Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Обсуждение Атоса как чёрная дыра: вырваться из него невозможно (Про Атоса-4) » Ответить
Обсуждение Атоса как чёрная дыра: вырваться из него невозможно (Про Атоса-4)
Евгения: Вношу свою лепту в создание тем по Атосу. Кажется, разговор будет продолжен... Примечание модератора: В этой теме обсуждались следующие основные вопросы: - мотивы отравления Констанции Бонасье - стр. 1 - как Анне, в бытность графиней де Ла Фер, удалось скрыть клеймо - стр. 1 - Атос и клад короля Карла I - стр. 2 - первые попытки определить, благороден ли Атос :) - стр. 2-3 - как мушкетеры смогли подслушать секретную беседу в "Красной голубятне" - стр. 3-4 - что имел в виду Рауль, говоря, что его отец двадцать лет жил под угрозой страшного врага - стр. 4-5 - отступление на тему затишья на форуме (в апреле 2005 года) - стр. 5 - почему Атос вызвал д`Артаньяна на дуэль из-за пустяка (толчок в плечо) - стр. 6 - как звали Атоса (а также остальных мушкетеров) - стр. 6-7 - любил ли граф свою жену - стр. 7 - хорошим ли отцом был Атос и каким человеком получился Рауль - стр. 7-8 - благородство Атоса - настоящее или фальшивое? - со стр. 8 и до конца темы. Еще одно примечание модератора: В темах "Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)" "Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)" "И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)" "Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)" "Страсти поАтосу (про Атоса-5)" затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.
Athenais: Примечание модератора: несколько вышестоящих постов были перенесены в тему "Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии)". Ленин_Жив пишет: А зачем тогда все-таки бошку отрубил ей? Ну бошку отрубил из прЫнципа. и, по-моему, там уже ей бошку рубали не за клеймо.
Анна де Бейль: Между прочим, у Миледи была не бошка, а голова! И какая! И вообще. Чего они на нее взъелись? Рошфор, если задуматься, не меньше пакостей натворил, так Дарт с ним под конец чуть ли не дружить начал. Шовинизм, короче. Дискриминация. Маразм.
Евгения: Анна де Бейль пишет: цитата И вообще. Чего они на нее взъелись? Рошфор, если задуматься, не меньше пакостей натворил, так Дарт с ним под конец чуть ли не дружить начал. Рошфор д’Артаньяну возлюбленную не убивал. И Атосу честь не пятнал и жизнь не разбивал. Так что тут всё правильно.
Nataly: Да, с Констанцией Миледи явно погорячилась... Покушения на Дарта понять можно, убийство Бэкингема тем более, но Бонасье-то за что?! Рошфор, если подумать, гадости делал по должности так сказать, не вкладывая душу, поэтому в дружбе с Дартом ничего удивительного нет. Миледи -- дело другое и судьбу свою она определила именно убийством Констанции, причем возмездие было справедливым.
Анна де Бейль: Евгения Nataly И ты, Брут...
Евгения: Анна де Бейль *со вздохом* Платон мне друг, но истина дороже... :)
Nataly: Анна де Бейль ( покаянно) Простите, миледи!!! Но это же правда!!!!
Athenais: Да ладно вам! Миледи ж Констанцию сгоряча траванула! Если бы эта четверка так «вовремя» не подъехала, обошлось бы без жертв. А вы Атоса оправдываете, что он жену повесил в состоянии аффекта, а как миледи - так любой ее шаг расценивается как адский замысел. Чересчур пристрастны, господа!
Nataly: Ни фига себе сгоряча невинного человека на тот свет отправить!!! Малехо погорячилась... Трупом больше, трупом меньше-- какая разница!!! И откуда мы знаем, что без жертв бы обошлось? Миледи ее еще в разговоре с Атосом убить обещала. Атос Миледи в состоянии аффекта вешал, судя по всему, а она жертвы хладнокровненько на тот свет отправляла. так что это не мы пристрастны...
Athenais: Между прочима, когда они обе в монастыре сидели, миледи ее грохать не собиралась, а хотела типа как в заложницы взять.
Nataly: Во-во-во. В заложницы... «Он умрет.-- глухо повторила Миледи.-- Сначала она, потом он» Это при том, что Констанция лично ей ничего не сделала. И зачем ее травить? Тихонечко сбежала бы, Констанция все равно о ней ничего бы толком не сказала. Миледи спокойно успела бы скрыться. И, вполне возможно, осталась бы в живых, тем более, что на смерть Бэкингема французам было наплевать.
Athenais: НУ эт вы, девушка, так рассуждаете, а Анне де Бейль так мыслить было некогда. Она разозлилась - и вот, пожалуйста! И вообще, может, у ней к тому времени сформировалась дурная привычка: убирать всех, кто мешается под ногами.
Nataly: Простите, а на что именно разозлилась?
Евгения: Взять Констанцию в заложницы для миледи был бы самый выгодный вариант. Но раз не получилось - быстренько сбежать, не задерживая себя травлением, было бы безопаснее. И миледи, думаю, это сознавала - уж с чем-чем, а с реакцией и умом у нее был полный порядок, и с хладнокровием тоже. Но миледи была не такой женщиной, чтобы не причинить врагам вред, хоть какой-нибудь, имея такую возможность. «Не так мне хотелось отомстить! Но приходится делать то, что возможно». Так что какой же это аффект?
Анна де Бейль: Так-то оно так. Она злодейка. Я и не говорю, что Миледь была ангелом с крылышками. Но г-н Рошфор эту самую Констанцию похищал (из павильона), в тюрьму ее затачал... И Бог знает, ЧТО с этой самой Констанцией в тюрьме делали. Она вон в монастыре бетюнском какая пришибленная была. И Миледи к этой пришиблинности не была причастна. А что бы было с Констанцией, если бы Миледи ее похитила? Привезла бы к Ришу и Рошу, снова начались допросы иль чего похуже. А тут - быстрая смерть на руках у любимого. Нет, это не значит, что Миледя ей услугу оказала. Но все могло быть гораздо хуже. Для Риша и Роша человека раздавить - что муху. Миледи не была божьей коровкой. Но она не была и дьяволом. Я недавно перечитывала «Азазель» Акунина. Там леди Эстер говорит, что в век мужчин таланты, заложенные в женщин оборачиваются бедой для их обладательниц. Мораль общества не готова принять женщину выдающуюся. Девушка неординарная, талантливая, незаурядная вызывает враждебность и подозрение. И это говорилось в середине XIXв.! А что было в веке XVII? В сто раз хуже. Я думаю, что Миледи зла и жестока. Но ее злость и жестокость - это как отчаяние. Да, в ней много дурного от природы. Но все же она не настолько испорченная, как иногда кажется.
Nataly: Риш и Рош похищали и заточали Констанцию по долгу службы, что бы изолировать ее от королевы и Ла Порта. Миледи же ее убила не для блага страны, а ради маленькой личной мести.Анна де Бейль пишет: цитатаНет, это не значит, что Миледя ей услугу оказала. Но все могло быть гораздо хуже. Для Риша и Роша человека раздавить - что муху. 1. Что может быть хуже смерти, к тому же неизвестно КАК поступил бы с ней кардинал. Как ни крути, а она--мелкая сошка. 2. Ни Рош, ни Риш Констанцию как муху не раздавили, хотя возможность была. 3.Быстрая смерть-- но не легкая, в агонии и муках. 4.Анна де Бейль пишет: цитатаНо ее злость и жестокость - это как отчаяние Простите, но в истории с замужеством, которая стала как бы катализатором, она поступила по меньшей мере легкомысленно, понадеявшись на то, что клейма никто никогда не заметит-- ни муж, ни слуги, ни кто-то еще. Можно было бы сочинить историю про невинно заклейменную, причем сочинить РАНЬШЕ роковой охоты. Она ведь видела с кем идет под венец. Согласна, ТАКОЕ ожесточит кого угодно, но освети она Атосу события под нужным углом зрения, тот за нее пол-Франции бы поубивал. Но не сочла нужным. А потом естественно пошло по нарастающей...
Евгения: Анна де Бейль пишет: цитата А что бы было с Констанцией, если бы Миледи ее похитила? Привезла бы к Ришу и Рошу, снова начались допросы иль чего похуже. А мне почему-то кажется, что она не повезла бы Констанцию к Ришелье. Констанция была нужна лично ей в борьбе против д’Артаньяна, как гарантия собственной безопасности. «Если бы счастье изменило миледи, ... она могла бы, имея г-жу Бонасье заложницей, вступить в переговоры и, несомненно, добилась бы выгодных условий». Например, под угрозой убийства Констанции миледи связала бы д’Артаньяна и Атоса честным словом не причинять ей вреда. Или еще что-нибудь придумала. А если она отдаст Констанцию Ришелье - она не сможет торговаться. Nataly пишет: цитата Она ведь видела с кем идет под венец. Боюсь, она видела только романтичного молодого графа, влюблённого в неё до безумия. И, наверно, рассчитывала, что он ничего не увидит, а если увидит, то простит - ведь он так ее любит! (Может, она ему и намекала, что, мол, я тебя недостойна, а он думал, что это она о своем происхождении говорит и отвечал в том духе, что для меня ничего не имеет значения, только наша любовь... А она и поверила... Это я так, фантазирую). Уж ТАКОЙ реакции она точно не могла представить. И к тому же - ей было всего 16 лет! Юная, не очень опытная девушка.
Nataly: «Миледи знала Атоса. Тем не менее, она не пошевелилась». Наверное, представление о характере все же имела. Причем не только по своему повешению. И все равно, на мой взгляд она сглупила. Кроме мужа, с которым как-то при желании извернуться можно, существуют служанки, которым рот не заткнешь, платья смелых фасонов... и много-много других возможностей раскрыться. Так что...
Евгения: Мда, со служанками - вообще интересно. Получается, что служанки (Кэтти, по крайней мере) о клейме не знали, поскольку, когда миледи падает в кресло после получения подложного письма де Варда и Кэтти хочет расстегнуть ей корсаж, миледи не позволяет ей этого сделать. Как же такая знатная дама тогда одевается? А купается? Всё же, видимо, возможность скрывать наличие клейма довольно долго в те времена была - пеньюары всякие и т.п. Второй-то муж миледи, похоже, так и умер в неведении.
Luis Offen: Насчёт придумать что-нибудь о клеёме для мужа: по-моему, она опасалась, что какую бы историю она не сочинила, Атос никогда не потерпит заклеймённую жену. В лучшем случае выгонит - если легенда будет подходящая. И я тоже не считаю, что милди такая уж здодейка. «Люби себя, чихай на всех - и в жизни ждёт тебя успех». А с Констанцией - у миледи же были насчёт неё планы. Планы расстроились - миледи применила «крайнее средство». Мало ли, Констанцией больше, Констанцией меньше, но свою миссию миледи исполнила и всё же отомстила за себя.
Nataly: И этим предрекла себе участь. Грустно, но сама виновата....
Nataly: Успех, конечно бешеный.... Доплевалась...
