Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3) » Ответить
И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)
Анна де Бейль: Эту песню не задушишь, не убьешь (с) Стихийно продолжаем. Примечание модератора. В этой теме обсуждаются следующие вопросы: - как графу де Ла Фер удалось "воскреснуть" и вернуть себе имя и имущество - стр. 1, 3 - как Атос добился послушания и обожания со стороны Рауля - стр. 2-3 - различие между фрейлинами и статс-дамами - стр. 4 - гипотеза о том, что Атос мог быть внебрачным сыном Генриха IV - стр. 4 - как родители воспитывали Атоса - стр. 4 - почему Атос не одобрил бы переход д'Артаньяна на сторону кардинала - стр. 5 - в чем разница между мушкетерами/гвардейцами короля/кардинала - стр. 5 - почему Атос противился браку Рауля и Луизы - стр. 5 - причины популярности Атоса у читательниц - стр. 6 - зачем Атос в 1635 году ездил в Англию - стр. 6 - как Атос стал испанским грандом - стр. 7 - доходы Атоса во время службы в полку - стр. 3 и 7 - жалел ли Атос о том, что не предоставил миледи шанса оправдаться; анализ воспоминаний Атоса о своей жене - стр. 7-8 - выдержки из норм канонического права, регламентирующих брак в католичестве, в т.ч. брак монашествующих и священников; законность брака Атоса и миледи - стр. 8 - спор об исторической достоверности романов Дюма - стр. 8-9 - версии усыновления Рауля и соображения по поводу документов частных лиц в XVII веке - стр. 10-11 - кто унаследовал имущество Портоса, Атоса и Бражелона - стр. 11. Еще одно примечание модератора: В темах "Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)" "Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)" "И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)" "Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)" "Страсти поАтосу (про Атоса-5)" затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.
Luis Offen: Таак. Ночь на дворе, я пришёл в инет. Знате, г-жа Кассандра, что я думаю? Я думаю, что все ваши реплики отдают таким отвратительно розово-цветочковым романтизмом... В общем, я с вами, конечно, всё равно не согласен, хотя да, лично а Раулю у меня одна претензия - отца в могилу свёл. Но тут ещё и вина Луизы. Просто ну не нравится он мне . А тот же самый Лоррен - очень даже. Наверное, к Раулю я так нетерпим ещё и из-за детской неприязни (что-то такое было когда-то), и потому, что в чём-то он напоминает мне не самые приятные стороны меня самого. Тупица недоразвитый... это я о Рауле. А вообще, извините, пожалуйста, за все мои резкие высказывания. Просто думать головой у меня получается рдко, скорее, так - спинным мозго - на уровне рефлексов и ассоциаций. И спинной мозг мне подсказывает, что ничего особенного -вот вообще - в Рауле нет. Просто романтик. И усё.
Анна де Бейль: Luis Offen пишет: цитатаЯ думаю, что все ваши реплики отдают таким отвратительно розово-цветочковым романтизмом... отдает? лрозово-цветочковым? романтизмом? Вырастили на свою голову робенка...
Кассандра: Luis Offen А Ваши реплики, Луи... Нет, я не буду писать, чем они отдают, ругаться не хочется. Просто мне хотелось создать противовес негативному мнению о виконте (и вроде как удалось), да ещё я против искажения авторского замысла. Ведь Дюма иначе относился к своему молодому герою, чем тут говорилось. А замысел писателя - это. простите, святое. И хватит о Рауле. А то мы и ему легенду портим. Да, и по поводу всякой там оранжерейности... Мне тут попалось в другой теме рассуждение о параллелях. касательно холёных рук героев. Вот вам ещё одна возможная параллель, о цветочках и оранжереях, раз уж тут мы на них зациклились. Для разрядки обстановки Отсылка к тому, как Дарт гостит впервый раз у Атоса. И там у них окна просто обставленной столовой выходят в «оранжерею с чудесными цветами». А ту ещё один такой цветочек растёт, пятнадцати лет. И ещё, там же, следующая глава. Помните сцену, гдк Атос рассматривает свою грядку с ирисами? «Я посадил их вчера у беседки, а сегдня утром их затоптали... Эти садовники такой неуклюжий народ...»? если напрячься слегка, и приписать Дюма такую дальновидность и изощрённость, то вплоне можно узреть здесь намёк на короткую жизнь сына Атоса. Ведь это ещё один цветок, который он посадил, а его так скоро «затоптали» другие неуклюжие люди. Но это просто игра. такие филологические изыски.
Кассандра: Luis Offen Простите за лёгкий наезд в моём предпоследнем посте. С Вами дискутировать довольно интересно, только одно пожелание: не будете ли Вы так любезны , что потрудитесь в дальнейшем давать более чёткую аргументацию Вашей точки зрения (как видите, я пытаюсь делать именно это), полученную не от спинного мозга,а от обычного, вместо оценочных высказываний относительно реплик других участников беседы (конкретно, меня), кои виноваты «уж тем, что хочется Вам кушать», то есть имеют несчастье быть несогласными с Вашим мнением? Согласитесь, это не лучший метод в споре. Кстати, единственный вывод, который мне удалось получить из Вашего последнего сообщения - Вам просто нечем крыть. Извините.
Nataly: И все равно дико интересует момент возвращения графа в родные пенаты... В смысле воскрешение
Сесилия: Мне кажется надо начать плясать от того объявил он себя мертвым тогда, или просто исчез.
Сесилия: Мне интересно другое, как он убедил Рауля не называть его папой, ведь явно же, что первое слово ребенка было не: Бургундского, или Один за всех! И вот такой вопрос вспомнила, а почему как вы думаете ребенок появился именно у Атоса, казалось бы меньше всего созданного для этой роли?
Кассандра: Сесилия А Вы уверены, что он вернулся в родные пенаты? Может, это имение родственника не в тех краях, где он рос и жил. И наверное, он не объявлял себя мёртвым. Кто же станет оставлять наследство покойнику.
Евгения: Сесилия пишет: цитата мне интересно другое, как он убедил Рауля не называть его папой, ведь явно же, что первое слово ребенка было не: Бургундского, или Один за всех!» А это как научить, так и будет! Сесилия пишет: цитата И вот такой вопрос вспомнила, а почему как вы думаете ребенок появился именно у Атоса, казалось бы меньше всего созданного для этой роли По-моему, Дюма просто решил Атоса спасти таким образом.
Кассандра: Я думаю, Дюма наградил Атоса сыном, как самого благородного и достойного. а ещё потому. что надо было придумать, отчего он не спилсяи не умер. ведь иначе пришлось бы 20 лет писать без одного героя. Ну, сказал мальчик «мама», а он ему сразу «Ш-ш-ш! тише ты! нет у тебя мамы, и папы заодно уж нету». Сразу прояснил вопрос. А мальчик заплакал, наверное...
Кассандра: Евгения А мы с Вами совпали во мнениях!
Nataly: Убедил не назыать папой? наверняка кормилица, слушая первый детский лепет, говорила господин граф, господин граф. Дите и поверило))) Нет, как же все-таки заметно, что на форуме одни женщины в данный момент
Nataly: И все равно не понятно. Либо Дюма в очередной раз над нами пошутил. Либо помер, либо нет. Если помер, то он автоматически не граф, имение и титул переходят по наследству к другому. Родственник должен был знать о нем, чтоб оставить наследство. На самозванца граф не похож, тогда КАК???????
Сесилия: Думаю он просто исчез, хотя. скорее всего, он ведь хранил в своей шкатулке какие-то бумаги, на стене в его квартире висел портер вельможи, скорей всего отца, думаю он шифровался не сильно, вероятно даже как-то сносился с управляющим его делами, а может добровольно отдал все родтвенникам, а потом бац - наследство.
Сесилия: Кассандра пишет: Ну, сказал мальчик «мама», а он ему сразу «Ш-ш-ш! тише ты! нет у тебя мамы, и папы заодно уж нету». Сразу прояснил вопрос. А мальчик заплакал, наверное... Скорее истерчино засмеялся и сказав, папа, погляди в зеркало, ну если хочешь давай сыграем, в благородство. я сделаю вид. что я сирота Nataly пишет: наверняка кормилица, слушая первый детский лепет, говорила господин граф, господин граф. Дите и поверило))) Нет, как же все-таки заметно, что на форуме одни женщины в данный момент Да, представила я себе эту картину, безрадостная однако? А почему заметно, что одни женщины?
Кассандра: А вот ТАААК! Ведь это ж Атос. давайте думать, как ему удалось такое дело провернуть. У меня пока идей нет. в основном потому. что спать пора, глаза слипаются. может, увижу чего во сне?
Nataly: Сесилия пишет: Скорее истерчино засмеялся и сказав, папа, погляди в зеркало, ну если хочешь давай сыграем, в благородство. я сделаю вид. что я сирота БРАВО!!!! Рассуждения о первых детских словах, дитячьих слезах, потому что мамы нет, и прочая розовая сентиментальность))) Это я к вопросу почему видно, что одни женчины. Кассандра У меня глаза не слипаются, но с работы за превышение трафика точно попрут. :) Я над этим вопросом лет 10 думаю и... Может, всем миром навалимся
Кассандра: Тут когда говорили, что Рауль замечал своё сходство с опекуном, я подумала: а мог ведь и правда заметить, или услышать где-то о нём от соседей. И вот, достойное дитя своего папы терпеливо и благородно ждало, когда же это он сам всё расскажет....
Иоганна: Придется мне пожалеть Атосика. Ну хотел Дюма сделать хорошего, благородного человека. Немного переборщил Судьба несчастная: с женой неповезло, еле избавился от неё вроде бы, и счастье нашел в сыне, как тот повторяет его судьбу и умирает +уходит благородный век, король, первый дворянин королевства, ведет себя бесчестно. И еще мы ругаем бедного графа.
Luis Offen: Так. Во-первых, в рассуждениях о несуществующей дочери Атоса все как-то сошлись во мнении, что Атос вообще не считал женщину за человека. Почему вы так решили? Что бы там не говорил сам Атос (а я помню только фразу »...надо ставить на место...»), я не верю, что он так уж не терпел женщин. Ну да, «это навегда отвратило его от поэтических и каких-то там ещё женщин. Но от всех остальных же наш святой Амвросий отнюдь не отвращался. Я так думаю. И в вопросе о дочери склонен согласиться с г-жой Сесилью. Я об Атосе лучше думаю . Ещё о перых словах. Ведь действительно, первые слова - это те, которые ребёнок чаще всего слышит, ну и связывает с близким человеком, наверное. (хм... я, кажется, первым словом сказал «баба». Но это ещё не значит, что я так думал! ) Поэтому, в самом деле, мог даже первым словом выучить имя той же кормилицы. Или называл её «мама», пока не поумнел.
Nataly: Не от каких-то там, а от влюбленных А вы проявляете несвойственную мужчинам наблюдательность в отношении детей Наверно, в самом деле Раульчик любую тетку, попадающуюся на глаза звал мамой, а любого мужика папой, окромя родного папаньки, который был опекуном Трудное детство, шпаги и лошади вместо игрушек....
Кассандра: Luis Offen Насчёт того, кем он считал женщин. Всё-таки, я думаю не зря Дарт думал о Рауле, что он «не разделял ненависти Атоса к прекрасному полу». И слово употребил именно это, а не помягче. И потом по мнению Атоса, «женщины непостоянны»... Возможно, его заставило как-то примириться с ними (с нами) только то, что без помощи одной из них у него никогда не появился бы сын. И это как-то оправдало в его глазах наше существование. Но в целом, особенно до рождения Рауля... Вот читая роман глазами женщины, мне кажется, трудно найти там подтверждение тому. что Атос воспринимал их как вполне достойную половину человеческого рода. Нет, «всё зло от женщин». Nataly Да, правда... Жалко мальчика. вот я думаю иногда: ну как такой добрый и благородный человек, как его отец, собственного сына не пожалел и в сироту превратил в его глазах и общественности? И серде у него не разрывалось. Долго ведь терпел.
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатамне кажется, трудно найти там подтверждение тому. что Атос воспринимал их как вполне достойную половину человеческого рода. Да, не воспринимал. Но не настолько же, чтобы это ему мешало кхм... *общаться* с некоторыми из них. Ну не нравились они ему, но «ненависть» - мне кажется, слишком резко. И вообще он не унизился бы до ненависти к женщинам, я думаю. Так - не замечал в основном.
Кассандра: Луи, Бог с его отношением к женщинам. Скажите лучше, вот по-Вашему, как удалось Атосу «воскреснуть из мёртвых»? Или он ни для кого не умирал? Есть версии?
Luis Offen: Ха. Тупиковые у вас вопросы . По-моему, версий тут особо и быть не может, исключительно ничем не подтвержённые догадки... Я сам думаю, что он просто уехал и всё... У меня другой вопрос: Атос говорил «меня считают мёртвым и это мне с руки» (не совсем так, конечно, точную цитату не помню). Вот и скажите мне, зачем ему так надо было, чтобы его считали мёртвым?..
Кассандра: Атос опасался, что его к суду привлекут за повешение графини де Ля Фер. Ведь такой позор для благородной семьи знатных вельмож он не мог допустить! А вообще... Думаю, он полсе своего фиаско просто не хотел ни с кем общаться, кто был свидетелем его женитьбы и упрямства в этом деле, раз против воли всей семьи пошёл. Стыдно же. Вот ирешил прикинуться трупом, чтобы не доставали родственнички. верный способ.
Luis Offen: Такое объяснение напрашивается, но я не могу поверить, что можно настолько не хотеть общаться со знакомыми. Он сказал: «У меня есть причина желать, чтобы никто не знал о том, что я жив». Это что, соседи - такая важная причина?
Кассандра: А почему нет? Он хотел порвать со всей своей прошлой жизнью, та ки сделал. вспомните Овода. Артур ведь тоже инсценировал самоубийство, когда захотел начать всё сначала. Чтобы считали мёртвым и искали труп в реке, а не живого человека на земле. Кстати, вспомнилось. Когда я превый раз читала 20 лет, с романом Войнич уже познакомилась. И ситуация у Атоса и Рауля мне напомнила отношения Артура Бертона и Монтанелли. Вот, я читаю и думаю: ну, тоже боготворит, а как узнает правду этот Рауль, отвернётся от своего «дорогого покровителя». Ан нет: узнал, и ничего у него не рухнуло, всё тихо-мирно. неужели парня не задело что его идеал стольколет ему лапшу на уши вешал?
Luis Offen: Ух ты. Мне в голову никогда не приходило проводить такие параллели... Наверное, потому, что Овода читал в далёком детстве (а вернее, память у меня дырявая), «20» - месяц назад. Вообще да... Истории об Оводе я почему-то больше верю). Тогда, получается, Атос вполне мог считать своё инкогнито стррррашной тайной. Но у меня вызывает сомнения, что его вообще кто-либо хорошо знал. В свете он не бывал, родственники... Мда, всё, как всегда, упирается в наличие этих самых родственников. По крайней мере один из которых знал, что Атосик жив. Кассандра пишет: цитатанеужели парня не задело что его идеал стольколет ему лапшу на уши вешал? Как там было у Монтонелли, я не помню (Артур, кстати, ведь от несчастной любви «утопился», нет? ни-чер-та не помню ), а Рауль и правда мог давно уже догадаться. Ну не совсем дурак же, нет?
Кассандра: Я читала всё это в первый раз лет около десяти. Вот, по свежим следам да незамутнённом удетскому восприятию много чего в голову придёт... Да, наверное, хоть с кем-то одним Атос держал связь. С братом каким-нибудь. А почему Вы думаете, что он не бывал в свете? Он же знатный, как Бог знает кто. Ну, не в самом высшем, молод там был, жил в провинции. Но наверное должны же были люди-дворяне знать, что исчез (или погиб) отпрыск знатного рода. Раз они вельможи были а мать его служила при дворе, как он Дарту рассказывал, слухи те же самые должны были поползти. Но если к тому времени на своё счастье не бывал в Париже, то мог проникнуть неузнанным в полк мушкетёров и зашифроваться. нет, и впрямь разведчик какой-то.
Кассандра: Артур Бертон «утопился» и от того, и от другого. сначала ему Джемма пощёчину дала, а потом ему письмо дали добрые родственники, откуда он узнал, что его «святой отец» вовсе не такой уж и святой. Трагадия обманутого доверия. Вот такого же я ожидала и от Рауля, когда он узнал, что его отец Атос. Кстати, а Вы читали «Прерванную дружбу» Войнич? Это продолжение Овода, о том, как он жил в Южной Америке. Мне очень нравится.
Кассандра: бражелон, может, и мог догадаться, но не смог. Ведь нигде не видно, что его нежную юношескую душу точили какие-то подозрения насчёт Атоса. Верил, как ягнёнок. Это надр суметь так парня воспитать!
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатаА почему Вы думаете, что он не бывал в свете? Мне просто запала в душу)) фраза Шеврз о том, что она его не знает, так как не встречала в свете. Но из-за матери-фрейлины, ожалуй, что его фамилия и могла быть известной. Но ведь не факт. Кассандра пишет: цитатаКстати, а Вы читали «Прерванную дружбу» Войнич? Неа, я, кроме «Овода», ничего её не читал. Ещё у меня есть какая-то «Оливия Летам» (не уверен, что такое название, но кажется), а больше ничего я не встречал. Видимо, жаль, да? Кассандра пишет: цитатаВерил, как ягнёнок. Это надр суметь так парня воспитать! Да... Тяжёлый случай)). Но, теоритически, он же не мог не догадываться хотя бы о родстве. И вообще, графы «за так» дете на воспитание, вроде бы, не берут.
Кассандра: «Оливия Лэтам» - тоже ничего . ещё «Джек Реймонд» очень рекомендую. Мне вообще Войнич нравится. А Шеврез Атоса в сете не встречала те пятнадцать лет, которые он трудился на ниве педагогики, наверное. про него все там забыли уже. это ведь в «20 лет» уже было, ане в ТМ. тут всё загадочнее. Это простые графы не берут... а такие благородные - очень даже. могли и взять. он ведь один был, а поместье надо кому-то оствить. и вообще... скучно Атосу был одному. а сробёночком веселее. нет, если верить в доброту и благродство Атоса так, как это делал Рауль, то можно думать, что граф пожалел сироту. Но вот сходство это проклятое... как же это но ни сном, ни духом?
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатате пятнадцать лет, которые он трудился на ниве педагогики Кассандра пишет: цитатаЭто простые графы не берут... а такие благородные - очень даже. могли и взять Я просто подумал, а как на это смотрели соседи? Они же наверняка, как Портос, считали Руаля сынишкой Атоса, а не кем-то там. Кассандра пишет: цитатаНо вот сходство это проклятое... как же это но ни сном, ни духом? Вот и я о чём
Кассандра: Портос его вроде не считал сынишкой. Он только сказал: «Я слышал, что он усыновил молодого человека, который очень похож на него лицом...» Ёлки-палки. что ж выходит-то? Вся округ знала, вон, даже до Портоса дошло, и только «виновник торжества» ничего не подозревал? Как они вообще жили-то , эти двое, отец и сын? не представляю! И вот меня ещё какой вопрос тревожит: Смотрите, Артур Бертон ведь тоже своего сходства с отцом не замечал. Там есть такой эпизод, где Монтанелли и Артур встречают двух художников. Те рассматривают их издалека, причём один из художников принимает Артура за сына Монтанелли. Но его приятель говорит, что он не прав: по одежде Монтанелли видно, что он священник, а ведь у католиков священники не могут иметь детей. Тогда второй говорит:...предположим, этот юноша его племянник. Артур слышит этот разговор и говорит падре: «Ну и ослы! Однако с их стороны очень любезно находить во мне сходство с вами. Я и в самом деле желал бы быть вашим племянником...» Тут падре бледнеет... Видите, этот юноша в свои 18 лет тоже ничего не замечал. Но узнав правду, он не мог мириться с таким обманом. Я не понимаю: как Атос выкрутился, ведь похоже, что у Рауля не было к нему претензий по этому поводу. Ну лгал и лгал. Он даже не возражал, что ему имя матери никто не потрудился сказать. И как то это всё не стыкуется у меня в голове с этой великой отцовской любовью Атоса, которую так воспевает Дюма. В смысле, мне кажется, что такое обращение с ребёнком несовместимо с тем, что он его «горячо любит». Это же издевательство!
Сесилия: вот и ответ на вопрос КАК воспитывал Рауля Атос, что тот даже не то, что не осудил его за эту бесконечную ложь и свое положение незаконнорожденного, но даже смирился с тем, что никогда не узнает имени своей матери
Кассандра: Сесилия И вот в очередной раз, объясните, мне, пожалуйста, ну ЗА ЧТО мы так все любим Атоса?
Анна де Бейль: Сесилия пишет: цитатавот и ответ на вопрос КАК воспитывал Рауля Атос, что тот даже не то, что не осудил его за эту бесконечную ложь и свое положение незаконнорожденного, но даже смирился с тем, что никогда не узнает имени своей матери Запраста. В святой вере, что нет Бога кроме Атоса.
Сесилия: Анна, это-то понятно, мне только не очень хочется думать о методах, которыми он эту мысль ему внушил. Кассандра, я давно задаю себе этот вопрос. Не знаю. Но тем не менее, чем больше мы его ругаем, тем боьше я его люблю, если тоько можно больше Парадокс, феномен Атоса.
