Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3) » Ответить
И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)
Анна де Бейль: Эту песню не задушишь, не убьешь (с) Стихийно продолжаем. Примечание модератора. В этой теме обсуждаются следующие вопросы: - как графу де Ла Фер удалось "воскреснуть" и вернуть себе имя и имущество - стр. 1, 3 - как Атос добился послушания и обожания со стороны Рауля - стр. 2-3 - различие между фрейлинами и статс-дамами - стр. 4 - гипотеза о том, что Атос мог быть внебрачным сыном Генриха IV - стр. 4 - как родители воспитывали Атоса - стр. 4 - почему Атос не одобрил бы переход д'Артаньяна на сторону кардинала - стр. 5 - в чем разница между мушкетерами/гвардейцами короля/кардинала - стр. 5 - почему Атос противился браку Рауля и Луизы - стр. 5 - причины популярности Атоса у читательниц - стр. 6 - зачем Атос в 1635 году ездил в Англию - стр. 6 - как Атос стал испанским грандом - стр. 7 - доходы Атоса во время службы в полку - стр. 3 и 7 - жалел ли Атос о том, что не предоставил миледи шанса оправдаться; анализ воспоминаний Атоса о своей жене - стр. 7-8 - выдержки из норм канонического права, регламентирующих брак в католичестве, в т.ч. брак монашествующих и священников; законность брака Атоса и миледи - стр. 8 - спор об исторической достоверности романов Дюма - стр. 8-9 - версии усыновления Рауля и соображения по поводу документов частных лиц в XVII веке - стр. 10-11 - кто унаследовал имущество Портоса, Атоса и Бражелона - стр. 11. Еще одно примечание модератора: В темах "Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)" "Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)" "И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)" "Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)" "Страсти поАтосу (про Атоса-5)" затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.
LS: Гастон Когда мрачный русский писатель берет в руки перо и пишет слово "крепостной" или "казак" он, полагаю, мало задумывается о юридической, социальной, исторической, религиозной и прочей подоплеке. В этом он столь же мало щепетилен, как и Дюма. Хоть и пишет так, чтоб было нравоучительно и ужасающе глубоко, а также, Чтобы это покупали, и было потом что выпить и чем закусить автору -) Однако, у отечественного читателя сразу возникает довольно точный образ, не нуждающийся в комментариях. И, быть может, на французских форумах столь же горячо обсуждают социальный статус донского казака или моделируют этапирование в Сибирь запутавшихся в собственных идеях питербургских студентов.
Гастон: LS нравоучительно и ужасающе глубоко получается у редких единиц. Но я бы не поставил работу Дюма, рядом с работой Пикуля к примеру. Совершенно разные уровни подготовки материала. И дело тут вовсе не в том, что оба пишут об истории своих стран. И пример автоматизма отпадает. Ибо все видно уже по тексту.
Гастон: LS пишет: Однако, у отечественного читателя сразу возникает довольно точный образ, не нуждающийся в комментариях. А у вас разве не возникает точного образа? И, быть может, на французских форумах столь же горячо обсуждают социальный статус донского казака или моделируют этапирование в Сибирь запутавшихся в собственных идеях питербургских студентов. К сожалению, недостаточное владение французским языком убивает любую надежду это проверить. Но, имхо, иностранцы не так уж щепетильны. Особенно заметно по историческим фильмам про Россию. ЗЫ: про казаков и еще с ними, немного оффтопом. Недавно смотрели порно снятое по мотивам правления Екатерины Второй. Очень порадовал Разин с сотоварищами. В папахах и с погонами на плечах -)
LS: Гастон пишет: я бы не поставил работу Дюма, рядом с работой Пикуля В каком смысле рядом? К сожалению, мне сложно судить о Пикуле, мое знакомство с ним ограничилось двумя-тремя главами не помню какого романа не помню сколько лет назад...
Гастон: LS пишет: В каком смысле рядом? В таком, что он собирал материал только лет по пять-десять и по нему можно сверяться с историей как по справочнику. Так же, как например, по Сенкевичу.