Анна де Бейль: Nataly цитатаРиш и Рош похищали и заточали Констанцию по долгу службы, что бы изолировать ее от королевы и Ла Порта. Миледи же ее убила не для блага страны, а ради маленькой личной мести Кто спорит? Но, тогда, претензии в убийстве Бэка к Миледи необоснованы. Она это тоже делала по долгу службы. Для блага не только себя, но еще и Риша, и Франции. А Риш (если судить по книге! не по истории, а по книге!) тоже имел ЛИЧНУЮ заинтересованность в странении герцога. Насчет Констанции - согласна, сделала это из подлости и злобы к Дарту. Но это не значит, что Риш и Рош поступили бы с галантерейщицей лучше. цитатаПростите, но в истории с замужеством, которая стала как бы катализатором, она поступила по меньшей мере легкомысленно, понадеявшись на то, что клейма никто никогда не заметит-- ни муж, ни слуги, ни кто-то еще. У нее для этого были все основания. Они тогда все поголовно делали ЭТО в темноте, не раздеваясь и не щупали друг-дружку чересчур. И даже мылись полуодетыми.
Евгения: Анна де Бейль пишет: цитата И даже мылись полуодетыми. *озадаченно* Что-то я слабо эту картину представляю... Ну, помылась миледи в одежде, ладно, но вылезла - одежда мокрая, нужно же раздеться полностью и в сухое переодеться? Сама, без служанок? Хотя, собственно, это не так уж существенно. Смогла скрыть клеймо - и умница. Кажется, тему стоило назвать «Атос и его родственники (бывшие, настоящие и потенциальные)»...
Анна де Бейль: Евгения мылись, мылись. что ей, трудно прикинуться, стыдливой овечкой, которая даже служанки стесняется? все понятненько: у нее самой никогда служанок не было, а тут бау - горничные! Думаю, Атос не только понял, но еще и умилился и подумал: надо бы пореже исполнять супружеские обязанности. она натура небесная. сестра священника. нече грех разводить на всех углах.
Nataly: Анна, я не пойму, по-моему,претензии из-за убийства Бэка не предъявлялись?
Ленин_Жив: Фу, не знаю. Еще раз повторюсь - от Миледи меня просто воротит. Более мерзкого человек сложно придумывать. Оправдывать-то можно как угодно, хоть тяжелым детством, обстоятельствами и тонкостями характера, но более подлого и беспринципного человека сложно представить.
Анна де Бейль: Ленин_Жив пишет: цитатаФу, не знаю. Еще раз повторюсь - от Миледи меня просто воротит. Более мерзкого человек сложно придумывать. Оправдывать-то можно как угодно, хоть тяжелым детством, обстоятельствами и тонкостями характера, но более подлого и беспринципного человека сложно представить. О, пришла Ленин - ниспровергательница Миледи. А вот я абажаю ее, негодяйку. Nataly пишет: цитатаАнна, я не пойму, по-моему,претензии из-за убийства Бэка не предъявлялись? Здрасте. Винтер предъявлял. И все «содрогались». Какой кошмаррр! А потом Дарт, «содрогавшийся» от эдакого злодейства, преспокойненько принял из рук Риша грамоту на лейтенанство. И ничего! Ай, молодца!
Ленин_Жив: Уж пардон за такой наезд:) Не знаю, я люблю отрицательных персонажей - но не ее.
Анна де Бейль: Ленин_Жив Если бы все любили Миледь как я - было бы скучно.
Nataly: Я имела в виду претензии не предъявлялись участниками форума. А в романе Атос говорил-- мне все равно убьете ли вы Бэкингема... И казнили ее не за эту смерть
Анна де Бейль: Nataly пишет: цитата А в романе Атос говорил-- мне все равно убьете ли вы Бэкингема... И казнили ее не за эту смерть Это Атос говорил. Он вообще был наредкость разумным в этом плане гражданином. Он к Бэксу и англичанам относился так, как они этого и заслуживают. Он всегда трезво смотрел на вещи и знал, что Англия под Бэксом враг Франции. И в этом плане одобрял Риша. Но зато как Дарт «вздрогнул» от известия об убийстве Бэкса!
Nataly: Так он узнал о его смерти в момент ее казни. А что вздрогнул-- я от таких известий тоже вздрагиваю. Даже если полузнакомый человек. Так что казнили ее все же не за это.
Анна де Бейль: Nataly пишет: цитатаТак он узнал о его смерти в момент ее казни. А что вздрогнул-- я от таких известий тоже вздрагиваю. Даже если полузнакомый человек. Так что казнили ее все же не за это. Я слово «вздрогнул» поставила в кавычки, если что. Они там вообще завопили «какой ужас!» и присовокупили Бэкса к списку жертв. Так что... Нельзя наказывать организатора при этом допуская безнаказанность заказчика. Как юрЫст говорю: Ришелье должен был бы идти «паровозом». И получить наиболее суровое наказание
Pauline: Анна де Бейль пишет: цитата Ришелье должен был бы идти «паровозом». И получить наиболее суровое наказание А он «отмазался» от вышки))) Очень умело, кстати. Никого не обидел.
Анна де Бейль: Pauline цитатаА он «отмазался» от вышки))) Очень умело, кстати. Никого не обидел. Джентльмены! Эту страну погубит коррупция! (с) Д’Артаньян в роли Черного Джека
Евгения: Начала перечитывать «10 лет спустя». И наткнулась на слова Атоса: «В юности я долго жил в Англии», чуть дальше: «В молодости я жил в Лондоне». Когда он там жил «долгое время» и что делал? Далее: «В 1635 году я ездил для своего удовольствия в Шотландию». Бросил годовалого Рауля на нянек и отправился путешествовать для своего удовольствия... И наконец: «А в 1648 году я жил несколько времени в Ньюкасле». По всей вероятности, это как раз во время попытки помочь Карлу I, описанной в «20 лет спустя». Здесь мне непонятен такой момент - видел Атос, как Карл прятал свой миллион в Ньюкаслском замке, или нет? В «10 лет» Атос так подробно описывает Монку, где и как спрятано сокровище, что складывается впечатление, что он как минимум присутствовал при его припрятывании. Но из предсмертных слов Карла получается, что Атос первый раз об этом слышит: «У меня остался еще миллион фунтов золотом; я зарыл его в подземелье Ньюкаслского замка, когда оставлял этот город». Если Атос и сам об этом знает, достаточно было сказать: «Помнишь, тот миллион...» или что-нибудь в этом духе.
Анна де Бейль: Евгения Вероятно Индеец Джо, то есть Карл прятал денушки ночью, при полной луне, захватив с собой только дохлую кошку. А больше никого. Вы же знаете, что иначе это будет уже ненастоящий клад!
Евгения: Анна де Бейль Тогда к качествам Атоса следует прибавить ясновидение. Или к ошибкам Дюма еще одну нестыковочку.
Анна де Бейль: Евгения цитатаТогда к качествам Атоса следует прибавить ясновидение. А он мож, той ночью, когда Карлуша денУшки зарывал, его встретил с лопатой близь того места. Вот и сложил одно с другим.
Евгения: Анна де Бейль Атоса в ту ночь бессонница мучила? Ходил, дышал свежим воздухом? )) Но что он сложил одно с другим - маловероятно. Он Монку описывает место весьма и весьма подробно, вплоть до цитирования наизусть надписи на могильной плите, под которой лежит миллион (на латыни, три строчки размером - вот это память, однако!), и как там под ней лежат два бочонка, залитые гипсом в виде гроба. Прямо-таки рассказ очевидца. Вообще как Карл деньги прятал - любопытная, должно быть, картина. Тащил, бедный, два бочонка по 400 фунтов (то есть килограмм по 180 приблизительно), один! (учитывая предсмертное напутствие Атосу: «Ты один знаешь, где эти деньги»). Потом гипсом заливал - какое-то не царское это дело...
Athenais: Евгения Пра-а-ально, не царское дело. Вот он графа и припахал!
Анна де Бейль: Евгения Да не было там никаких денюх! Вообще! Это Атос ростовщичеством занимался, скопил кубышку и подсунул Карлушке-младшему! Или... ТОЧНА! Это были деньги Мазарини, из оранжереи, из-под кадки! Дарт с Портосом рассказали и Атос решил экспроприировать экспроприированное в пользу английской короны.
Luis Offen: Евгения пишет: цитата Тащил, бедный, два бочонка по 400 фунтов (то есть килограмм по 180 приблизительно), один! (учитывая предсмертное напутствие Атосу: «Ты один знаешь, где эти деньги»). Гм. В том-то всё и дело, что тащил явно не один. Но знаете - «мертвец надёжно хранит тайну».
Евгения: Luis Offen Прямо «Остров сокровищ» получается. ) Дюма умалчивает, но, может, Атос вместе в деньгами нашел пару скелетов в гробнице?
Luis Offen: Евгения пишет: цитатаДюма умалчивает, но, может, Атос вместе в деньгами нашел пару скелетов в гробнице? Как бесплатный бонус). Вполне вполне может быть, тем более, что гробница - самое подходящее место.
Pauline: Евгения Luis Offen Крепкие скелетики были Утащили бочонки с золотом. Сколько у них там, миллион стерлингов был? Не так уж это легко
Анна де Бейль: Я вот тут подумала... А может, Карла с Винтером напару орудовал? Кому как не Винтеру тайну доверять? А потом Винтера убил Мордаунт и пришлось сливать «карту острова» графушке.
Сесилия: Да, так вполне могло быть. Ведь Винтер был большим другом Карла, так что деньги они могли прятать вдвоем
Евгения: Анна де Бейль Звучит правдоподобно. Миледи, Вы умнейшая женщина! (Но это тем не менее не объясняет сверхъестественной осведомленности Атоса).
Каролина: Пардон, никогда не участвовала в форумах, но хочу внести свою лепту: «мутный» он какой-то этот Атос, и Рауль у него какой-то нежизнеспособный...
Евгения: Каролина Что Вы в данном случае подразумеваете под словом «мутный»?
Каролина: Под словом «мутный» я подразумеваю - «до сих пор не определившийся»
Евгения: Каролина Что-то мне снова не совсем понятно. Не определившийся в чём? Может быть, это очень общие слова, давайте разберёмся на конкретных примерах. А что Рауль нежизнеспособный получился - не спорю... Но, по-моему, у Атоса не мог получиться другой. Да он и сам-то в новых условиях, при новом дворе по большому счёту нежизнеспособен.
Каролина: Иногда не ясно положительный он герой или отрицательный, т.е. чем хуже он себя показывает, тем благороднее его называет автор.
Евгения: Каролина Ну, абсолютно идеальных людей в принципе не бывает. ) И, наверно, не нужно категорически определять раз и навсегда - положительный человек или отрицательный. А что Вам в Атосе так не нравится? Конкретно, какие его поступки, на Ваш взгляд, идут вразрез с приписываемым ему автором благородством?
графиня де Ла Фер: Я вот таких нигде не увидела....
д’Артаньян: Евгения Евгения пишет: цитатаА что Вам в Атосе так не нравится? Конкретно, какие его поступки, на Ваш взгляд, идут вразрез с приписываемым ему автором благородством? Я думаю, что таких поступков нет у Атоса. Да разве это не благородство - помогать королям, которые часто были неблагодарны. Да граф де Ла Фер и не ждал благодарности. Так и в «10 лет спустя» : разве он не поступал благородно, оказывая такую помощь королю Карлу II, хотя сам не признавал этого.
