Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3) » Ответить
И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)
Анна де Бейль: Эту песню не задушишь, не убьешь (с) Стихийно продолжаем. Примечание модератора. В этой теме обсуждаются следующие вопросы: - как графу де Ла Фер удалось "воскреснуть" и вернуть себе имя и имущество - стр. 1, 3 - как Атос добился послушания и обожания со стороны Рауля - стр. 2-3 - различие между фрейлинами и статс-дамами - стр. 4 - гипотеза о том, что Атос мог быть внебрачным сыном Генриха IV - стр. 4 - как родители воспитывали Атоса - стр. 4 - почему Атос не одобрил бы переход д'Артаньяна на сторону кардинала - стр. 5 - в чем разница между мушкетерами/гвардейцами короля/кардинала - стр. 5 - почему Атос противился браку Рауля и Луизы - стр. 5 - причины популярности Атоса у читательниц - стр. 6 - зачем Атос в 1635 году ездил в Англию - стр. 6 - как Атос стал испанским грандом - стр. 7 - доходы Атоса во время службы в полку - стр. 3 и 7 - жалел ли Атос о том, что не предоставил миледи шанса оправдаться; анализ воспоминаний Атоса о своей жене - стр. 7-8 - выдержки из норм канонического права, регламентирующих брак в католичестве, в т.ч. брак монашествующих и священников; законность брака Атоса и миледи - стр. 8 - спор об исторической достоверности романов Дюма - стр. 8-9 - версии усыновления Рауля и соображения по поводу документов частных лиц в XVII веке - стр. 10-11 - кто унаследовал имущество Портоса, Атоса и Бражелона - стр. 11. Еще одно примечание модератора: В темах "Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)" "Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)" "И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)" "Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)" "Страсти поАтосу (про Атоса-5)" затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.
LS: lennox пишет: Видимо, он побывал в Англии еще до начала действия "Трех мушкетеров". Интересно, зачем? Причем это было в молодости, об этом тоже говорится в "Двадцать лет" ("в юности долго жил в Лондоне"). Скорее всего, там он обучался морскому делу. На основани этих знаний Атос берется довести лодку до французского берега Ла Манша после взрыва "Молнии". Nataly пишет: Чую сердцем: его туда заслал Арамис. В своих хитрых аббатских целях Не путайте, Nataly, "Трудное детство Рауля де Бражелона" и "Двадцать лет спустя". Атос и Арамис, по-моему, не встречались все двадцать лет. Переписывались - да, но не встречались. Во всяком случае в Бражелоне. Рауль познакомился с аббатом д`Эрбле только у аббата Скаррона.
Amiga: Вчера, находясь в меланхолическом настроении, перечитывала избранные главы "Виконта де Бражелона". И как выяснилось, не зря. Не пойму, как я раньше не замечала этих слов, открывающих тайну притягательности Атоса: "Атос, главными чертами характера которого были НЕЖНОСТЬ и СДЕРЖАННОСТЬ..." (выделено мной, глава "Старость Атоса") Согласитесь, дивное сочетание...
Arabella Blood: Amiga Да... "нежность и сдержанность"... Потрясающее сочетание!!!
Iren: А вот какую теорию выдвинула позавчера моя маман. (цитирую, как помню ) А может, Рауль и не атосов сын? Да не может, а точно! Эта дура нагуляла где-то ребеночка - самой хлопотно с ним возиться, вот и решила подкинуть. А этот благородный весь, сидит, уши развесил и головой кивает. А сам думает: Неужели я в тот вечер ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ опьянел?! Гыгык... Вот так мы и живем
Scally: Iren пишет: Эта дура нагуляла где-то ребеночка - самой хлопотно с ним возиться, вот и решила подкинуть. Но Дюма особенно на внешнее сходство наприрал. Дескать, Рауль чуть ли не клон Атосов.
Iren: Scally пишет: Но Дюма особенно на внешнее сходство наприрал. Дескать, Рауль чуть ли не клон Атосов. Это нам, людям просвещенным понятно. А вот матушке моей перечитать надобно...
LS: Мне кажется, Ваша матушка, Iren, не права принципиально. Отцовская любовь мало имеет общего с биологией, в отличие от материнской. Отец ребенка - тот, кто его воспитывал, а не тот, кто "родил". В основе отцовской любви лежит гордость - первый шаг, первое слово, первая шишка, успехи, достижения и т.д. Атос десять-пятнадцать-двадцать пять лет вкладывал в мальчика все, что имел лучшего в себе. Он гордился им, надеялся, чего-то ждал. Он повторился в Рауле, и поэтому не столь важно было, кто биологический отец виконта. Хотя СанСаныч "спецально для придир" много раз упоминает о внешнем сходстве Атоса и Рауля.