Кассандра: Да, но КАК же надо вбивать это в голову ребёнку! Ему что, нужен был зомби?
Кассандра: Феномен, это точно. Чем больше у него находишь недостатков. тем сильнее подпадаешь под обаяние! Ну как так можно? Может попробовать с завтрашнего дня влюбиться в Дарта? Достойная кнадидатура.
Сесилия: Ему был нужен не зомби, но так сказать послушный сын, как он сам говорил Кассандра пишет: цитатаДа, но КАК же надо вбивать это в голову ребёнку! Кассандра вы меня удивляете, руками. я по крайней мере надеюсь ничем тяжелым, хотя это много бы объяснило
Анна де Бейль: Сесилия пишет: цитатаАнна, это-то понятно, мне только не очень хочется думать о методах, которыми он эту мысль ему внушил. Кассандра, я давно задаю себе этот вопрос. Не знаю. Но тем не менее, чем больше мы его ругаем, тем боьше я его люблю, если тоько можно больше Парадокс, феномен Атоса. Он,как выясняется, был баааальшой мастер антуража. Такого на себя напустил, что Раулька был потрясен до самых корней. Я его тоже люблю.
Кассандра: Он что, ещё и бил ребёнка, по-Вашему?
Анна де Бейль: Кассандра пишет: цитатаОн что, ещё и бил ребёнка, по-Вашему? Ни в коем разе! Боги не бьют. Они карают.
Сесилия: А мне кажется пинал он Рауля не по детски, но опять же с божественной невозмутимостью. Ведь не жаль же ему было бедняги Гримо, он из него вообще великого немого сделал, пожимая при этом плечами. Кассандра, не надо перевлюбляться. Любовь к Атосу это ведь навсегда
Pauline: Кассандра пишет: цитата Может попробовать с завтрашнего дня влюбиться в Дарта? Достойная кнадидатура. Достойная, даже очень)) Только... зачем Вам Атосу изменять? ;)
Анна де Бейль: Сесилия пишет: цитатаА мне кажется пинал он Рауля не по детски, но опять же с божественной невозмутимостью. Ведь не жаль же ему было бедняги Гримо, он из него вообще великого немого сделал, пожимая при этом плечами. Более того. Таким поведением он добился от Гримо полного абажания. Видимо с Раулем было так же.
Кассандра: М-да... Мне казалось, что у Атоса на обожаемого сына рука всё-таки не поднялась бы.
Евгения: Кассандра Мне вообще тоже так кажется. Бить слугу - это одно, а сына - совсем другое. Хотя и не исключено, что Раулю попадало за мелкие шалости, но вот любовь внушать таким образом - увольте, представить не могу.
Кассандра: Судя по роману, у Атоса был вообще суперидеальный ребёнок. Атос мотнёт головой - и тому сразу всё понятно, он уже повинуется, даже слов тратить не надо. Он всегда по струнке ходил, наверное, и только пятёрки (или что у них там. какие оценки были?) получал, когда учился. Мальчик был такой... дрессированный. Так что вряд ли за ним вообщ еводились какие-то шалости.
Сесилия: Да, но ведь надо было как-то добиться такого, должен же был быть начальный этап дрессировки, ведь не родился же Рауль с умением понимать с полужеста, думаю он был нормальным ребенком. А вообще это для нас сейчас ужасно, а тогда это было нормой, этому даже значения не придавали, люди были более жесткоие и такого понятия как гуманность не знали
Евгения: Сесилия Вы думаете, что Атос беспрерывно сёк сына розгами? Лично я ОЧЕНЬ сомневаюсь в возможности таким образом привить к себе любовь. Страх -да, ненависть - да, но ведь Рауль отца любит! Любит по-настоящему. Отсюда и умение понимать с полужеста.
Кассандра: Евгения Мне тоже в это не верится. Хотя... ведь правда, в те времена детей без битья не растили, наверное. Как там, в Библии: «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына, кто любит, тот с детства наказывает его». Может, и наш граф тоже так понимал любовь к детям? Ведь он говорил о себе, что он «дворянин-христианин» Правда. всё же, как мы знаем, некоторые заповеди он нарушал... насчёт блуда, убийства и лжесвидетельства... Нравы были другие. Хотя вряд ли и вто время ребёнка можно было заставить так понимать библейские слова, что если родители обходились без рукоприкладства, он обиделся бы на них за то, что его не любят... Интересно, почему Дарт, отчитывая виконта за стычку, говорит: «Сейчас не ему (Атосу - К.), а мне приходится бранить вас, и поверьте, это вам дешевле обойдётся...»?
Анна де Бейль: Кассандра Да не факт, что он его бил. Скорее даже наоборот. Но если и секли Раульку, то он обиды на папу не держал. Смешно ведь обижаться на Бога.
Сесилия: Ну понятно, что не обижался, я не думаю что Атос был этаким гестаповцем и истязал бедного раульчика, думаю по сравнению с большинством тогдашних родичей он был весьма гуманен, но то, что без рукоприкладства не обходилось, мне так кажется. Хотя очень бы хотелось ошибаться, но не будем забывать, что Атос дитя своего времени, а там, кто знает. мы свечу не держали
Евгения: Анна де Бейль И опять начинаем сначала - как Атос добился полного обожания себя Раулем... Мне просто кажется, что ребенку вообще свойственно привязываться к тому, кто о нем заботится. А если этот кто-то неизменно добр к нему, справедлив и т.п. - тем более. К тому же будь у Рауля мать, братья-сестры, он бы мог любить отца меньше, а так - вся его любовь сосредоточилась на одном Атосе. Плюс к этому: мы вроде выяснили, что Рауль Рак по гороскопу, а про Раков, помнится, читала я когда-то замечательную характеристику: «Если у вас хватит терпения культивировать Рака, как редкое растение, то нет отдачи больше, чем от него». Собственно, Атос и посвятил себя культивированию Рауля. И получил послушание и обожание взамен.
Анна де Бейль: Евгения Я сама Рак по гороскопу. И знаю, что привязанность Раков к родителям - это что-то.
Евгения: Анна де Бейль Я тоже Рак. И подтверждаю, что Раки привязаны к родителям очень. Так вот откуда всё пошло...
Кассандра: Пожалуй, Вы правы. Хотя я не склонна верить гороскопам, но по характеристикам он точно Рак. А кто по знаку его родитель? Примечание модератора: продолжение обсуждение принадлежности Атоса к тому или иному знаку Зодиака перенесено в тему "Мушкетеры и астрология".
Анна де Бейль: Евгения пишет: цитатаТак вот откуда всё пошло... А мы тут теории строим. Звезды, млин. Против них не попрешь!
Анна де Бейль: Смотрела тут фильм «Собака на сене». Дарт, Миледи... То есть Боярский, Терехова... И знаете что я обнаружила? На маркизе Рикардо (Караченцов) переодически надет... КОСТЮМ АТОСА. Такой рыжий замшевый колет с клепками... Мда... А граф не чурался сэконд-хэнда...
Кассандра: А ведь точно! Припоминаю. Ну и дела! Правда, мушкетёры нуждались, как Вы помните, выкручивались, кто как мог...
Кассандра: А вопрос, как Атосу удалось провернуть своё «воскресение из мёртвых» так и остался без ответа. Нет, правда, КАК?
Анна де Бейль: Кассандра пишет: цитатаА вопрос, как Атосу удалось провернуть своё «воскресение из мёртвых» так и остался без ответа. Нет, правда, КАК? I don’t know. It’s a mystery. (с) Влюбленный Шекспир Если честно только одна версия: умер тот, кто носил титул графа де Ла Фер после «смерти» Атоса (Ну, той самой. Охота в лес, трубят рога, конь рухнул с горяча, рвет ткань с ее плеча...) И Атоса стал наследником своего «наследника. Что-то у меня после 6 часов философии вообще мысля не шевелится... Или еще проще: приехал, сказал: «граф. очень приятно! очень приятно - граф» и предъявил докУменты.
Сесилия: Думаю все же он не объявлял себя мертвым официально. Пойи потом докажи, что ты не верблюд, просто он исчез и не появлялся, поэтому и стали ходить слухи, что он умер. Ну а когда он стал уже открыто говорить, что он граф де ла Фер, то и родственнички вспомнили и оставили ему наследство.
Сесилия: Правда куда делось все прежнее. Очень странно, ведь у него есть и графство Ла Фер и Бражелон, это говорит Портос, так почему он довольно скромно живет, если раньше был таким богтаым
Pauline: Сесилия пишет: цитата почему он довольно скромно живет, если раньше был таким богтаым Шифровался он. Он же стал «простым» мушкетером, а у них вечно средств ни на что не хватало по известной причине)). Но кстати, не таким уж бедным он был, если сам Дюма пишет, что Атос «исчезал куда-то на несколько дней, а потом возвращался еще бледнее, чем обычно, но неизменно с деньгами». (За дословность цитаты не отвечаю, но такое было, кажется, в главе «Мушкетеры у себя дома»)
Luis Offen: Pauline пишет: цитатаАтос «исчезал куда-то на несколько дней, а потом возвращался еще бледнее, чем обычно, но неизменно с деньгами». А мне кажется, это Портос был... Нет? Pauline пишет: цитатаШифровался он Мне показалось, что леди Сесилия говорит о уже Виконто-Бражелонских временах. У него же там «скромненькая охота, бедненький замок» - помните? Что-то такое, мне кажется, в «20» было - Атос там усердно прибеднялся. Полин, я вообще-то на минуту появился и сейчас исчезну обратно. У меня завал). И явл пламенно
Pauline: Luis Offen пишет: цитата У него же там «скромненькая охота, бедненький замок» - помните? Что-то такое, мне кажется, в «20» было - Атос там усердно прибеднялся. А, ну значит, он для сына наследство копил))) Заботливый отец, что бы мы про него ни говорили! Luis Offen пишет: цитата мне кажется, это Портос был... Нет? Да? Посмотрю сейчас. Вы меня смутили)) Простите))) Вы правы, Луи. Но про Атоса там тоже написано: «Атос играл, и всегда несчастливо. Но он никогда не занимал у у своих друзей ни одного су, хотя его кошелек всегда был раскрыт для них. И если он играл на честное слово, то на следущее же утро, уже в шесть часов, посылал будить своего кредитора, чтобы вручить ему следуемую сумму». Так что скрытые источники дохода у него, видимо, имелись)) А я все равно была счастлива вас увидеть!
Кассандра: Атос, наверное, фамильные драгоценности продавал-закладывал, когд пнужно было расплатиться с долгами.
Pauline: Кассандра А где он их хранил? :) Портос в его шкатулке ничего, кроме бумаг не увидел.
Анна де Бейль: Кассандра Судя по всему... Это конечно лишь версия... Но у столь знатных людей как Атос ФАМИЛЬНЫЕ драгоценности неприкосновенны. Люди зачастую голодали, имея сотни тысяч в жемчугах и брульянтах, продать которые не могли. Не думаю, что Атос оставил себе что-то от прежней жизни. Ведь постоянно говорится о том, что у Атоса денег было не больше чем у других. К тому же это было бы с его стороны свинство - иметь где-то заначенные денушки и жить впроголодь (я имею ввиду ситуацию, когда пистоли короля иссякли и они несколько месяцев маялись от безденежья).
Кассандра: О кей... Тогда откуда всё же он брал деньги?
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаНо у столь знатных людей как Атос ФАМИЛЬНЫЕ драгоценности неприкосновенны Да, да, всё верно: даже побывавший в руках миледи алмаз он не захотел сначала продавать. Может быть, те самые смутнодоказуемые сношения с кем-то из родственников-доверенных слуг?.. Мда, я сам мало в это верю, но если, действительно, он не получал хоть иногда денег, как он мог, например, часто платить за всех в тавернах, давать в долг друзьям?.. Хотя остаётся ещё жалование
Анна де Бейль: Кассандра пишет: цитатаТогда откуда всё же он брал деньги? Ни откуда. На бобах сидел.
Кассандра: Наверное, и правда, когда он рассекретился в Париже, слух пошёл и дошёл до его малой родины. А родственники, наверное, не очень радовались. Им ведь с ним делиться пришлось, с «воскресшим покойничком».
Сесилия: Да, но опять же как ты докажешь, что ты воскрес, нет думаю он не объявлял себя мертвым. А деньги, да мне кажется он вполне мог где-то занимать в долг, или же у него все-таки был управляющий, и ему приходилось в таких случаях к нему обращаться и просить денег.
Кассандра: А как докажешь. Просто по факту. Явился - вот и живой. Значит, смерть была неправдой. Его же помнили ещё на родине. И это не барон Мюнхгаузен, чтобы его воскресению все сопротивлялись. Зачем тогда Атосу было говорить, что ему важно, чтоб его считали покойником?
Athenais: На всякий случай ему было важно. И чисто психологически. А потом и жена окончательно скончалась, и еще наследство привалило, вот и отпала надобность в легенде, которую к тому же уже почти все знали.
Анна де Бейль: Вот и я говорю, что он не шибко шифровался - может, люди и не знали его настоящего имени, но насчет того, что он вельможа, прикидывающийся простым мушкетером - были в курсе. А иначе чего бы это его звали в лучшие дома Парижу? Так что когда он объявил, что его звать де Ла Фер, народ не шибко и удивился.
Сесилия: Если они вообще что-нибудь слышали про такого графа
Анна де Бейль: Сесилия Вот-вот. А кто сказал, что это было СОБЫТИЕ? Приехал такой потасканый дядечка, назвался, показал бумаги...
Pauline: Анна де Бейль пишет: цитатаПриехал такой потасканый дядечка, назвался, показал бумаги... И кто ему поверил? ;)
Анна де Бейль: Pauline Ой, он хоть и потасканный, но стоило Атосу сделать шаг в его скромном плаще, Портос тут же мерк (с) неточная цитатка. Млин, по нему видно, что из графьев, как минимум. Да и бумаги, маркиза, бумаги!
Сесилия: Ах, сударня, за приличную цену я вам укажу человека, который из вас хоть королеву сделает так, что не подкопаешься
Pauline: Анна де Бейль пишет: цитатаДа и бумаги, маркиза, бумаги! А бумаги за приличную же цену (или не очень приличную) и подделать можно. Не мне вам это рассказывать))) Сесилия А мне укажете? ;) Мало ли, что в жизни случится))
Antoinette: Pauline пишет: цитатаА бумаги за приличную же цену (или не очень приличную) и подделать можно. Не мне вам это рассказывать))) Тем более фотографий тогда не было, а в крайнем случае описание: «Рост средний, волосы темные, телосложение нормальное». Есть ли где-нибудь у Дюма упоминание, какого цвета были волосы у Атоса?
Сесилия: Кажется они у него черные. Да где-то об этом упоминается. Pauline пишет: цитатаА мне укажете? ;) Мало ли, что в жизни случится)) Да ради бога, только имейте ввиду, цена зависит от титула и положения, которое вы хотите иметь. Но тогда и про меня не забудьте. процентик так сказать
Кассандра: Волосы у него точно были чёрные. В 20 лет есть что-то вроде: «его чёрные, волинстые от природы волосы с чуть пробивающейся сединой красиво падали на плечи». И у сына тоже были, наверное, такие. хотя говорится, что «тёмные локоны обрамляли матово-бледное лицо».
Сесилия: Мать у Атоса была статс-дама, фрейлины были только незамужние, а то еще окажется, что и Атосик наш незаконнорожденный
Nataly: Подождите, а разве статс-дамы и фрейлины это одно и то же? Статс-дамы по-моему могли быть замужем, иметь детей и все такое... Они по рангу выше фрейлин
Евгения: Nataly Да, по крайней мере, судя по российскому двору, это разные должности. Вот, например, из книги Федорченко В.И. «Двор российских императоров»: «Существовало также несколько придворных званий для дам и девиц: обер-гофмейстерина, гофмейстерина, статс-дама, камер-фрейлина и фрейлина. ... Как правило, звания статс-дам получали супруги крупных гражданских или военных чинов, придворных (в 1742 был единственный случай пожалования в статс-дамы девицы — графини Марии Симоновны Гендриковой, двоюродной сестры императрицы Елизаветы Петровны). ... Камер-фрейлинами и фрейлинами могли быть лишь незамужние женщины.» http://www.ip-press.ru/books/dvor.html
Анна де Бейль: Сесилия пишет: Мать у Атоса была статс-дама, фрейлины были только незамужние, а то еще окажется, что и Атосик наш незаконнорожденный Супер! Вот чего его на простолюдинку-то потянуло. Родственная душа...
Athenais: Знаете, я че-т не пойму. То все в один голос кричат, какой наш Атос такой-растакой замечательный, а теперь обвиняют его во всех смертных грехах вплоть до незаконорожденности. А в свете он не бывал, потому что не жил в Париже. Поместный дворянин, так сказать.
Анна де Бейль: Athenais Дык... От любви до ненависти... PS Незаконнорожденность - не грех (во всяком случае - не ребенка). Это есть факт. Мы люди широких взглядов и неханжеской морали - в этом Атоса не обвиняем.
Кассандра: Атосик он у на сличность тёмная, разведка там и всё такое. Может, он и в свете бывал, только гримировался? Ну, если и он ещё незаконнорожденный, что вряд ли, раз мать у него не фрейлина, то остаётся только диву даваться, какова сила генетики была у них в роду! Мирей, здравстуйте! Нам пора удалять эти оффтопы к Атосовой матери, а то они прямо-таки вопиют к отмщению
Сесилия: Тьфу я с этими фрейлинами пошутила. Просто ее здесь все время фрейлиной называют, меж тем как сам Атос говорит, что она статс-дама. Ну я и сказала. что мол если фрейлина, то значит незамужняя, а если незамужняя, то откуда Атос. Это неудачная шутка, извиняюсь. Атос у нас самый, что ни на есть благородный, и сколько бы неблагородного не совершил, мы не будем любить его меньше, скорее даже больше
Pauline: Веселые у вас тут разговорчики))) А Атос не может быть незаконнорожденным по определению. Есть во Франции поговорка такая: «Везет, как незаконнорожденному». Атосу так не везло. Отсюда соответствующий вывод)))
Luis Offen: Pauline пишет: цитатаЕсть во Франции поговорка такая: «Везет, как незаконнорожденному». это в прямом смысле? Не в смысле «еврейское счастье»?
Pauline: Luis Offen В том-то и весь прикол, что в прямом смысле))
Кассандра: Но ведь и Раулю везло, прямо скажем, не шибко. А ведь он точно рождён был не в браке. Может, и Атос тоже? Ну, согрешила и его мать... при дворе ведь всякое случалось.
Athenais: Так, господа, если бы Атосик был незаконорожденный, он бы вряд ли стал знатным как Дандоло или Монморанси, и вряд ли бы кто-то так уж рьяно противился его женьтибе на Анне де БЕйль.
Ленин_Жив: Не знаю, поднимался ли тут такой вот воспрос(извините, не все успеваю прочитать). Тут все обсуждают, какой Атос плохой отец. А теперь представьте, каким характером должны были обладать его предки, чтоб такого свихнутого сыночка родить(при всей моей любви к нему).
Анна де Бейль: Athenais Атос мог бы быть... СПОКОЙНО! внебрачным сыном доброго короля Генриха IV, который был склонен к тому, чтобы признавать своих бастардов, наделять их титулами, землями и заботиться об их будущем. Может, увлекся Его Величество статс-дамой своей жены, а потом ребеночка наградил землями и заставил супруга любовницы его признать. Ого. Атос королевских кровей. Мне нравится, хотя это я конечно загнула... А родственники могли в любом случае возражать: из сериии - бастарда-то мы переживем. Но чтобы этот бастард еще и в мезальянс вступал - ни-ког-да.
Pauline: Анна де Бейль Бедный король Генрих! Знал бы он, что из Атоса вырастет!
Анна де Бейль: Pauline Знал бы он про своего внука! погибшего из-за юбки (а Генрих-то с юбками не сильно церимонился!), потому что юбка эта полюбила другого его внука!
Athenais: Анна де Бейль Так он еще и гасконец! Ну ни фига себе Атос! И все в одном лице! Так, как мы его в следующий раз обзавем?
Анна де Бейль: Athenais Беарнец! Это несколько другое. Это, фактически, горец. Дункан МакКлауд из клана МакКлаудов! Можно обозвать так. К тому же он бессмертен, как бессмертно и обсуждение его личности.
Кассандра: Анна де Бейль Класс! Отличная версия, тем более, что, помните, Атос ведь считал, что у представителей его рода прав на корону больше, чем у королевской фамилии. Точнее, что его род более древний и знатный, чем королевский. Так что он мог быть СОВСЕМ близок к истине относительно своих прав на престол.
Анна де Бейль: Давайте поговорим о том, как могли воспитывать самого Атоса, раз в нем непостижимым образом сочеталась хрупкость души и зверство характера.