Евгения: д’Артаньян Я согласна с Вами. Лично я всегда считала и считаю Атоса благородным. Что касается процитированных Вами вопросов - просто меня поставили в тупик слова Каролины: цитата чем хуже он себя показывает, тем благороднее его называет автор. Поэтому я прошу пояснений выдвинутому ею тезису.
Luis Offen: Каролина - Можно только я перефразирую на свой лад? - «чем хуже он себя ведёт, тем благороднее кажется».
д’Артаньян: Luis Offen Остроумно!
Евгения: Мда, кажется, обсуждение стоило вообще начать с определения - что понимать под благородством. Похоже, что благородство каждый понимает по-своему. )
Athenais: А благородство - вещь больно абстрактная. Потому и толкований столько. А Атос больно харизматичный - вот и попал под горячую руку.
Сесилия: Я думаю Атос с сословной точки зрения безусловно благороден. а вот с общечеловеческой как ни грустно, не всегда. Но тогда сословие было выше всего. поэтому с точки зрения 17 века он безусловно благороден. Ну а с нашей - его харизме можно простить все
Athenais: Сесилия пишет: цитатаего харизме можно простить все Конгениально! Именно так и есть.
Анна де Бейль: Сесилия пишет: цитатаЯ думаю Атос с сословной точки зрения безусловно благороден. а вот с общечеловеческой как ни грустно, не всегда. Но тогда сословие было выше всего. поэтому с точки зрения 17 века он безусловно благороден. Ну а с нашей - его харизме можно простить все В целом поддерживаю. Атос - продукт своей среды и по меркам своего времени он благороден. Хотя бы тем, что никогда не брал в долг и не жил на содержании у женщин, не просил подачек у короля, не лез к дворцовой кормушке - а этим поголовно страдали дворяне того времени. Так что на фоне всеобщей серости Атос очень симпатично смотрится.
Nataly: Анна, что с вами?! вы заступились за Атоса? вы ведь АБАЖАЛИ над ним издеваться
Анна де Бейль: Nataly Пардон, мадам. Я никогда не смаковала недостатки Атоса. Во всяком случае - не больше, чем остальные. Я не хочу закрывать глаза на то, что Атос находился в плену стереотипов и зачастую вел себя неадекватно. Но и отрицать то положительное, что есть в Атосе не могу. К тому же, если на то пошло, я и на этот раз к нему не совсем благосклонна. Ибо полагаю его благородным лишь с позиций того времени. Но с общегуманистрической точки зрения нельзя признавать благородство в том, кому убить человека без всякого повода - что муху прихлопнуть. И кто позволил присоединить к обвинениям Миледи убийство Бэкингема, но при этом мило общался с Ришелье - истинным убийцей герцога.
Nataly: Анна Насколько я представляю ту эпоху убивали там пачками, причем угрызениями совести не мучались ( а представляю в основном по Дюма). Более того, убеждена, что с общегуманистической точки зрения всю историю человечества нельзя назвать ни гуманной, ни тем более, благородной. И рассматривать человека или персонаж в отрыве от среды, его породившей, бесполезно. И кстати -- почему убить без повода? По меркам того времени повод был, причем куда как веский, и за меньшее убивали. Где-то я читала, не знаю уж насколько правда, что заклейменные цветком лилии становились как бы вне закона. Еще вопрос -- когда Атос мило разговаривал с Ришелье? В Ла-Рошели? А почему он не должен был этого делать, если ему лично было наплевать на убийство герцога? Миледи-то совсем не за это казнили.
Lady Winter: Ээээ, заскочила на минутку, на этот сайт, абсольтно случайно, но хочу что-нибудь ляпнуть в тему: Мне одно не ясно: почему вы так часто обсуждаете Атоса? Неужели остальные менее интересны?
Luis Offen: Lady Winter Lady Winter пишет: цитатаМне одно не ясно: почему вы так часто обсуждаете Атоса? Неужели остальные менее интересны? См. название темы
Анна де Бейль: Nataly цитатаНасколько я представляю ту эпоху убивали там пачками, причем угрызениями совести не мучались Барон де Сигоньяк был другого мнения. Он даже подосланного убийцу-бретера отпустил (а тот его отблагодарил). Так что не все и не всех. И не пачками. цитатаБолее того, убеждена, что с общегуманистической точки зрения всю историю человечества нельзя назвать ни гуманной, ни тем более, благородной Я в курсе. Но именно по этому мы ценим гуманизм и благородство. Потому что в жизни этого мало. И даже тогда можно было проявлять эти качества. цитатаЕще вопрос -- когда Атос мило разговаривал с Ришелье? В Ла-Рошели? А почему он не должен был этого делать, если ему лично было наплевать на убийство герцога? Миледи-то совсем не за это казнили. После гостиницы «Красная голубятня». Он своими ушами слышал, как Ришелье предложил Миледи убить Бэкса и ничего. А потом позволил Винтеру присоединить к обвинениям - убийство Бэкса. Миледи, допустим, казнили по совокупности. Но тогда Атос должен был бы сказать Дарту: друг мой, ты собираешься принять патент лейтенанта из рук человека, который замарался вместе с этой презренной женщиной? И потом в Сен-Дени Атос привозносил Риша как великого человека перед своим сыном. А вот про то, какие средства использовал этот великий человек ничего не сказал. Впрочем, все это я уже говорила выше. Можно было бы и почитать, прежде чем удивляться тому, что я нахожу в Атосе и хорошее.
Nataly: Анна Уважая Ваше мнение не могу согласиться с одним: выше Вы замечали, что из всей четверки как гражданин наиболее сознателен Атос . Я думаю, он не мог не понимать, что в конечном итоге убийство Бэка тведет к благу Франции. Другое дело, что исполнитель этого убийства -- Миледи -- не только запятнала себя другими преступлениями, но и использовала в качестве наемника Фельтона, причем действительно использовала, и затем предала. Именно поэтому Атос позволил присоединить обвинение в убийстве Бэка к прочим обвинениям. Насчет милого обращения с кардиналом: помимо эмоций существует субординация, кардинал являлся не только военачальником, но и духовным лицом, так что разговаривать с ним в ином ключе, мягко говоря, не имело смысла. Да и вообще Атоса отличала врожденная вежливость, если помните. Думаю, было немало поводов и уважать Ришелье. Что касается лейтенантского патента, то Атос, как Вы знаете советов никому не давал. Он и в более острой ситуации -- романе Дарта с Миледи, не высказывал своего осуждения.
Анна де Бейль: Nataly Я кажется, уже отчаиваюсь выяснить, с чем вы не согласны, а с чем согласны и на чем основывается заявление, что я, дескать, АБАЖАЮ хаять Атоса
Nataly: Я опять начинаю ругать любимого героя -------------------------------------------------- ------------------------------ Абажаю это занятие. См. тему (а точнее темЫ) про Атоса. Общий форум, обсуждаем гардемаринов, стр. 8, 9., точнее не помню. Анна, меньше всего на свете хотела Вас лично задеть. А с чем я согласна, с чем нет -- так в этом же вся прелесть коллективного обсуждения-- можно взглянуть на вещи с разных точек зрения и иногда изменить свою + врожденная вредность характера. Еще раз повторяю-- абсолютно не хотела «наезжать» на Вас
Анна де Бейль: Nataly Да я вроде и не думала, что вы на меня наезжаете. Просто Атоса я ругаю не меньше, чем хвалю. И регулярно занимаюсь то первым, то вторым. Банальная русская дурь. Я просто не поняла, почему такое удивление тому, что я нашла в Атосе положительное? Первые темы из серии «про Атоса» я его преимущественно нежно люблю.
Евгения: Анна де Бейль пишет: цитата Первые темы из серии «про Атоса» я его преимущественно нежно люблю. И никто, на мой взгляд, лучше Вас не разъяснил мотивы убийства Атосом миледи и причины неприятия Луизы Лавальер.
Анна де Бейль: Евгения Пасиба, друх! Он ведь до роковой охоты был просто зашибись какая лапа.
Евгения: Анна де Бейль Жалко только, что мы об этом периоде его жизни почти ничего не знаем. *глядя в потолок* И никто ничего не рассказывает...
Nataly: перечитала... действительно, попала к началу охлаждения между супругами...
Ленин_Жив: Кстати, насчет подслушивания Атосом разговора Миледи и Ришелье. Вам не кажется, что это какой-то достаточно странный момент? Я не очень точно помню, как там по книге, но как-то сомнительно, что Ришелье, умный и расчетливый политик и ваааще неглупый человек не позаботился о том, чтоб их никто не видел\не слышал.
Athenais: Ленин_Жив Так откуда он знал что мушкетеры (честнейшие люди! ) станут его (самого Кардинала!) подслушивать?! И откуда он знал про эти дурацкие печные трубы? И где им было разговаривать? Другой вопрос, зачем он эту троицу за собой в гостиницу (или куда там?) поволок? Ой, пойду перечитаю.
Евгения: Ленин_Жив Ришелье, конечно, умный и расчетливый политик, но он не ясновидящий. ) Он не мог предусмотреть, что в комнате, куда трактирщик поместит ожидающих мушкетеров, незадолго до того поставят камин, и поэтому старая печка к тому моменту будет наполовину разобранной. Если бы кардинал встретился с миледи несколькими днями раньше или позже - и никто бы ничего не услышал. Случайность в чистом виде.
Ленин_Жив: Фигасе, случайность . Ну ладно, мушкетеры - они честнейшие люди, ангелы во плоти, с ними ошибочку еще можно допустить, про них можно и забыть. Но ведь сколько у господина кардинала недругов? А недругов у господина кардинала до фига и больше. И недоброжелателям зело хочется узнать тайны вышеупомянутого кардинала. А поскольку жучков еще не придумали, то лучший способ что-либо узнать - подслушать. И вообще, у них там не Франция, а сплошной проходной двор - все про всех все знают, путями подслушивания, перехватываниями записочек и т.д., и кому как не кардиналу и Миледи об этом знать.
Athenais: Ленин_Жив пишет: цитатаА недругов у господина кардинала до фига и больше. Так, по ходу, кардинал рассчитывал, что его охранники (приближенные и т.п.) не дадут этим гадам подслушивать. Ленин_Жив пишет: цитатасплошной проходной двор - все про всех все знают, путями подслушивания, перехватываниями записочек Ну и если они про это знают, то на фига дюже стараться? Все равно ведь подслушают. И вообще - это закон жанра: подслушивание как открытие жутких секретов.
Ленин_Жив: Athenais Если охранники будут сильно светиться - это еще более привлечет внимание. И вообще, про них ничего не сказано, что тоже интересно. цитатаНу и если они про это знают, то на фига дюже стараться? Все равно ведь подслушают. Да, действительно. Вообще, лучше б они сразу все обсуждаемое издавали(«Апрельские тезисы», блин) и всем сообщали - все равно ведь услышат, так нефиг париться. А так - запретный плод сладок, тайна, покров ночи и подслушка.
Athenais: Ленин_Жив Вот охрана и не светится... А толку от нее все равно нет. Ленин_Жив пишет: цитатаА так - запретный плод сладок, тайна, покров ночи и подслушка. Закон жанра. Без этого не было бы ни книги, ни истории.
Ленин_Жив: В общем - подслушивайте, господа, и будет вам счастье.
Athenais: Больно много счастья мушкетерам привалило.
Анна де Бейль: Ленин_Жив пишет: цитата В общем - подслушивайте, господа, и будет вам счастье. Скажу так: очень полезное дело - подслушивание. Мне оно однажды спасло жизнь.
