дюма подразумевал именно то,что Вы утверждаете!Это не известно достоверно!Равно и то, что неизвесто подразумевал ли он то, что утверждаю я!Он написал замечательный роман, а читатель должен сам прочитать, разобраться в нём и сделать определенные выводы!Свои выводы!!!
Капито: Эшли пишет: Капито, не надо таких просьб! Боюсь, будет нам еще один повод для дальнобойного метания сковородок... Но это ведь такой шанс - узнать с помощью jeanna-d-ark, ЧТО ПО ПОВОДУ АРАМИСА ДУМАЛ САМ ДЮМА
Эшли: Со вздохом выбираю сковородку поухватистей и готовлюсь к обороне... ...Ах черт, не получится: против мнения САМОГО Дюма сковородки будут бессильны...
Гастон: jeanna-d-ark пишет: Сразу видно, что вы не сталкивались с настоящими "провокационными заявлениями". Я всего лишь высказывала свое мнение. Как и все остальные. Просто я, в отличие от остальных, высказывала его ясно, точно, конкретно и безо всяких политкорректных соплей. Ибо если я считаю, что кто-то неправ - я всегда говорю об этом прямо. . Прямота - вещь ценная, но только если она не оскорбляет без причин других людей. Напоминаю: здесь вы находитесь в обществе, пусть и в виртуальном. А не на базаре и не в гос.думе. Поэтому будьте добры, фильтруйте свои потоки многомудрости. Вы также имеете право на такую точку зрения. Но будьте готовы ко встрече с Галилеями, которые будут иметь наглость утверждать, что земля вертится исходя именно из профессиональных знаний и опыта. У вас странная логика, исходя из нее получается, что книги нельзя читать без красного диплома филолога, смотреть картины, без оконченной на отлично худ. академии, слушать музыку без консерваторского образования и т.д. Тогда я как человек с дипломом инженера-строителя резко против того, чтобы вы Жанна экспуатировали хоть какое-нибудь жилое или служебное помещение. Потому что вы дилетант! И не сидите за компьютером! Вы же не закончили ВМиК. Испортите машину :-(
Nataly: jeanna-d-ark пишет: Ваше право считать как угодно. Ах, так? тогда я продолжаю считать, находясь в своем праве, что вы оскорбили Amiga, Гастона, и неизвестного ЖЖ-автора. А так же -- своими высказываниями на тему религии-- многих представителей нашего форума. Извинитесь, либо я присоединюсь к требованию Амиги. Так как ваше поведение, я, находясь в своем праве считаю безобразным и оскорбительным.
Amiga: - И я продолжаю считать это оскорблением. - Ваше право считать как угодно. Золотые ваши слова. Ждем администратора. Надеюь, что на этом форуме нельзя безенаказанно обвинить человека во лжи, а потом вместо извинений оправдаться "Вы меня не так не поняли". Вы говорите на русском языке, и я его хорошо понимаю.
Amiga: Ну вот, а потом опять нас обвинят в том, что мы кушаем маленьких детей травим новичков почем зря... *заинтересовавшись* А что, были уже случаи? Просто мне за приятнейших полгода на этом форуме все же временами кажется, что здесь все слишком долгие... и вежливые дальше некуда... и в итоге приходят люди, которые могут говорить все, что угодно, и никто им в ответ даже слова не скажет. В этот раз я все же решила взять на себя эту функцию. А на самом деле - Эшли, вы считаете, любой человек для форума ценность? Да, нас не так много, но разве это повод все спускать с рук? Или вы тоже считаете, мои претензии необоснованы? :)
Nataly: Amiga пишет: Да, нас не так много, но разве это повод все спускать с рук? *мрачно* мне хватило Сандры. И впредь я молчать не буду -- новичок или не новичок мне плевать, но из старожилов форума за те 1,5 года, что я здесь нахожусь, подобные вещи позволяла себе лишь Ортанс де Леви, которая вскоре после этого ушла. Остальные вели себя более чем прилично, несмотря на жаркие споры и принципиальные несогласия. И новичок это не приговор-- за последнее время к нам кроме прочих пришли Шарлотта Баксон и Snaky_Lady, которых при всем желании нельзя ни в чем упрекнуть. Надеюсь, они останутся здесь надолго. Но повторю-- за грубость и хамство впредь я лично буду требовать забанивания. Потому как попустительство привело сами видите к чему.
Эшли: Amiga пишет: Или вы тоже считаете, мои претензии необоснованы? :) Я считаю?! Упаси Аллах, здесь уже поминавшийся - вы абсолютно правы. Я просто вспомнила претензии, которые нам предъявила недоброй памяти Сандра :))))
jennie: Замечание администратора: Значит так. Этот форум создан для дружелюбного общения. Мне, конечно, очень приятно, что участники форума так бурно защищают свои мнения, но на этот раз это уже перешло все границы. Я готова списать то, что здесь было, на возбуждение и любовь к произведениям Дюма, но это было последнее предупреждение, впредь я не буду терпеть здесь подобное поведение. Госпожа jeanna-d-ark получает самое серьёзное предупреждение за неуважительное поведение по отношению к другим участникам форума. Если подобное повторится, ей придётся покинуть нас. Если она выразит желание извиниться в привате перед теми, кого обидела, я буду только рада. Я ещё раз напоминаю всем, что неуважительное отношение по отношению к другим на этом форуме - недопустимо. Эта тема закрыта, так как здесь больше нечего обсуждать. Поскольку животрепещущая тема о Рауле и его смерти осталась незавершенной, предлагаем участникам перейти в новую, надеемся, на этот раз располагающую к цивильной дискуссии тему: "Кто виноват в смерти Рауля-3". Авось на этот раз не подеремся.
полная версия страницы