LS: Гастон пишет: А у вас разве не возникает точного образа? Образа кого/чего? Уточните, плз. Гастон пишет: собирал материал только лет по пять-десять и по нему можно сверяться с историей как по справочнику. У меня нет уверенности, что высокая степень исторической достоверности так уж важна для художественного произведения: есть риск впасть в другую крайность - превратить роман в нудную монографию. Кроме того, слишком увлекшись задачей создания объемного исторического полотна, автор должен опираться на некий пласт источников и их толкования, что рано или поздно приведет к принятию им определенной доктрины, заставит следовать какому-то течению в совеременной ему науке. К истине это не имеет никакого отношения - мы не можем разобраться, что у нас было пятьдесят лет назад, не то что триста. Долгое время Дюма пинали за то, что он все наврал. Теперь же, скрепя сердце, историки начинают признавать, что в общем, все так и было - и история с подвесками имела место, и Ришелье не ровно дышал в сторону королевы (только помножено это было на политические интересы, оговариваются историки. А что Дюма утверждал иное?). А то что Сен-Мара и Шале СанСаныч угробил раньше лет на десять... Так и не относятся эти байки напрямую к роману. ;) А историю Франции мы все равно знаем по романам Дюма. Наверное, историю ни одной страны так не знают в мире... И, заметьте, в целом, знаем довольно точно!
Гастон: Долгое время Дюма пинали за то, что он все наврал. Теперь же, скрепя сердце, историки начинают признавать, что и история с подвесками была, и Ришелье имел склонность к Анне Австрийской (только помножено это было на политические интересы, оговариватся историки. А что Дюма считал иначе?). А то что Сен-Мара и Шале СанСаныч угробил раньше лет на десять... Так и не относятся эти байки напрямую к роману. ;) Неужели? Ни у одного серьезного историка я не читал про подвески ))) Насчет Ришелье и АА - это просто уже анекдот какой-то. Где доказательства то? Кроме клеветнических памфлетов? С Шале вроде все в порядке. Плюс-минус год не считается ))) Про Сен-Мара даже не припомню. В каком романе он упоминается? LS пишет: У меня нет уверенности, что высокая степень исторической достоверности так уж важна для художественного произведения: есть риск впасть в другую крайность - превратить роман в нудную монографию. Кашу маслом не испортишь ))))) У многих получается интересно и точно писать об истории. А вот грубые ошибки порой портят впечатление даже от самого потрясающего текста. Образа кого/чего? Уточните, плз. Образ того, что описывает автор в романе. А историю Франции мы все равно знаем по романам Дюма. Наверное, историю ни одной страны так не знают в мире... И, заметьте, в целом, знаем довольно точно! Извините, конечно, но лично мне такие знания нафиг не нужны ))) Даже побасенки Сабатини более достоверны, чем книги Дюма. Да, есть такая особенность, Дюма неплохо удаются портреты отдельных исторических личностей. Но в передаче событий у меня к Сан Санычу доверия нет. Особенно после трилогии о Религиозных Войнах. А историю можно неплохо узнать по работам французских, английских, итальянских, немецких и даже русских историков. Ну или хотя бы прочитать многотомный труд Гизо. Не без помпы, зато факты не искажены. А еще есть не менее популярный в России автор Дрюон. В заключении хочу сказать. Что искать у Дюма точность и двух-трехслойные комбинации с сюжетом мне кажется очень странным поступком ))) Мне его творчество нравится простотой слога. Отменными диалогами. И динамичностью сцен.