Athenais: Анна де Бейль Да? Может, расскажете? Только в другой теме - а то админ рассердится.
Анна де Бейль: Athenais Не хочу вспоминать. Противно. Но еще раз повторю: если есть возможность подслушать - подслушивайте!
Nataly: А потому кардинал и говорил туманно. Это просто крупно не повезло, что подслушивали именно эти мушкетеры. Ничего конкретно ведь против Бэка сказано не было. И никто бы ничего не доказал. Ну дал Риш карт-бланш дамочке какой-то, ну и что?
Ленин_Жив: То, что мушкетеры подслушивали - это да, это случайность. Но я же говорю, удивительно что каких-то проф. шпиенов рядом не было. А шпиенам глубоко побоку насчет «доказать-не доказать», они ж не в суд военной-полевой дело сдавать будут, им надо передать сведения шефу, а тот уже вполне сообразит, куда эти знания применить.
Nataly: А может они и были, но крупон обломались, потому что единственное удобное место прослушки было уже занято
Ленин_Жив: А почем известно, что это единственное место для прослушки? И почему зарание не забили место?
Nataly: А потом известно, что подслушали тока наши
Ленин_Жив: А остальных на самом деле убили. В назидание. Об этом просто Дюма умолчал.
Nataly: Вышла Миледя и...
Беранжьер де Невиль: Ваша дискуссия о подслушивании и профессиональных шпионах очень интересна, но не забудьте, что в XVII веке разведка находилась в зачаточном состоянии. Разведкой тогда заниались, а скорее - баловались, все кому не лень, но так как осуществлялось это очень непрофессионально, то подобные накладки встречались сплошь и рядом. Когда-то я читала очень интересную книгу по истории развекди, но сейчас, к сожалению, не помню автора. Если вспомню, обязательно скажу. Дама де Невиль
Athenais: Беранжьер де Невиль А книжечка про разведку, часом, не «Пять столетий тайной войны»?
Беранжьер де Невиль: Нет, Черняк тут не при чем. Книга была очень старая, наверное, годов 1950-х, автор был англичанин, а больше я ничего не помню. Дама де Невиль
Евгения: В «10 лет спустя» встретила странные слова: «Мой отец, - ответил Рауль, - жил под угрозой более страшного врага двадцать лет и уцелел.» Что-то я не могу понять, о каких двадцати годах и о каком враге идёт речь.
OPTAHC: Евгения пишет: цитатаВ «10 лет спустя» встретила странные слова: «Мой отец, - ответил Рауль, - жил под угрозой более страшного врага двадцать лет и уцелел.» Что-то я не могу понять, о каких двадцати годах и о каком враге идёт речь А это называется «гипербола», то есть художественное преувеличение. С уважением Ортанс
Анна де Бейль: Евгения пишет: цитатаВ «10 лет спустя» встретила странные слова: «Мой отец, - ответил Рауль, - жил под угрозой более страшного врага двадцать лет и уцелел.» Что-то я не могу понять, о каких двадцати годах и о каком враге идёт речь. Неужто не догадались? Имя этого врага - Алкоголизьм. «Гримо, рассолу!» (с)
Евгения: OPTAHC Ничего себе преувеличение! Раз в десять. И это говорит сын человека, который никогда не лгал! Анна де Бейль А вот это почти похоже! :))
Nataly: Ну надо же было попонтоваться... Вполне естественное желание, если подумать
Ленин_Жив: А может, Мордаунт имелся ввиду?
Евгения: Ленин_Жив Да нет, под угрозой Мордаунта Атос жил всего несколько месяцев. А до этого сын миледи о нём даже не подозревал. Да и какую Мордаунт представлял собой опасность в пять-десять лет?..
Nataly: По-моему, Рауль имел ввиду действительно Мордаунта. То, что выяснили мы, Рауль знать не мог.
Athenais: А, может, имелась ввиду вся та бодяга с роялистами-кардиналистами? НУ и заговоры и все такое. Как раз около 20 лет в общей сложности и выходит. А враг - Риш
Анна де Бейль: Nataly пишет: цитатаПо-моему, Рауль имел ввиду действительно Мордаунта. То, что выяснили мы, Рауль знать не мог. Мордаунт отпадает. Мордаунта они «боялись» пару месяцев - и все. Бульк. Тем более, что и про Мордю Рауль знать не мог. Иначе, он бы знал и про Миледи и кое-что про папашку своего героического. Athenais пишет: цитатаА, может, имелась ввиду вся та бодяга с роялистами-кардиналистами? НУ и заговоры и все такое. Как раз около 20 лет в общей сложности и выходит. А враг - Риш Не-а. Риш бы 20 лет грозить не стал (он, кстати, 1м министром был всего лет 16, если не ошибаюсь). Какой Атос ему враг? Так, муха - прихлопнуть одной левой. Так что, господа, Алкоголизьм его фамилия. Врага этого.
Ленин_Жив: Алкоголизьм - не шутка. Но он же не 20 лет синячил? Все ж таки поменьше, а то б помер:)
Athenais: Нет, ну 20 лет он не мог никак. Хронологически не выходит.
Евгения: Думаю, он мог пить в течение 10-15 лет: 5-6 лет в бытность мушкетером до встречи с д’Артаньяном (неизвестно, правда, сколько лет из них он пил), плюс точно 3 года - время действия «Трёх мушкетеров» (1625-1628 гг.), плюс точно ещё 6 лет до рождения Рауля (1628-1634 гг.).
Athenais: Вот я и говорю... Или он и здесь лет 5-10 накинул? Для солидности? Кстати, если о «враге» говорит РАуль, то это вряд ли «Алкоголизьм». Или по-вашему наш благородный Атосик рассказывал об этом своему сыну? А если нет, то скорее всего, называл что-то другое.
Анна де Бейль: Ленин_Жив пишет: цитатаАлкоголизьм - не шутка. Но он же не 20 лет синячил? Все ж таки поменьше, а то б помер:) Он ведь не самогон какой глушил А сплошь блЫгародные вина - бордо, бургундсткое, анжуйское... К тому же в те времена крепостью вина были слабее. Потому что переворот в виноделии случился в конце XVIIв., когда и началась настоящая эпоха французского вина. Евгения пишет: цитатаДумаю, он мог пить в течение 10-15 лет: А потом он просто «жил под угрозой» То есть у Атоса периодически могли случаться срывы на недельку-другую. Но в итоге он енту напасть поборол.
Евгения: Хотя версия Анны де Бейль про алкоголизм, на мой взгляд, очень оригинальна , но если говорить серьёзно, я не думаю, что Рауль имел в виду именно это. Если учесть, в каком контексте прозвучали его слова (после поединка с де Вардом Бражелона предупреждают, что его противник не успокоится, советуют носить кольчугу, на что он отвечает вышеприведённой фразой), вряд ли Рауль посчитал бы алкоголизм более опасным врагом, чем де Вард с кинжалом в подворотне.
Athenais: Евгения ...и вряд ли он знал про алкоголизьм.
Анна де Бейль: Евгения Если серьезно - то я думаю, что тут у крошки Ру была каша в голове. Потому что он видел, как его папа куда-то постоянно уезжает, что-то темнит - вот и сложилось у него впечатление, что там что-то «страшно-страшно-ужасно».
Евгения: Анна де Бейль Может быть... Атос вряд ли всегда вдавался в подробности насчёт своих отлучек, так что Раулю наверняка приходилось домысливать его подвиги. Особенно после того, как д’Артаньян рассказал Раулю, что Атос в Константинополе сражается с турками...
Анна де Бейль: Евгения Он вообще был большой любитель интересничать, темнить и туману нагонять.
OPTAHC: Анна де Бейль пишет: цитатаЕсли серьезно - то я думаю, что тут у крошки Ру была каша в голове. Потому что он видел, как его папа куда-то постоянно уезжает, что-то темнит - вот и сложилось у него впечатление, что там что-то «страшно-страшно-ужасно». По-моему, все проще. Рауль действительно имел в виду Мордаунта, но, как это часто бывает с людьми, прибег к гиперболе, т.е. к художественному приувеличению. Ведь это же так красиво звучит -- «Двадцать лет быть под угрозой врага более страшного...» чем де Вард. Разве его за это осудишь? Красиво говорить не запретишь... Искренне ваша Ортанс
Евгения: OPTAHC пишет: цитата Рауль действительно имел в виду Мордаунта, но, как это часто бывает с людьми, прибег к гиперболе, т.е. к художественному приувеличению. Ведь это же так красиво звучит -- «Двадцать лет быть под угрозой врага более страшного...» чем де Вард. А почему тогда не пятьдесят - звучит ещё лучше? По-моему, любое преувеличение должно иметь разумные границы, и превращать максимум полгода в двадцать лет - абсурдно. Даже если допустить, что Рауль знал о Мордаунте.
Ленин_Жив: Короче так. Пацан решил понтануться. На самом деле, врага никакого не было. Или батя по пьяни сочинил маленькому Раульчику сказочку на ночь, про псевдоврага, а она ему и запала в душу.
Анна де Бейль: Ленин_Жив пишет: цитатаКороче так. Пацан решил понтануться. ИМХО, это не пацан решил понтануться (он вообще был идейно выдержанный и всегда говорил правду, как завещал папа в Сен-Дени), это у Дюма к концу трилогии совсем запутался, что да как.
Athenais: Народ, вы че? Откуда Раулька мог знать про Мордю? Может, батя ему еще и про миледю рассказал: мол, учись сынок? Нет, все-тки это у автора уже путаница. И вообще, ну не рассчитана эта трилогия на столь детальное изучение
Анна де Бейль: Athenais пишет: цитатаНарод, вы че? Откуда Раулька мог знать про Мордю? Может, батя ему еще и про миледю рассказал: мол, учись сынок? Папа, расскажи мне про Шапо Руж! - Не, сынок. Сегодня будут «Живые мертвецы - 7»: про одну висельницу, которая оказалась живее многих.
Анна де Бейль: Я, кстати, довно хочу спросить. А где Luis Offen? Где он? Где Antoinette? Полина? Дженни? Генрих?
Athenais: Анна де Бейль А папа мог ему рассказать про свою лав стори после Раулькиной неудачи с Луизой. Вроде че-то про это в книге говорится. Но, видимо, не все рассказал наш Атос, утаил сведения, дал ложные показания... А форум вообще притих. Раньше чуть ли не каждый час заходи - куча новых сообщений, а сейчас... Через сутки на другие - и то минимум.
Евгения: Анна де Бейль пишет: цитата Я, кстати, довно хочу спросить. А где Luis Offen? Где он? Где Antoinette? Полина? Дженни? Генрих? Сесилия? Иоганна? И другие? Я бы тоже хотела знать... «Пропали в безвести», как говорил в детстве мой брат.
Ленин_Жив: Черная дыра. Или мы их достали:) На самом деле, недавно слышала такую версию, что Дюма нередко прибегал к помощи друзей-писателей и все такое. Так может получилась такая фигня, как в Простоквашино? «А на днях я линять начал.... Ваш сын Дядя Шарик». Или его просто ну очень бесило выписывать детали и в порыве вдохновения он просто забивал на это.
Athenais: Ленин_Жив Ага. Кстати, если читать, не вдумываясь, то все получается очень даже ладно.