Ленин_Жив: Ну вот. Я уже это предлагала, и меня проигнорировали. :( Злые вы. На самом деле, думаю, что родители у Атоса были с приветом. По крайней мере, папуля. Мамуля, видимо, была на втором плане(почемуй-то мне так кажется). И если у Атоса «благородство» в квадрате, то у папаши его - в кубе. И, надо думать, сидели они, с папаней, долгими зимними французскими вечерами. Пили дорогое вино(детский алкоголизм - не шутка), и обсуждали высокие материи. А потом папаша пускался в длинные-длинные рассказы, о том, какой он был крутой в юности. И все так спокойно, чопорно, вщвешивая каждое слово... (скуота, в общем)
Анна де Бейль: Ленин_Жив цитатаЗлые вы. Ага. Чудовища. Думается мне, что родители с Атосом сильно не нянькались. Мамуля была статс-дамой. Папуля скорее всего всю жизнь провел в войнах. И был настоящий солдат: грубоватый, немногословный, строгий. Больше всего ценил дисциплину. (старый князь Болконский, в общем ) Может, имея таких «вечно занятых» родителей, Атос впоследствии решил, что уж свою-то кровиночку он будет опекать до потери сознания (кровиночкой ). Йопэрэсэтэ... Я опять на Рауля съехала.
Ленин_Жив: Ну, думаю, если папаша был грубоватый, то откуда ж тогда Атос такой весь из себя? Или «из чувства противоречия»? А еше интересно, каким он был до истории с Миледи.
Анна де Бейль: Ленин_Жив пишет: цитатаНу, думаю, если папаша был грубоватый, то откуда ж тогда Атос такой весь из себя? Или «из чувства противоречия»? Прально. Душа просила высоооокого и чиииистого. Щас подтянется Луи и расскажет тебе про мраморную статую Луииии!
Сесилия: А вот нашли куда впихнуть статую. Король Генрих ее не зря подарил, а так сказать для своего внебрачного сына, которого он очень любил.
Сесилия: Ну все привет, круг замкнулся. Вообще я думаю, что отец Атоса был очень знатным вельможей, но думаю особенно не воевал, так мне кажется. Кроме того тогда вопрос. Если они жили в привинции, то почему мать была статс-дамой, то есть находилась при королеве. что же они жили в разных местах. Отец и Атос в Ла фер, а мамаша в Париже? Не догоняю, и прошу объяснений
Анна де Бейль: Сесилия Я тоже прошу объяснения. Хотя... Двор при Генрихе IV - это не двор при Людовике IV. В Лувре вместо ковров пол устилали соломой, балконы использовали для ... «отправления естетственных надобностей». Симпатичная картина? Так что такому знатному синьору как де Ла Фер-старший вовсе незачем было постоянно тусоваться в Париже. Я даже думаю - наоборот. Он был полновластным владельцем у себя в провинции. Эдаким маленьким королем. Чего бы ему не жить у себя в Берри, где он самый-самый? Это я серьезно говорю. Так называемая феодальная «самостийность и незалежность» была в большой силе. К королю относились (и в «ТМ» об этом вскользь упоминается) как к «первому дворянину своего королевства». Не королю, а дов-ря-ни-ну. То есть первому среди равных. Вот и сидел, небось, папаша де Ла Фер у себя в замке. Чего ему при дворе искать? А матушка, может, недолго была при королеве. Может, матушка у них побыла немного статс-дамой и умерла. А может, они вообще сирота. Сиротинушкааа...
Сесилия: Анна де Бейль пишет: цитатаА может, они вообще сирота Хм, а они это кто? Или мы к Атосу уже во множественном числе обращаемся? То, что его папА был маленький королек в своих владениях я не спорю, согласна даже без вопросов. Но мне почему-то кажется, что маман пережила мужа, и была так сказать свидетелем мезальянса сына. Не знаю почему. Вероятно мое личное видиние этой картины.
Евгения: Мда, глобальные вопросы атосологии, по-видимому, исчерпались. Тогда давайте по мелочам. Вот, в частности, читая, как Дюма описывает Атоса в «Трёх мушкетерах», я всегда испытывала некоторое недоумение в двух моментах: 1. «Шла ли речь о геральдике, Атос знал все дворянские фамилии королевства, их генеалогию, их семейные связи, их гербы и происхождение их гербов». Ведь это неимоверный объём информации, или я ошибаюсь? Как вообще можно помнить все дворянские фамилии, плюс их связи и гербы? Не Атос, а ходячая база данных какая-то... 2. Там же, немного дальше: «он был чрезвычайно сведущ в псовой и соколиной охоте и однажды в разговоре об этом великом искусстве удивил самого короля Людовика XIII...» Как и когда простой мушкетёр удостоился беседы об охоте с самим королём?
Nataly: боюсь показаться циничной, но, наверно Дюма опять что-то не продумал))) или Атос говорил с королем в бытность графом де Ла Фер
Евгения: Nataly пишет: цитата или Атос говорил с королем в бытность графом де Ла Фер Мне казалось, что Атос там описывается если не устами д’Артаньяна, то с его точки зрения (то есть объясняется, почему «д’Артаньян отдавал ему явное предпочтение перед остальными»). А д’Артаньян знал Атоса только в качестве мушкетера.
Luis Offen: Евгения пишет: цитатаКак и когда простой мушкетёр удостоился беседы об охоте с самим королём? А мне почему-то кажется, что мог вполне. Не знаю, когда - так, на войне какой-нибудь мимо проходил , сразил наповал харизмой и побухтел за жизнь. Вот я в это верю)). У меня другая фигня: когда я был маленький, я так восхищался моментом «но тут Дарт представил себе строгое и суровое лицо Атоса; если бы он принял предложение кардинала, Атос не подал бы ему руки, Атос отрёкся бы от него». И следующее предложение: «Вот так истинно благородная натура влияет на всё, к чему прикасается». И вот вопрос: какого чёрта натура такая «благородная», если на совершенно естественное действие так бы отреагировала??! Раз ты гвардеец короля, ты мне друг, а уж эсли ты в одной роте с этими смердами кардинальскими гвардейцами, то ты автоматически чмо и я с тобой не играю. Хм.
Nataly: Луи, вы забываете о понятии чести как таковой. Никогда переход на сторону противника не приветствовался, перечитайте классику
Luis Offen: Всё равно. Получается, кажется, что Портос, понявший и простивший Арамиса, куда благороднее Атоса. И вообще - чего только мощный антураж не делает!
Nataly: Луи, простите, но вы зациклены на мнимом неблагородстве Атоса. Арамис НИКОГДА не был врагом Портоса. Он не всегда порядочно поступал, но врагом не был НИКОГДА. В отличие от гвардейцев кардинала.... Перечитайте еще раз роман. Особенно начало. И подумайте об основных моральных нормах как нашего, так и того времени
Евгения: Luis Offen пишет: цитата когда я был маленький, я так восхищался моментом «но тут Дарт представил себе строгое и суровое лицо Атоса; если бы он принял предложение кардинала, Атос не подал бы ему руки, Атос отрёкся бы от него». И следующее предложение: «Вот так истинно благородная натура влияет на всё, к чему прикасается». И вот вопрос: какого чёрта натура такая «благородная», если на совершенно естественное действие так бы отреагировала??! Раз ты гвардеец короля, ты мне друг, а уж эсли ты в одной роте с этими смердами кардинальскими гвардейцами, то ты автоматически чмо и я с тобой не играю. Хм. Ну, во-первых, это видение ситуации д’Артаньяном. Это д’Артаньян решил, что Атос поступит подобным образом. Реакция самого Атоса, помнится, была не такой категоричной: «Вы сделали то, что должны были сделать, но, быть может, вы совершили ошибку». Что же касается того, почему Атос отрёкся бы от д’Артаньяна... Дело здесь не в том, мушкетер он был бы или гвардеец, а в том, что он оказался бы способен на предательство. Потому что, как ни крути, переход на сторону кардинала расценивался как предательство (пусть не официальное, но тем не менее общепризнанное), поскольку о противостоянии мушкетеров короля и кардинала знали все, начиная с самих короля и кардинала. Уверена, кстати, что если бы изначально д’Артаньян был гвардейцем кардинала (вдруг), а потом под действием страха или желания выгоды перешел бы в мушкетеры, реакция Атоса была бы такой же («не подал бы руки»), а отнюдь не раскрытые объятия.
Ленин_Жив: Вот кстати меня какая вещь смущает, как-раз насчет гвардейцев и мушкетеров. Разве д«Артаньян сам сперва не был гвардеецем?(Он же поначалу служил в какой0то роте кореша де Тревиля). Или это были гвардейские мушкетеры? Или мушкетерские гвардейцы?
Анна де Бейль: Ленин_Жив цитатаРазве д«Артаньян сам сперва не был гвардеецем?(Он же поначалу служил в какой0то роте кореша де Тревиля). Или это были гвардейские мушкетеры? Или мушкетерские гвардейцы? Это были некардинальские гвардейцы. Кореша (а вернее деверя) Де Тревиля звали Дезесаром)
Ленин_Жив: Я помнила, что что-то на «Д» но полное имя запамятовала, не обессудьте. А были некоролевские мушкетеры?
Luis Offen: Ленин_Жив пишет: цитатаА были некоролевские мушкетеры? Вроде, мушкетёры - личная охрана короля или типа того. Элитные войска. Хотя по логике вещей, кардиналисты среди них тоже должны были быть...
Евгения: Ленин_Жив пишет: цитата А были некоролевские мушкетеры? В «Трех мушкетерах» написано: кардинал «обзавелся собственными мушкетерами, как Людовик XIII обзавелся своими». Так что и тех, и других можно называть мушкетерами, видимо, уточняя при этом «короля» или «кардинала». По умолчанию - «короля».
Ленин_Жив: Восторг. А различались они по форме?
д’Артаньян: Ленин_Жив Если я не ошибаюсь, то у королевских мушкетеров был голубой плащ с крестом , а у мушкетеров кардинала -- красный
Pauline: Ленин_Жив Кардинал и король имели свои собственные роты мушкетеров и гвардейцев, и когда Дюма говорит «гвардейцы кардинала», то это не означает, что все они непременно служили в гвардии. Среди них запросто могли находиться и мушкетеры, те же гвардейцы, но более «высокого» уровня - личная охрана. Но охрана кардинала, а не короля. У короля тоже были гвардейцы, но они не были элитным подразделением, как мушкетеры.
Ленин_Жив: д’Артаньян Pauline Это я все понимаю. А КАК ИХ ТОГДА ОТЛИЧАЛИ? Вот идет, значит, такой весь из себя чувак. В гвардейской форме. Как отличить - он гвардеец кардинала или просто так?
Andre: Antoinette пишет: Ведь Жильбер очень любил сына. А навещал его раз в несколько лет. Не кажутся ли Вам в чем-то сходными характеры Рауля и Себастьяна?
Andre: Antoinette, Ваши слова натолкнули меня на мысль, что можно провести некоторые параллели между "Мушкетерами" и "Жозефом Бальзамо". По характеру Атос имеет некоторое сходство с Андрэ де Шарни (разочарованность в жизни, тайна, Атос живет ради своего сына - Андре де Шарни тоже выражала такое желание), а по линии судьбы есть некоторое сходство с Жильбером (Жильбер совершил преступление - Атос повесил миледи (другой вопрос, что у этого поступка 2 стороны- с точки зрения феодальных законов и дворянской чести он имел право так поступить, но с точки зрения христианской морали он был неправ-ведь он даже не разобрался, за что ее заклеймили, оправдать это можно состоянием аффекта), потом и тот, и другой скрываются - Жильбер в Америку, Атос в Париж, где меняет имя, становится мушкетером и скрывается ото всех, кроме того, оба очень любят своих сыновей ( которые оба- незаконнорожденные и не знают своих матерей, очень любят своих отцов и,как мне кажется, Рауль и Себастьен похожи немного и по характеру), но редко с ними встречаются. Это сравнение касается только некоторых событий и фактов их жизни (сюжета), поскольку люди они совершенно разные и ничего общего, кроме сюжета, быть не может. Может быть, это сравнение выглядит очень дико?
LS: Andre пишет: он был неправ-ведь он даже не разобрался, за что ее заклеймили Andre. Давайте попробуем вместе смоделировать ситуацию. Итак. Графиня падает с лошади и теряет сознание. Граф обнаруживает, что его жена - клейменая. Он бежит к ближайшему источнику, выливает на нее ушат воды и, после того как дама оканчательно очухалась, с понятным недоумением спрашивает: Кэс кэ сэ, дорогая? Как вы думаете, что скажет ему жена... Выберите правильный ответ: 1. Я была монахиней, соблазнила священника, мы с ним свистнули храмовое имущество, но не удачно, нас поймали-арестовали и наложили взыскание. Я совратила тюремщика и вот - я с вами, любимый! 2. Я была невинной девушкой, бедной, но гордой. Некий знатный сеньор покусился на мою невинность и красоту, но, поскольку я устояла, учинил надо мной насилие. Чтобы затнкуть мне рот он заклеймил меня. Я добрая католичка, и покончить с собой не могла. Вы не отомстите за меня, мой друг? 3. Что вы со мной сделали, пока я тут валялась без сознания? Мне кажется, что ответ очевиден. Я повторюсь: Почему всем ТАК хочется сделать из Атоса Фельтона?
LS: Andre пишет: Может быть, это сравнение выглядит очень дико Да нет, почему же? Дюма очень часто использовал однажды отработанные им самим схемы. Где-то они были более удачными, где-то менее.
Andre: LS пишет: Почему всем ТАК хочется сделать из Атоса Фельтона? Нет, ничего общего у Атоса с Фельтоном быть не может. Он не легковерный и поумнее будет. Фельтон - просто фанатик, околдованный чарами. А миледи не жалко, и осуждать Атоса за убийство не будем. Клеймо - оскорбление дворянской чести (а честь в то время была самым главным, дороже жизни).Миледи сломала жизнь Атоса, он стал выпивать, никогда не женился, потерял смысл жизни (на какое-то время),а потом, наверно,раскаивался в том, что казнили ее (а душевные страдания - это страшнейшее мучение).
Amiga: Мне все кажется, что больше всего Атос не мог миледи простить даже не столько дворянскую честь (с которой в итоге ничего глобального не произошло), а свою любовь к ней. Как сильно любил - так сильно стал ненавидеть. А любил сильно, согласитесь. Чтобы потом вот так с собой чуть ли не всю жизнь...
Andre: От любви до ненависти, как известно, один шаг.
Amiga: Ну, даже не пытаясь "спрятаться и скрыться" от Атоса... Перечитываю "Виконта..." - и в который раз не могу смириться, не могу понять отношение Атоса в к Луизе и к планам виконта относительно этой девушки. Хочется прямо восликнуть вслед за Раулем:"Не может быть, чтобы вы без всякой причины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, такую кроткую, такую чистую! Ваш глубокий ум должен был бы по достоинству оценить ее". Ну мы-то с вами знаем, чем в итоге обернулись эта кротость, доброта и чистота, чтоб их... Но Атос-то не знал!!! На мой взгляд, до истории с королем Луиза себя в самом деле никак отрицательно не проявила, я бы, наоборот, сказала, что вполне во вкусе графа должна быть девица. Или Дюма наделяет своего героя чуть ли не даром предвидения, интуицией какой-то особой? Да, граф говорит королю, что не верит в любовь Луизы, и связывает это с ее появлением при дворе, но он же запрещал этим детям общаться задолго до этого! Какие причины-то? Только ли знатность рода, скудное приданное? Не хочется думать так про Атоса, и я не думаю, что это соответствует истине. Снобом Атос не был (несмотря на возмущение Арамиса, пожать руку Планше, бывшему слуге, который сообщил ему новости про Рауля, он может, а женить сына на девушке дворянского происхождения, без которой тот просто не может жить - нет?). Сам Атос, кстати, женился по огромной любви вообще бог весть на ком и тоже против воли отца. Результат мы помним. Подсознательно думает, что такие поступки ведут к несчастью? Сам жестоко обманулся - ну так хоть сына сделает счастливым, хоть он пока этого и не понимает - может, так? Если все же говорить о чистоте рода, сам Рауль вообще официально неизвестно от кого. Кстати. Какого вообще мать Луизы, маркиза, вышла замуж за этого Сен-Реми, раз так все на это реагируют??? И да, я здесь на форуме не так давно - обсуждался ли вопрос, как бы сложились отношения и судьбы героев, если бы королю в тот раз не вздумалось поиграть в благородство и он дал бы согласие на брак виконта де Бражелон и мадмуазель де Лавальер?
Nataly: Amiga На мой взгляд, Вы правы в том, что Дюма наделяет Атоса особой интуицией, чуть ли не даром предвидения. Перечитайте роман -- все высказываемые графом прогнозы как правило сбываются. Чего стоит один монолог в Сен-Дени! Возможно, поэтому Атос и не доверял Луизе -- просто интуитивно. И к тому же -- влюбленные слепы и Рауль мог просто не замечать каких-то ее поступков, высказываний и т.д. и т.п., которые насторожили Атоса.
LS: Amiga пишет: Сам Атос, кстати, женился по огромной любви вообще бог весть на ком и тоже против воли отца. Мне кажется, именно поэтому, он пытался удержать сына от женитьбы по любви, потому что в свое время "семья" (в романе он говорит именно о семье, а не об отце) не удержала его от того же. И Атос был прав. Всегда лучше дать отстояться чувствам двух юнцов. Если дейтвительно ребята любят друг друга, никуда их любовь не денется за год-два-три. Сомнений в отношении Луизы было более чем достаточно. Она была слишком молода. Виконт был для нее - бесприданницы - был очень неплохой партией, если не единственно возможной. Кто бы дал гарантию, что выйдя за него из простой симпантии, поддавшись его "давлению" и от "некуда деваться", через пару лет она не наставила бы ему рога? Я думаю, что если б Атос изначально был уверен в том, что у ребят любовь на всю жизнь, что Рауль умрет без этой девицы (сам-то он не помер! ) , он собственноручно потащил бы барышню под венец, в очередной раз нарушив устоявшиеся правила. Amiga пишет: Только ли знатность рода, скудное приданное? Не хочется думать так про Атоса, А чего здесь плохо думать? Это все равно, что упрекать его за убежденность, что солнце - центр мирозданья. Нельзя судить об одном времени с точки зрения и морали другого. Еще раз напомню. В XVII веке любовь ни в коем случае не была поводом для брака. Удовлетворение личных склонностей отдельной личности не входило в задачу брака. Человек не был индивидуализирован и оторван от семьи. Прдставляете, ваша рука или нога вдруг заявит вам, что ей не хочется идти на работу, а хочется ехать к морю. Это из той же серии. Брак защищал прежде всего интересы семьи (преумножение, защита, передача по наследству имущества) и укрепление и расширение социальных связей. Поэтому дочь кожевенника выходила замуж за красильщика, соседние огороды тоже старались жениться друг на друге. Нам сейчас очень сложно понять и принять это, и страшные сказки о "самодурстве" родителей воспринимаются с большим недоумением.
Amiga: LS, да я "плохо думать" сказала вовсе не насчет "самодурства", полностью согласна с вами во всем, 17 век - дело такое :) Просто было бы странным и не Атосовским такое отношение к Раулю и к деньгам, если вспомнить, что граф позволял в свое время себе :)
LS: Amiga пишет: если вспомнить, что граф позволял в свое время себе :) Именно потому что "позволял себе", не позволял сыну. Слишком хорошо знал, чем всё может закончится. Нормальная родительская позиция. Amiga пишет: было бы странным и не Атосовским такое отношение к Раулю и к деньгам Атос - совершенно нормальный дядька, а не ангел с крылушками. И его действия не выходят ни за какие рамки, в том числе и "атосовские". Он же не скопидомством занимался, а будущим виконта. А любовь имела к этому будущему примерно такое же отношение, как китайский язык. Есть еще один аспект. Его сын - ублюдок, которому любое ничтожество, вроде де Варда, будет тыкать этим в нос. Женив его на девице из аристократической семьи, с высоким социальным статусом, Атос надеялся избавить Рауля от подобных инцедентов, перевести его под "протекторат" мощного клана.
Amiga: LS, в общем и целом мы друг с другом согласны :) Кроме одного: Атос - совершенно нормальный дядька, а не ангел с крылушками. Боюсь, для меня он именно второе... :)))
Amiga: Господа, не могу смириться с голубуми глазами нашего героя. "При этом имени Атос содрогнулся; он взглянул на молодого короля, стоявшего перед ним с непокрытой головой, и в его чистых голубых глазах заблестели слезы." Это местоимение там... А Карл 2 описывается светловолосым... В общем, кто-нить оригинал видел????
LS: Amiga пишет: "При этом имени Атос содрогнулся; он взглянул на молодого короля, стоявшего перед ним с непокрытой головой, и в его чистых голубых глазах заблестели слезы." С точки зрения русского языка, в этом предолжении речь безусловно идет о глазах Атоса. - Атос... взглянул и в его глазах заблестели слезы. У меня большее сопротивление вызывает не цвет глаз, а "слезы"... В этом есть что-то... м-м-м... старческое... Простите.
Капито: LS пишет: В этом есть что-то... м-м-м... старческое... Мне тоже в "Виконте" не нравится, когда Дюма подчеркивает возраст мушкетеров Как то сразу грустно становится... Но при этом наш любимый атвор не забывает уточнить, что улыбки у них белозубые, фигуры статные, руки холеные и ваще они самые умные, смелые и отважные во всем этом убогом Французском королевстве
LS: "маленькие глазки д`Артаньяна широко раскрылись" "не хватает трех зубов - четырех" "не больше пяти футов роста" Это я навскидку - о красавцах.
