Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3) » Ответить
И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)
Анна де Бейль: Эту песню не задушишь, не убьешь (с) Стихийно продолжаем. Примечание модератора. В этой теме обсуждаются следующие вопросы: - как графу де Ла Фер удалось "воскреснуть" и вернуть себе имя и имущество - стр. 1, 3 - как Атос добился послушания и обожания со стороны Рауля - стр. 2-3 - различие между фрейлинами и статс-дамами - стр. 4 - гипотеза о том, что Атос мог быть внебрачным сыном Генриха IV - стр. 4 - как родители воспитывали Атоса - стр. 4 - почему Атос не одобрил бы переход д'Артаньяна на сторону кардинала - стр. 5 - в чем разница между мушкетерами/гвардейцами короля/кардинала - стр. 5 - почему Атос противился браку Рауля и Луизы - стр. 5 - причины популярности Атоса у читательниц - стр. 6 - зачем Атос в 1635 году ездил в Англию - стр. 6 - как Атос стал испанским грандом - стр. 7 - доходы Атоса во время службы в полку - стр. 3 и 7 - жалел ли Атос о том, что не предоставил миледи шанса оправдаться; анализ воспоминаний Атоса о своей жене - стр. 7-8 - выдержки из норм канонического права, регламентирующих брак в католичестве, в т.ч. брак монашествующих и священников; законность брака Атоса и миледи - стр. 8 - спор об исторической достоверности романов Дюма - стр. 8-9 - версии усыновления Рауля и соображения по поводу документов частных лиц в XVII веке - стр. 10-11 - кто унаследовал имущество Портоса, Атоса и Бражелона - стр. 11. Еще одно примечание модератора: В темах "Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)" "Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)" "И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)" "Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)" "Страсти поАтосу (про Атоса-5)" затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.
Amiga: Господа, не могу смириться с голубуми глазами нашего героя. "При этом имени Атос содрогнулся; он взглянул на молодого короля, стоявшего перед ним с непокрытой головой, и в его чистых голубых глазах заблестели слезы." Это местоимение там... А Карл 2 описывается светловолосым... В общем, кто-нить оригинал видел????
LS: Amiga пишет: "При этом имени Атос содрогнулся; он взглянул на молодого короля, стоявшего перед ним с непокрытой головой, и в его чистых голубых глазах заблестели слезы." С точки зрения русского языка, в этом предолжении речь безусловно идет о глазах Атоса. - Атос... взглянул и в его глазах заблестели слезы. У меня большее сопротивление вызывает не цвет глаз, а "слезы"... В этом есть что-то... м-м-м... старческое... Простите.
Капито: LS пишет: В этом есть что-то... м-м-м... старческое... Мне тоже в "Виконте" не нравится, когда Дюма подчеркивает возраст мушкетеров Как то сразу грустно становится... Но при этом наш любимый атвор не забывает уточнить, что улыбки у них белозубые, фигуры статные, руки холеные и ваще они самые умные, смелые и отважные во всем этом убогом Французском королевстве
LS: "маленькие глазки д`Артаньяна широко раскрылись" "не хватает трех зубов - четырех" "не больше пяти футов роста" Это я навскидку - о красавцах.
Amiga: У меня большее сопротивление вызывает не цвет глаз, а "слезы"... В этом есть что-то... м-м-м... старческое... Ага, и меня БЕСИТ!!!! Дюма, а не Атос, разумеется :))) Понимаю, что с точки зрения русского к "его" - "Атос" не придерешься, но может, во французском все же "его" как-то относится к королю, а в переводе - "так получилось"? (с)
Scally: Ага... И "полные как у женщины руки"... Мушкетеры-мутанты, однако.
LS: Amiga пишет: а в переводе - "так получилось"? Я настолько доверяю русской переводческой школе середины ХХ века (к которой, по всей видимости, относится и наш с вами перевод "Виконта де Бражелона"), что подобных крамольных мыслей у меня не возникает.
