Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3) » Ответить
И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)
Анна де Бейль: Эту песню не задушишь, не убьешь (с) Стихийно продолжаем. Примечание модератора. В этой теме обсуждаются следующие вопросы: - как графу де Ла Фер удалось "воскреснуть" и вернуть себе имя и имущество - стр. 1, 3 - как Атос добился послушания и обожания со стороны Рауля - стр. 2-3 - различие между фрейлинами и статс-дамами - стр. 4 - гипотеза о том, что Атос мог быть внебрачным сыном Генриха IV - стр. 4 - как родители воспитывали Атоса - стр. 4 - почему Атос не одобрил бы переход д'Артаньяна на сторону кардинала - стр. 5 - в чем разница между мушкетерами/гвардейцами короля/кардинала - стр. 5 - почему Атос противился браку Рауля и Луизы - стр. 5 - причины популярности Атоса у читательниц - стр. 6 - зачем Атос в 1635 году ездил в Англию - стр. 6 - как Атос стал испанским грандом - стр. 7 - доходы Атоса во время службы в полку - стр. 3 и 7 - жалел ли Атос о том, что не предоставил миледи шанса оправдаться; анализ воспоминаний Атоса о своей жене - стр. 7-8 - выдержки из норм канонического права, регламентирующих брак в католичестве, в т.ч. брак монашествующих и священников; законность брака Атоса и миледи - стр. 8 - спор об исторической достоверности романов Дюма - стр. 8-9 - версии усыновления Рауля и соображения по поводу документов частных лиц в XVII веке - стр. 10-11 - кто унаследовал имущество Портоса, Атоса и Бражелона - стр. 11. Еще одно примечание модератора: В темах "Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)" "Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)" "И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)" "Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)" "Страсти поАтосу (про Атоса-5)" затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.
Гастон: LS пишет: Чтоб "бумажки ходили", нужны развитые коммуникативные системы и высокий уровень письменной культуры в обществе. Я подозреваю, что во Франции эпохи барокко с этим была некоторая напряженка. Церковь (до появление печатного пресса) была сосредоточием письменности (а также основным источником образования). И связи внутри церкви были хорошо налажены. Коммуникативный инструмент отрабатывался не одно столетие.
LS: Гастон пишет: Церковь (до появление печатного пресса) была сосредоточием письменности *в сторону* меня когда-то потрясла информация вычитанная в одной книге. Количество документов в архивах города Пизы за пять лет конца XIV века равняется всем документам России (Московии) за XII-XIV века. Под коммуникативными связями я имею ввиду не только внутрицерковное движение документов, но и "межведомственное" сообщение. Зная, как была запутана судебная система, как противоречиво право, как, в целом, малограмотно население и несовершенно государственное устройство, я представляю себе не такую идиллическую картину, как Вы, Гастон.
Ира: А так ли надо каждой торговке судачить про какого-то там графа из Берри? (Это я цитирую, вроде бы правильно...) Он конечно еще и помер после этого, то есть вдвойне интересная история, но...может она и была не так недавно, чтобы о ней помнили? Долго ли сейчас помнят о жизни звёзд? Уж не десяток лет наверное. Да и желтой прессы как таковой не было, потрепались по-соседски, да забыли за делами. Нет разве?
Nataly: LS пишет: Каким образом скандальная история (во-первых) мезальянса графа де Ла Фер и (во-вторых) обстоятельств смерти его жены осталась за рамками широкого общественного обсуждения. 1.Мезальянс мог быть "замаскирован", то есть не прилюдное венчание и не оглашение происхождения невесты. Дворянка, вот и вся недолга. Ну представьте себе-- женитьба директора Вашего учреждения. Он будет перед Вами отчитываться -- на ком женится? От Вас ждут подарка и поздравлений, а не Вашего мнения. 2. Обстоятельства смерти его жены. Уехали вдвоем, вернулся один. Перекошенный, что-то там бормочет о смерти графини и скрывается. Что думает общественность? Пра-льно, графиня погибла в результате несчастного случая на охоте, тело сожрали звери, а граф не смог пережить смерть жены. НЕ МОГ он "записать ее в мертвые". Человек после такого стресса забывает свое имя, а уж что бы по церквям носится...