Amiga: У меня большее сопротивление вызывает не цвет глаз, а "слезы"... В этом есть что-то... м-м-м... старческое... Ага, и меня БЕСИТ!!!! Дюма, а не Атос, разумеется :))) Понимаю, что с точки зрения русского к "его" - "Атос" не придерешься, но может, во французском все же "его" как-то относится к королю, а в переводе - "так получилось"? (с)
Scally: Ага... И "полные как у женщины руки"... Мушкетеры-мутанты, однако.
LS: Amiga пишет: а в переводе - "так получилось"? Я настолько доверяю русской переводческой школе середины ХХ века (к которой, по всей видимости, относится и наш с вами перевод "Виконта де Бражелона"), что подобных крамольных мыслей у меня не возникает.
Саша: Эти слезы Атоса неэстетичны для НАС, но в рамках ТОЙ культуры - феодально-рыцарской, - они были в порядке вещей. Идеальный герой должен был проявлять "чувствительность". Это, кстати, и у Пушкина схвачено, в "Бедном рыцаре": "Проводил он целы ночи Перед ликом пресвятой, Устремив к ней скорбны очи, Тихо слезы лья рекой". А ведь тоже не трусливый и не слабый человек был.
LS: В слезах как таковых нет ничего плохого, тем более рыцарских пред ликом Марии-Девы. Просто именно в той сцене уж больно как-то по-старчески вышло - прошибло на слезу при виде сына казненного короля, измученного тяготами изгнания и нищеты.
Amiga: Часто хочется сесеть и написать письмо любимому актеру. Только где ж адрес достанешь? Иногда хочется сесть и написать письмо любимого герою. Только куда писать?.. * * * Осыпались листья над Вашей могилой, И пахнет зимой. Послушайте, мертвый, послушайте, милый: Вы всё-таки мой. Смеетесь! — В блаженной крылатке дорожной! Луна высока. Мой — так несомненно и так непреложно, Как эта рука. Опять с узелком подойду утром рано К больничным дверям. Вы просто уехали в жаркие страны, К великим морям. Я Вас целовала! Я Вам колдовала! Смеюсь над загробною тьмой! Я смерти не верю! Я жду Вас с вокзала — Домой! Пусть листья осыпались, смыты и стерты На траурных лентах слова. И, если для целого мира Вы мертвы, Я тоже мертва. Я вижу, я чувствую, — чую Вас всюду, — Что ленты от Ваших венков! — Я Вас не забыла и Вас не забуду Во веки веков! Таких обещаний я знаю бесцельность, Я знаю тщету. — Письмо в бесконечность. — Письмо в беспредельность. — Письмо в пустоту. МЦ Простите мне, друзья, мой депрессивный оффтоп. Иногда находит...
Amiga: Мысли о причинах популярности Атоса (у читательниц :) Что так привлекает в Атосе в "ТМ"? Что вобще женщин привлекает в мужчинах? Сила во всех ее проявлениях. Атос тут первый, сомненья нет! Сила у него во всем :) Не каждый сможет повесить любимую жену и дальше жить с этим. Не каждый сможет так пить и при этом оставаться даже внешне таким дворянином, что блестящий Портос мерк, Тревиль запросто приглашал на чай, а умнющий, хитрющий и самовлюбленный д'Артаньян считал за образец. Не каждый сможет отказаться от женщин. Не каждый сможет так построить слугу. Не каждый сможет так отличаться от других. Это все о чиле. Я уж молчу о таинственности, красоте, смелости, честности, "побороть Портоса" и прочем. Понятно, что влюбчивые читательницы ахают и падают со стрелой Амура в груди. Ну и конечно, как писали у нас на форуме - "Вы, граф, умный, добрый, а, главное, несчастный! Вы без меня пропадёте!" (с) (Покажите мне автора этой цитаты, я его расцелую!!! :) Но в целом секрет этого образа, думается, в том, что Дюма в нем потрясающе удачно совместил кучу положительных черт - с неотразимым обаянием черт отрицательных (пьет, убивает жен и все такое), так что не скучно было! Плюс - легкость отношения к жизни человека, для которого уже все потеряно. Отсюда, думается, и его ироничность с флегматичностью :) Я не знаю, что было тогда у Дюма с читателями, в смысле, получил ли он какую-то реакцию на свой роман, и какую, но поскольку все это было в журнале (газете?) и выходили продолжения - видимо, получил. Была ли тогда у читательниц такая повальная любовь к Атосу, как сейчас, тоже не знаю, но Дюма понял, что Атоса надо оставлять героем. Мы не можем спорить, что изменение образа Атоса через 20 лет у автора вполне логично. При его-то (Атоса) образе жизни. Это он не всегда, а только иногда пил в Париже - друзья, служба, приключения. А в своем поместье, да через 20 лет, что бы там из них с Гримо стало? Если Дюма хотел оставить своего героя живым и дееспособным, если он хотел его оставить героем, надо было срочно что-то придумывать. Понятно, что именно сын, наследник его имени и его чести становится тем, что так меняет Атоса. Наш герой уже сам себе не принадлежит - он всегда должен быть для Рауля примером и идеалом, бог уж с ним, с очарованием иронии и флегматичности - честь и сила отныне будут нашим девизом, всегда и во всем. Иными словами, Атосу стало не все равно, что о нем думают остальные. В общем, с легкостью уже как-то не так :( Итак, отрицательные качества убираем. Черт, жалко! Человек уровня Атоса в "ТМ" без них многое теряет. Чтобы компенсировать - доведем до полного блеска положительные. Да, добавим таки интриги с появлением сына, чтобы уж совсем крылья не росли. Мужчины-читатели в итоге потеряли к нему интерес, зато читательницы были добиты. Любить такого героя стало сложнее, граф без нас уже не попадет, зато восхищаться душа так и просит. Вот и восхищаемся :) Но - на самом деле, думаю, ни одна не скажет вам, что ей Атос через 20 или 30 лет нравится больше, чем в его 27 или сколько там; зато каждая скажет, что любимые сцены - это те, что нет в нашем очччень благородном Атосе-Смехове (я его обожаю, но в нем многого нет... как раз этой вот дьявольской мрачности, этой привлекательности отрицательного и этой легкости) - сцена выхода из погреба и последующая игра на д'Артаньянов алмаз (ну какая прелесть!..), его замечательное отношение к проблеме экпировки, его "Разучилась пить молодежь..." Дамы, что там у нас еще? :) А еще - Атос может быть многим как раз и интересен вот этими своими метаморфозами: молодой прекрасный романтичный влюбленный граф - флегматичный красавец-пофигист - образец всего лучшего, что может быть в мужчине. Как, кстати, и Арамис, видимо, многих трогает там же: юный почти аббат - молодой и красивый аббато-мушкетер с его интригами - ну и что там стало из него дальше. Портос и д'Артаньян на протяжении трех романов по сравнению со своими друзяьми почти не меняются, у них и поклонниц на порядок меньше :)
Nataly: Amiga пишет: Смехове (я его обожаю, но в нем многого нет... как раз этой вот дьявольской мрачности, этой привлекательности отрицательного и этой легкости) Не совсем согласна. Мрачности в Смехове-Атосе как раз с избытком. Кроме того, Атос проигрывает в 20 годах тем, что из его жизни вместе с Миледи ушла Трагедия. Трагические герои всегда более любимы, вы согласны? Спасибо Amige за роскошный пост. Истинное удовольствие было читать
Amiga: Не совсем согласна. Мрачности в Смехове-Атосе как раз с избытком. Ну это видимо, особенности индивидуального восприятия. Мне с детства Атос в фильме казался гораздо живее Атоса в книге.
Nataly: Amiga пишет: Мне с детства Атос в фильме казался гораздо живее Атоса в книге. Увы! Наоборот... Причем настолько, что фильм долго смотрела с неприязнью
LS: Amiga пишет: "Вы, граф, умный, добрый, а, главное, несчастный! Вы без меня пропадёте!" (с) (Покажите мне автора этой цитаты, я его расцелую!!! Насколько я помню, автор сценария "Формулы любви" - Григорий Горин. А быть может, эта фраза была и в первоисточнике - у Алексея Толстого, в его повести о графе Калиостро?
Amiga: Горин-то Гориным, но покажите мне человека, который впервые применил на форуме данную фразу, говоря о популярности Атоса! Неужто мне опять в эти топики нырять, я ж там уже все наизусть знаю :)))))
LS: *скромно* я
Amiga: LS, а ведь я догадывалась!!!! :))))) Снимаю шляпу :) Вообще который месяц читаю, что вы пишите на форуме - и не устаю аплодировать :) А шляпу так уже и вообще куда-то забросила, не ндеваю вовсе... :))))
Юлёк (из клуба): Amiga Мы тут все без шляп - давным-давно. :) И вообще: я захожу на форум и постоянно вспоминаю строчку из песни группы "Агата Кристи" - "Хорошая крыша летает сама..." Извините за флуд.
LS: Ну, Вы меня того... в краску не вгоняйте... У нас на форуме много достойнейших специалистов. И есть, и было...
Эшли: Кассандра пишет: Жалко мальчика. вот я думаю иногда: ну как такой добрый и благородный человек, как его отец, собственного сына не пожалел и в сироту превратил в его глазах и общественности? И серде у него не разрывалось. Долго ведь терпел. Кто-то дальше (пардон, дамы, лень смотреть, кто именно), сокрушался о том, что Атос дал повод соседям считать Рауля незаконнорожденным. Позвольте разрешить это недоразумение. Для начала моделируем обратную ситуацию. Представим себе, что Атос, привезя мальчика домой, объявляет его собственным сыном. Как он будет объяснять сие замечательное явление? Все знают, что граф де Ла Фер не женат (по крайней мере, на момент появления в Блуа - я думаю, что раз на поместье должны быть подписаны какие-то бумаги, то должна была зайти речь о семейном положении графа). Пять лет он прожил в своем поместье, и о свадьбе ни разу ни речь не заходила, ни слухов не возникало. Откуда ребенок? Объявить его своим сыном, не поясняя, кто мать? Вот тогда он как раз дал бы окружающим не повод считать Рауля незаконнорожденным - он дал бы им такое право, и, что называется "в полный рост". Причем независимо от того, признал бы Атос Рауля своим наследником или нет. И тут возникает такой маленький нюанс. Оказывается, в католических странах того времени дети неизвестных родителей считались законнорожденными, по несчастливому случаю лишившимися семьи. Кстати, могла быть и другая, не менее простая схема - Атос мог объявить Рауля своим осиротевшим дальним родственником - таким образом он и объявлял его законнорожденным, и объяснял внешнее сходство с собой. Таким образом, отказавшись от отцовства, Атос обеспечил Раулю нормальное отношение окружающих - искренее расположение дворян и отсутствие шепотков за спиной со стороны челяди. Если что в моей схеме не так - пишите, будем моделировать дальше
LS: Мне кажется, Эшли, Вы изложили очень стройную версию насчет неизвестных родителей в качестве основы для объявления виконта в официальном порядке законнорожденным. А вот схема с дальним родством не очень подтверждается первоисточником. Помните в "Двадцать лет спустя" д`Артаньян, спрашивая Атоса о Рауле перебирает возможные варианты - "питомец, крестник, дальний родственник"? И Атос, отвечая, назывет мальчика сиротой. Атосу противна ложь, поэтому он не хватается за соломинку, предложенную д`Артаньяном (дальний родственник), и вынужден выкручиваться, как может, излагая полуправду. А ведь слухи о сходстве графа с воспитанником докатились даже до Портоса.
adel: Неужто при изобилии атосоманов на форуме тема наконец исчерпалась? Хотя, конечно, после прекрасных постов Эшли и Amiga сказать что-либо трудно - подписываюсь под каждым словом. В мучительных попытках вспомнить, какой этап биографии Атоса еще не обсуждался, я вдруг вспомнила, что "Три мушкетера" кончились тем, что " Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, ког- да, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Русильоне". Итак, замок Ла Фер, по Дюма, в Берри (хотя реальный - в Пикардии), Бражелон - в Турени (или Орлеане?). А при чем тут Руссильон в Пиренеях? И почему "под предлогом", а не "оставил службу потому, что получил небольшое наследство в Русильоне?" Второе. В 1633 году он проезжает через Рош-Лабейль "по важному делу". И хотя господа остряки уже объясняли важность дела пополнением быстро скудеющих погребов, однако как-то слабо в это верится. Представляется, что господин граф изволил заняться политикой (ибо о похождениях Мари Мишон он догадывался сразу, а не по прошествии 16 лет). Тогда вопрос - чем он занимался в период 1631-1633 года (вариант "пил запоем" отвергаю по причине отсутствия наследственного алкоголизма у Рауля - папа должен был перестать пить заблаговременно...)
LS: adel пишет: при чем тут Руссильон в Пиренеях? Кажется, на эту тему проходились в "Ошибках Дюма". Загляните туда, там есть прекрасная версия Евгении. Зияющие пустоты в биографии графа тоже пытались обсудить. adel пишет: вариант "пил запоем" отвергаю по причине отсутствия наследственного алкоголизма у Рауля - папа должен был перестать пить заблаговременно...) Механизм передачи алкоголизма по наследству, кажется, несколько иной, и интенсивность пьянства отца ребенка в момент зачатия такой уж важной роли не играет. Вот Вам, adel, задачка для примера, которая так и осталась неразрешенной. Что Атос делал в Англии в 1635 году, куда он, по его собственным словам, ездил в личных целях?
Nataly: Чую сердцем: его туда заслал Арамис. В своих хитрых аббатских целях. Иного объяснения я не вижу. Рауль был скажем так в зачаточном состоянии и хандру графа развеять не мог. А в периоды депрессии Атос лежал себе на диване с бутылочкой...
Евгения: А я придерживаюсь самого простого объяснения. :) Атос ездил в Англию для своего удовольствия, как он и говорил. Я бы добавила - для отдыха. :) Представьте, военный человек, чьи интересы - экипировка, дуэли, попойки, друзья (такие же, как он сам) - попадает в совершенно противоестественную для него обстановку: крик, плач, развешенные повсюду пеленки, сюсюканье нянек, то понос, то золотуха, маленький орущий комочек, совершенно непонятное существо, с которым ни поговорить, ни пообщаться толком. Совершенно естественно, что граф решил развеяться. Спасибо еще, что отправился в ближайшую Англию, а мог бы до России, скажем, проехаться. :)
Nataly: Евгения пишет: крик, плач, развешенные повсюду пеленки, сюсюканье нянек, то понос, то золотуха, маленький орущий комочек, Я запуталась. Рауль появился на свет в 1635 году, нет? Если он родился в июле, к священнику попал только в октябре (трехмесячным), граф должен был его забрать, что заняло еще время (Рош-Лабейль насколько я помню расположена ближе все-таки к Испании и притом далековато от Блуа+ с малышом быстро ехать невозможно). То есть к моменту водворения Рауля в отчем доме 1635 год почти закончился. Граф не мог бросить младенца на руки Гримо и сбежать. То есть Атос катался сначала в Англию, а потом в Рош-Лабейль. А я была уверена, что сына он обрел на обратном пути из Испании, где провел год. Опять нестыковка?
Кассандра: Насколько я понимаю, если "приключение" Мари Мишон случилось в октябре 1633 года, что следует из записки в колыбельке подкидыша, то появится на свет он должен был в июле 1634, а не 1635 года. И в октябре того же 1634 года граф его забирает у священника, увозит с собой. Следовательно, Атос сбежал в Англию, уже имея на руках этого младенца. Папаша, блин...
Amiga: попадает в совершенно противоестественную для него обстановку: крик, плач, развешенные повсюду пеленки, сюсюканье нянек, то понос, то золотуха, маленький орущий комочек, совершенно непонятное существо, с которым ни поговорить, ни пообщаться толком. Видно, что писал человек понимающий :)))))))))
lennox: Быть может, старческая память меня подводит, но в "20 лет спустя" Атос упоминает, что "в юности (или в молодости?) путешествовал по Англии". То есть поездка в 1635 году была для него не первой. Видимо, он побывал в Англии еще до начала действия "Трех мушкетеров". Интересно, зачем? Есть еще один момент (правда, не относящийся к Атосу). В "20 лет спустя" выясняется, что Портос понимает по-испански. Тоже интересно - откуда он знает этот язык? Нигде Дюма не говорит, что Портос бывал в Испании. Правда, Пикардия, откуда родом Портос, находится недалеко от Фландрии - испанской провинции... Но ведь никогда мсье дю Валлон не проявлял особой склонности к интеллектуальным занятиям, в т.ч. к изучению языков. Откуда же он знает испанский? Загадка... Примечание модератора: обсуждение второго вопроса перенесено в тему "Образование мушкетеров".
LS: lennox пишет: Видимо, он побывал в Англии еще до начала действия "Трех мушкетеров". Интересно, зачем? Причем это было в молодости, об этом тоже говорится в "Двадцать лет" ("в юности долго жил в Лондоне"). Скорее всего, там он обучался морскому делу. На основани этих знаний Атос берется довести лодку до французского берега Ла Манша после взрыва "Молнии". Nataly пишет: Чую сердцем: его туда заслал Арамис. В своих хитрых аббатских целях Не путайте, Nataly, "Трудное детство Рауля де Бражелона" и "Двадцать лет спустя". Атос и Арамис, по-моему, не встречались все двадцать лет. Переписывались - да, но не встречались. Во всяком случае в Бражелоне. Рауль познакомился с аббатом д`Эрбле только у аббата Скаррона.
Amiga: Вчера, находясь в меланхолическом настроении, перечитывала избранные главы "Виконта де Бражелона". И как выяснилось, не зря. Не пойму, как я раньше не замечала этих слов, открывающих тайну притягательности Атоса: "Атос, главными чертами характера которого были НЕЖНОСТЬ и СДЕРЖАННОСТЬ..." (выделено мной, глава "Старость Атоса") Согласитесь, дивное сочетание...
Arabella Blood: Amiga Да... "нежность и сдержанность"... Потрясающее сочетание!!!
Iren: А вот какую теорию выдвинула позавчера моя маман. (цитирую, как помню ) А может, Рауль и не атосов сын? Да не может, а точно! Эта дура нагуляла где-то ребеночка - самой хлопотно с ним возиться, вот и решила подкинуть. А этот благородный весь, сидит, уши развесил и головой кивает. А сам думает: Неужели я в тот вечер ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ опьянел?! Гыгык... Вот так мы и живем
Scally: Iren пишет: Эта дура нагуляла где-то ребеночка - самой хлопотно с ним возиться, вот и решила подкинуть. Но Дюма особенно на внешнее сходство наприрал. Дескать, Рауль чуть ли не клон Атосов.
Iren: Scally пишет: Но Дюма особенно на внешнее сходство наприрал. Дескать, Рауль чуть ли не клон Атосов. Это нам, людям просвещенным понятно. А вот матушке моей перечитать надобно...
LS: Мне кажется, Ваша матушка, Iren, не права принципиально. Отцовская любовь мало имеет общего с биологией, в отличие от материнской. Отец ребенка - тот, кто его воспитывал, а не тот, кто "родил". В основе отцовской любви лежит гордость - первый шаг, первое слово, первая шишка, успехи, достижения и т.д. Атос десять-пятнадцать-двадцать пять лет вкладывал в мальчика все, что имел лучшего в себе. Он гордился им, надеялся, чего-то ждал. Он повторился в Рауле, и поэтому не столь важно было, кто биологический отец виконта. Хотя СанСаныч "спецально для придир" много раз упоминает о внешнем сходстве Атоса и Рауля.
Amiga: Господа! Последнюю неделю меня плющило не по-детски, непонятного (бийского? :) происхождения депрессия цвела махровым цветом. Слезы без причины, ничего не радует. При этом рецедив крепчал, везде Атос, иллюстрации, фанфики, переводы, избранные главы... Вчера родители забеспокоились, глядя на мое поведение, вечер прошел под двадцатикратное прослушивание песни "Мне без вас жить не стоит" (с подпеванем :), а сегодня чувствую - начинает отпускать. В чем дело? И вот только что я случайно взглянула на календарь... :))) Совпадение? Кто спорит. Но какое! :))) З.Ы. А вы говорите - "признаки настоящего дюмана..." :)))
Nataly: Люди, а просветите меня пожалуйста))) Атос во время действия "Виконта" является испанским грандом, о чем говорит Арамис. Каким образом он этого достиг???
LS: У него орден Золотого Руна. Насколько я понимаю, получение этого ордена придавало человеку статус гранда королевства Испания.
Nataly: Что-то в этом роде я и подозревала))). Скорее всего так оно и есть, патент на орден Карлу II прислал испанский король.