Саша: Эти слезы Атоса неэстетичны для НАС, но в рамках ТОЙ культуры - феодально-рыцарской, - они были в порядке вещей. Идеальный герой должен был проявлять "чувствительность". Это, кстати, и у Пушкина схвачено, в "Бедном рыцаре": "Проводил он целы ночи Перед ликом пресвятой, Устремив к ней скорбны очи, Тихо слезы лья рекой". А ведь тоже не трусливый и не слабый человек был.
LS: В слезах как таковых нет ничего плохого, тем более рыцарских пред ликом Марии-Девы. Просто именно в той сцене уж больно как-то по-старчески вышло - прошибло на слезу при виде сына казненного короля, измученного тяготами изгнания и нищеты.
Amiga: Часто хочется сесеть и написать письмо любимому актеру. Только где ж адрес достанешь? Иногда хочется сесть и написать письмо любимого герою. Только куда писать?.. * * * Осыпались листья над Вашей могилой, И пахнет зимой. Послушайте, мертвый, послушайте, милый: Вы всё-таки мой. Смеетесь! — В блаженной крылатке дорожной! Луна высока. Мой — так несомненно и так непреложно, Как эта рука. Опять с узелком подойду утром рано К больничным дверям. Вы просто уехали в жаркие страны, К великим морям. Я Вас целовала! Я Вам колдовала! Смеюсь над загробною тьмой! Я смерти не верю! Я жду Вас с вокзала — Домой! Пусть листья осыпались, смыты и стерты На траурных лентах слова. И, если для целого мира Вы мертвы, Я тоже мертва. Я вижу, я чувствую, — чую Вас всюду, — Что ленты от Ваших венков! — Я Вас не забыла и Вас не забуду Во веки веков! Таких обещаний я знаю бесцельность, Я знаю тщету. — Письмо в бесконечность. — Письмо в беспредельность. — Письмо в пустоту. МЦ Простите мне, друзья, мой депрессивный оффтоп. Иногда находит...
Amiga: Мысли о причинах популярности Атоса (у читательниц :) Что так привлекает в Атосе в "ТМ"? Что вобще женщин привлекает в мужчинах? Сила во всех ее проявлениях. Атос тут первый, сомненья нет! Сила у него во всем :) Не каждый сможет повесить любимую жену и дальше жить с этим. Не каждый сможет так пить и при этом оставаться даже внешне таким дворянином, что блестящий Портос мерк, Тревиль запросто приглашал на чай, а умнющий, хитрющий и самовлюбленный д'Артаньян считал за образец. Не каждый сможет отказаться от женщин. Не каждый сможет так построить слугу. Не каждый сможет так отличаться от других. Это все о чиле. Я уж молчу о таинственности, красоте, смелости, честности, "побороть Портоса" и прочем. Понятно, что влюбчивые читательницы ахают и падают со стрелой Амура в груди. Ну и конечно, как писали у нас на форуме - "Вы, граф, умный, добрый, а, главное, несчастный! Вы без меня пропадёте!" (с) (Покажите мне автора этой цитаты, я его расцелую!!! :) Но в целом секрет этого образа, думается, в том, что Дюма в нем потрясающе удачно совместил кучу положительных черт - с неотразимым обаянием черт отрицательных (пьет, убивает жен и все такое), так что не скучно было! Плюс - легкость отношения к жизни человека, для которого уже все потеряно. Отсюда, думается, и его ироничность с флегматичностью :) Я не знаю, что было тогда у Дюма с читателями, в смысле, получил ли он какую-то реакцию на свой роман, и какую, но поскольку все это было в журнале (газете?) и выходили продолжения - видимо, получил. Была ли тогда у читательниц такая повальная любовь к Атосу, как сейчас, тоже не знаю, но Дюма понял, что Атоса надо оставлять героем. Мы не можем спорить, что изменение образа Атоса через 20 лет у автора вполне логично. При его-то (Атоса) образе жизни. Это он не всегда, а только иногда пил в Париже - друзья, служба, приключения. А в своем поместье, да через 20 лет, что бы там из них с Гримо стало? Если Дюма хотел оставить своего героя живым и дееспособным, если он хотел его оставить героем, надо было срочно что-то