LS: Nataly пишет: 1.Мезальянс мог быть "замаскирован", На это Евгения высказала очень серьезное соображение. Холостой богатый граф был вожделенной партией для девиц и их родителей во всей привинции. Поэтому его матримониальные "перемещения" должны были находиться под пристальным вниманием не только окрестных крестьян, но и верхушки общества. Они, понимаешь, надеются,суетятся, а он - ба-бах! - женился. На ком? Это ж кому удалось всех обскакать? Nataly пишет: тело сожрали звери Шикарная версия! Прям картина маслом "Граф де Ла Фер созерцает пожирание тела своей жены дикими зверями". Из этого может родится очередной фанфик очередного больного воображения.
Nataly: LS пишет: *в сторону* меня когда-то потрясла информация вычитанная в одной книге. Количество документов в архивах города Пизы за пять лет конца XIV века равняется всем документам России (Московии) за XII-XIV века. Эх, сударыня, сравнили, наше (татаро-монгольское:))))))) Иго и их средневековье. Учтите еще, что во времена Нашествия погибло столько документов, не говоря уж о грамотных людях... Вы еще документы 1941-1945 вспомните...
LS: По новой концепции взаимоотношений Руси с Ордой (кивок в сторону Гастона - трактования событий и целых эпох тоже меняются) не было тотального разграбления страны. Завоевателям это было просто не выгодно: зачем резать курицу, которая несет золотые яйца. Сжигались только те города, которые выказывали особую непокорность в качестве меры устрашения для остальных. С русскими князьми устанавливались отношения, напоминающие сеньориально-вассальные. Упоминание о письменных источниках приведено мной в качестве иллюстрации о разнице развития Восточной и Западной Европы, выраженной в колоссальной разнице письменых культур, отмеченной еще Аверинцевым.
Snorri: Насчет Западной Европы и Руси. Приехала Анна Ярославна царствовать во Францию, привезла мужу в дар сундук с книгами, да вот незадача: Генрих I хоть и король, да только ни читать, ни писать не умел (крестик ставил на указах), а в Киевской Руси грамотность была если не поголовной, то весьма широкой. А что касается татаро-монгольского ига, так LS права, социо-культурный обмен был вполне цивилизованный. В отличие от все той же Европы.
LS: Snorri пишет: Приехала Анна Ярославна царствовать во Францию Анна Ярославна была дочерью князя, славного своими реформами, нацеленностью на Европу и Византию и на вхождене Руси в клуб цивилизованных государств. Думаю, Анну специально натаскивали на роль французской королевы, поскольку ее задача была не просто наследников рожать, а выполнять определенную миссию, запрограммированную ее отцом. Согласитесь, безграмотная дурочка не справилась бы с задачами, поставленными перед ней Ярославом Мудрым. Так что этот пример не совсем характерный, скорее исключение. А про сопоставление объемов письменных документов Пизы и Руси было, кажется, у Гуревича. "Баллада поэтического состязания в Блуа" Вийона относится к XIV веку. Следовательно уровень светской литературы был развит так высоко, что позволял проводить состязание. К этому времени уже были сформированы жанры, их законы и, главное, имелось достаточное количество тех, кто мог всем этим свободно заниматься. Вы представляете себе поэтическое состязание в Суздали или Смоленске в XIV веке? Кстати, как правильно - "в Суздали" или в "в Суздале"?