Nataly: LS,мы продолжаем?))) LS пишет: Завтрак на бастионе Сен-Жерве подойдет? Не поняла. Атос придумал предлог как уединиться, но не помню, что бы он оплачивал счет. Зато помню кучу примеров, когда мушкетеры сидели без копейки -- приобретение нужного обмундирования, конец королевских пистолей, отправка Планше в Лондон... Не похоже, что бы у Атоса были потайные доходы.Может, он просто был жмот и трескал под одеялом пирожные, когда друзья сидели без копейки?))) LS пишет: Нам не остается ничего иного, как верить д`Артаньяну... У которого глаза меняли цвет и размер в зависимости от настроения автора?)))) Дарту я верю. Я Дюма проверяю))) LS пишет: Кстати, имя Арамиса тоже было известно королю, ибо плащ мушкетера он получил, судя по всему, по протекции самого Людовика XIII. Почему Вы так думаете? Мне казалось, что его Атос с Портосом сманили. LS пишет: А Вы думаете, что до "Красной голубятни" или даже до возващения сапфира он считал, что повесил ангела??? Как бы это объяснить... Графа нельзя считать прирожденным убийцей. Его так же нельзя назвать злым человеком -- там, где можно, он избегает убийств. И вот человек, безусловно не глупый, не жестокий и не самовлюбленный, убивает любимую женщину. Более того, любящую его (по крайней мере, он так думает). Что он должен думать, когда спадает горячка? Он думает, что ничего не знает (только глупец держится одной точки зрения, отвергая все остальные). Он не знает, откуда клеймо, какое преступление она совершила. Он не знает, кто она на самом деле. Он осознает, что возможна судебная ошибка. Он понимает, что в принципе возможно все, но правды уже никто никогда не узнает. И как должен ощущать себя в этой ситуации человек? Хреново, мягко говоря. А вот в Красной голубятне он понял, что был прав, и его жена -- не ангел, не невинная жертва. Он понял, что поступил верно. Поэтому и смог после ее смерти вернуться к нормальной ( насколько это возможно) жизни.
LS: Nataly пишет: LS,мы продолжаем?))) А то! цитата: LS пишет: Завтрак на бастионе Сен-Жерве подойдет? Nataly пишет: Не поняла. Атос придумал предлог как уединиться, но не помню, что бы он оплачивал счет. С трактирщиком расплачивался Атос, стоил завтрак (NB! с шампанским, вместо которого всучили анжуйское) на четверых около двух пистолей, а на сдачу были затребованы салфетки. Можете проверить по тексту. Для сравнения на первые добытые д`Артаньяном сорок пистолей четверо мушкетеров со слугами жили целый месяц. *в сторону* Вы не возражаете, если я свой пост разобью на несколько частей? Мне кажется, так будет удобней читать...
Antoinette: Можно, я встряну? Nataly пишет: Зато помню кучу примеров, когда мушкетеры сидели без копейки -- приобретение нужного обмундирования, конец королевских пистолей, отправка Планше в Лондон... Не похоже, что бы у Атоса были потайные доходы. Я тоже думаю, что это маловероятно. Не то поведение Атоса в истории со снаряжением могло бы показаться несколько странным. "Атос не выходил из своей комнаты; он решил, что шагу не сделает для того, чтобы раздобыть снаряжение"(с) Он вообще собирался затеять ссору с четырьмя гвардейцами кардинала и погибнуть в неравном бою. Если бы Атос мог достать денег, он бы это сделал. И еще, когда друзья подсчитывали свои капиталы, и Арамис сказал, что у них уже есть седла, что Атос ответил на это? Вот дословная цитата: — И сверх того...— сказал Атос, подождав, пока д`Артаньян, который пошел поблагодарить г-на де Тревиля, закроет за собой дверь,— и сверх того прекрасный алмаз, сверкающий на пальце нашего друга. Что за черт! Д`Артаньян слишком хороший товарищ, чтобы оставить своих собратьев в затруднительном положении, когда он носит на пальце такое сокровище. Получается, Атос, у которого есть более-менее надежный источник средств, решил к нему не прибегать на этот раз. Он рассчитывает, что его друг ради него продаст или заложит свою единственную драгоценность, подарок королевы, которым тот весьма дорожит. Это было бы, попросту говоря, некрасиво.
LS: Nataly пишет: Почему Вы так думаете? Мне казалось, что его Атос с Портосом сманили. Похоже, они просто подали Арамису идею насчет мушкетерского плаща, получить который было совсем непросто. Вспомните об условиях, озвученных де Тревилем д`Артаньяну: два года службы в полку поскромнее, военные заслуги, подвиг. ;) Поскольку первые два пункта у Арамиса начисто отсутствовали, а дуэль с летальным исходом на подвиг мало похожа, наверное, Арамис обратился к королю. "Король, который очень любил моего отца, убитого при осаде Арраса" пожаловал ему мушкетерский плащ (гл. "Диссертация Арамиса")
LS: Antoinette пишет: Получается, Атос, у которого есть более-менее надежный источник средств... Я не утверждаю, что у Атоса есть источник постоянного дохода. Напротив, я полагаю, что его имущественные дела были довольно запутанными. Возможно, ко времени начала осады Ла-Рошели у него еще оставались какие-то земельные ренты, доход с которых выплачивается по окончании сельскохозяйственного сезона, т.е. в октябре-ноябре. А погоня за снаряжением приходится на июнь 1627 года. Antoinette пишет: поведение Атоса в истории со снаряжением могло бы показаться несколько странным. И ничего странного в подобном поведении нет, если учесть, что Атос находится в постоянном поиске безвременной кончины. ;)
LS: Nataly пишет: Что он должен думать, когда спадает горячка? Он думает, что ничего не знает (только глупец держится одной точки зрения, отвергая все остальные). Он не знает, откуда клеймо, какое преступление она совершила. Он не знает, кто она на самом деле. Он осознает, что возможна судебная ошибка... Три тысячи раз нет! Когда граф увидел что его жена носит клеймо он подумал то, что должен был подумать любой нормальный человек. Что она - воровка. Что она беглая. Что он должен совершить правосудие и поступить так, как поступил бы с любым беглым галерником, пойманным в его владениях. ЧТО ОНА ЛГАЛА ЕМУ все время их романа и брака. Что у нее был любовник. Что еще он должен был бы узнать, если б не погорячился? Nataly, вообразите, какие шаги должна предпринять женщина, чтоб изобразить из себя святую невинность в первую брачную ночь, которая не является для нее таковой... Вы представляете, сколько в этом грязи? В этих аптекарях и "средствах"? Попытайтесь проанализировать, что говорит Атос, когда вспоминает обо всей этой истории. Что засело у него в голове, что мучит его? Наверное ведь много было чего... Но почему он тут же ринулся выяснять отношения к лже-брату? Откуда это - "первый любовник красотки"? Вы не задумывались? И почему он вспоминает об этом много лет спустя в Амьене? Мне кажется, что наличие лжи ТАКОГО рода и ТАКОГО масштаба не могло вызвать у графа и тени сомнений в том, что его жена негодяйка большого полета... Ни до "Красной голубятни" ни после. ЗЫ. Я отталкиваюсь от версии изложенной в романе, а не пьесе. Напомню, что по пьесе, брат пропал из владений графа задолго до начала романа его "сестры" с Атосом. И не он венчал их. И не давал граф распоряжений, чтоб и его повесили, потому что на тот момент бедолага уже застрелился.
Antoinette: LS пишет: Возможно, ко времени начала осады Ла-Рошели у него еще оставались какие-то земельные ренты, доход с которых выплачивается по окончании сельскохозяйственного сезона, т.е. в октябре-ноябре. А погоня за снаряжением приходится на июнь 1627 года. То есть, деньги появлялись у Атоса обычно осенью, и он ими сорил до тех пор, пока они не иссякали? Гм... Не исключено... В тексте сказано, что, хоть сам он не занимал ни одного су, его кошелек был всегда открыт для друзей. Что-то ведь должно было быть в этом кошельке. А жалование мушкетеры получали, что-то я не помню? Да, а выигрыши все-таки выпадали на его долю, в самом деле, не все же время проигрывать. "Атос, выигрывая, оставался столь же бесстрастным, как и тогда, когда проигрывал. Однажды, сидя в кругу мушкетеров, он выиграл в один вечер тысячу пистолей, проиграл их вместе с шитой золотом праздничной перевязью, отыграл все это и еще сто луидоров,..." Там выиграл, там програл — и по нулям.
LS: Antoinette пишет: То есть, деньги появлялись у Атоса обычно осенью, Это мое предположение, построенное на том, что Атос когда-то был землевладельцем, и возможно, остатки его имущества состояли из отдельных земельных рент, которые он мог по мере необходимости продавать, проигрывать и т.д. Как и драгоценности, например. Давайте не забывать, что сельское хозяйство не всегда приносит стабильный доход, случаются неурожайные годы и проч. Эта нестабильность компенсируется только в случае обширных владений и диверсифицированности хозяйства (простите за такие слова;)). Т.е. виноград сплоховал, зато зерна много, или фруктов. Если же у тебя остался только виноградник, который помёрз, то можно и лапу сосать всю зиму :( Antoinette пишет: выигрыши все-таки выпадали на его долю, в самом деле, не все же время проигрывать. "Атос играл и всегда несчастливо" (извините, если цитата не дословная.) Просто игра состояла из нескольких конов, где чередовались выигрыши с проигрышами (см. "Возвращение"). Но итог-то подводится по результатам всей игры. Судя по тому, с какой скоростью и степенью удачливости граф спускал бриллианты (свои и чужие), его состояние испарилось довольно быстро, каким бы значиттельным оно ни было. Antoinette пишет: А жалование мушкетеры получали, что-то я не помню? Жалованье мушкетеры получали. Из расчета 27 (или 29) су в день. На эти деньги надо было содержать себя, слугу и полкового коня, которого предоставлял король. Экипировку (вооружение) для себя и слуги мушкетер обязан был приобретать на свои средства. Это правило как раз и отражено у Дюма. Кроме того, мушкетеры селились на левом берегу Сены в кварталах, прилегавших к казармам, в домах горожан не "свободных от постоя". Хозяин должен был предоставить комнату с двумя кроватями - для мушкетера и его слуги. Плата за наем жилья с мушкетеров не взымалась. Это была, так сказать, натуральная (а не денежная) часть их жалованья. Об можно прочесть у Птифиса в его книге "Истинный д`Артаньян".
Nataly: LS пишет: Когда граф увидел что его жена носит клеймо он подумал то, что должен был подумать любой нормальный человек. Что она - воровка. Что она беглая. Что он должен совершить правосудие и поступить так, как поступил бы с любым беглым галерником, пойманным в его владениях. ЧТО ОНА ЛГАЛА ЕМУ все время их романа и брака. Что у нее был любовник. Да, именно так он и подумал (и был прав) вначале. Но мне кажется, потом, остыв, начал анализировать и понял, что ничего не понял. Я просто не хочу считать графа дураком, рассматривающим только один вариант развития событий. Мне лично он кажется умным человеком, а умный он, как правило, думает)))
Nataly: LS пишет: Что засело у него в голове, что мучит его? Доверчивость собственная его мучит. И наивность. А больше всего меня поражает, что в случившемся он винит только себя. И никого больше.
Nataly: LS пишет: "первый любовник красотки"? Атос предполагает. Только лишь предполагает. LS пишет: Я отталкиваюсь от версии изложенной в романе, а не пьесе Не читала. Пьесу -- не читала.
LS: Nataly пишет: Доверчивость собственная его мучит. И наивность. А больше всего меня поражает, что в случившемся он винит только себя. И никого больше. Если не сложно, подкрепите Ваши выкладки текстом. Возможно, тогда я смогу разделить Вашу точку зрения. Потому что не могу считать дураком, человека, который в черном видит черное, а в белом - белое. Насчет "первого любовника красотки" - безусловно, это лишь предположения графа. (И заметьте, подтвердившиеся позже предположения, ведь могло бы оказаться иначе - кюре мог бы быть, действительно братом Анны де Бейль). Но я лишь отмечаю то, О ЧЕМ он говорит по прошествии пяти (или сколько там прошло?) лет. Я попробую (при наличии свободного времени и головы) предложить Вам кратенький анализ того, что вспоминается Атосу, когда речь заходит о миледи.
Amiga: Когда граф увидел что его жена носит клеймо он подумал то, что должен был подумать любой нормальный человек. Что она - воровка. Что она беглая. Что он должен совершить правосудие и поступить так, как поступил бы с любым беглым галерником, пойманным в его владениях. ЧТО ОНА ЛГАЛА ЕМУ все время их романа и брака. Что у нее был любовник. LS, давно читаю ваш диалог, еле сдерживаюсь, чтобы не помешать :) Этот ваш пост - опять подписываюсь под каждым словом!
Nataly: LS пишет: Я попробую (при наличии свободного времени и головы) предложить Вам кратенький анализ того, о чем вспоминает Атос, когда речь заходит о миледи. С удовольствием прочту. И думаю, что не только я))))
LS: Amiga пишет: еле сдерживаюсь, чтобы не помешать :) Почему Вы решили что можете помешать нашему диалогу? Напротив, любые соображения, подкрепляющие точку зрения Nataly, Antoinette или мою будут очень кстати. Чем объемней получится картина, тем лучше. Не правда ли?
LS: *Чеша в затылке* Чой-то много у меня выходит этого "анализа"... Уже машинописная страница... Не сочтите за кокетство, я стесняюсь... Тем более, что там есть очевидные вещи...
Iren: LS, выложите пожалуйста... Я ж теперь спать не буду, все буду о вашем анализе думать...
Nataly: *наливает себе коньячок, с любовью режет лимон и бутербродики, придвигает к компу удобное кресло,разминает кисти рук, готовясь к написанию ответа и тихо-онько, шепотом* LS, мы жде-ем )))
LS: Итак, краткий анализ того, что находилось в, так сказать, оперативной памяти Атоса по прошествии нескольких лет после той роковой охоты. Он ведь не просто поведал некую историю, а перебирал те ее вехи, которые важны для него, то, что не отпускало. Посмотрим, что и как рассказывает Атос о своей женитьбе. (гл.гл. «Жена Атоса», «Каким образом Атос нашел…», «Супружеская сцена», «Суд», «Казнь»): 1. Разница в общественном положении графа и его жены. Он говорит о своем знатном происхождении и ее сомнительном, неизвестном. Его совершенно не волнует бедность невесты. Об этом – ни слова, ни разу. Только сомнительное происхождение. Сюда же можно отнести и сопротивление графа воле своей семьи. Наверное, и борьба с родственниками, и ее последствия были очень серьезными. 2. Впечатление о брате и сестре – то, что потом обернулось ложью: благочестие брата, скромность и наивность сестры, их общая беззащитность. Мысль о том, что можно было как-то иначе, кроме женитьбы, решить вопрос с девушкой, возникала сразу? Или уже потом, после катастрофы? Как упрек себе - «Глупец, болван, осел» Слухи о хорошем происхождении Анны де Бейль: граф удовлетворился сомнительными доказательствами – хотел верить, тому, что было удобно? Эти два пункта 1 и 2 – как две чаши весов. Здесь - процесс выбора, который закончился женитьбой графа на никому неизвестной барышне. Кстати, когда он вспоминает, что графиня отлично справлялась с ролью первой дамы провинции, не было ли это отражением той тогдашней (до охоты) гордости, что он не ошибся с выбором, и девушка, действительно, достойна высокого положения? 3. Момент прозрения. «Как вы думаете, что оказалось у нее на плече» - он провоцирует изумление д`Артаньяна, чтоб дать понять степень собственного ошеломления, крушения мира? 4. Казнь. Детали неизвестны. Он говорит об этом очень коротко, описывая лишь свои действия – увидел клеймо, разрезал платье, связал руки, повесил. Мы не знаем, были ли свидетели, что вполне возможно, учитывая светский характер охоты и, соответственно, публичность скандала. Значит, то, что происходило вокруг в этот момент, не особенного его волновало. Значит, возможный общественный резонанс был не столь важен? Именно из этого можно предположить состояние аффекта. Но в этом состоянии граф совершал не убийство, а казнь (повесил, как вешали беглых воров, и разорвал платье, чтоб было видно клеймо - знак вора или грабителя. А мог бы прирезать потихоньку или придушить, прикопать в лесу и сказать, что так и было). Действовал автоматически, по отработанному сценарию? Наверное, ему приходилось не раз выносить подобные приговоры.
LS: 5. О брате. Когда речь заходит о нем, он разражается тирадой, не отмахивается, ограничившись парой слов, ёрничает, строя свои предположения в соответствии с тем сценарием, который принят в обществе: любовник находит мужа-осла своей пассии, наставляет ее, чтоб благополучно устроить ее судьбу. Почитайте хоть «Опасные связи», хоть «Манон Леско» (особенно «Манон Леско»!), хоть «Графиню де Барр». Эта интонация возникает постоянно, когда граф говорит о брате миледи, а говорит о нем он довольно много. В «Красной голубятне» Атос не удержался, чтоб снова не помянуть его «добрым» словом. Так он выплыл рассказ о венчании. Я думаю, Атос прекрасно отдавал себе отчет, что в другом изложении (в любом плутовском романе эпохи Возрождения) этот эпизод мог бы выглядеть весьма комично: ловкий сластолюбец кюре выдает свою любовницу за знатного остолопа и сам же венчает их. О том, какую трагедию пережил этот несчастный священник, Атос узнал много позже. В Амьене и у стен Ла-Рошели он считал себя болваном, обведенным вокруг пальца кюре-пройдохой. «Я хотел распорядиться, чтоб и его повесили». Заметьте, не выясняя никаких обстоятельств – слепой гнев. Почему? Откуда сразу такая безапелляционность? Атос ведь узнал, что лже-брат заклеймен только в Армантьере. Почему бы не предположить, что кюре действительно был братом? А вдруг брат не знал о преступлениях сестры? Неужели лишь из-за участия во лжи графини? Похоже, было что-то такое в поведении «брата», что вызывало недоумение графа, что-то такое, что было замечено даже сквозь флер медового месяца, и открытие на охоте, как последний пазл, завершило картинку. Кюре не брат – любовник! Еще бы! Можно догадаться, что испытывал священник, искренне и глубоко верующий, осквернивший принесенные обеты и совершивший преступления против веры и церкви, когда венчал свою возлюбленную с красивым, знатным, блестящим соперником. Я не думаю, что кюре мог лгать и притворяться, как его «сестра», наверное, отчаяние, ревность и любовь все время прорывались наружу. И его поведение мало походило на радость за судьбу сестры, которую испытывал бы любой брат на его месте. Подобные переживания лже-брата можно допустить, исходя из того, что, зайдя в тупик, бедняга добровольно вернулся туда, где его искали, и сдался властям. Видимо, надеясь, что новая боль заглушит старую. Но не вышло, и он повесился. Мне кажется, что вернуться в Лилль парень решил, так и не узнав об охоте и казни «сестры». Поэтому он и «опередил» графа. И последнее. В Амьене Атос не очень убедительно прикрывался басней о том, что вся эта история произошла не с ним. Последняя попытка сохранить лицо? Или психика выставляет защитный механизм – «это произошло не со мной, такого со мной случиться не могло»? Еще раз повторюсь. Наверняка за время сватовства графа и его брака с Анной де Бейль много чего было. Но он вспоминает только о том, что перечисленно выше. Если что-то упущено мной, или есть другие варианты трактовки - силь, как говорится, ву пле. Давайте пополемизируем. ;)
Amiga: LS, ну как всегда, все правильно :)
LS: И еще два слова вдогонку. В продолжениях "Трех мушкетеров" граф, по-моему, больше не возвращается к личной драме. Он говорит только о злодеяниях миледи вообще. Я думаю, что все совершенное ею зло, перечисленное перед казнью судьями, на него тоже произвело известное впечатление.
Amiga: И еще два слова вдогонку. LS, как всегда, очень точное замечание. Мне вообще кажется, что "за личную драму" он уже ее один раз казнил - повесив. Там как раз к месту и состояние аффекта. Вторая казнь была как раз за все ее подлости и жестокости. Там все тщательно продумано. Так решительно он за это взялся потому что, наверное, чувствовал свою вину за неудавшуюся первую. И просто знал о ней больше всех.
LS: По-моему, наоборот. Повесил он ее за те преступления, за которые и полагалось повешение. А состояние аффекта было вызвано личной драмой. Второй казни Атос старался избежать, пока чаша не переполнилась. И потом, на вторую казнь у него не было прав вообще - миледи Винтер не была поймана в его владениях, т.е. там, где он обладал всей полнотой судебной власти. Поэтому и была разыграна сцена суда.
Жан : LS пишет: И потом, на вторую казнь у него не было прав вообще - миледи Винтер не была поймана в его владениях, т.е. там, где он обладал всей полнотой судебной власти. Поэтому и была разыграна сцена суда. Ха! Муж мог убить жену где угодно. Может, это он так воспитывал д'Артаньяна, а может, считал что простое убийство его не утешит.
LS: Жан пишет: Муж мог убить жену где угодно Не приувеличивайте ужасы Средневековья. Иначе демографический кризис в Европе наступил бы много раньше XX века.
Жан : LS пишет: Не приувеличивайте ужасы Средневековья Ужасы тут не при чем. Муж - господин жены, вот и все, это пережиток римского права.