LS: Гастон пишет: Образ того, что описывает автор в романе. *возвращаясь к контексту вопроса* Извините за занудство, русский писатель - про крепостного? Тогда да - мне, русскому читателю не нужно детализировать комплекс крепостнических отношений в Российской империи, а обычному европейцу необходимо их ратолковать подробно. Однажды мне пришлось объяснять китайцу - специалисту по русскому языку - смысл фразы "с утра выпил - весь день свободен". Он так и не понял. Гастон пишет: Ни у одного серьезного историка я не читал про подвески Естествено, если считать серьезными историками лишь тех, кто принципиально не опирается на мемуары. И если считать серьезными историками тех, кто просто нравится в данную минуту. ;) Долгое время мне представлялась железобетонным авторитетом трехтомная история Франции (М.1972), пока не обнаружились ляпы, тщательно замаскированные сурьезным сравнительным анализом двух- и трехпольной системы в стиле модной тогда политэкономии. Этот колосс не рухнул, но изрядно накренившись, убедил меня, что считаться носителем истины в последней инстанции - опасное занятие. Взгляды на историю в целом и отдельные ее периоды так часто менялись, что утверждать что-либо безапелляционно уже, наверное, не стоит. (Мы продолжаем спор про Декарта?) Гастон пишет: историю можно неплохо узнать по работам французских, английских, итальянских, немецких и даже русских историков Безусловно, если я захочу подробно изучить историю Франции, я обращусь к рекомендованным Вами источникам. Но, как Вы думаете, что может вызвать подобный интерес у среднестатистического гражданина, школьника? И почему не наблюдается в широких массах такого интереса к истории Персии, Японии, того, что сейчас называется Германией? Не потому ли, что их литература не имела счастья иметь своего Дюма? Гастон пишет: лично мне такие знания нафиг не нужны Вы абсолютно правы - не стоит изучать историю (как науку) по беллетристике. Ровно так же и не стоит навешивать на литературу несвойственные ей функции и задачи. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
Гастон: LS пишет: *возвращаясь к контексту вопроса* Извините за занудство, русский писатель - про крепостного? В пику, римский писатель - про раба? Да, это часть "того" времени. Но ничего принципиально непонятного я не вижу. Также как в непривычной европейцу вассальной зависимости средневековой Японии или устройстве Речи Посполитой. LS пишет: Естествено, если считать серьезными историками лишь тех, кто принципиально не опирается на мемуары. И если считать серьезными историками, тех, кто просто нравится в данную минуту. ;) Многотомник Аното, труды Батифоля и даже сборную солянку Черкасова трудно упрекнуть в том, что они не опираются на мемуары того времени. Точно так же с Гизо (который к тому же почти везде дает копии документов и личной переписки исторических лиц) и многими другими. Мы продолжаем спор про Декарта?) Возможно. Но, учитывая, что Декарт во многом заблуждался. (в частности по вопросам оптики, физиологии) Нет никакой уверенности, что те, кто "придут после" не опровергнут все то, о чем мы рассуждаем, каким-нибудь простым и изящным способом ))))) И почему не наблюдается в широких массах такого интереса к истории Персии, Японии, того, что сейчас называется Германией? Не потому ли, что их литература не имела счастья знать Дюма? Очень странный вопрос. Явно не по адресу. Я лично, не вижу никакой необходимости популяризировать историю отдельных стран, как и историю вообще. И поверьте, франкофилами в наше время становятся не из-за Дюма, а из-за французских мюзиклов, фильмов, Наполеона и просто хороших шансонье. Вы абсолютно правы - не стоит изучать историю (как науку) по беллетристике. Ровно так же и не стоит навешивать на литературу несвойственные ей функции и задачи. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. А разве кто-то, что-то навешивает на Дюма? Вон Шекспир вообще в плане истории, чушь писал. Но его любят за другое. Мне просто любопытно, почему вы подходите к роману с точки зрения истории? Зачем глубокий анализ беллетристики? Почему нельзя просто читать и наслаждаться?
LS: Гастон пишет: Мне просто любопытно, почему вы подходите к роману с точки зрения истории? Зачем глубокий анализ беллетристики? Почему нельзя просто читать и наслаждаться? А мне хотелось задать этот вопрос Вам. :)))) Гастон пишет: И поверьте, франкофилами в наше время становятся не из-за Дюма Вы знаете, меня давно чешутся руки повесить опрос на эту тему на inFrance. Почему-то у меня есть уверенность в обратном. Извините, я сужу по себе и близким мне людям. К сожалению, назвать слету какого-нибудь китайского императора или описать кастовую иерархию Индии я не могу. Если я знаю, чем отличается Генрих Третий Валуа от Генриха Четвертого Бурбона, если я знаю о религиозных войнах и абсолютизме - это благодаря Дюма. Благодаря Дюма мне захотелось прочесть по истории Франции еще кое-что, кроме учебника. Благодаря Дюма, я знаю, где расположен город Блуа и Бордо, какого цвета вода в Сене и Луаре и о меловой основе почв Шампани. То же касается "Романа о Розе" и даже Гийома Аполлинера. Мне кажется, это не так мало для простого обывателя.