придумывать. Понятно, что именно сын, наследник его имени и его чести становится тем, что так меняет Атоса. Наш герой уже сам себе не принадлежит - он всегда должен быть для Рауля примером и идеалом, бог уж с ним, с очарованием иронии и флегматичности - честь и сила отныне будут нашим девизом, всегда и во всем. Иными словами, Атосу стало не все равно, что о нем думают остальные. В общем, с легкостью уже как-то не так :( Итак, отрицательные качества убираем. Черт, жалко! Человек уровня Атоса в "ТМ" без них многое теряет. Чтобы компенсировать - доведем до полного блеска положительные. Да, добавим таки интриги с появлением сына, чтобы уж совсем крылья не росли. Мужчины-читатели в итоге потеряли к нему интерес, зато читательницы были добиты. Любить такого героя стало сложнее, граф без нас уже не попадет, зато восхищаться душа так и просит. Вот и восхищаемся :) Но - на самом деле, думаю, ни одна не скажет вам, что ей Атос через 20 или 30 лет нравится больше, чем в его 27 или сколько там; зато каждая скажет, что любимые сцены - это те, что нет в нашем очччень благородном Атосе-Смехове (я его обожаю, но в нем многого нет... как раз этой вот дьявольской мрачности, этой привлекательности отрицательного и этой легкости) - сцена выхода из погреба и последующая игра на д'Артаньянов алмаз (ну какая прелесть!..), его замечательное отношение к проблеме экпировки, его "Разучилась пить молодежь..." Дамы, что там у нас еще? :) А еще - Атос может быть многим как раз и интересен вот этими своими метаморфозами: молодой прекрасный романтичный влюбленный граф - флегматичный красавец-пофигист - образец всего лучшего, что может быть в мужчине. Как, кстати, и Арамис, видимо, многих трогает там же: юный почти аббат - молодой и красивый аббато-мушкетер с его интригами - ну и что там стало из него дальше. Портос и д'Артаньян на протяжении трех романов по сравнению со своими друзяьми почти не меняются, у них и поклонниц на порядок меньше :)
Nataly: Amiga пишет: Смехове (я его обожаю, но в нем многого нет... как раз этой вот дьявольской мрачности, этой привлекательности отрицательного и этой легкости) Не совсем согласна. Мрачности в Смехове-Атосе как раз с избытком. Кроме того, Атос проигрывает в 20 годах тем, что из его жизни вместе с Миледи ушла Трагедия. Трагические герои всегда более любимы, вы согласны? Спасибо Amige за роскошный пост. Истинное удовольствие было читать
Amiga: Не совсем согласна. Мрачности в Смехове-Атосе как раз с избытком. Ну это видимо, особенности индивидуального восприятия. Мне с детства Атос в фильме казался гораздо живее Атоса в книге.
Nataly: Amiga пишет: Мне с детства Атос в фильме казался гораздо живее Атоса в книге. Увы! Наоборот... Причем настолько, что фильм долго смотрела с неприязнью
LS: Amiga пишет: "Вы, граф, умный, добрый, а, главное, несчастный! Вы без меня пропадёте!" (с) (Покажите мне автора этой цитаты, я его расцелую!!! Насколько я помню, автор сценария "Формулы любви" - Григорий Горин. А быть может, эта фраза была и в первоисточнике - у Алексея Толстого, в его повести о графе Калиостро?
Amiga: Горин-то Гориным, но покажите мне человека, который впервые применил на форуме данную фразу, говоря о популярности Атоса! Неужто мне опять в эти топики нырять, я ж там уже все наизусть знаю :)))))
LS: *скромно* я
Amiga: LS, а ведь я догадывалась!!!! :))))) Снимаю шляпу :) Вообще который месяц читаю, что вы пишите на форуме - и не устаю аплодировать :) А шляпу так уже и вообще куда-то забросила, не ндеваю вовсе... :))))
Юлёк (из клуба): Amiga Мы тут все без шляп - давным-давно. :) И вообще: я захожу на форум и постоянно вспоминаю строчку из песни группы "Агата Кристи" - "Хорошая крыша летает сама..." Извините за флуд.