LS: Ничего подобного. Мною уже приводились некоторые аспекты семейного права в Средневековой Франции. Жена имела достаточно экономической самостоятельности в семейных отношениях, которые регламентировались как правом, основанном на заимствованиях из Римской системы, так и на обычаях. В общем, мужу не очень было выгодно примерять синюю бороду, хотя, конечно, уроды находились в любом обществе и в любое время. И при этом Франция - одно из тех государств, где рецепция Римского права была наиболее ранеей и объемной. Именно Французские университеты (Монпелье напр.) активно занимались трактованием и составлением глоссариев к Кодексу Юстиниана. Само понятие легистов - как юристов, специализирующихся на Римском праве возникло во Франции. Между прочим, Англия и Шотландия шли несколько иным путем, и хотя в основе их правовой системы тоже много заимствований из Рима, но она все же достоточно специфична. Недаром до сих пор существует строгое деление на континентальную и прецедентную (англо-саксонскую) правовые системы. Насколько мне известно, женщина вплоть до XX века там пользовалась меньшей свободой и экономоческой независимостью, чем ее товарка на другом берегу Ла Манша.
Snorri: LS пишет: Насколько мне известно, женщина вплоть до XX века там пользовалась меньшей свободой и экономоческой независимостью, чем ее товарка на другом берегу Ла Манша. Но в Британии женщина могла наследовать землю и титул, в отличие от Франции, где с XIV века в силе был возвобновленный Салический закон.
LS: Трагические описания нелегкой женской доли на берегах туманного Альбиона попадаются сплошь и рядом. Во всяком случае мне они попадались чаще, чем французские аналоги. Я просто не знаю, насколько свободно в Англии муж мог распоряжаться имуществом жены. Во Франции ограничения на это существовали и, я думаю, серьезно сдерживали произвол супруга. Согласитесь, нельзя ведь просто укокошить бабу, если ее приданое и всевозможные (значительные) свадебные подарки мужа тут же отходят к детям. Которые вместе с родственниками жены могут потребовать у отца отчета об управлении этим имуществом. Сам по себе этот запрос уже был позорным для главы семейства. Дети нередко прибегали к подобному давлению на отца А в Англии имущество супругов было раздельным?
Snorri: LS Честно говоря, основами правоведения не владею. Но мне попадались упоминания, что имущество супругов нередко было раздельным. Иногда даже некоторые титулы, наследуемые женщиной, не могли носиться ее мужем. К примеру, жена Бэкингема была баронессой де Росс, однако сам герцог бароном вышеназыванных земель не считался.
LS: Snorri пишет: жена Бэкингема была баронессой де Росс, однако сам герцог бароном вышеназыванных земель не считался Осмелюсь предположить, что при жизни жены герцог имел возможность пользоваться доходами с ее земель, а после ее смерти вынужден был бы передать их детям или в случае их несовершеннолетия в совместное управление с родственниками жены. Поэтому, смерть жены влекла за собой серьезные материальные потери. А Жан говорит - "хозяин"! Напомню, что при заключении брака подписывался ОБЕМИ сторонами брачный контракт. Сам принцип договорных отношений не подразумевает рабского состояния одной из сторон.
Жан : Так то Англия, а то Франция.
LS: Тю. Так мы и говорили про Францию - юридического права казнить свою жену второй раз граф де Ла Фер не имел. А Вы:Муж мог убить жену где угодно - типа, тёмное Средневековье.
Nataly: Господа, а просветите меня еще раз... В "ДЛС" Атос проживает в поместье Бражелон (и замке того же имени), о чем неоднократно говорит и он сам и окружающие. В "ВдБ" все с завидным упорством (включая и Атоса) называют дом и поместье Ла Фером. Причем Атос места жительства не менял. Что за ребрендинг, не могу понять???
LS: Этот вопрос уже неоднократно возникал на форуме... И оставалася без ответа... Наверное, потому, что разумного объяснения нет... :(
Nataly: Опять эта проклятая неизвестность *скрежещет зубами* Хотя... на чем бы мы основывали свои версии и фанфики без таких вот... лакун.
Гастон: LS пишет: Осмелюсь предположить, что при жизни жены герцог имел возможность пользоваться доходами с ее земель, а после ее смерти вынужден был бы передать их детям или в случае их несовершеннолетия в совместное управление с родственниками жены. Поэтому, смерть жены влекла за собой серьезные материальные потери. Насколько я знаю муж имел полное право распоряжаться приданным жены на свое усмотрение. После ее смерти ему доставалась едва ли не половина приданного супруги и все ее личные вещи, остальное шло детям (от имени которых он управлял) и в редком случае что-то отходило родственникам. Поэтому существенных потерь (кроме самой жены) я не вижу.
LS: Гастон пишет: существенных потерь (кроме самой жены) я не вижу. *пожимая плечами* Дикая страна эта Англия, я вам доложу...
Гастон: LS пишет: *пожимая плечами* Дикая страна эта Англия, я вам доложу... Я бы так не сказал. Там весьма интересное право основанное на канонических правах и прецедентах.
LS: А при чем здесь прецедентная система? Важны сами принципы, а как они реализуются, не столь важно. Французское (континентальное) право до Наполеона было достаточно запутанным, совмещая в себе Римскую основу и обычное право. И все же получается, что женщина была неплохо защищена от произвола мужа. Эта защита базировалась на относительной имущественной самостоятельности жены.
Гастон: Я к тому, что система сложная и в любой момент могли сослаться, что в таком-то графстве по аналогичному делу вынесли такой-то вердикт и это было весомым аргументом. Бедные французские мужчины )))
Nataly: Господа, я извиняюсь за вмешательство в Ваш спор, но мне попалась на глаза очень интересная инфа с сайта Католик. ру. (Раздел "о таинстве брака", там список канонов, регламентирующих брак в католичестве)... Цитирую: Кан. 1087 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто облечён священным саном. Кан. 1088 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто связан публичным обетом целомудрия в одном из институтов монашествующих. Другими словами, независимо от того, КТО венчал брак Атоса и Миледи юридической силы не имел. И все последующие браки Миледи тем более. Кстати, ежели брак был незаконным, то Анна была лишь поданной графа, в жизни и смерти которой он имел полную свободу. "Граф был полновластным господином на своей земле"... То есть опять-таки все претензии к Атосу по поводу убийства женушки необоснованы.
LS: Так они по любому необоснованы. Атос не только ИМЕЛ ПРАВО, но и БЫЛ ОБЯЗАН казнить свою жену. (В первый раз). Сеньориально-вассальная клятва была обоюдной. Вассал был обязан служить сеньору и работать на него, сеньор - защищать вассала. Как сеньор, граф нес обязаннность по сохранению мира и спокойствия на землях, где жили его вассалы. А наличие беглых каторжиков посягало на этот мир и спокойствие. И этим беглым каторжникам вовсе не надо было быть подданными графа, чтоб оказаться на виселице. Анна и ее "брат" не были подданными графа.
Капито: Мамма мия, какие интеллектуальные споры на историко-религиозные темы! Подумаю-подумаю, да и присоединюсь:))))
Nataly: Присоединяйтесь:))) Все будем очень рады:))) Капито пишет: Мамма мия, какие интеллектуальные споры на историко-религиозные темы! С некоторых пор меня мучает вопрос: а Дюма хотя бы подозревал, когда писал ТМ о том, что мы тут сообща нарыли???
LS: Думаю, Дюма писал, опираясь на мемуары очевидецв событий, людей взгляд которых шел "изнутри" эпохи. Поэтому нам приходится "нарывать", чтобы найти объяснения каким-то явлениям. Которые для авторов этих мемуаров были само собой разумеющимися, и в таком аутентичном виде попадали на страницы романов Дюма. Кроме того, для Дюма история Франции - родная. Для нас - нет. Мною уже приводился пример Лавальер. Для русского подростка, который читает "Двадцать лет спустя" впервые, это имя ни о чем не говорит, а нормальный француз (не натурализованный вьетнамец) с детства знает, что Луиза-Франсуаза де Ла Бом Ле Блан маркиза де Лавальер была не просто самой знаменитой фавориткой Людовика XIV, а прославилась тем что искренне и глубоко любила короля. Поэтому нормальному французу уже начиная с главы "Два ангелочка" приблизительно ясно, куда поедет сюжет трилогии.
Nataly: Ну, не надо так уж нас принижать, я например и до прочтения знала, кто такая Лавальер;))))) Я хотела выяснить другое -- насколько достоверны все наши предположения?
Гастон: Nataly Достоверность определяется только фактами. (ну, ладно, ладно, доверчивостью читателя/слушателя и убедительностью оратора) Все, что здесь высказано - теории, версии, которые выражают частное мнение форумчан. Что касается Дюма. Я лично не думаю, что он столь щепетильно подходил к написанию фельетона, чтобы вникать в тонкости религии и судебного дела. Он писал так, чтобы было живо и интересно рядовому читателю. Чтобы это покупали, и было потом что выпить и чем закусить автору -)
LS: Гастон Когда мрачный русский писатель берет в руки перо и пишет слово "крепостной" или "казак" он, полагаю, мало задумывается о юридической, социальной, исторической, религиозной и прочей подоплеке. В этом он столь же мало щепетилен, как и Дюма. Хоть и пишет так, чтоб было нравоучительно и ужасающе глубоко, а также, Чтобы это покупали, и было потом что выпить и чем закусить автору -) Однако, у отечественного читателя сразу возникает довольно точный образ, не нуждающийся в комментариях. И, быть может, на французских форумах столь же горячо обсуждают социальный статус донского казака или моделируют этапирование в Сибирь запутавшихся в собственных идеях питербургских студентов.
Гастон: LS нравоучительно и ужасающе глубоко получается у редких единиц. Но я бы не поставил работу Дюма, рядом с работой Пикуля к примеру. Совершенно разные уровни подготовки материала. И дело тут вовсе не в том, что оба пишут об истории своих стран. И пример автоматизма отпадает. Ибо все видно уже по тексту.
Гастон: LS пишет: Однако, у отечественного читателя сразу возникает довольно точный образ, не нуждающийся в комментариях. А у вас разве не возникает точного образа? И, быть может, на французских форумах столь же горячо обсуждают социальный статус донского казака или моделируют этапирование в Сибирь запутавшихся в собственных идеях питербургских студентов. К сожалению, недостаточное владение французским языком убивает любую надежду это проверить. Но, имхо, иностранцы не так уж щепетильны. Особенно заметно по историческим фильмам про Россию. ЗЫ: про казаков и еще с ними, немного оффтопом. Недавно смотрели порно снятое по мотивам правления Екатерины Второй. Очень порадовал Разин с сотоварищами. В папахах и с погонами на плечах -)
LS: Гастон пишет: я бы не поставил работу Дюма, рядом с работой Пикуля В каком смысле рядом? К сожалению, мне сложно судить о Пикуле, мое знакомство с ним ограничилось двумя-тремя главами не помню какого романа не помню сколько лет назад...
Гастон: LS пишет: В каком смысле рядом? В таком, что он собирал материал только лет по пять-десять и по нему можно сверяться с историей как по справочнику. Так же, как например, по Сенкевичу.
LS: Гастон пишет: А у вас разве не возникает точного образа? Образа кого/чего? Уточните, плз. Гастон пишет: собирал материал только лет по пять-десять и по нему можно сверяться с историей как по справочнику. У меня нет уверенности, что высокая степень исторической достоверности так уж важна для художественного произведения: есть риск впасть в другую крайность - превратить роман в нудную монографию. Кроме того, слишком увлекшись задачей создания объемного исторического полотна, автор должен опираться на некий пласт источников и их толкования, что рано или поздно приведет к принятию им определенной доктрины, заставит следовать какому-то течению в совеременной ему науке. К истине это не имеет никакого отношения - мы не можем разобраться, что у нас было пятьдесят лет назад, не то что триста. Долгое время Дюма пинали за то, что он все наврал. Теперь же, скрепя сердце, историки начинают признавать, что в общем, все так и было - и история с подвесками имела место, и Ришелье не ровно дышал в сторону королевы (только помножено это было на политические интересы, оговариваются историки. А что Дюма утверждал иное?). А то что Сен-Мара и Шале СанСаныч угробил раньше лет на десять... Так и не относятся эти байки напрямую к роману. ;) А историю Франции мы все равно знаем по романам Дюма. Наверное, историю ни одной страны так не знают в мире... И, заметьте, в целом, знаем довольно точно!
Гастон: Долгое время Дюма пинали за то, что он все наврал. Теперь же, скрепя сердце, историки начинают признавать, что и история с подвесками была, и Ришелье имел склонность к Анне Австрийской (только помножено это было на политические интересы, оговариватся историки. А что Дюма считал иначе?). А то что Сен-Мара и Шале СанСаныч угробил раньше лет на десять... Так и не относятся эти байки напрямую к роману. ;) Неужели? Ни у одного серьезного историка я не читал про подвески ))) Насчет Ришелье и АА - это просто уже анекдот какой-то. Где доказательства то? Кроме клеветнических памфлетов? С Шале вроде все в порядке. Плюс-минус год не считается ))) Про Сен-Мара даже не припомню. В каком романе он упоминается? LS пишет: У меня нет уверенности, что высокая степень исторической достоверности так уж важна для художественного произведения: есть риск впасть в другую крайность - превратить роман в нудную монографию. Кашу маслом не испортишь ))))) У многих получается интересно и точно писать об истории. А вот грубые ошибки порой портят впечатление даже от самого потрясающего текста. Образа кого/чего? Уточните, плз. Образ того, что описывает автор в романе. А историю Франции мы все равно знаем по романам Дюма. Наверное, историю ни одной страны так не знают в мире... И, заметьте, в целом, знаем довольно точно! Извините, конечно, но лично мне такие знания нафиг не нужны ))) Даже побасенки Сабатини более достоверны, чем книги Дюма. Да, есть такая особенность, Дюма неплохо удаются портреты отдельных исторических личностей. Но в передаче событий у меня к Сан Санычу доверия нет. Особенно после трилогии о Религиозных Войнах. А историю можно неплохо узнать по работам французских, английских, итальянских, немецких и даже русских историков. Ну или хотя бы прочитать многотомный труд Гизо. Не без помпы, зато факты не искажены. А еще есть не менее популярный в России автор Дрюон. В заключении хочу сказать. Что искать у Дюма точность и двух-трехслойные комбинации с сюжетом мне кажется очень странным поступком ))) Мне его творчество нравится простотой слога. Отменными диалогами. И динамичностью сцен.
LS: Гастон пишет: Образ того, что описывает автор в романе. *возвращаясь к контексту вопроса* Извините за занудство, русский писатель - про крепостного? Тогда да - мне, русскому читателю не нужно детализировать комплекс крепостнических отношений в Российской империи, а обычному европейцу необходимо их ратолковать подробно. Однажды мне пришлось объяснять китайцу - специалисту по русскому языку - смысл фразы "с утра выпил - весь день свободен". Он так и не понял. Гастон пишет: Ни у одного серьезного историка я не читал про подвески Естествено, если считать серьезными историками лишь тех, кто принципиально не опирается на мемуары. И если считать серьезными историками тех, кто просто нравится в данную минуту. ;) Долгое время мне представлялась железобетонным авторитетом трехтомная история Франции (М.1972), пока не обнаружились ляпы, тщательно замаскированные сурьезным сравнительным анализом двух- и трехпольной системы в стиле модной тогда политэкономии. Этот колосс не рухнул, но изрядно накренившись, убедил меня, что считаться носителем истины в последней инстанции - опасное занятие. Взгляды на историю в целом и отдельные ее периоды так часто менялись, что утверждать что-либо безапелляционно уже, наверное, не стоит. (Мы продолжаем спор про Декарта?) Гастон пишет: историю можно неплохо узнать по работам французских, английских, итальянских, немецких и даже русских историков Безусловно, если я захочу подробно изучить историю Франции, я обращусь к рекомендованным Вами источникам. Но, как Вы думаете, что может вызвать подобный интерес у среднестатистического гражданина, школьника? И почему не наблюдается в широких массах такого интереса к истории Персии, Японии, того, что сейчас называется Германией? Не потому ли, что их литература не имела счастья иметь своего Дюма? Гастон пишет: лично мне такие знания нафиг не нужны Вы абсолютно правы - не стоит изучать историю (как науку) по беллетристике. Ровно так же и не стоит навешивать на литературу несвойственные ей функции и задачи. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
Гастон: LS пишет: *возвращаясь к контексту вопроса* Извините за занудство, русский писатель - про крепостного? В пику, римский писатель - про раба? Да, это часть "того" времени. Но ничего принципиально непонятного я не вижу. Также как в непривычной европейцу вассальной зависимости средневековой Японии или устройстве Речи Посполитой. LS пишет: Естествено, если считать серьезными историками лишь тех, кто принципиально не опирается на мемуары. И если считать серьезными историками, тех, кто просто нравится в данную минуту. ;) Многотомник Аното, труды Батифоля и даже сборную солянку Черкасова трудно упрекнуть в том, что они не опираются на мемуары того времени. Точно так же с Гизо (который к тому же почти везде дает копии документов и личной переписки исторических лиц) и многими другими. Мы продолжаем спор про Декарта?) Возможно. Но, учитывая, что Декарт во многом заблуждался. (в частности по вопросам оптики, физиологии) Нет никакой уверенности, что те, кто "придут после" не опровергнут все то, о чем мы рассуждаем, каким-нибудь простым и изящным способом ))))) И почему не наблюдается в широких массах такого интереса к истории Персии, Японии, того, что сейчас называется Германией? Не потому ли, что их литература не имела счастья знать Дюма? Очень странный вопрос. Явно не по адресу. Я лично, не вижу никакой необходимости популяризировать историю отдельных стран, как и историю вообще. И поверьте, франкофилами в наше время становятся не из-за Дюма, а из-за французских мюзиклов, фильмов, Наполеона и просто хороших шансонье. Вы абсолютно правы - не стоит изучать историю (как науку) по беллетристике. Ровно так же и не стоит навешивать на литературу несвойственные ей функции и задачи. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. А разве кто-то, что-то навешивает на Дюма? Вон Шекспир вообще в плане истории, чушь писал. Но его любят за другое. Мне просто любопытно, почему вы подходите к роману с точки зрения истории? Зачем глубокий анализ беллетристики? Почему нельзя просто читать и наслаждаться?
LS: Гастон пишет: Мне просто любопытно, почему вы подходите к роману с точки зрения истории? Зачем глубокий анализ беллетристики? Почему нельзя просто читать и наслаждаться? А мне хотелось задать этот вопрос Вам. :)))) Гастон пишет: И поверьте, франкофилами в наше время становятся не из-за Дюма Вы знаете, меня давно чешутся руки повесить опрос на эту тему на inFrance. Почему-то у меня есть уверенность в обратном. Извините, я сужу по себе и близким мне людям. К сожалению, назвать слету какого-нибудь китайского императора или описать кастовую иерархию Индии я не могу. Если я знаю, чем отличается Генрих Третий Валуа от Генриха Четвертого Бурбона, если я знаю о религиозных войнах и абсолютизме - это благодаря Дюма. Благодаря Дюма мне захотелось прочесть по истории Франции еще кое-что, кроме учебника. Благодаря Дюма, я знаю, где расположен город Блуа и Бордо, какого цвета вода в Сене и Луаре и о меловой основе почв Шампани. То же касается "Романа о Розе" и даже Гийома Аполлинера. Мне кажется, это не так мало для простого обывателя.
Гастон: LS пишет: А мне хотелось задать этот вопрос Вам. :)))) Мне? А разве это я выясняю степень легитимности прав Мордаунта на наследство? Или меня заботит чем занимался Атос между первой и второй частью ТМ? ))) LS пишет: Вы знаете, меня давно чешутся руки повесить опрос на эту тему на inFrance. Почему-то у меня есть уверенность в обратном. Поставьте. Но на тех форумах и сообществах где я был, Дюма поминают редко. Мне кажется, это не так мало для простого обывателя. Не плохо. Но вы ведь прекрасно бы обошлись и без этих знаний? ))
LS: Мне хотелось задать этот вопрос Вам потому что Вы часто и жестко упрекаете Дюма в неисторичности. Вспомните, что этот наш раунд начался с противопоставления Дюма и Пикуля. Гастон пишет: Но вы ведь прекрасно бы обошлись и без этих знаний? Конечно. Ведь в мои планы не входило делать своей профессией (источником заработка) ни историю, ни литературу. На фига козе баян? Без этого излишества легко можно обойтись при добыче автозапчастей и походе на рынок за картошкой. К тому же все это очень мешает смотреть телевизор и пить пиво.
Гастон: LS пишет: потому что Вы часто и жестко упрекаете Дюма в неисторичности. Вспомните, что этот наш раунд начался с противопоставления Дюма и Пикуля. Это был лишь пример того, что по роману не заметно, чтобы Дюма вникал во все те подробности, в которых вы его подозреваете ))) Я про "достоверность" Натали. Даже слухи интерпретированы без порядка ))) Конечно. Ведь в мои планы не входило делать своей профессией (источником заработка) ни историю, ни литературу. На фига козе баян? Самое смешное, что в этом я совершенно с вами согласен. Но мы почему-то продолжаем спорить ))) К тому же все это очень мешает смотреть телевизор и пить пиво. Пиво не трогать! Оно - святое ))))))))))))) А увлечение Дюма, историей, Францией вряд ли помешает всему остальному.