Amiga: Господа! Последнюю неделю меня плющило не по-детски, непонятного (бийского? :) происхождения депрессия цвела махровым цветом. Слезы без причины, ничего не радует. При этом рецедив крепчал, везде Атос, иллюстрации, фанфики, переводы, избранные главы... Вчера родители забеспокоились, глядя на мое поведение, вечер прошел под двадцатикратное прослушивание песни "Мне без вас жить не стоит" (с подпеванем :), а сегодня чувствую - начинает отпускать. В чем дело? И вот только что я случайно взглянула на календарь... :))) Совпадение? Кто спорит. Но какое! :))) З.Ы. А вы говорите - "признаки настоящего дюмана..." :)))
Nataly: Люди, а просветите меня пожалуйста))) Атос во время действия "Виконта" является испанским грандом, о чем говорит Арамис. Каким образом он этого достиг???
LS: У него орден Золотого Руна. Насколько я понимаю, получение этого ордена придавало человеку статус гранда королевства Испания.
Nataly: Что-то в этом роде я и подозревала))). Скорее всего так оно и есть, патент на орден Карлу II прислал испанский король.
Nataly: LS,мы продолжаем?))) LS пишет: Завтрак на бастионе Сен-Жерве подойдет? Не поняла. Атос придумал предлог как уединиться, но не помню, что бы он оплачивал счет. Зато помню кучу примеров, когда мушкетеры сидели без копейки -- приобретение нужного обмундирования, конец королевских пистолей, отправка Планше в Лондон... Не похоже, что бы у Атоса были потайные доходы.Может, он просто был жмот и трескал под одеялом пирожные, когда друзья сидели без копейки?))) LS пишет: Нам не остается ничего иного, как верить д`Артаньяну... У которого глаза меняли цвет и размер в зависимости от настроения автора?)))) Дарту я верю. Я Дюма проверяю))) LS пишет: Кстати, имя Арамиса тоже было известно королю, ибо плащ мушкетера он получил, судя по всему, по протекции самого Людовика XIII. Почему Вы так думаете? Мне казалось, что его Атос с Портосом сманили. LS пишет: А Вы думаете, что до "Красной голубятни" или даже до возващения сапфира он считал, что повесил ангела??? Как бы это объяснить... Графа нельзя считать прирожденным убийцей. Его так же нельзя назвать злым человеком -- там, где можно, он избегает убийств. И вот человек, безусловно не глупый, не жестокий и не самовлюбленный, убивает любимую женщину. Более того, любящую его (по крайней мере, он так думает). Что он должен думать, когда спадает горячка? Он думает, что ничего не знает (только глупец держится одной точки зрения, отвергая все остальные). Он не знает, откуда клеймо, какое преступление она совершила. Он не знает, кто она на самом деле. Он осознает, что возможна судебная ошибка. Он понимает, что в принципе возможно все, но правды уже никто никогда не узнает. И как должен ощущать себя в этой ситуации человек? Хреново, мягко говоря. А вот в Красной голубятне он понял, что был прав, и его жена -- не ангел, не невинная жертва. Он понял, что поступил верно. Поэтому и смог после ее смерти вернуться к нормальной ( насколько это возможно) жизни.
LS: Nataly пишет: LS,мы продолжаем?))) А то! цитата: LS пишет: Завтрак на бастионе Сен-Жерве подойдет? Nataly пишет: Не поняла. Атос придумал предлог как уединиться, но не помню, что бы он оплачивал счет. С трактирщиком расплачивался Атос, стоил завтрак (NB! с шампанским, вместо которого всучили анжуйское) на четверых около двух пистолей, а на сдачу были затребованы салфетки. Можете проверить по тексту. Для сравнения на первые добытые д`Артаньяном сорок пистолей четверо мушкетеров со слугами жили целый месяц. *в сторону* Вы не возражаете, если я свой пост разобью на несколько частей? Мне кажется, так будет удобней читать...