Nataly: *наивно* До чего ж у нас граф великий!!! Вот уже и к Древней Руси отношение поимел... Господа, а пойдемте в тему "История", была такая я точно помню:))))
Евгения: Nataly Идея оригинальная и интересная. Но... Я не думаю, что Атос на это пошел бы. Во-первых, вследствие нелюбви ко всякого рода махинациям, а во-вторых, из-за нежелания ворошить (для себя лично) светлую память незабвенной супруги. Мне кажется, если были другие пути, он пошел бы другими путями. А вообще, если приходит дворянин и заявляет, что он бездетен, не имеет ни одного родственника и хочет усыновить ребенка, чтобы передать ему имя и состояние, - неужели ему не пойдут навстречу? И кстати - если бы Атос умер бездетным и, например, без завещания, кому по закону достались бы его владения?
Кассандра: Кстати, а кому же они достались в итоге, ведь единственный сын графа сложил свою голову в далёкой Африке?
LS: Евгения пишет: если приходит дворянин и заявляет, что он бездетен, не имеет ни одного родственника и хочет усыновить ребенка, чтобы передать ему имя и состояние, - неужели ему не пойдут навстречу? А чистота дворянских рядов (вдруг ребенок от прачки)? А родня, нетерпеливо потирающая ручки в предвкушении наследства? А его величество, которому отходили выморочные земли при отсутствии наслеников по мужской линии? Нет. Легкого пути не было и не могло быть. :) Хотя, конечно, существовал какой-то выход, раз удавалось усыновлять бастардов.
LS: Кассандра Да! А также обширные владения барона дю Валлона де Брасье де Пьерфона? Неужели Людовику Четырнадцатому?
Жан : Гастон пишет: Переписи как раз были :-) Еще в древнем мире, не говоря уж про средневековье. Даже у нас монголы-московиты этим занимались, чтобы налоги эффективней собирать. Дворяне налогов не платили. Гастон пишет: Граф все-таки не какой-нибудь гасконец, имеющий в своем распоряжении шпагу, шпоры, да шляпу с пером. А человек с, по меньшей мере, тремя коленами служивого дворянства и поместьем, вероятно не одним. Думаю, его женой поинтересовались, хотя бы с точки зрения возможных имущественных притязаний. А еще церковь вела записи о человеке от рождения до смерти. Там Анну прописали при венчании. Тоже мне, бином Ньютона! Пропала графиня, стала жертвой дезертиров, да и то по слухам. Там знаете ли гражданская война шла со всеми ее прелестями.
Nataly: *скандирует* Дарту! Дарту! Дарту! Мне кажется, у каждого в завещании была оговорка что-то типа " а ежели так, то тому из друзей, кто будет в живых"
Жан : Nataly пишет: *скандирует* Дарту! Дарту! Дарту! Мне кажется, у каждого в завещании была оговорка что-то типа " а ежели так, то тому из друзей, кто будет в живых" По завещанию Портоса д'Артаньян мог взять из его имущества все, что хотел, но вы можете представить, чтобы он что-то взял? Я нет. Значит, все досталось бы королю.
LS: Жан пишет: вы можете представить, чтобы он что-то взял? Да. Шпагу барона. А с королем - совершенно точно. По-моему даже были попытки узаконить вымороченность (отход к короне) земельного надела в случае отсутсвия наследников из ближайших родственников (сыновей, родителей, родных братьев)
Жан : LS пишет: Жан пишет: цитата: вы можете представить, чтобы он что-то взял? Да. Шпагу барона. Да, шпагу взять можно. Вы правы.
Treville: А кстати, вы помните, что в эпилоге "Виконта" дАрта называют графом? Может быть, именно потому, что он унаследовал титул Атоса?
LS: Treville Чуть выше мы затрагивали эту тему. Позволю себе процитировать этот фрагмент: Nataly пишет: цитата: графом Дарта называют потому что ему Атос поместье завещал. LS пишет: *хмуро* Думаю, когда Атос пришел к выводу, что Бражелон не будет унаследован Раулем, ему было уже не до исправления завещания. А графский титул Артаньяну присвоил король.
полная версия страницы