Snorri: Простите, что встреваю в ваш спор, не удержалась. Гастон пишет: Не плохо. Но вы ведь прекрасно бы обошлись и без этих знаний? )) Это уже дело вкуса. В конце концов, человек обошелся бы прекрасно без многих знаний и книг, однако многие хомо сапиенсы упорно продолжают пополнять знания, которые, казалось бы, не принесут им никакой практической пользы. По крайней мере, на первый взгляд ;-) Гастон пишет: Но на тех форумах и сообществах где я был, Дюма поминают редко. Дюма читают далеко не все. Часть моих друзей признавались, что не могли преодолеть первые страницы "Мушкетеров", т.к. это было скучно. А для кого-то увлекательно! То же самое с музыкой: некоторым французские мюзиклы кажутся слащавыми, Наполеон - фигура не самая симпатичная и т.д. Одним словом, у каждого "история болезни" своя. Однако же Дюма продолжают читать, пусть и не так активно, как прежде, но все-таки... И опять-таки: если бы не Дюма, не знаю, стала бы я интересоваться историей Франции в частности и историей вообще. И в качестве "отправного пункта" этот писатель весьма неплох ;-)
Гастон: Snorri пишет: Это уже дело вкуса. В конце концов, человек обошелся бы прекрасно без многих знаний и книг, однако многие хомо сапиенсы упорно продолжают пополнять знания, которые, казалось бы, не принесут им никакой практической пользы. По крайней мере, на первый взгляд ;-) Но, заметь, не каждый человек. И тут даже не один на сотню стремится знать. Но мне импонируют мнения Бэкона, Ньютона, Паскаля и прочих. Которые стремились познать этот мир, чтобы познать Бога и свое место в мире. По сути, со временем ничего не изменилось. Разве что формулировка "Бога".
Snorri: Гастон Но в то же время, сколько людей могут превосходно обойтись без знания законов Ньютона, даже не зная, кто был сей славный муж :-) Выдающихся мыслителей много, но тех, кому их достижения непосредственно не нужны, еще больше... Т.е. люди пользуются какими-то достижениями, но не так часто вникают в их суть, воспринимая это как нечто вполне само собой разумеющееся. Я ведь не говорю, что стремление к познанию противоестественно. Наоборот. Только "каждый выбирает по себе"...
LS: Гастон пишет: по роману не заметно, чтобы Дюма вникал во все те подробности, в которых вы его подозреваете ) Боже сохрани! Никогда в голову мне не приходила даже тень мысли, что СанСаныч тщательно продумывал детали, которые мы перетираем здесь. Но у меня есть уверенность, что 1. Дюма писал на основе мемуаров 2. Мемуаров современников и участников событий, 3. Которым был хорошо понятен и знаком окружающий мир, 4. Который сейчас пытаются восстановить историки, 5. Знаниями и находками которых пользуемся мы, 6. Чтобы восстановить детали картины, нарисованной Дюма. В доме который построил Джек :)))))) Гастон пишет: увлечение Дюма, историей, Францией вряд ли помешает всему остальному. Дюма - привычка читать с детства, читающий человек не может долго смотреть телевизор (хорошее кино, увы, показывают лишь в районе трех ночи). Кстати о Наполеоне. Федор Михайлович, по-моему, очень детально описал путь который привел нашу страну туда, где она сейчас. Насколько я помню, путь этот начинался с нервных студентов в трущобах Санкт-Петербурга, бредивших корсиканским пузаном. Папа-Дюма гораздо безопасней. Нет? Гастон пишет: Пиво не трогать! Кто любит арбуз, а кто - свиной хрящик.
Гастон: Snorri пишет: Это уже дело вкуса. В конце концов, человек обошелся бы прекрасно без многих знаний и книг, однако многие хомо сапиенсы упорно продолжают пополнять знания, которые, казалось бы, не принесут им никакой практической пользы. По крайней мере, на первый взгляд ;-) Разумеется. Я даже уверен, что всего знать не нужно. Проще пользоваться методом Шерлока Холмса и забивать "чердак" лишь полезными практически знаниями ))) LS пишет: В доме который построил Джек :)))))) Может и так. Но мемуарами пользовались всегда ))) А во время Дюма еще надо учитывать специфиеские взгляды его современников. Точней тех людей, с которыми он советовался по вопросам истории. Кстати о Наполеоне. Федор Михайлович, по-моему, очень детально описал путь который привел нашу страну туда, где она сейчас. Насколько я помню, путь этот начинался с нервных студентов в трущобах Санкт-Петербурга, бредившим корсиканским пузаном. Папа-Дюма гораздо безопасней. Нет? В таком контексте я корсиканским чудовищем не интересовался. У меня к нему вообще стойкая антипатия. Но, уже по итогам наполеоновских войн было видно, куда приводит подобные дороги.
LS: Гастон пишет: А во время Дюма еще надо учитывать специфиеские взгляды его современников. Точней тех людей, с которыми он советовался по вопросам истории. Я читаю "Трех мушкетеров". Потом - "Мемуары" Ларошфуко. Извините, я не вижу людей, стоявших между Дюма и Ларошфуко, если брать историческую канву. Беру пример "Трех мушкетеров", т.к. этот роман мне известен лучше других.
Amiga: И поверьте, франкофилами в наше время становятся не из-за Дюма, а из-за французских мюзиклов, фильмов, Наполеона и просто хороших шансонье. Нет :))) Дюма в этом списке как минимум никому не уступает. А уж кино однозначно стоит на последнем месте...
LS: Гастон пишет: Проще пользоваться методом Шерлока Холмса и забивать "чердак" лишь полезными практически знаниями Простите мое любопытство, но мнения Бэкона, Ньютона, Паскаля и прочих. Которые стремились познать этот мир, чтобы познать Бога и свое место в мире. Вы изучали в целях практических? Вы извлекаете из них пользу? Если не секрет, какую? Может, мне тоже нужно... ;)
Гастон: Вы изучали в целях практических? Вы извлекаете из них пользу? Если не секрет, какую? Может, мне тоже нужно... ;) Начну с того, что математика, физика, химия, биология, астрономия и философия - увлекательнейшие сферы моей жизни. Они мне интересны и в теории, и на практике. Без первых трех, мне как инженеру-строителю просто не обойтись. Впрочем, вне работы они не становятся менее полезны. Поменять розетку, починить кран, найти дорогу в лесу, протравить кинжал, решить жене контрольную по теории вероятностей, сменить покрышку, избежать солнечного удара, составить график работ, написать вам ответ на форуме, да много для чего можно делать, зная принципы устройства окружающего мира. Т.е. для меня теория переходит в практику. Я считаю это важным. Но это же не обязательно. Можно пользоваться одной лишь наблюдательностью, не вникать в суть вещей. Это индивидуальный выбор. LS пишет: Я читаю "Трех мушкетеров". Потом - "Мемуары" Ларошфуко. Извините, я не вижу людей, стоявших между Дюма и Ларошфуко, если брать историческую канву. Беру пример "Трех мушкетеров", т.к. этот роман мне известен лучше других В свое время, ища информацию по герцогу Орлеанскому, был удивлен, что и он оставил после себе мемуары. Подозреваю, этим "грешил" каждый второй аристократ той эпохи. Представляете какое количество потенциального чтива? Но кто-то же выбрал для Дюма Ларошфуко, Реца и др.)))
LS: Вы заметили, что Дюма опирался на мемуары, которые были, так сказать, на слуху? Мемуары ключевых фигур в событиях французской истории первой половины XVII века. Так что никакого поиска особого, наверное, и не было - пришел и взял в библиотеке первое, что подвернулось под руку. Согласитесь, странно было бы пытаться понять степень влияния одной личности на другую методом выяснения, кто рекомендовал к прочтению сказку "Колобок". Гастон пишет: математика, физика, химия, биология, астрономия и философия - увлекательнейшие сферы моей жизни. *осторожно и деликатно* старый умник по имени Козьма Прутков предостерегал: "Нельзя объять необъятное". Опыт подсказывает мне, для того чтобы Поменять розетку, починить кран, найти дорогу в лесу и т.д. не нужно "познавать Бога" (что само по себя является грехом гордыни ;)). И даже осознание своего места в мире не обязательно.
Гастон: LS пишет: *осторожно и деликатно* старый умник по имени Козьма Прутков предостерегал: "Нельзя объять необъятное". Разумеется. Но разве не в этом величие природы и дерзость человека?
LS: Знаете, мне однажды встретилось остроумное определение человека как "трагической попытки природы осознать себя".
Гастон: LS пишет: Вы заметили, что Дюма опирался на мемуары, которые были, так сказать, на слуху. Мемуары ключевых фигур событий французской истории первой половины XVII века, так что никакого поиска особого, наверное и не было. Согласитесь, странно было бы выяснять степень влияния одной личности на другую методом выяснения, кто рекомендовал к прочтению сказку "Колобок". Влияние не на личность, а на роман. А как же Маке и приятель Дюма, библиотекарь Мери? Они ведь подавали ему "пищу", для ТМ,
Гастон: LS пишет: Знаете, мне однажды встретилось остроумное определение человека как "трагической попытки природы осознать себя".
LS: Гастон пишет: А как же Маке и приятель Дюма, библиотекарь Мери? Моруа утверждает, что мемуары д`Артаньяна (Куртиля де Сандра) записаны в формуляр Дюма. Дескать это свидетельствует о том, что первооткрывателем был именно Дюма, а не Маке. Хотя, если честно, для меня это не важно. :)))
Гастон: LS пишет: Моруа утверждает, что мемуары д`Артаньяна (Куртиля де Сандра) записаны в формуляр Дюма. Дескать это свидетельствует о том, что первооткрывателем был именно Дюма, а не Маке. Хотя, если честно, для меня это не важно. :))) Да он вообще поет диферамбы Сан-Санычу. Но тем не менее, творчество у них было общее. И идея использовать эту эпоху и действующих лиц, по словам того же Моруа, принадлежала Маке.
LS: Гастон пишет: Да он вообще поет диферамбы Сан-Санычу Моруа трясет ксерокопией формуляра, а также заявляет, что Дюма - не сознательный гад - заиграл книгу. :( А Вы говорите - дифирамбы...
Гастон: LS пишет: Моруа трясет ксерокопией формуляра, а также заявляет, что Дюма - не сознательный гад - заиграл книгу. :( А Вы говорите - дифирамбы... Это сущий пустяк по сравнению с проделками аббата Буаробера )))
LS: Извините, дорогие, я вернусь к нашей с Гастоном беседе по поводу достоверности исторических романов. Еще чуть пофлудю? Гастон, Вам известна история с Ле Фоше в романе Окуджавы "Путешествие дилетантов"? Главный герой романа, события которого разворачиваются в середине позапрошлого века, князь Мятлев вертит в руках пистолет системы Ле Фоше. Дотошный историк делает писателю замечание, дескать это оружие появилось лишь через пару-тройку лет после описываемых событий. Окуждава остроумно выкрутился, заявив, что Мятлев дружил с оружейником, и тот прислал ему опытный образец. Я к тому, что ляп писателя, который довольно долго работал в архивах (см.песню "Я пишу исторический роман") и намного больше нашего Дюма уделил внимания документальным подробностям, попался на глаза очень узкому специалисту. Может, таких специалистов - один-два на всю страну. И, наверное, его раздражение заслуживает уважения... Только эта ошибка в два-три года ничего не добавила и не отняла у художественого произведения (кстати, кто не читал, рекомендую). У нас есть прекрасный роман, а не статья об истории короткоствольного огнестрельного оружия для научного журнала. Если честно, о существовании этой марки пистолетов мне стало известно только из "Путешествия дилетантов". И ошибка была бы замечена мной, если б в тексте фигурировало название вроде парабеллума. Поэтому выдвигаю идею маркировки художественных произведений (по аналогии с фильмами "детям до шестнадцати - ни-ни"), чтоб уберечь узких специалистов от растравления желчи: кроме историков, кроме юристов, кроме милицанеров и гаишников и т.д. А? Примечание модератора: ответ Гастона (сообщение состояло из двух частей и было перенесено вместе с отдельной веткой дискуссии в другую тему): Одно дело с пистолетами, это вещь действительно узкоспециализированная. Другое дело, что вы (см выше) выдвигаете Дюма в популяризаторы французской истории и культуры. Но ведь он пишет с ошибками и дает ложное представление о фактах и некоторых личностях. На тех, кто историю знает, это как раз никак не повлияет. А те кто дальше книг Дюма не продвинутся, получат компот с гнилыми яблоками.
Nataly: Treville пишет: вы рассуждаете об Атосе как о существующем человеке, а я говорю вам об ОБРАЗЕ Атоса. Образ Атоса… Образ Чацкого… Образ комиссара… Не, не то, господа. Совсем не то. Для меня каждый из господ мушкетеров – живой человек, и особенно граф, биографию которого я могу изложить четче, чем свою… Хотите, расскажу, как он выглядит в моем представлении? Сильный, очень сильный, человек с бешеной энергетикой и животной грацией… Чертовски умен. Такие как он заполняют собой любое пространство и очень уверенно чувствуют себя в своем теле. Таким безразлично мнение окружающих и они всегда настороже, потому как надеются только на себя и никогда на Бога или еще кого-то. Признает только законы разума и природы. Он себя очень уважает, настолько, что бы быть безупречно порядочным… и не осуждать других… А еще упрям и всегда добивается своего. Любой ценой. И еще момент. Этот человек в свое время потерял ВСЕ, что имел. ВСЕ. И понял, насколько в нашем мире все хрупко и относительно, понял, что от бездны любого из нас отделяет хрупкое стекло (и дай Бог, что бы не мыльная пленка). Поэтому никогда и ни за что он не подведет хотя бы одного из тех, кто рядом. Друга, знакомого, слугу, лошадь… все равно. Я не знаю, насколько этот образ соответствует каноническому, и каким представляют себе его остальные, но для меня – он такой.
LS: Гастон пишет: вы выдвигаете Дюма в популяризаторы французской истории и культуры. Но ведь он пишет с ошибками и дает ложное представление о фактах и некоторых личностях. На тех, кто историю знает, это как раз никак не повлияет. А те кто дальше книг Дюма не продвинутся, получат компот с гнилыми яблоками. Повторюсь. Из книг Дюма мы запоминаем основные события и персонажей истории. В чем он ошибается? В том, что Карл Первый был казнен на площади перед толпой народа? Что Валуа сменили Бурбоны? Что Ришелье осаждал Ла-Рошель и морил женщин и детей голодом? В том что французы убивали французов, потому что пели псалмы, кто на родном языке, а кто по латыни? По-моему, основная кнава событий - верная. А к "гнилью" (по Вашей терминологии) можно отнести детали. Кому захочется узнать больше, пойдет в библиотеку или полезет в И-нет. То, что у Дюма больше рассказано, чем в учебнике - это правда. Как и то, что Дюма запоминается лучше и легче чем учебник. Лично мне после учебника мало чего хотелось изучать, а вот после Дюма - результат перед Вами. Мы с Вами сравниваем два разных пути: вы - от истории (науки) к Дюма, а я - наоборот. Встретились на форуме Дюмании ;)
LS: Nataly, большинство из нас могут изложить свое представление об Атосе (д`Артаньяне или Арамисе) более менее полное. Некоторые, особенно продвинутые, могут изложить даже подробности биографии оранжевого мерина д`Артаньяна. ;) Но мне кажется, что самое главное в этих представлениях - логика характера героя и его соответсвие первоисточнику, черт возьми! Иначе мы получаем обмен очередыми порциями эротических фантазий, которые рано или поздно упираются в беспомощное "а я так его себе представляю". И летают по экранам кунфуцирующие мушкетеры и нежно обнимается со своими горничными миледи. И выходит, что Арамис - голубоглазый блондин, а д`Артаньяну в Менге щас стукнет сорок. Я соглашусь с любым вариантом любого героя "Трех мушкетеров", если это будет подкреплено текстом Дюма, и если на этот текст хорошо "ляжет" история.
Nataly: LS пишет: Я соглашусь с любым вариантом любого героя "Трех мушкетеров", если это будет подкреплено текстом Дюма, и если на этот текст хорошо "ляжет" история. *беспомощно краснея и заикаясь, полусдавленным шепотом* но я же не кино снимаю... и не альтернативу на форуме выкладываю... и не слэши пишу... ну можно я чуть-чуть... совсем чуточку... представлю себе его таким?...* поджимает губы и теребит передник*
Andree: Nataly пишет: Он себя очень уважает, настолько, что бы быть безупречно порядочным… и не осуждать других… А еще упрям и всегда добивается своего. Любой ценой. И еще момент. Этот человек в свое время потерял ВСЕ, что имел. ВСЕ. И понял, насколько в нашем мире все хрупко и относительно, понял, что от бездны любого из нас отделяет хрупкое стекло (и дай Бог, что бы не мыльная пленка). Поэтому никогда и ни за что он не подведет хотя бы одного из тех, кто рядом. Друга, знакомого, слугу, лошадь… все равно. Nataly, как хорошо Вы написали! Думаю, Ваше описание очень точно передает сущность натуры Атоса, помогает понять его. Это сильная волевая личность, не осуждать других, никого никогда не подведет - какие хорошие качества! В каком-то смысле можно брать с него пример. Есть, чему поучиться.
LS: Nataly пишет: *беспомощно краснея и заикаясь, полусдавленным шепотом* но я же не кино снимаю... и не альтернативу на форуме выкладываю... и не слэши пишу... ну можно я чуть-чуть... совсем чуточку... представлю себе его таким?...* поджимает губы и теребит передник* *строго, сдвинув брови* Нет! Шаг влево, шаг вправо - расценивается как попытка к бегству. Прыжок на месте - попытка улететь. Расстрел на месте. Nataly, Вы только не подумайте, что я именно Ваше "представление" осуждаю. Это я - вообще, так... накипело. А то сначала голубоглазый блондин, а потом вилкой в него тычут...
Treville: Amiga, спасибо Вам за поддержку. Нечасто я ее ощущаю на этом форуме... :-)))))) Натали, вы меня удивляете во второй раз. Я начинаю думать, что тот человек, с которым я говорила в письмах, и тот, кто отвечает мне на форуме - две разные личности. Дело в том, что Натали, с которой я переписывалась, хорошо разбиралась в соционике. Читаю теперь: Nataly пишет: Сильный, очень сильный, человек с бешеной энергетикой и животной грацией… Чертовски умен. Такие как он заполняют собой любое пространство и очень уверенно чувствуют себя в своем теле. Таким безразлично мнение окружающих и они всегда настороже, потому как надеются только на себя и никогда на Бога или еще кого-то. Признает только законы разума и природы. Он себя очень уважает, настолько, что бы быть безупречно порядочным… и не осуждать других… А еще упрям и всегда добивается своего. Любой ценой. Вдумайтесь в то, что вы написали. Это, по-вашему, Робеспьер? Из робовских характеристик я вижу одну порядочность. Бешеная энергетика, животная грация, упрямство, заполнение жизненного пространства, всегда настороже... Человек, портрет которого вы набросали - Жуков чистой воды! Вот теперь и делаем выводы: 1) Или нас разыгрывают, и за Натали пишет два разных человека 2) Или вы вкладываете в образ Атоса те качества, которых вам самим недостает, как вы считаете (Ведь вы уверяли меня, что вы - Робеспьер по типу, а Жуков, как вы, может, помните - ревизный тип для Робеспьера), и уже сами искренне верите в то, что таким Атос и у Дюма описан 3) Или у вас серьезные личностные проблемы В первом и во втором случае считаю продолжение нашей дискуссии бессмысленным, в третьем - хотелось бы побеседовать с вами в привате
Nataly: Treville пишет: 1) Или нас разыгрывают, и за Натали пишет два разных человека 2) Или вы вкладываете в образ Атоса те качества, которых вам самим недостает, как вы считаете (Ведь вы уверяли меня, что вы - Робеспьер по типу, а Жуков, как вы, может, помните - ревизный тип для Робеспьера), и уже сами искренне верите в то, что таким Атос и у Дюма описан 3) Или у вас серьезные личностные проблемы В первом и во втором случае считаю продолжение нашей дискуссии бессмысленным, в третьем - хотелось бы побеседовать с вами в привате отвечаю по пунктам:))))) 1. Нас не двое, нас го-ораздо больше. Десятка два. У нас ООО, а Nataly-- зарегистрированнвй бренд. Хотите приобрести часть акций??? 2. Как человек, хорошо знакомый с соционикой, вы должны понимать, что ТИМ обеспечивает образ мыслей, а поведение и мно-огое другое воспитываются средой. К тому же есть подтипы. Вы много видели Робов с неуловимым отпечатком властности на лице?.. А что делать мужику, который от рождения должен заниматься командованием -- семьей, вассалами, солдатами?!... И Атос был неплохим воином и управляющим -- то есть прекрасно реализовался в тех сферах, которые по Вашей логике Робам противны. Должна признаться, в тех ситуевинах, когда приходилось управлять людьми я тоже неплохо справлялась. И моя болевая функция не сопротивлялась, поскольку это было необходимо. 3. Не обсуждается. Когда-то я по глупости направила идиотское письмо одному из участников форума с целью поддержать человека, как мне тогда казалось, это необходимо. Получила резкую и вполне заслуженную отповедь. С тех пор я перестала заниматься душекопательством тогда, когда меня об этом не просят. И, кстати, своим предложением вы серьезно задеваете одну из заповедей Робов к которым я все же принадлежу, несмотря на все Ваши сомнения -- ни в коем случае не казаться слабым и не пользоваться помощью. Прошу прощения за возможную резкость -- у меня, увы, сейчас не так много времени, что бы заниматься стилистикой. P.S. если что-то я в жизни ненавижу, так это необоснованные рамки и ограничения. Особенно в той сфере, которая не регулируется математикой.