Ленин_Жив: В принципе, вдумываться-то не особо надо, чай не философский трактат, а приключенческая книжка.
Athenais: Вот и я о том же. А тут народ собрался и разбирает все как на уроке литературы.
Евгения: Не-е, господа, гораздо придирчивей, чем на уроке литературы. :) По полгода на одну книжку в школе никогда не отводили. Но, с другой стороны, если не вдумываться, форум уже давно можно было закрыть.
Анна де Бейль: Евгения пишет: цитатаНо, с другой стороны, если не вдумываться, форум уже давно можно было закрыть. И чего делать? Достоевского обсуждать? А как долго Сонечка Мармеладова была уличной женщиной и испытывала ли она от этого удовольствие? Вспомнилось из школьной жизни: как раз про Сонечку. Фраза моего однокласника, со скрипом разбирающего сцену смерти Мармеладова - «и тут пришла его дочь Соня, и всем стало неудобно. потому что она пришла одетая в свою... спецодежду»
Ленин_Жив: А что? Очень даже политкорректный мальчик:) А вообще надо что-то новое придумать в форуме, а то все темы заглохли. У меня вообще была идея создать, гм, игру, типа Бойцовского Клуба и прочих он-лайн игр, только в мушкетерском ключе. Но я не знаю как.
Антуанетта: C форумом происходит то же, что и со всеми форумами рано или поздно. Так как все темы (читай: «Три мушкетера) обсудили, то форум находится в коме. Админ-то хоть заходит сюда еще?
Ленин_Жив: Да ладно, есть долгоиграющие форумы, которые, несмотря на возраст, еще живее всех живых. Правда, они, конечно, не посвящены одному писателю. Но фак остается факом, что наш выход - или злостная реклама в жж и блогах, или развитие тем, не касающихся Дюма(типа в общих разговорах, чтобы как-то поддерживать огонь, до прихода свежей волны Дюманистов) или опускание рук.
Анна де Бейль: Ленин_Жив пишет: цитатаТак как все темы (читай: «Три мушкетера) обсудили У нас еще «Графиня де Монсоро осталась» Просто обсуждать не с кем
Сесилия: всем доброй ночи. Ух, проклятый диплом, но я на минутку забежала. Долго умирала над вашими рассуждениями о главном враге Атоса. Да его главный враг этот самый Алкоголизм. Честно говоря трудно сказать, что имел ввиду Рауль под этим страшным врагом, я как-то не задумывалась когда читала. А вот теперь...Это не Мордаунт 100% да и не решилье. Безусловно число лет явно преувеличено...может все-таки алкоголизм...или о ужас...благородство Насчет упадка форума, думаю это волнообразно. Был момент когда была большая активность, сейчас пошел небольшой спаю, но не надо падать духом, активность обязательно будет подниматься.
Генрих Наваррский: Анна де Бейль пишет: цитатаЯ, кстати, довно хочу спросить. А где Luis Offen? Где он? Где Antoinette? Полина? Дженни? Генрих? Лично я никуда не делся. Просто у нас на работе шла длительная борьба со злобными вирусами. Борьба велась с переменным успехом и нас не допускали до сети. Сейчас, вроде, вирусы сгинули, но зато начались отчеты. Про других сказать ничего не могу, но по логике календаря многим пора начать думать о сессии.
Генрих Наваррский: Антуанетта пишет: цитатаC форумом происходит то же, что и со всеми форумами рано или поздно. Так как все темы (читай: «Три мушкетера) обсудили, Вообще-то, у Дюма не только мушкетеры имеются. Я вот с удовольствием бы обсудил романы Дюма про религиозные войны. Как-никак я столько времени к этому готовился, что так и хочется с кем-нибудь поделиться впечатлениями. Но форумчане почему-то не вдохновляются этой темой. Анна де Бейль пишет: цитатаУ нас еще «Графиня де Монсоро осталась» Просто обсуждать не с кем Да вот я готов. По «Графине де Монсоро», «Королеве Марго», «Сорок Пять». Моя тема! Ленин_Жив пишет: цитатаБороться - это дело десятое, при должной рекламе народ потянется, такие игры, как ни странно, в инете популярны, они затягивают. Не знаю. Играть вживую гораздо интереснее. Правда, в сети я играл только один раз, как раз себя - Наваррского, но должен сказать, что это даже близко не стоит от впечатлений игры на полигоне. Я в сеть то играть пошел только потому, что мое участие в игре по роли Наваррского 3 раза срывалось. Но, может, еще в 2007 году сыграю. Весело будет: я постараюсь застолбить Наваррского, моя жена будет возлюбленной Наваррского, а сынуля - моим же пажом. А с другой стороны, рано ему в таких играх участвовать!
Антуанетта: Генрих Наваррский пишет: цитатаВообще-то, у Дюма не только мушкетеры имеются Да вот и я о том же. Почему другие произведения Дюма так мало обсуждаются? А «Графиню де Монсоро» я как раз сейчас перечитываю.
Анна де Бейль: Генрих Наваррский цитатаЛично я никуда не делся Вот и хорошо. цитатаПро других сказать ничего не могу, но по логике календаря многим пора начать думать о сессии. Она через два месяца. Даже у заочников - через месяц. цитатаДа вот я готов. По «Графине де Монсоро», «Королеве Марго», «Сорок Пять». Моя тема! Тема открыта!
Viksa Vita: Хотя обо мне не спрашивали, HO я тоже тут, в качестве пассивного наблюдателя.
Athenais: О сессии никто ышо не думает! ТУт бы все курсовые сдать! А вообще, Атосика и его семейство уже со всех сторон обсудили, никто к единому выводу не пришел, но это и нереально. Посему будем развивать другие темы. Пошла я дочитывать про ГЕнриха...
Scally: Я тут где-то читала, что Атоса любят в основном из-за Смехова. И у меня такая мысль возникла - Атос - это Смехов. Но это не значит, что Смехов - это Атос. Заумно маленько, но, кажется соответствует истине.
Ленин: Сон про несон, и про несон сон. Внутренняя Монголия, коноплянные клопы.
Анна де Бейль: Ленин мы с вами где-то встречались... Не было ли у вас аватарки с серпасто-молоткастой звездочкой? Ленин Жив - не родственник?
Ленин: Да я это, я:) Мой комп тупанул и форум, кстати, тоже, и не признал меня в очередной раз. А я, как истиный раздолбай забыла пароль. Ну и регнулась заново:)
Scally: Почитала про Атоса, прмшла в ужас. Это страшный человек. Монстр Франкенштейна отдыхает. Дюма, хотел создать настоящего человека, но дьявол ему что-то другое нашептал. Ну, а если серьезно, Атос мой самый любимый персонаж, Арамис за ним следует лишь с небольшим отрывом. Согласна, что граф не должен был поддаваться порыву безумия и вешать Миледи, но что сделано, то сделано. Он сам потом из-за этого страдал. Но в тот момент он просто не в силах был с собой справиться, нравы-то были О-ГО-ГО! «Что ж гаф не муж, и не вдовец» (это из песни). А вот такой поступок и в самом деле трудно оправдать. Я о том, когда Атос вызвал д’Артаньяна на дуэль из-за того, что тот его толкнул. Ему, конечо, было больно, но надо было бы подумать, что при его владении шпагой он бы запросто мог убить мальчишку!
Евгения: Scally пишет: цитата А вот такой поступок и в самом деле трудно оправдать. Я о том, когда Атос вызвал д’Артаньяна на дуэль из-за того, что тот его толкнул. Ему, конечо, было больно, но надо было бы подумать, что при его владении шпагой он бы запросто мог убить мальчишку! Это было нужно не Атосу, это было нужно Дюма. По-моему, дуэль была важна для развития сюжета, и автор просто не нашел предлога поблаговиднее. Тем более что сцена вызова на дуэль несколько странновата: Атос вызвал д’Артаньяна не столько из-за того, что он его толкнул, сколько из-за досады на то, что д’Артаньян слышал, как де Тревиль отчитывает мушкетеров: «Не вообразили ли вы, что если господин де Тревиль сегодня резко говорил с нами, то это дает вам право обращаться с нами пренебрежительно?» В то же время Атос не может знать, что Тревиль ругал мушкетеров при д’Артаньяне, ибо его самого в это время не было! Когда вошел Атос, Тревиль, наоборот, принялся хвалить своих храбрецов. Так что всё шито белыми нитками. (Если только Атос не подслушивал под дверью )
графиня де Ла Фер: А что, очень даже может быть, а еще в замочную скважину подглядывал.
Ленин: А он вообще - повсюду и везде. Абсолютный бог.
Scally: Евгения пишет: цитата(Если только Атос не подслушивал под дверью ) Да, нет, Атос бы под дверью не подслушивал, это не в его правилах. Тем более,что накладно с раной, нагнувшиь стоять - верный обморок!
Athenais: Scally Ну вот с ним обморок и случился! Значит, все-тки подслушал...
Scally: Я думаю тут все гораздо проще - возмущенные Портос и Арамис ему рассказали, как Дарт на них глазел, пока де Тревиль их оттчитывал.
Евгения: Scally пишет: цитата Да, нет, Атос бы под дверью не подслушивал, это не в его правилах. Шучу я, шучу. Конечно, нет. (Атос подслушивает только через печные трубы ). Scally пишет: цитата Я думаю тут все гораздо проще - возмущенные Портос и Арамис ему рассказали, как Дарт на них глазел, пока де Тревиль их оттчитывал. Нет, они не могли. Они отнесли бесчувственного Атоса и сразу вышли, пока Атос не пришел в сознание. Остальное время до встречи с д’Артаньяном Атос провел в одной из комнат де Тревиля, где лекарь делал ему перевязку, и вышел оттуда непосредственно в момент столкновения. Портос в это время беседовал с караульным, Арамис же и вовсе удалился из особняка де Тревиля.
Nataly: Я думаю это был своего рода воспитательный вызов. После отчитки де Тревилем авторитет малехо пошатнулся, тут еще разные приезжие толкаются... Что б другим неповадно было!..
Scally: В обшем, просто сдали нервы. Как однажды Дарт сказал Арамису: «Вы были больны, а болезнь ослабляет умственные способности.»
Scally: Жаль Дюма не описывает тот период, когда Рауль маленьким был. (Хм..., хотя если все описывать, как мы того хотим, это на кождого мушкетера нужно по фолианту ). Интересно, как папа-Атос с малышом обращался. «Ну, что, Раулька, поспал? Пошли теперь на горшок.» Шутю-шутю, делами насущными там няньки занимались. Я имею ввиду общение духовное. (Для прикола, не принимайте всерьез). Пятилетний Рауль: «Глав, давайте поиглаем! Атос: «Извольте, Бражелон». Как будем играть? Рауль: «В тлех мушкетелов! Я буду д’Алтаньян. Вы ведь будете Атосом?» Атос: «Гм.., учитывая Ваш рост, мне не остается иного как быть Портосом.» Рауль: «А тлетий?» Атос (задумываясь): Да, не хватает Арамиса... Гримо! Подите сюда! Вы будете Арамисом. Садитесь за это стол и пишите стихи. (Заметив, что Гримо делает попытку что-то сказать) Молча. Излейте свое красноречие на бумаге.»