LS: Ну, Вы меня того... в краску не вгоняйте... У нас на форуме много достойнейших специалистов. И есть, и было...
Эшли: Кассандра пишет: Жалко мальчика. вот я думаю иногда: ну как такой добрый и благородный человек, как его отец, собственного сына не пожалел и в сироту превратил в его глазах и общественности? И серде у него не разрывалось. Долго ведь терпел. Кто-то дальше (пардон, дамы, лень смотреть, кто именно), сокрушался о том, что Атос дал повод соседям считать Рауля незаконнорожденным. Позвольте разрешить это недоразумение. Для начала моделируем обратную ситуацию. Представим себе, что Атос, привезя мальчика домой, объявляет его собственным сыном. Как он будет объяснять сие замечательное явление? Все знают, что граф де Ла Фер не женат (по крайней мере, на момент появления в Блуа - я думаю, что раз на поместье должны быть подписаны какие-то бумаги, то должна была зайти речь о семейном положении графа). Пять лет он прожил в своем поместье, и о свадьбе ни разу ни речь не заходила, ни слухов не возникало. Откуда ребенок? Объявить его своим сыном, не поясняя, кто мать? Вот тогда он как раз дал бы окружающим не повод считать Рауля незаконнорожденным - он дал бы им такое право, и, что называется "в полный рост". Причем независимо от того, признал бы Атос Рауля своим наследником или нет. И тут возникает такой маленький нюанс. Оказывается, в католических странах того времени дети неизвестных родителей считались законнорожденными, по несчастливому случаю лишившимися семьи. Кстати, могла быть и другая, не менее простая схема - Атос мог объявить Рауля своим осиротевшим дальним родственником - таким образом он и объявлял его законнорожденным, и объяснял внешнее сходство с собой. Таким образом, отказавшись от отцовства, Атос обеспечил Раулю нормальное отношение окружающих - искренее расположение дворян и отсутствие шепотков за спиной со стороны челяди. Если что в моей схеме не так - пишите, будем моделировать дальше
LS: Мне кажется, Эшли, Вы изложили очень стройную версию насчет неизвестных родителей в качестве основы для объявления виконта в официальном порядке законнорожденным. А вот схема с дальним родством не очень подтверждается первоисточником. Помните в "Двадцать лет спустя" д`Артаньян, спрашивая Атоса о Рауле перебирает возможные варианты - "питомец, крестник, дальний родственник"? И Атос, отвечая, назывет мальчика сиротой. Атосу противна ложь, поэтому он не хватается за соломинку, предложенную д`Артаньяном (дальний родственник), и вынужден выкручиваться, как может, излагая полуправду. А ведь слухи о сходстве графа с воспитанником докатились даже до Портоса.
adel: Неужто при изобилии атосоманов на форуме тема наконец исчерпалась? Хотя, конечно, после прекрасных постов Эшли и Amiga сказать что-либо трудно - подписываюсь под каждым словом. В мучительных попытках вспомнить, какой этап биографии Атоса еще не обсуждался, я вдруг вспомнила, что "Три мушкетера" кончились тем, что " Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, ког- да, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Русильоне". Итак, замок Ла Фер, по Дюма, в Берри (хотя реальный - в Пикардии), Бражелон - в Турени (или Орлеане?). А при чем тут Руссильон в Пиренеях? И почему "под предлогом", а не "оставил службу потому, что получил небольшое наследство в Русильоне?" Второе. В 1633 году он проезжает через Рош-Лабейль "по важному делу". И хотя господа остряки уже объясняли важность дела пополнением быстро скудеющих погребов, однако как-то слабо в это верится. Представляется, что господин граф изволил заняться политикой (ибо о похождениях Мари Мишон он догадывался сразу, а не по прошествии 16 лет). Тогда вопрос - чем он занимался в период 1631-1633 года (вариант "пил запоем" отвергаю по причине отсутствия наследственного алкоголизма у Рауля - папа должен был перестать пить заблаговременно...)