Гастон: LS пишет: А мне хотелось задать этот вопрос Вам. :)))) Мне? А разве это я выясняю степень легитимности прав Мордаунта на наследство? Или меня заботит чем занимался Атос между первой и второй частью ТМ? ))) LS пишет: Вы знаете, меня давно чешутся руки повесить опрос на эту тему на inFrance. Почему-то у меня есть уверенность в обратном. Поставьте. Но на тех форумах и сообществах где я был, Дюма поминают редко. Мне кажется, это не так мало для простого обывателя. Не плохо. Но вы ведь прекрасно бы обошлись и без этих знаний? ))
LS: Мне хотелось задать этот вопрос Вам потому что Вы часто и жестко упрекаете Дюма в неисторичности. Вспомните, что этот наш раунд начался с противопоставления Дюма и Пикуля. Гастон пишет: Но вы ведь прекрасно бы обошлись и без этих знаний? Конечно. Ведь в мои планы не входило делать своей профессией (источником заработка) ни историю, ни литературу. На фига козе баян? Без этого излишества легко можно обойтись при добыче автозапчастей и походе на рынок за картошкой. К тому же все это очень мешает смотреть телевизор и пить пиво.
Гастон: LS пишет: потому что Вы часто и жестко упрекаете Дюма в неисторичности. Вспомните, что этот наш раунд начался с противопоставления Дюма и Пикуля. Это был лишь пример того, что по роману не заметно, чтобы Дюма вникал во все те подробности, в которых вы его подозреваете ))) Я про "достоверность" Натали. Даже слухи интерпретированы без порядка ))) Конечно. Ведь в мои планы не входило делать своей профессией (источником заработка) ни историю, ни литературу. На фига козе баян? Самое смешное, что в этом я совершенно с вами согласен. Но мы почему-то продолжаем спорить ))) К тому же все это очень мешает смотреть телевизор и пить пиво. Пиво не трогать! Оно - святое ))))))))))))) А увлечение Дюма, историей, Францией вряд ли помешает всему остальному.
Snorri: Простите, что встреваю в ваш спор, не удержалась. Гастон пишет: Не плохо. Но вы ведь прекрасно бы обошлись и без этих знаний? )) Это уже дело вкуса. В конце концов, человек обошелся бы прекрасно без многих знаний и книг, однако многие хомо сапиенсы упорно продолжают пополнять знания, которые, казалось бы, не принесут им никакой практической пользы. По крайней мере, на первый взгляд ;-) Гастон пишет: Но на тех форумах и сообществах где я был, Дюма поминают редко. Дюма читают далеко не все. Часть моих друзей признавались, что не могли преодолеть первые страницы "Мушкетеров", т.к. это было скучно. А для кого-то увлекательно! То же самое с музыкой: некоторым французские мюзиклы кажутся слащавыми, Наполеон - фигура не самая симпатичная и т.д. Одним словом, у каждого "история болезни" своя. Однако же Дюма продолжают читать, пусть и не так активно, как прежде, но все-таки... И опять-таки: если бы не Дюма, не знаю, стала бы я интересоваться историей Франции в частности и историей вообще. И в качестве "отправного пункта" этот писатель весьма неплох ;-)
Гастон: Snorri пишет: Это уже дело вкуса. В конце концов, человек обошелся бы прекрасно без многих знаний и книг, однако многие хомо сапиенсы упорно продолжают пополнять знания, которые, казалось бы, не принесут им никакой практической пользы. По крайней мере, на первый взгляд ;-) Но, заметь, не каждый человек. И тут даже не один на сотню стремится знать. Но мне импонируют мнения Бэкона, Ньютона, Паскаля и прочих. Которые стремились познать этот мир, чтобы познать Бога и свое место в мире. По сути, со временем ничего не изменилось. Разве что формулировка "Бога".