Scally: И вот еще экспромт. Анна де Бейль, так ли все было или у меня воображение разыгралось? Кто б знал : Миледи графа искренне любила. Иначе разговор короткий - раз! и отравила. Но, граф, видать, сторонник строгих мер: Повесил без суда графиню де ла Фер.
Анна де Бейль: Scally Хорошо что хоть кто-то еще не считает Миледю чудовищем (подозрительно кошусь на Ленина и на всякий случай достаю мухобойку). Она действительно любила его.
Евгения: Анна де Бейль пишет: цитата Она действительно любила его. А почему Вы так думаете? То есть не то чтобы я это отрицала... Но твёрдой уверенности в этом у меня нет.
графиня де Ла Фер: Жаль Дюма не описывает тот период, когда Рауль маленьким был. Вы прям мысли мои прочитали... так как Дюма об этом не писал, осталось только представлять самой, это я и пробовала сделать...
Анна де Бейль: Евгения пишет: цитата почему Вы так думаете? То есть не то чтобы я это отрицала... Но твёрдой уверенности в этом у меня нет. У меня выходит - любила. В фанфике. Хотя, если это собрание набросков можно назвать фанфиком - я Пушкин.
Athenais: Анна де Бейль Давайте хоть наброски! Мы остальное сами додумаем!
Анна де Бейль: Athenais пишет: цитатаДавайте хоть наброски! Мы остальное сами додумаем! Соавтор нужон... Энто факт.
Scally: Меня черезвычайно позабавила история с экипировкой. Вот где сказалаcь графская натура Атоса! И весьма оригинальное решение проблемы. «Атос не выходил из своей комнаты; он решил, что шагу не сделает для того, чтобы раздобыть снаряжение. - Нам остается две недели, - говорил он друзьям. - Что ж, если к концу этих двух недель я ничего не найду или, вернее, если ничто не найдет меня, то я, как добрый католик, не желающий пустить себе пулю в лоб, затею ссору с четырьмя гвардейцами его высокопреосвященства или с восемью англичанами и буду драться до тех пор, пока один из них не убьет меня, что, принимая во внимание их численность, совершенно неизбежно. Тогда люди скажут, что я умер за короля, и, следовательно, я исполню свой долг и без надобности в экипировке.»
maryz: Атос мой любимый герой, и его сын Бражелон. Мне нравятся такие типы людей-вроде холодные , но горячие и вспыльчивые, умный и мудрые , но влезут ради друзей в любое дело!Вот это дворянин!!
Scally: Я вот подумала (очередное упущение Дюма?), что нам ведь не известны имена главных героев. Их все по фамилиям, да прозвищам виличают. А как зовут Атоса? А Портоса, Арамиса и д’Дартаньяна? Есть только подозрение, и то весьма неуверенное, что имя Арамиса - Рене. К нему как-то герцогиня де Лонгвиль обращалась «милый Рене». Или я, может, что пропустила?
Nataly: Боюсь, дорогая Scally, что пропустили Вы всего лишь последние 9 тем по Атосу и Бражелону... Но не огорчайтесь! Ваша реплика о поисках экипировки Атосом ( вернее, не поисках), натолкнула на мысль, что у нашего любимого графа-- русские корни Может, разовьем?
Scally: Nataly пишет: цитатаБоюсь, дорогая Scally, что пропустили Вы всего лишь последние 9 тем по Атосу и Бражелону... Вот именно! Я пришла сюда недели две назад. Темы конечно чилала, но разве там все прочитаешь! Будьте добры, просвятите! Nataly пишет: цитатаВаша реплика о поисках экипировки Атосом ( вернее, не поисках), натолкнула на мысль, что у нашего любимого графа-- русские корни Может, разовьем? Это вроде нашего Емелюшки? Вполне возможно!
Athenais: Nataly пишет: цитатарусские корни Ага. Родственник Обломова.
Ленин: У кого-то есть дома книжка «Вслед за героями книг»? А то мне западло перепечатывать имеющиеся там факты про прототипы.
Nataly: Мы коллективно решали, что Атос-Арман... а дальше --- не помню... Увы!!!! Но Атос-точно Арман!!! А Дарт по-моему, Шарль... Но уже не гарантирую...
Ленин: Господа, посмотрите, может, это кого-то заинтересует: http://www.polisma.ru/cgi...m=DCForumID2&om=268&omm=0
Scally: Nataly пишет: цитатаНо Атос-точно Арман!!! Ой, не подходит ему. А Портос?
Евгения: В общем, так. Имена прототипов: Атос - Арман (де Силлег д’Атос д’Отвьель); Портос - Исаак (де Порто); Арамис - Анри (д’Арамиц); д’Артаньян - Шарль. Что касается имен литературных героев, известно только имя Арамиса - Рене. Остальные, увы, остались безымянными.
Scally: Евгения пишет: цитатаАтос - Арман (де Силлег д’Атос д’Отвьель) В общем Атосу и тут не повезло.
Nataly: А где-то мы конструировали имя Атоса, исходя из имени Рауля... Конструкторы, ау!
Евгения: Nataly Конструкторы пропали, но отвечу за них. Было высказано предположение, что одно из имен Рауля (Рауль-Огюст-Жюль) могло принадлежать и Атосу. К тому же в его имени могло фигурировать имя прадеда Ангеррана де Ла Фер, которое, возможно, передавалось по наследству.
Scally: Любил ли граф де Ла Фер Анну де Бейль на самом деле? Я думаю, что нет. Это скорей всего была юношеская влюбленность, он был очарован, «она не просто нравилась, она опьяняла». Потому, что, если человек любит всей душой, даже безумие не толкнет его на убийство.
Nataly: А что толкнет человека на то, что бы он всю жизнь свою перечеркнул? Не только не женился, но и на женщин вообще смотреть не мог? Он ее любил, причем по-моему даже после своеобразного развода. Бывает такое, когда разум говорит одно, а сердце другое. Да и вспомнить как эмоционально он Дарту рассказывал историю Миледи!
Евгения: Scally пишет: цитата Любил ли граф де Ла Фер Анну де Бейль на самом деле? Я думаю, что нет. Это скорей всего была юношеская влюбленность, он был очарован, «она не просто нравилась, она опьяняла». Потому, что, если человек любит всей душой, даже безумие не толкнет его на убийство. Любил, очень любил. Но не Анну де Бейль, а свой идеал, который он в ней видел. До тех пор, пока она этому идеалу соответствовала. Да простит меня Анна де Бейль (во избежание путаницы уточню - та, которая участница нашего форума), но я хотела бы процитировать один ее замечательный пост. Ибо он был написан давно и не все его помнят (или даже читали). Анна де Бейль пишет: цитата Ситуация следующая. Знатный «как Дондоло и Монморанси» молодой человек женится на девушке без рода и племени. Правда, брат у нее священник, значит, не совсем крестьянка, да еще и по слухам они «хорошего происхождения» - но слухи-слухами, а фактически они - никто: чужаки без друзей-знакомых и какой-либо защиты. Причем, он запросто мог ее «соблазнить или взять силой». Но этого он не делает. Почему? Почему он совершает БЕЗУМНЫЙ с точки зрения современников поступок: женится на сестре местечкового священника? Может быть потому, что это не просто знатный, но еще и БЛАГОРОДНЫЙ человек. То есть для Атоса знатность рода - это лишь атрибут благородства, но не суть ее. Суть - поступки. И благородный человек должен поступать по-благородному. А значит варианты с соблазнением и насилием отпадают. Если влюбился - либо женись, либо молча страдай. Он женится. Кстати, почему он не выбрал второй вариант? Ведь, объективно, он жениться на ней не мог (не имел морального права по отношению к своим знатным предкам). Честь рода, мама - фрейлина королевы, прадедушка Ангерран... Ну не мог он ввести какую-то дочь священника под фамильный кров. И это он тоже должен был понимать. Но ввел! Почему? Наверное, он наделял свою избранницу ТАКИМИ добродетелями, которые в его глазах могли спасти честь семьи от неминуемого урона. Он ее оБожествлял (от слова Бог). Она была для него ангелом. Поэтому-то, он и решился на женитьбу, поэтому-то и надеялся, что чести рода не уронит. И вот, после такой внутренней борьбы, когда он пожертвовал (возможно) уважением соседей-родных, когда он наивно полагал, что женат на ангеле (а может быть, он думал, что это ожившая Галатея... та самая статуя из отцовского сада, в которую он был влюблен в 15 лет? он ведь романтически настроенный и очень чувствительный человек), когда он стал уже успокаиваться, видя, что жена его превосходно справляется с ролью графини, он обнаруживает ТАКОЕ! Причем, заметьте, обнаруживает неожиданно, да еще волнуясь за ее жизнь. Лилия на плече - это означает, что она либо воровка, либо проститутка, либо еще кто-нибудь столь же презренный, развратный и ничтожный. Не вяжется с образом ангела. Тут, разумеется, аффект, кровь в голову. А в голове одна мысль: и вся моя любовь, все чувства, мой род и его честь, все терзания-страдания принесены в жертву воровке/проститутке (нужное подчеркнуть). Это непросто неприятная правда. Это крушение ЦЕЛОГО МИРА, его иллюзий, его чувств, его жизни. И он ее вешает. Просто, чтобы уничтожить это существо, уничтожить все, что может ему напомнить о его разбитой жизни.А заодно, чтобы сделать себе побольнее. Потому что и себя он считет запятнаным. Думаю, потом он серьезно обдумывал самоубийство. Но, как знаем, так и не решился на это. Видимо, решил загубить свою бессмертную душу по-другому. Насчет самоубийства. Может, «смерть» графа де ЛаФер была как раз объяснена как суицид? Официальная версия (для соседей и родных): жена погибла на охоте (никаких лилий и повешений - а то бы история прогремела на всю Францию), граф запил, а потом наложил на себя руки. Лучше не скажешь.
Scally: Евгения, большое Вам спасибо, что привели цитату Nataly. В самом деле лучше не скажешь. Как сказано у в стихотворении Nataly графа «обрекло благородство манер». Он по сути загубил одну жизнь, но не своей жены, а свою. И в этом повинна не только разбитая любовь и поруганная честь. Атос считал себя убийцей, почти палачом. Убить, защищаясь в бою, когда силы равны - это одно. Убить, того, кто слабее, кем бы этот человек не был - совсем другое. Сознание этого должно было быть ужасно. Даже спустя много лет после того, как Миледи все-таки была убита, он испытывает муки совести и сомнения, поэтому и не может убить Мордаунта. «Достаточно того, что мы убили его мать.»
Ленин: Да он по-моему не сильно переживал именно по поводу убийства.
Nataly: Атос переживал не по поводу самого убийства--«ибо Миледи заслужила свою участь». Это, кстати и не убийство было, а казнь, а из-за его возможных последствий. » Кровь требует крови. Миледи уже поплатилась, возможно это предстоит и нам». А еще у него не было уверенности в том, что они имели право совершать эту казнь. К тому же, как отец, в одиночку воспитывающий ребенка он не мог не думать о судьбе сына Миледи, обреченного ими на сиротство.