Antoinette: Можно, я встряну? Nataly пишет: Зато помню кучу примеров, когда мушкетеры сидели без копейки -- приобретение нужного обмундирования, конец королевских пистолей, отправка Планше в Лондон... Не похоже, что бы у Атоса были потайные доходы. Я тоже думаю, что это маловероятно. Не то поведение Атоса в истории со снаряжением могло бы показаться несколько странным. "Атос не выходил из своей комнаты; он решил, что шагу не сделает для того, чтобы раздобыть снаряжение"(с) Он вообще собирался затеять ссору с четырьмя гвардейцами кардинала и погибнуть в неравном бою. Если бы Атос мог достать денег, он бы это сделал. И еще, когда друзья подсчитывали свои капиталы, и Арамис сказал, что у них уже есть седла, что Атос ответил на это? Вот дословная цитата: — И сверх того...— сказал Атос, подождав, пока д`Артаньян, который пошел поблагодарить г-на де Тревиля, закроет за собой дверь,— и сверх того прекрасный алмаз, сверкающий на пальце нашего друга. Что за черт! Д`Артаньян слишком хороший товарищ, чтобы оставить своих собратьев в затруднительном положении, когда он носит на пальце такое сокровище. Получается, Атос, у которого есть более-менее надежный источник средств, решил к нему не прибегать на этот раз. Он рассчитывает, что его друг ради него продаст или заложит свою единственную драгоценность, подарок королевы, которым тот весьма дорожит. Это было бы, попросту говоря, некрасиво.
LS: Nataly пишет: Почему Вы так думаете? Мне казалось, что его Атос с Портосом сманили. Похоже, они просто подали Арамису идею насчет мушкетерского плаща, получить который было совсем непросто. Вспомните об условиях, озвученных де Тревилем д`Артаньяну: два года службы в полку поскромнее, военные заслуги, подвиг. ;) Поскольку первые два пункта у Арамиса начисто отсутствовали, а дуэль с летальным исходом на подвиг мало похожа, наверное, Арамис обратился к королю. "Король, который очень любил моего отца, убитого при осаде Арраса" пожаловал ему мушкетерский плащ (гл. "Диссертация Арамиса")
LS: Antoinette пишет: Получается, Атос, у которого есть более-менее надежный источник средств... Я не утверждаю, что у Атоса есть источник постоянного дохода. Напротив, я полагаю, что его имущественные дела были довольно запутанными. Возможно, ко времени начала осады Ла-Рошели у него еще оставались какие-то земельные ренты, доход с которых выплачивается по окончании сельскохозяйственного сезона, т.е. в октябре-ноябре. А погоня за снаряжением приходится на июнь 1627 года. Antoinette пишет: поведение Атоса в истории со снаряжением могло бы показаться несколько странным. И ничего странного в подобном поведении нет, если учесть, что Атос находится в постоянном поиске безвременной кончины. ;)
LS: Nataly пишет: Что он должен думать, когда спадает горячка? Он думает, что ничего не знает (только глупец держится одной точки зрения, отвергая все остальные). Он не знает, откуда клеймо, какое преступление она совершила. Он не знает, кто она на самом деле. Он осознает, что возможна судебная ошибка... Три тысячи раз нет! Когда граф увидел что его жена носит клеймо он подумал то, что должен был подумать любой нормальный человек. Что она - воровка. Что она беглая. Что он должен совершить правосудие и поступить так, как поступил бы с любым беглым галерником, пойманным в его владениях. ЧТО ОНА ЛГАЛА ЕМУ все время их романа и брака. Что у нее был любовник. Что еще он должен был бы узнать, если б не погорячился? Nataly, вообразите, какие шаги должна предпринять женщина, чтоб изобразить из себя святую невинность в первую брачную ночь, которая не является для нее таковой... Вы представляете, сколько в этом грязи? В этих аптекарях и "средствах"? Попытайтесь проанализировать, что говорит Атос, когда вспоминает обо всей этой истории. Что засело у него в голове, что мучит его? Наверное ведь много было чего... Но почему он тут же ринулся выяснять отношения к лже-брату? Откуда это - "первый любовник красотки"? Вы не задумывались? И почему он вспоминает об этом много лет спустя в Амьене? Мне кажется, что наличие лжи ТАКОГО рода и ТАКОГО масштаба не могло вызвать у графа и тени сомнений в том, что его жена негодяйка большого полета... Ни до "Красной голубятни" ни после. ЗЫ. Я отталкиваюсь от версии изложенной в романе, а не пьесе. Напомню, что по пьесе, брат пропал из владений графа задолго до начала романа его "сестры" с Атосом. И не он венчал их. И не давал граф распоряжений, чтоб и его повесили, потому что на тот момент бедолага уже застрелился.