Nataly: Этой ночью я хохотала до слез -- неожиданно для меня открылась очевидная истина... Я представила себе 12-15 летнего парня, восхищенно смотрящего на греческую статую... Ежели учесть, что как правило, древние греки изображали полу- или вовсе обнаженных женщин, то становится понятно, что развитие ребенка шло в совершенно нормальном направлении -- плейбоя-то тогда не было....
LS: Nataly пишет: развитие ребенка шло в совершенно нормальном направлении *тихо, чтоб никто не услышал* Я не знаю, откуда народ придумал что-то про НЕ нормальное развитие...
Nataly: Я когда про статую читала, поежилась -- как-то не нормально это было для меня:)))))))) Но потом дошло:)))))))))
Nataly: Еще раз ТОЛЬКО про Атоса.:))))))))) Обсуждали мы с LS в привате животрепещущую тему -- как именно граф умудрился усыновить ребенка так, что бы избежать кривотолков и нервотрепки. LS с присущей ей эрудицией сообщила, что: «Наверное, с этим графу пришлось повозиться не один год - ведь он не монарх, чтоб решать такие вопросы простым ордонансом. А закон не приветствовал усыновление, чтоб ограничить количество внебрачных детей и защитить интересы законных. Было полно рогаток, обойти которые достаточно сложно. Особенно, если речь шла об усыновлении ребенка дворянином. Усыновление - процесс долгий и с не гарантированным результатом.» Я задумалась. Графа было искренне жаль. Усыновлять собственного сына, да еще и не один год, да еще и за немерянные бабки, с подделкой документов и вечным опасением, что кто-то расколется (или тогдашнее МВД затеет операцию "чистые руки":)))))))))))))) и правда выплывет наружу... И тут меня осенило, что при желании было можно сделать все намного проще: Смотрите сами: граф де Ла Фер оставался официально женат (свидетели смерти Миледи молчали, молчат и молчать будут, да и доказать, что леди Винтер являлась графиней де Ла Фер сложновато, где вышеупомянутая графиня не знает никто), а женатый человек имеет все права на законнорожденного ребенка. Надо было лишь посетить церковь в соседней деревне, с сокрушенным видом сказать, что надо окрестить ребенка, а матушка его больна (простудилась, купаясь в Лисе, блин ) и записать дитя на свое имя. А потом широкой общественности рассказывать о сиротке и сельском священнике... Как вам такая идея???:)))))))))))
LS: Идея блестящая! Остроумная и логичная. *чешет в затылке* Тока из нее вытекает, что официально по документам матушкой Рауля является графиня де Ла Фер (девичья фамилия де Бейль). Да, о таком сыночку лучше не рассказывать, а то он как начнет интересоваться: "Каин, где твой брат Авель?"
Жан : Nataly пишет: И тут меня осенило, что при желании было можно сделать все намного проще: Смотрите сами: граф де Ла Фер оставался официально женат (свидетели смерти Миледи молчали, молчат и молчать будут, да и доказать, что леди Винтер являлась графиней де Ла Фер сложновато, где вышеупомянутая графиня не знает никто), а женатый человек имеет все права на законнорожденного ребенка. Надо было лишь посетить церковь в соседней деревне, с сокрушенным видом сказать, что надо окрестить ребенка, а матушка его больна (простудилась, купаясь в Лисе, блин ) и записать дитя на свое имя. А потом широкой общественности рассказывать о сиротке и сельском священнике... Как вам такая идея???:))))))))))) Перед вами все остальные авторы историй миледи и Рауля просто сопляки! LS пишет: Да, о таком сыночку лучше не рассказывать, а то он как начнет интересоваться: "Каин, где твой брат Авель?" Наоборот надо рассказать, что бы вышеназванный вопрос не смог возникнуть. Представьте себе, Мордаунт и Рауль бросаются друг другу в объятия с криком "Братец, я тебя нашел!"
Nataly: Я представила себе другое... Год хотя бы 1650... в двери поместья Бражелон стучится тогдашняя перепись населения и начинает графа доставать на предмет наличия прописанной супруги... И самое смешное, что аннулировать этот брак было уже НЕВОЗМОЖНО...
LS: Не усугубляйте! Не было тогда переписей и некому было интересоваться судьбой графини. ;)
Гастон: Переписи как раз были :-) Еще в древнем мире, не говоря уж про средневековье. Даже у нас монголы-московиты этим занимались, чтобы налоги эффективней собирать.
LS: Гастон пишет: этим занимались, чтобы налоги эффективней собирать Так второе сословие, вроде, было освобождено от податей?
Гастон: LS пишет: Так второе сословие, вроде, было освобождено от податей? Оно несло другие повинности. А также являлось хозяином, арендодателем и т.д. третьего сословия.
LS: Помнится, что только Людовик XIV предпринял попытку навести порядок среди дворян, избавиться от самозванцев. Кольбер несколько лет занимался этим делом. Кроме того, если следовать аналогии с переписями в нашем Отечестве, баб никогда не считали. Пересчитывали дворы, мужиков, тягловую силу. Как видите, графиня де Ла Фер не могла быть причислена ни к одному из указанных видов податных единиц. ;)
Гастон: LS Что мне в вас нравится, мадам, вы как та лягушка, не сдаетесь и продолжаете болтать лапками до последнего )) Граф все-таки не какой-нибудь гасконец, имеющий в своем распоряжении шпагу, шпоры, да шляпу с пером. А человек с, по меньшей мере, тремя коленами служивого дворянства и поместьем, вероятно не одним. Думаю, его женой поинтересовались, хотя бы с точки зрения возможных имущественных притязаний. А еще церковь вела записи о человеке от рождения до смерти. Там Анну прописали при венчании.
LS: Но ведь супруги де Ла Фер покинули родовое гнездо графов? Может, они в Новый Свет отправились? Как же в этом случае церковь могла отслеживать их биографию? Мне правда очень интересны эти детали. Поделитесь своими знаниями и соображениями, не жадничайте. :)
Nataly: А кому интересоваться-то???? Кому она была нужна-- мертвая жена при живом-то муже?.. Все имущественные дела вел мужчина, вот если бы он помер, не оставив наследников, тогда другое дело. Кстати, всегда думала, когда эпилог "ВдБ" читала, что графом Дарта называют потому что ему Атос поместье завещал.
LS: Мы время от времени возвращаемся к неразрешимому вопросу. Каким образом скандальная история (во-первых) мезальянса графа де Ла Фер и (во-вторых) обстоятельств смерти его жены осталась за рамками широкого общественного обсуждения. Имея ввиду, что Атос принадлежал к первосортной аристократии, вся его жизнь должна была проходить под пристальным общественным вниманием и без всяких там сомнительных историй. А уникальность сцены на охоте и вовсе должна была стать известной всему королевству. И поэтому при первых словах "об одной любовной истории", рассказанной в Амьене, д`Артаньян должен был бы воскликнуть: "О! Так вы и есть тот самый граф де Ла Фер, о котором судачит каждая торговка зеленью вот уже пять лет? Вашу руку, сударь!" Nataly пишет: графом Дарта называют потому что ему Атос поместье завещал. *хмуро* Думаю, когда Атос пришел к выводу, что Бражелон не будет унаследован Раулем, ему было уже не до исправления завещания. А графский титул Артаньяну присвоил король. Вот меня, например, всегда занимал вопрос, что происходило с этим самым Артаньяном после вступления гасконцем в права наследования?
Гастон: LS А что в Новом Свете церкви не было? ))) Если честно, никогда не задумывался над этим вопросом ))) Я полагал что графиня сразу была записана Атосом в "мертвецы". После того, как Атос ее повесил. Он ведь вполне мог это сделать. А то что трупа нет - так утонула. И предъявить к примеру часть костюма. А то и вовсе похоронить "бревно". Или даже, их вместе похоронили ))) Судя по тексту, граф и сам подался в "мертвецы". - Граф де Ла Фер! - прошептала миледи, бледнея и отступая все дальше, пока не коснулась стены. - Да, миледи, - ответил Атос, - граф де Ла Фер, собственной персоной, нарочно явился с того света, чтобы иметь удовольствие вас видеть. Прися- дем же и побеседуем, как выражается господин кардинал. Объятая невыразимым ужасом, миледи села, не издав ни звука. - Вы демон, посланный на землю! - начал Атос. - Власть ваша велика, я знаю, но вам известно также, что люди с божьей помощью часто побеждали самых устрашающих демонов. Вы уже один раз оказались на моем пути. Я ду- мал, что стер вас с лица земли, сударыня, но или я ошибся, или ад воск- ресил вас... При этих словах, пробудивших в ней ужасные воспоминания, миледи опус- тила голову и глухо застонала. - Да, ад воскресил вас, - продолжал Атос, - ад сделал вас богатой, ад дал вам другое имя, ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо, но он не смыл ни грязи с вашей души, ни клейма с вашего тела! Миледи вскочила, точно подброшенная пружиной, глаза ее засверкали. Атос продолжал сидеть. - Вы полагали, что я умер, не правда ли? И я тоже думал, что вы умер- ли. А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль! Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?.. Право, у нас обоих странное положение, - с усмешкой продолжал Атос, - мы оба жили до сих пор только потому, что считали друг друга умершими. Ведь воспоминания не так стесняют, как живое существо, хотя иной раз воспоминания терзают душу!
LS: Гастон пишет: А что в Новом Свете церкви не было? Так бы сразу и говорили, что имеете ввиду церковь как институт, а не как часовенку в Витри. Про то, что церковь была прародителем наших ЗАГСов, это и ёжику ясно. В наше время, чтоб бывший человек официально получил статус покойника, нужно приволочь в ЗАГС справку о смерти и паспорт для его уничтожения. (Ну, или еще признание по суду умершим, что является делом муторным и долгим. Я предполагаю, что графиня могла быть признана покойницей благодаря средневековому аналогу этой процедуры.) А как это было в XVII веке? Принесли покойника в храм, отпели, закопали, надпись написали... в метрическую книгу и все? Крестили в одном храме, венчали в другом, отпевали в третьем. Записи, соотвественно, велись в каждом из них независимо. Значит, должны были быть межведомственные документы. Справки? Выписки? Мне никогда не попадались упоминания о подобных документах. О существовании их я могу лишь догадываться.
Гастон: LS пишет: А как это было в XVII веке? Принесли покойника в храм, отпели, внесли запись в метрическую книгу и все? Крестили в одном храме, венчали в другом, отпевали в третьем. Записи, соотвественно, велись в каждом из них независимо. Значит, должны были быть межведомственные документы. Справки? Выписки? Не силен в церковных институтах. Но я полагаю что там была централизованная система. И значит бумажки ходили по вертикали и горизонтали. А еще церковь была организована лучше, чем светские службы надзора. Ибо каждый прихожанин - это денюжка %) Делайте выводы.
LS: Гастон пишет: бумажки ходили по вертикали и горизонтали. Чтоб "бумажки ходили", нужны развитые коммуникативные системы и высокий уровень письменной культуры в обществе. Я подозреваю, что во Франции эпохи барокко с этим была некоторая напряженка.
Гастон: LS пишет: Чтоб "бумажки ходили", нужны развитые коммуникативные системы и высокий уровень письменной культуры в обществе. Я подозреваю, что во Франции эпохи барокко с этим была некоторая напряженка. Церковь (до появление печатного пресса) была сосредоточием письменности (а также основным источником образования). И связи внутри церкви были хорошо налажены. Коммуникативный инструмент отрабатывался не одно столетие.
LS: Гастон пишет: Церковь (до появление печатного пресса) была сосредоточием письменности *в сторону* меня когда-то потрясла информация вычитанная в одной книге. Количество документов в архивах города Пизы за пять лет конца XIV века равняется всем документам России (Московии) за XII-XIV века. Под коммуникативными связями я имею ввиду не только внутрицерковное движение документов, но и "межведомственное" сообщение. Зная, как была запутана судебная система, как противоречиво право, как, в целом, малограмотно население и несовершенно государственное устройство, я представляю себе не такую идиллическую картину, как Вы, Гастон.
Ира: А так ли надо каждой торговке судачить про какого-то там графа из Берри? (Это я цитирую, вроде бы правильно...) Он конечно еще и помер после этого, то есть вдвойне интересная история, но...может она и была не так недавно, чтобы о ней помнили? Долго ли сейчас помнят о жизни звёзд? Уж не десяток лет наверное. Да и желтой прессы как таковой не было, потрепались по-соседски, да забыли за делами. Нет разве?
Nataly: LS пишет: Каким образом скандальная история (во-первых) мезальянса графа де Ла Фер и (во-вторых) обстоятельств смерти его жены осталась за рамками широкого общественного обсуждения. 1.Мезальянс мог быть "замаскирован", то есть не прилюдное венчание и не оглашение происхождения невесты. Дворянка, вот и вся недолга. Ну представьте себе-- женитьба директора Вашего учреждения. Он будет перед Вами отчитываться -- на ком женится? От Вас ждут подарка и поздравлений, а не Вашего мнения. 2. Обстоятельства смерти его жены. Уехали вдвоем, вернулся один. Перекошенный, что-то там бормочет о смерти графини и скрывается. Что думает общественность? Пра-льно, графиня погибла в результате несчастного случая на охоте, тело сожрали звери, а граф не смог пережить смерть жены. НЕ МОГ он "записать ее в мертвые". Человек после такого стресса забывает свое имя, а уж что бы по церквям носится...
LS: Nataly пишет: 1.Мезальянс мог быть "замаскирован", На это Евгения высказала очень серьезное соображение. Холостой богатый граф был вожделенной партией для девиц и их родителей во всей привинции. Поэтому его матримониальные "перемещения" должны были находиться под пристальным вниманием не только окрестных крестьян, но и верхушки общества. Они, понимаешь, надеются,суетятся, а он - ба-бах! - женился. На ком? Это ж кому удалось всех обскакать? Nataly пишет: тело сожрали звери Шикарная версия! Прям картина маслом "Граф де Ла Фер созерцает пожирание тела своей жены дикими зверями". Из этого может родится очередной фанфик очередного больного воображения.
Nataly: LS пишет: *в сторону* меня когда-то потрясла информация вычитанная в одной книге. Количество документов в архивах города Пизы за пять лет конца XIV века равняется всем документам России (Московии) за XII-XIV века. Эх, сударыня, сравнили, наше (татаро-монгольское:))))))) Иго и их средневековье. Учтите еще, что во времена Нашествия погибло столько документов, не говоря уж о грамотных людях... Вы еще документы 1941-1945 вспомните...
LS: По новой концепции взаимоотношений Руси с Ордой (кивок в сторону Гастона - трактования событий и целых эпох тоже меняются) не было тотального разграбления страны. Завоевателям это было просто не выгодно: зачем резать курицу, которая несет золотые яйца. Сжигались только те города, которые выказывали особую непокорность в качестве меры устрашения для остальных. С русскими князьми устанавливались отношения, напоминающие сеньориально-вассальные. Упоминание о письменных источниках приведено мной в качестве иллюстрации о разнице развития Восточной и Западной Европы, выраженной в колоссальной разнице письменых культур, отмеченной еще Аверинцевым.
Snorri: Насчет Западной Европы и Руси. Приехала Анна Ярославна царствовать во Францию, привезла мужу в дар сундук с книгами, да вот незадача: Генрих I хоть и король, да только ни читать, ни писать не умел (крестик ставил на указах), а в Киевской Руси грамотность была если не поголовной, то весьма широкой. А что касается татаро-монгольского ига, так LS права, социо-культурный обмен был вполне цивилизованный. В отличие от все той же Европы.
LS: Snorri пишет: Приехала Анна Ярославна царствовать во Францию Анна Ярославна была дочерью князя, славного своими реформами, нацеленностью на Европу и Византию и на вхождене Руси в клуб цивилизованных государств. Думаю, Анну специально натаскивали на роль французской королевы, поскольку ее задача была не просто наследников рожать, а выполнять определенную миссию, запрограммированную ее отцом. Согласитесь, безграмотная дурочка не справилась бы с задачами, поставленными перед ней Ярославом Мудрым. Так что этот пример не совсем характерный, скорее исключение. А про сопоставление объемов письменных документов Пизы и Руси было, кажется, у Гуревича. "Баллада поэтического состязания в Блуа" Вийона относится к XIV веку. Следовательно уровень светской литературы был развит так высоко, что позволял проводить состязание. К этому времени уже были сформированы жанры, их законы и, главное, имелось достаточное количество тех, кто мог всем этим свободно заниматься. Вы представляете себе поэтическое состязание в Суздали или Смоленске в XIV веке? Кстати, как правильно - "в Суздали" или в "в Суздале"?
Nataly: *наивно* До чего ж у нас граф великий!!! Вот уже и к Древней Руси отношение поимел... Господа, а пойдемте в тему "История", была такая я точно помню:))))
Евгения: Nataly Идея оригинальная и интересная. Но... Я не думаю, что Атос на это пошел бы. Во-первых, вследствие нелюбви ко всякого рода махинациям, а во-вторых, из-за нежелания ворошить (для себя лично) светлую память незабвенной супруги. Мне кажется, если были другие пути, он пошел бы другими путями. А вообще, если приходит дворянин и заявляет, что он бездетен, не имеет ни одного родственника и хочет усыновить ребенка, чтобы передать ему имя и состояние, - неужели ему не пойдут навстречу? И кстати - если бы Атос умер бездетным и, например, без завещания, кому по закону достались бы его владения?
Кассандра: Кстати, а кому же они достались в итоге, ведь единственный сын графа сложил свою голову в далёкой Африке?
LS: Евгения пишет: если приходит дворянин и заявляет, что он бездетен, не имеет ни одного родственника и хочет усыновить ребенка, чтобы передать ему имя и состояние, - неужели ему не пойдут навстречу? А чистота дворянских рядов (вдруг ребенок от прачки)? А родня, нетерпеливо потирающая ручки в предвкушении наследства? А его величество, которому отходили выморочные земли при отсутствии наслеников по мужской линии? Нет. Легкого пути не было и не могло быть. :) Хотя, конечно, существовал какой-то выход, раз удавалось усыновлять бастардов.
LS: Кассандра Да! А также обширные владения барона дю Валлона де Брасье де Пьерфона? Неужели Людовику Четырнадцатому?
Жан : Гастон пишет: Переписи как раз были :-) Еще в древнем мире, не говоря уж про средневековье. Даже у нас монголы-московиты этим занимались, чтобы налоги эффективней собирать. Дворяне налогов не платили. Гастон пишет: Граф все-таки не какой-нибудь гасконец, имеющий в своем распоряжении шпагу, шпоры, да шляпу с пером. А человек с, по меньшей мере, тремя коленами служивого дворянства и поместьем, вероятно не одним. Думаю, его женой поинтересовались, хотя бы с точки зрения возможных имущественных притязаний. А еще церковь вела записи о человеке от рождения до смерти. Там Анну прописали при венчании. Тоже мне, бином Ньютона! Пропала графиня, стала жертвой дезертиров, да и то по слухам. Там знаете ли гражданская война шла со всеми ее прелестями.
Nataly: *скандирует* Дарту! Дарту! Дарту! Мне кажется, у каждого в завещании была оговорка что-то типа " а ежели так, то тому из друзей, кто будет в живых"
Жан : Nataly пишет: *скандирует* Дарту! Дарту! Дарту! Мне кажется, у каждого в завещании была оговорка что-то типа " а ежели так, то тому из друзей, кто будет в живых" По завещанию Портоса д'Артаньян мог взять из его имущества все, что хотел, но вы можете представить, чтобы он что-то взял? Я нет. Значит, все досталось бы королю.
LS: Жан пишет: вы можете представить, чтобы он что-то взял? Да. Шпагу барона. А с королем - совершенно точно. По-моему даже были попытки узаконить вымороченность (отход к короне) земельного надела в случае отсутсвия наследников из ближайших родственников (сыновей, родителей, родных братьев)
Жан : LS пишет: Жан пишет: цитата: вы можете представить, чтобы он что-то взял? Да. Шпагу барона. Да, шпагу взять можно. Вы правы.
Treville: А кстати, вы помните, что в эпилоге "Виконта" дАрта называют графом? Может быть, именно потому, что он унаследовал титул Атоса?
LS: Treville Чуть выше мы затрагивали эту тему. Позволю себе процитировать этот фрагмент: Nataly пишет: цитата: графом Дарта называют потому что ему Атос поместье завещал. LS пишет: *хмуро* Думаю, когда Атос пришел к выводу, что Бражелон не будет унаследован Раулем, ему было уже не до исправления завещания. А графский титул Артаньяну присвоил король.
полная версия страницы