Scally: Nataly пишет: цитатаК тому же, как отец, в одиночку воспитывающий ребенка он не мог не думать о судьбе сына Миледи, обреченного ими на сиротство. Мне в глубине души Мордаунта жалко. Убийство Миледи, пожалуй, было неизбежно иначе тремя жертвами не ограничилось бы. Но у него не только матири не было - не было нормальной жизни; Винтер позаботился о том, что бы лишить его всего, только на том основании, что это сын Миледи. Но ведь ребенок и в самом деле ни в чем не был виноват. И то, что он стал злобным, всех ненавидящим человеком тоже не его вина. Врожденные склонности тоже много дают, но большинство, по-моему зависит от воспитания. Окажись Мордаунт на месте, скажем, Рауля, он бы скорей всего стал кротким, благородным юношей. Я ни в коем случае не хочу (и не могу) оправдать преступления Мордаунта, но именно такое мнение у меня о нем сложилось. И мне кажется, примерно так думал и Атос.
Ленин: Атос думал о том, как спасти свою(и друзей) шкуры, а потом уже сантименты.
Scally: Он само собой боиться за друзей и за Рауля. Но, если бы «Атос думал о том, как спасти свою(и друзей) шкуры», он бы во-первых согласился на дуэль с Мордаунтом, во-вторых, спокойно предоставил бы Портосу или Арамису прикончить тонущего Мордаунта, а не стал бы упрашивать их спасти его, в третьих, его бы не мучала совесть.
Ленин: Ну, все равно боязнь за жизнь близких перебивает угрызения совести... А вообще странно, чего он хотел? Он же понимал, что по-хорошему не договориться?
Scally: Ленин пишет: цитатаНу, все равно боязнь за жизнь близких перебивает угрызения совести... Странно было, если бы было иначе. Ленин пишет: цитатаА вообще странно, чего он хотел? Он же понимал, что по-хорошему не договориться? Человек, в основном судит по себе. Значит все-таки была у него какая-то надежда.
Сесилия: Евгения пишет: цитатаКонструкторы пропали, но отвечу за них. Было высказано предположение, что одно из имен Рауля (Рауль-Огюст-Жюль) могло принадлежать и Атосу. К тому же в его имени могло фигурировать имя прадеда Ангеррана де Ла Фер, которое, возможно, передавалось по наследству. Конструктор вернулся. Я считала и продолжаю считать, что одно из имен Атоса Огюст и наверняка Ангерран, ну такой вот Атос делал все по правилам, и в имени сына присутсвоваволо имя отца. Scally пишет: цитатаПотому, что, если человек любит всей душой, даже безумие не толкнет его на убийство ХМ вряд ли кто-то будет отрицать, что Отелло любил Дездемону, что не помешало ему придушить дрожайшую супружницу даже не удосужившись как следует все выяснить, так что я не вижу ничего странного в том, что и Атос вешал миледи от большой любви. Ее он любил, но честь любил еще больше. Он ведь так долго себе придумывал эту честь
Мари Мишон: Нет, все-таки полезно несколько суток поизучать закрытые Атосовские темы прежде, чем писать. Но раз можно продолжить обсуждение... Несколько мыслей: Первая и самая для меня главная, не покидающая в течение чтения всех предыдущих постов: я понимаю, что мы любим пошутить, а иногда и с возражением «какие тут шутки» разобрать по косточкам героев. Для меня Атос прежде всего - мечта об идеале, невозможном в реальной жизни. Сон, химера, фантазия. По-моему, таких людей нет и быть не может (что бы ни писали про прототип). Да, мы анализируем его поступки, мысли, чувства с точки зрения либо нашего времени, либо XVII, а то и XIX вв, но с точки зрения реальной жизни. Дюма убедил меня в том, что Атос - «рыцарь без страха и упрека, полубог, безупречный дворянин». И я ему верю слепо, безоговорочно. Как верила в сказки. И потому меня всякие размышления на темы голубизны, извращений, карикатурности коробят. Даже, если ваши реплики остроумны, забавны (а часто они именно таковы!) Но вот не хочу и не могу я низвергать Атоса с пьедестала. Так что записывайте и меня в безнадежные пациенты нашей палаты №6 Мысль вторая: тут говорили о том, что не хотели бы иметь такого отца, как граф де Ла Фер. Знаете, а я страстно мечтала об этом в подростковом возрасте (когда впервые прочитала мушкетерскую сагу). И думала я вот что: если бы я была дочерью Атоса, он бы любил меня даже, если бы я была далека от идеала. Возможно, я заблуждалась, и сказывалось мое безоблачное детство, в котором родители были в меру строгими, но справедливыми, которых я очень люблю, уважаю и горжусь ими, хотя в детстве и побаивалась (вернее, часто боялась их разочаровать. Думала, что они достойны лучшего ребенка, чем я). Пусть бы Атос вырастил меня излишне «чистой», целомудренной, утонченной, романтичной, я готова на это! Кстати, если бы у него была дочь, скорее всего, для нее бы все кончилось не так трагично, как для Рауля. Граф нашел бы ей достойного мужа, при этом он бы не отдал ее замуж, если бы муж не внушал ей хотя бы симпатии (а это уже очень много по тем временам!). Мысль третья: никогда не представляла себя возможной избранницей Атоса, т.к. понимала, что далека от «богини» и «совершенства». А вот если пофантазировать на тему того, кто из вымышленных персонажей (неважно, какого точно времени) подошел бы ему в качестве супруги - мне кажется, Диана де Меридор. Прекрасна лицом и душою, скромна , из благородной семьи. «Была бы верная супруга и добродетельная мать». С нею он был бы намного счастливее, чем с той же миледи (о чем тут уже фантазировали). Что думаете?
Евгения: Мари Мишон Добро пожаловать в ряды атосолюбов! Мне очень нравятся Ваши слова. Особенно цитата Но вот не хочу и не могу я низвергать Атоса с пьедестала. Присоединяюсь. И хотелось бы заметить по вопросу об именах. Сесилия пишет: цитата ну такой вот Атос делал все по правилам, и в имени сына присутсвоваволо имя отца. Гм... Ну это смотря что считать правилами. Мне, например, когда я выбирала имя сыну, настоятельно не рекомендовали называть его именами здравствующих родственников (близких, во всяком случае). Не знаю, правда, какие традиции были во Франции XVII века. А вообще - бедный Рауль. Он так и прожил жизнь, не зная ни дня своего рождения, ни настоящего имени (потому что наверняка он был крещен с некоторым именем еще до того, как мать подбросила его священнику).
Мари Мишон: Т.к. зачатие произошло 11 октября 1633 (записка, оставленная Мари Мишон священнику), то родился Рауль где-то в начале июля («хорошенький трехмесячный мальчик», которого подкинули ровно за неделю до 11 октября 1634 года). Кстати, возможно на 15-летие Рауля она и рассказала графу, когда именно день рождения их сына. А до этого... представляете, сколько детей в те дни не знали ни имени своего, ни точного дня рождения? Но уж раз граф взял на себя роль опекуна, что само по себе хоть и эгоистично, как тут писали, но все же благородно, ибо многие ли дворяне в те времена беспокоились по таким пустякам, как легкие... не интрижки даже, а «постель - не повод для знакомства«и последствия? Уверена, что нет. А граф специально ровно через год приехал «еще раз повидать доброго священника». Зачем? Интуиция? Это Дюма нас дразнит роковыми совпадениями! Так вот, раз уж граф взял на себя роль опекуна, то конечно же у виконта был самый главный день для верующего - день крестин. Ведь подброшен он был безымянный, стало быть некрещенный. Что касается имени - раз граф решил быть его опекуном, а не отцом, он вполне мог выбрать имена по своему вкусу, а уж были ли это имена его предков или наиболее почитаемых им святых ангелов-хранителей, кто знает? Тут можно только гадать. По поводу воспитания - герцогиня в романе Дюма «20 лет спустя» (а не историч. лицо) довольно благородная и ответственная женщина »...Мари Мишон, вернувшись в тысяча шестьсот сорок третьем году во Францию, тотчас же стала разыскивать ребенка. Она не могла взять его с собой в изгнание, но, вернувшись в Париж, хотела воспитывать его сама.» Я согласна со всеми высказываниями о том, что в этом случае Рауля бы не постигла столь печальная участь. Но дни Атоса точно были бы сочтены. Ведь Рауль стал смыслом его жизни. Т.ч. «кто-то должен умереть. - Почему? - Кто-то всегда умирает.» Се ля ви.
Scally: Мари Мишон пишет: цитатаДюма убедил меня в том, что Атос - «рыцарь без страха и упрека, полубог, безупречный дворянин». Дюма и сам в своего героя верил, поэтом сумел и в нас эту веру вселить. Еще я согласна с Вами, что Атос - хороший отец. Если бы не это, разве стал бы так тосковать по нему Рауль, впервые надолго расставшись с ним, разве был бы он для сына идеалом?Ошибкой будет считать, что детям можно внушить что угодно, ведь они видят поступки и чувствуют душу. И Рауль, целующий конверт с письмом Атосу, не лучшее ли доказательство тому, что Атос и в самом деле замечательный отец?
Мари Мишон: Как от всей души смеялся бы Дюма, если бы мог прочитать все наши сообщения! И подсчеты, и всякие фантазии-домысливания, попытки логически объяснить и уяснить себе те или иные поступки героев, исходя из их характеров. Но и как рад бы он был. Его произведения и герои прошли испытание временем. По-моему, они бессмертны.
Scally: Мари Мишон пишет: цитатаНо дни Атоса точно были бы сочтены. Ведь Рауль стал смыслом его жизни. Что верно, то верно. Сам Атос говорит д’Артаньяну: «Не имея более сил жить для себя, я стал жить для него»; и признается другу, что своим возрождением он обязан Раулю. Очень привязчивый человек Атос -ему необходимо кого-то любить, иначе он не видет в жизни смысла.
Мари Мишон: Scally И Рауль, целующий конверт с письмом Атосу, не лучшее ли доказательство тому, что Атос и в самом деле замечательный отец? Мне кажется, именно это Дюма и хотел показать! Опять же повторюсь - мы судим с точки зрения рациональной реальности - воспитывали бы его по-другому, он не сломался бы так просто из-за обычного разочарования в любви. К тому же не 14 лет все-таки, а 25! Слишком взрослый для Ромео. Но в том-то и дело, что Рауль слишком чист и прекрасен душою, чтобы его можно было разбирать сквозь призму обычной реальной человеческой жизни. Таких людей не существует! Не может человек быть настолько идеален, в преломлении о взгляд реальности он становится либо карикатурен, либо смешон, либо юродивый. Помните рассуждения о том, были ли у Рауля женщины? Дюма об этом не пишет, и что бы мы ни домыслили - идеал меркнет. Мы забываем о том, как он сохраняет свое хладнокровие, храбрость, решимость, учтивость, теплоту, ласковость и приветливость и в армии, и при дворе, и в море (встреча Генриетты) и думаем только о том, что если женщин у него не было - то «ясный перец», ненормальный! А если были, то не такой уж он непогрешимый. Думать об этом... не то, что не имеет смысла, но не даст ответа на вопрос «что же за человек Рауль». По-моему, хоть подобные рассуждения и любопытны, но мы ищем то, чего нет и не может быть у Дюма. Он описывает не реальный XVII век, а прекрасную сказку, фантазию. И в его сказке он (автор) любит и Лавальер, наделяя ее очарованием, утонченностью, скромностью, силой духа, пылким сердцем, словом огромным количеством добродетелей, свойственным принцессам из сказок. Отношения Людовика XVI и Генриетты, а потом и Лавальер описаны настолько трогательно, нежно, романтично, но вместе с тем ярко и задорно, что читая потом другие источники, в ужасе закрываешь глаза и спешишь вернуться в сказку Дюма. Упс, кажется меня занесло очень далеко от темы. Прошу прощения.