Antoinette: LS пишет: Возможно, ко времени начала осады Ла-Рошели у него еще оставались какие-то земельные ренты, доход с которых выплачивается по окончании сельскохозяйственного сезона, т.е. в октябре-ноябре. А погоня за снаряжением приходится на июнь 1627 года. То есть, деньги появлялись у Атоса обычно осенью, и он ими сорил до тех пор, пока они не иссякали? Гм... Не исключено... В тексте сказано, что, хоть сам он не занимал ни одного су, его кошелек был всегда открыт для друзей. Что-то ведь должно было быть в этом кошельке. А жалование мушкетеры получали, что-то я не помню? Да, а выигрыши все-таки выпадали на его долю, в самом деле, не все же время проигрывать. "Атос, выигрывая, оставался столь же бесстрастным, как и тогда, когда проигрывал. Однажды, сидя в кругу мушкетеров, он выиграл в один вечер тысячу пистолей, проиграл их вместе с шитой золотом праздничной перевязью, отыграл все это и еще сто луидоров,..." Там выиграл, там програл — и по нулям.
LS: Antoinette пишет: То есть, деньги появлялись у Атоса обычно осенью, Это мое предположение, построенное на том, что Атос когда-то был землевладельцем, и возможно, остатки его имущества состояли из отдельных земельных рент, которые он мог по мере необходимости продавать, проигрывать и т.д. Как и драгоценности, например. Давайте не забывать, что сельское хозяйство не всегда приносит стабильный доход, случаются неурожайные годы и проч. Эта нестабильность компенсируется только в случае обширных владений и диверсифицированности хозяйства (простите за такие слова;)). Т.е. виноград сплоховал, зато зерна много, или фруктов. Если же у тебя остался только виноградник, который помёрз, то можно и лапу сосать всю зиму :( Antoinette пишет: выигрыши все-таки выпадали на его долю, в самом деле, не все же время проигрывать. "Атос играл и всегда несчастливо" (извините, если цитата не дословная.) Просто игра состояла из нескольких конов, где чередовались выигрыши с проигрышами (см. "Возвращение"). Но итог-то подводится по результатам всей игры. Судя по тому, с какой скоростью и степенью удачливости граф спускал бриллианты (свои и чужие), его состояние испарилось довольно быстро, каким бы значиттельным оно ни было. Antoinette пишет: А жалование мушкетеры получали, что-то я не помню? Жалованье мушкетеры получали. Из расчета 27 (или 29) су в день. На эти деньги надо было содержать себя, слугу и полкового коня, которого предоставлял король. Экипировку (вооружение) для себя и слуги мушкетер обязан был приобретать на свои средства. Это правило как раз и отражено у Дюма. Кроме того, мушкетеры селились на левом берегу Сены в кварталах, прилегавших к казармам, в домах горожан не "свободных от постоя". Хозяин должен был предоставить комнату с двумя кроватями - для мушкетера и его слуги. Плата за наем жилья с мушкетеров не взымалась. Это была, так сказать, натуральная (а не денежная) часть их жалованья. Об можно прочесть у Птифиса в его книге "Истинный д`Артаньян".
Nataly: LS пишет: Когда граф увидел что его жена носит клеймо он подумал то, что должен был подумать любой нормальный человек. Что она - воровка. Что она беглая. Что он должен совершить правосудие и поступить так, как поступил бы с любым беглым галерником, пойманным в его владениях. ЧТО ОНА ЛГАЛА ЕМУ все время их романа и брака. Что у нее был любовник. Да, именно так он и подумал (и был прав) вначале. Но мне кажется, потом, остыв, начал анализировать и понял, что ничего не понял. Я просто не хочу считать графа дураком, рассматривающим только один вариант развития событий. Мне лично он кажется умным человеком, а умный он, как правило, думает)))
Nataly: LS пишет: Что засело у него в голове, что мучит его? Доверчивость собственная его мучит. И наивность. А больше всего меня поражает, что в случившемся он винит только себя. И никого больше.
Nataly: LS пишет: "первый любовник красотки"? Атос предполагает. Только лишь предполагает. LS пишет: Я отталкиваюсь от версии изложенной в романе, а не пьесе Не читала. Пьесу -- не читала.
LS: Nataly пишет: Доверчивость собственная его мучит. И наивность. А больше всего меня поражает, что в случившемся он винит только себя. И никого больше. Если не сложно, подкрепите Ваши выкладки текстом. Возможно, тогда я смогу разделить Вашу точку зрения. Потому что не могу считать дураком, человека, который в черном видит черное, а в белом - белое. Насчет "первого любовника красотки" - безусловно, это лишь предположения графа. (И заметьте, подтвердившиеся позже предположения, ведь могло бы оказаться иначе - кюре мог бы быть, действительно братом Анны де Бейль). Но я лишь отмечаю то, О ЧЕМ он говорит по прошествии пяти (или сколько там прошло?) лет. Я попробую (при наличии свободного времени и головы) предложить Вам кратенький анализ того, что вспоминается Атосу, когда речь заходит о миледи.