LS: adel пишет: при чем тут Руссильон в Пиренеях? Кажется, на эту тему проходились в "Ошибках Дюма". Загляните туда, там есть прекрасная версия Евгении. Зияющие пустоты в биографии графа тоже пытались обсудить. adel пишет: вариант "пил запоем" отвергаю по причине отсутствия наследственного алкоголизма у Рауля - папа должен был перестать пить заблаговременно...) Механизм передачи алкоголизма по наследству, кажется, несколько иной, и интенсивность пьянства отца ребенка в момент зачатия такой уж важной роли не играет. Вот Вам, adel, задачка для примера, которая так и осталась неразрешенной. Что Атос делал в Англии в 1635 году, куда он, по его собственным словам, ездил в личных целях?
Nataly: Чую сердцем: его туда заслал Арамис. В своих хитрых аббатских целях. Иного объяснения я не вижу. Рауль был скажем так в зачаточном состоянии и хандру графа развеять не мог. А в периоды депрессии Атос лежал себе на диване с бутылочкой...
Евгения: А я придерживаюсь самого простого объяснения. :) Атос ездил в Англию для своего удовольствия, как он и говорил. Я бы добавила - для отдыха. :) Представьте, военный человек, чьи интересы - экипировка, дуэли, попойки, друзья (такие же, как он сам) - попадает в совершенно противоестественную для него обстановку: крик, плач, развешенные повсюду пеленки, сюсюканье нянек, то понос, то золотуха, маленький орущий комочек, совершенно непонятное существо, с которым ни поговорить, ни пообщаться толком. Совершенно естественно, что граф решил развеяться. Спасибо еще, что отправился в ближайшую Англию, а мог бы до России, скажем, проехаться. :)
Nataly: Евгения пишет: крик, плач, развешенные повсюду пеленки, сюсюканье нянек, то понос, то золотуха, маленький орущий комочек, Я запуталась. Рауль появился на свет в 1635 году, нет? Если он родился в июле, к священнику попал только в октябре (трехмесячным), граф должен был его забрать, что заняло еще время (Рош-Лабейль насколько я помню расположена ближе все-таки к Испании и притом далековато от Блуа+ с малышом быстро ехать невозможно). То есть к моменту водворения Рауля в отчем доме 1635 год почти закончился. Граф не мог бросить младенца на руки Гримо и сбежать. То есть Атос катался сначала в Англию, а потом в Рош-Лабейль. А я была уверена, что сына он обрел на обратном пути из Испании, где провел год. Опять нестыковка?
Кассандра: Насколько я понимаю, если "приключение" Мари Мишон случилось в октябре 1633 года, что следует из записки в колыбельке подкидыша, то появится на свет он должен был в июле 1634, а не 1635 года. И в октябре того же 1634 года граф его забирает у священника, увозит с собой. Следовательно, Атос сбежал в Англию, уже имея на руках этого младенца. Папаша, блин...
Amiga: попадает в совершенно противоестественную для него обстановку: крик, плач, развешенные повсюду пеленки, сюсюканье нянек, то понос, то золотуха, маленький орущий комочек, совершенно непонятное существо, с которым ни поговорить, ни пообщаться толком. Видно, что писал человек понимающий :)))))))))
lennox: Быть может, старческая память меня подводит, но в "20 лет спустя" Атос упоминает, что "в юности (или в молодости?) путешествовал по Англии". То есть поездка в 1635 году была для него не первой. Видимо, он побывал в Англии еще до начала действия "Трех мушкетеров". Интересно, зачем? Есть еще один момент (правда, не относящийся к Атосу). В "20 лет спустя" выясняется, что Портос понимает по-испански. Тоже интересно - откуда он знает этот язык? Нигде Дюма не говорит, что Портос бывал в Испании. Правда, Пикардия, откуда родом Портос, находится недалеко от Фландрии - испанской провинции... Но ведь никогда мсье дю Валлон не проявлял особой склонности к интеллектуальным занятиям, в т.ч. к изучению языков. Откуда же он знает испанский? Загадка... Примечание модератора: обсуждение второго вопроса перенесено в тему "Образование мушкетеров".
полная версия страницы