Snorri: Гастон Но в то же время, сколько людей могут превосходно обойтись без знания законов Ньютона, даже не зная, кто был сей славный муж :-) Выдающихся мыслителей много, но тех, кому их достижения непосредственно не нужны, еще больше... Т.е. люди пользуются какими-то достижениями, но не так часто вникают в их суть, воспринимая это как нечто вполне само собой разумеющееся. Я ведь не говорю, что стремление к познанию противоестественно. Наоборот. Только "каждый выбирает по себе"...
LS: Гастон пишет: по роману не заметно, чтобы Дюма вникал во все те подробности, в которых вы его подозреваете ) Боже сохрани! Никогда в голову мне не приходила даже тень мысли, что СанСаныч тщательно продумывал детали, которые мы перетираем здесь. Но у меня есть уверенность, что 1. Дюма писал на основе мемуаров 2. Мемуаров современников и участников событий, 3. Которым был хорошо понятен и знаком окружающий мир, 4. Который сейчас пытаются восстановить историки, 5. Знаниями и находками которых пользуемся мы, 6. Чтобы восстановить детали картины, нарисованной Дюма. В доме который построил Джек :)))))) Гастон пишет: увлечение Дюма, историей, Францией вряд ли помешает всему остальному. Дюма - привычка читать с детства, читающий человек не может долго смотреть телевизор (хорошее кино, увы, показывают лишь в районе трех ночи). Кстати о Наполеоне. Федор Михайлович, по-моему, очень детально описал путь который привел нашу страну туда, где она сейчас. Насколько я помню, путь этот начинался с нервных студентов в трущобах Санкт-Петербурга, бредивших корсиканским пузаном. Папа-Дюма гораздо безопасней. Нет? Гастон пишет: Пиво не трогать! Кто любит арбуз, а кто - свиной хрящик.
Гастон: Snorri пишет: Это уже дело вкуса. В конце концов, человек обошелся бы прекрасно без многих знаний и книг, однако многие хомо сапиенсы упорно продолжают пополнять знания, которые, казалось бы, не принесут им никакой практической пользы. По крайней мере, на первый взгляд ;-) Разумеется. Я даже уверен, что всего знать не нужно. Проще пользоваться методом Шерлока Холмса и забивать "чердак" лишь полезными практически знаниями ))) LS пишет: В доме который построил Джек :)))))) Может и так. Но мемуарами пользовались всегда ))) А во время Дюма еще надо учитывать специфиеские взгляды его современников. Точней тех людей, с которыми он советовался по вопросам истории. Кстати о Наполеоне. Федор Михайлович, по-моему, очень детально описал путь который привел нашу страну туда, где она сейчас. Насколько я помню, путь этот начинался с нервных студентов в трущобах Санкт-Петербурга, бредившим корсиканским пузаном. Папа-Дюма гораздо безопасней. Нет? В таком контексте я корсиканским чудовищем не интересовался. У меня к нему вообще стойкая антипатия. Но, уже по итогам наполеоновских войн было видно, куда приводит подобные дороги.
LS: Гастон пишет: А во время Дюма еще надо учитывать специфиеские взгляды его современников. Точней тех людей, с которыми он советовался по вопросам истории. Я читаю "Трех мушкетеров". Потом - "Мемуары" Ларошфуко. Извините, я не вижу людей, стоявших между Дюма и Ларошфуко, если брать историческую канву. Беру пример "Трех мушкетеров", т.к. этот роман мне известен лучше других.
Amiga: И поверьте, франкофилами в наше время становятся не из-за Дюма, а из-за французских мюзиклов, фильмов, Наполеона и просто хороших шансонье. Нет :))) Дюма в этом списке как минимум никому не уступает. А уж кино однозначно стоит на последнем месте...