Amiga: Когда граф увидел что его жена носит клеймо он подумал то, что должен был подумать любой нормальный человек. Что она - воровка. Что она беглая. Что он должен совершить правосудие и поступить так, как поступил бы с любым беглым галерником, пойманным в его владениях. ЧТО ОНА ЛГАЛА ЕМУ все время их романа и брака. Что у нее был любовник. LS, давно читаю ваш диалог, еле сдерживаюсь, чтобы не помешать :) Этот ваш пост - опять подписываюсь под каждым словом!
Nataly: LS пишет: Я попробую (при наличии свободного времени и головы) предложить Вам кратенький анализ того, о чем вспоминает Атос, когда речь заходит о миледи. С удовольствием прочту. И думаю, что не только я))))
LS: Amiga пишет: еле сдерживаюсь, чтобы не помешать :) Почему Вы решили что можете помешать нашему диалогу? Напротив, любые соображения, подкрепляющие точку зрения Nataly, Antoinette или мою будут очень кстати. Чем объемней получится картина, тем лучше. Не правда ли?
LS: *Чеша в затылке* Чой-то много у меня выходит этого "анализа"... Уже машинописная страница... Не сочтите за кокетство, я стесняюсь... Тем более, что там есть очевидные вещи...
Iren: LS, выложите пожалуйста... Я ж теперь спать не буду, все буду о вашем анализе думать...
Nataly: *наливает себе коньячок, с любовью режет лимон и бутербродики, придвигает к компу удобное кресло,разминает кисти рук, готовясь к написанию ответа и тихо-онько, шепотом* LS, мы жде-ем )))
LS: Итак, краткий анализ того, что находилось в, так сказать, оперативной памяти Атоса по прошествии нескольких лет после той роковой охоты. Он ведь не просто поведал некую историю, а перебирал те ее вехи, которые важны для него, то, что не отпускало. Посмотрим, что и как рассказывает Атос о своей женитьбе. (гл.гл. «Жена Атоса», «Каким образом Атос нашел…», «Супружеская сцена», «Суд», «Казнь»): 1. Разница в общественном положении графа и его жены. Он говорит о своем знатном происхождении и ее сомнительном, неизвестном. Его совершенно не волнует бедность невесты. Об этом – ни слова, ни разу. Только сомнительное происхождение. Сюда же можно отнести и сопротивление графа воле своей семьи. Наверное, и борьба с родственниками, и ее последствия были очень серьезными. 2. Впечатление о брате и сестре – то, что потом обернулось ложью: благочестие брата, скромность и наивность сестры, их общая беззащитность. Мысль о том, что можно было как-то иначе, кроме женитьбы, решить вопрос с девушкой, возникала сразу? Или уже потом, после катастрофы? Как упрек себе - «Глупец, болван, осел» Слухи о хорошем происхождении Анны де Бейль: граф удовлетворился сомнительными доказательствами – хотел верить, тому, что было удобно? Эти два пункта 1 и 2 – как две чаши весов. Здесь - процесс выбора, который закончился женитьбой графа на никому неизвестной барышне. Кстати, когда он вспоминает, что графиня отлично справлялась с ролью первой дамы провинции, не было ли это отражением той тогдашней (до охоты) гордости, что он не ошибся с выбором, и девушка, действительно, достойна высокого положения? 3. Момент прозрения. «Как вы думаете, что оказалось у нее на плече» - он провоцирует изумление д`Артаньяна, чтоб дать понять степень собственного ошеломления, крушения мира? 4. Казнь. Детали неизвестны. Он говорит об этом очень коротко, описывая лишь свои действия – увидел клеймо, разрезал платье, связал руки, повесил. Мы не знаем, были ли свидетели, что вполне возможно, учитывая светский характер охоты и, соответственно, публичность скандала. Значит, то, что происходило вокруг в этот момент, не особенного его волновало. Значит, возможный общественный резонанс был не столь важен? Именно из этого можно предположить состояние аффекта. Но в этом состоянии граф совершал не убийство, а казнь (повесил, как вешали беглых воров, и разорвал платье, чтоб было видно клеймо - знак вора или грабителя. А мог бы прирезать потихоньку или придушить, прикопать в лесу и сказать, что так и было). Действовал автоматически, по отработанному сценарию? Наверное, ему приходилось не раз выносить подобные приговоры.
полная версия страницы