LS: Гастон пишет: Проще пользоваться методом Шерлока Холмса и забивать "чердак" лишь полезными практически знаниями Простите мое любопытство, но мнения Бэкона, Ньютона, Паскаля и прочих. Которые стремились познать этот мир, чтобы познать Бога и свое место в мире. Вы изучали в целях практических? Вы извлекаете из них пользу? Если не секрет, какую? Может, мне тоже нужно... ;)
Гастон: Вы изучали в целях практических? Вы извлекаете из них пользу? Если не секрет, какую? Может, мне тоже нужно... ;) Начну с того, что математика, физика, химия, биология, астрономия и философия - увлекательнейшие сферы моей жизни. Они мне интересны и в теории, и на практике. Без первых трех, мне как инженеру-строителю просто не обойтись. Впрочем, вне работы они не становятся менее полезны. Поменять розетку, починить кран, найти дорогу в лесу, протравить кинжал, решить жене контрольную по теории вероятностей, сменить покрышку, избежать солнечного удара, составить график работ, написать вам ответ на форуме, да много для чего можно делать, зная принципы устройства окружающего мира. Т.е. для меня теория переходит в практику. Я считаю это важным. Но это же не обязательно. Можно пользоваться одной лишь наблюдательностью, не вникать в суть вещей. Это индивидуальный выбор. LS пишет: Я читаю "Трех мушкетеров". Потом - "Мемуары" Ларошфуко. Извините, я не вижу людей, стоявших между Дюма и Ларошфуко, если брать историческую канву. Беру пример "Трех мушкетеров", т.к. этот роман мне известен лучше других В свое время, ища информацию по герцогу Орлеанскому, был удивлен, что и он оставил после себе мемуары. Подозреваю, этим "грешил" каждый второй аристократ той эпохи. Представляете какое количество потенциального чтива? Но кто-то же выбрал для Дюма Ларошфуко, Реца и др.)))
LS: Вы заметили, что Дюма опирался на мемуары, которые были, так сказать, на слуху? Мемуары ключевых фигур в событиях французской истории первой половины XVII века. Так что никакого поиска особого, наверное, и не было - пришел и взял в библиотеке первое, что подвернулось под руку. Согласитесь, странно было бы пытаться понять степень влияния одной личности на другую методом выяснения, кто рекомендовал к прочтению сказку "Колобок". Гастон пишет: математика, физика, химия, биология, астрономия и философия - увлекательнейшие сферы моей жизни. *осторожно и деликатно* старый умник по имени Козьма Прутков предостерегал: "Нельзя объять необъятное". Опыт подсказывает мне, для того чтобы Поменять розетку, починить кран, найти дорогу в лесу и т.д. не нужно "познавать Бога" (что само по себя является грехом гордыни ;)). И даже осознание своего места в мире не обязательно.
Гастон: LS пишет: *осторожно и деликатно* старый умник по имени Козьма Прутков предостерегал: "Нельзя объять необъятное". Разумеется. Но разве не в этом величие природы и дерзость человека?
LS: Знаете, мне однажды встретилось остроумное определение человека как "трагической попытки природы осознать себя".
Гастон: LS пишет: Вы заметили, что Дюма опирался на мемуары, которые были, так сказать, на слуху. Мемуары ключевых фигур событий французской истории первой половины XVII века, так что никакого поиска особого, наверное и не было. Согласитесь, странно было бы выяснять степень влияния одной личности на другую методом выяснения, кто рекомендовал к прочтению сказку "Колобок". Влияние не на личность, а на роман. А как же Маке и приятель Дюма, библиотекарь Мери? Они ведь подавали ему "пищу", для ТМ,
Гастон: LS пишет: Знаете, мне однажды встретилось остроумное определение человека как "трагической попытки природы осознать себя".
LS: Гастон пишет: А как же Маке и приятель Дюма, библиотекарь Мери? Моруа утверждает, что мемуары д`Артаньяна (Куртиля де Сандра) записаны в формуляр Дюма. Дескать это свидетельствует о том, что первооткрывателем был именно Дюма, а не Маке. Хотя, если честно, для меня это не важно. :)))
Гастон: LS пишет: Моруа утверждает, что мемуары д`Артаньяна (Куртиля де Сандра) записаны в формуляр Дюма. Дескать это свидетельствует о том, что первооткрывателем был именно Дюма, а не Маке. Хотя, если честно, для меня это не важно. :))) Да он вообще поет диферамбы Сан-Санычу. Но тем не менее, творчество у них было общее. И идея использовать эту эпоху и действующих лиц, по словам того же Моруа, принадлежала Маке.
LS: Гастон пишет: Да он вообще поет диферамбы Сан-Санычу Моруа трясет ксерокопией формуляра, а также заявляет, что Дюма - не сознательный гад - заиграл книгу. :( А Вы говорите - дифирамбы...
полная версия страницы