Мари Мишон: Scally«ему необходимо кого-то любить, иначе он не видет в жизни смысла.» Кстати, очень частовстречающаяся позиция, Вы не находите? Правда, я могу судить только с точки зрения женщин. Мне кажется, во все времена смысл жизни подавляющего большинства женщин был и остается именно в любви. Мужчины всегда были слишком заняты войной, карьерой, спортом...
Scally: А помните статую Галатеи? Атос был точно таким же как Рауль: восторженным, романтичным юношей. Он обожествлял скульптуру А позже Анну де Бейль) , Рауль обожествлял Луизу де Лавальер. Страшно представить, что с человеком делает горе, боль предательства и разачарование. Атос чуть не загубил свою жизнь, пытаясь заглушить боль вином. Как хорошо, что Мари Мишон решила проездом развлечься со священником! *Кстати эта сцена нашем фильме «Двадцать лет спустя» мне очень нравится.
Анна де Бейль: Мари Мишон цитатаНо вот не хочу и не могу я низвергать Атоса с пьедестала. А я вот мне он стал по-настоящему дорог именно тогда, когда я увидела в нем человека. Со своими проблемами, комплексами, ошибками и прочей ерундой.
Анна де Бейль: Евгения Это был первый мой пост на форуме. Писала его часа полтора, обложившись книжками. Ностальгия... Спасибо.
Мари Мишон: Несколько слов «в защиту» Атоса. Среди прочих «обвинений» , говорилось о его жестокости к Гримо. Перечитывая ТМ, заметила, что когда Планше поначалу начал «рассыпаться в жалобах» из-за бедности Д’Арта, Атос предложил рассчитать его (а не выдрать, как Портос). Из чего, по-моему, следует, что и Гримо он не стал бы насильно удерживать у себя. Вспоминаю ваши рассуждения о том, что Гримо, возможно, был слугой еще графа де Ла Фер. Склонна согласиться, что эта версия довольно правдоподобна. Далее, автор не говорит, что именно Атосу принадлежат слова о том, что «Слуг, как и женщин, надо уметь сразу поставить на то место, на котором желаешь их видеть.» Хотя совершенно очевидно, что все три друга (а скорее всего и остальные французские дворяне XVII века) придерживались (или делали вид, что придерживаются) этого мнения. Вспомним, насколько женщина была зависима от мужчины. В глаза их превозносили, ну а за глаза...
Юлёк (из клуба): А я в характере Атоса вообще ничего не хочу анализировать. В остальных способна копаться с остервенением. Но только не в Атосе. Просто принимаю таким, какой он есть. Рядом с таким человеком хочется встать и робко попроситься к нему в друзья. Лично мне - именно в друзья, а не в жены. Потому что быть его женой - непосильная обязанность. Он настолько требователен к себе и другим, что сгоряча его можно принять за тирана. Ах, он не дает говорить Гримо! Да, не дает - воспитание есть воспитание. Слуга должен слепо повиноваться своему господину. Но при этом господин берет на себя святую обязанность заботиться о слуге как о родственнике. И Атос это делает. Знаете, за что ценю графа более всего? За то, что его поведение в наибольшей степени соответствует нормам христианства. Все отклонения - либо последствие воспитания, либо аномалия, возникшая в результате личных потрясений. И Раулю он прививает то же самое. Люди, которые устанавливают для себя самые высокие стандарты, часто в глазах других выглядят блаженными идиотами. Они живут не так, как остальные. Это трудно. Очень трудно. Но для Атоса (и для Рауля) правила, установленные самим Богом - это единственный авторитет. Атос - самый преданный друг. Атос никогда и никого не «грузит» своими эмоциями, своими советами. Он просто находится рядом и подставляет плечо. Молча. И это молчание - воистину золото. Уважаю. Восхищаюсь. Преклоняю голову.
Scally: А я вот не думаю, что Атос - это красивая сказка. Есть такие люди, по собственному опыту знаю. Насчет Гримо. Ну не мог с ним Атос обращаться иначе. В то время, если ты не дворянин, тебя вобще за человека не считали, даже, если ты довольно зажиточный. А о слугах уж и разговоров нет. И Атосу это, естественно было внушено с детства. Такое обращение считалось вполне нормальным. И Гримо своим хозяином был вполне доволен. Более того он его любил.
Анна де Бейль: Scally пишет: цитатаНасчет Гримо. Ну не мог с ним Атос обращаться иначе. В то время, если ты не дворянин, тебя вобще за человека не считали, даже, если ты довольно зажиточный. А о слугах уж и разговоров нет. И Атосу это, естественно было внушено с детства. Такое обращение считалось вполне нормальным. И Гримо своим хозяином был вполне доволен. Более того он его любил. Думаю, Атос-то как раз считал Гримо за человека. А вот обращался с ним таким образом по другим причинам.
Pauline: Scally пишет: цитатаА о слугах уж и разговоров нет. И Атосу это, естественно было внушено с детства. Между прочим, наш драгоценный граф сам говорил в ТМ: «Слуг, как и женщин, надо сразу ставить на то место, на котором желаешь их видеть.» Кажется, я эту цитату уже приводила... Но она несет двойственный смысл, по-моему: с одной стороны, это, безусловно, «сословный предрассудок» (относительно слуг), но тогда про женщин уже он бы так не сказал (дворянин бы себя уважать перестал за такие слова о женщине!), с другой - это, скорее всего, влияние прошлого: разочарование в женщине, которую он боготворил. До поры до времени :)
Scally: Анна де Бейль пишет: цитатаА вот обращался с ним таким образом по другим причинам. Все возможно, но по каким? Гримо что - напоминание о прошлом?
Евгения: Scally пишет: цитата Все возможно, но по каким? Гримо что - напоминание о прошлом? Тогда уж, по-моему, логичнее было бы оставить Гримо в поместье и взять в услужение постороннего человека, чтобы не напоминал о прошлом.
Ленин: Да Гримо сам любил Атоса, есть такой тип людей, которые без страха не могут, но зато и боготворил его. Цитату не приведу, но точно помню, что такая буква имела место быть.
Scally: Мари Мишон пишет: "Мысль третья: никогда не представляла себя возможной избранницей Атоса, т.к. понимала, что далека от «богини» и «совершенства». А вот если пофантазировать на тему того, кто из вымышленных персонажей (неважно, какого точно времени) подошел бы ему в качестве супруги - мне кажется, Диана де Меридор. Прекрасна лицом и душою, скромна , из благородной семьи. «Была бы верная супруга и добродетельная мать». С нею он был бы намного счастливее, чем с той же миледи (о чем тут уже фантазировали). Что думаете?" Я думаю, что Атосу подошла бы любая девушка, которую он полюбил. Но я имею ввиду девушку с нормальным прошлым, добродетельную, воспитанную в духе того времени. Тогда бы такой союз был счастливым. И тут уже больше дела в Атосе. Атос, мне кажется, создан для семейного очага: любящий, спокойный, с сильно развитым отцовским инстинктом (не даром же он называл д'Артаньяна своим сыном и с такой любовью относился к собственному ребенку) . Такой бы муж не "ходил бы налево" - даже, если бы Атосу (мужчина все-таки) что и втемяшилось бы в голову, личные понятия о чести и уважении не позволили бы ему пойти на измену; не спихивал бы детей на мать и нянек, занимаясь более интересными вещами, чем воспитание. В, общем, девушки, ищите своего Атоса .
Athenais: Scally пишет: цитатаВ, общем, девушки, ищите своего Атоса Знаете, прочтя эту вашу фразу, вспомнила, как в свое время сравнивала с мушкетерами трех парней, с которыми встречалась: был Дарт, был Портос, был Арамис, а вот Атоса не было. Точно искать надо.
Ленин: Опа, это были вы:) А я и не знала, думала просто жж-юзер. На самом деле, х.з., как бы там вся любовь-морковь сложилась, ибо насчет "не ходьбы налево" - опять же, можно поспорить, ибо а кто, собссно говоря, Атоса знает, и Рауль тому подтверждение. Насчет "добродетельной девушки" - девушки обычно бывают либо умные, либо добродетельные, а если и то и то - так тогда у нее крылья и нимб должны быть. Так вот, не думаю, что Атосу нужна тупица, но и стерва тоже. Ну и вообще, с Атосовскими претензиями х. девушку сыщешь. Думаю, он бы просто нашел себе очередную Миледи в конце концов, также обоготворил, и также обломался. То есть мораль сей басни такова, что Атос любит не женщину, а образ, который сам себе создает. Так что тут опять разочарование. Ну и т.д.
Athenais: Так все мы творим себе кумиров, и чаще всего именно из возлюбленных. Другой вопрос, кто как реагирует на несоответствие образа реальности. Вот Атос в принципе не готов расставаться с идеалом, поэтому и нет ему идеальной пары. Ленин пишет: цитатадевушки обычно бывают либо умные, либо добродетельные Это смотря что понимать под добродетельностью. Вот например, в случае в Раулем: надо полагать, что Атос хотел ему жену такую же идеальную, добродетельную и т.п. И та же Луиза на первый взгляд была оч. даже добродетельной, а граф был против нее опять же изначально. То есть, это понятие очень относительно, особенно в глазах Атоса. То же касается и ума. Стервозность и ум не всегда синонимы.
Ленин: Короче, в принципе ты права, но фак остается факом, что у Атоса очень завышенные идеалы(то есть все "гипер" - гиперблагородно, гиперблагодетельно и т.д.) потому и герла ему по ходу дела, такая же "гипер" нужна - но это с одной стороны. А с другой стороны, как я уже сказала, ему и статуя бессловесная может подойти, если он сам того захочет.
Сесилия: Примечание модератора: несколько постов перед этим сообщением были перенесены в тему "Атос. Личная жизнь полубога". Nataly пишет: А вообще, господа, предлагаю следующий сценарий семейной жизни графа и миледи. Он изменял ей налево и направо, а она сама от расстройства повесилась... Ненадолго А что вполне вероятно. Застала его с какой-нибудь очередной своей горничной, а он ее так сказать убрал, как свидетеля позора благородного графа де Ля Фер, а клеймо уже потом пририсовал, чтобы значит бытовухой не было, а так сказать идейной смертью
Кассандра: Ну нет! Это уже совсем перебор. Всё же Атос, пусть его благородство и фальшивка, как мы уже выясняли, не способен на такое!
Nataly: ПОЧЕМУ ФАЛЬШИВКА?! не выяснили мы это!!! И не выясним!!
Scally: Nataly пишет: цитатаПОЧЕМУ ФАЛЬШИВКА?! не выяснили мы это!!! И не выясним!! Действительно, некоторые заключения были, но министерством Дюмановедения ничего не подтверждено. Например, лично я считаю что благородство Атоса - это именно Благородство (обратите внимание на заглавные буквы)
Кассандра: М-м-м... До чего повторяться-то не хочется. Лично я для себя всё-таки этот вопрос выяснила. И считаю Атоса лжецом и ханжой, обладающим прямо-таки дьявольской харизмой, которая заставляет многих читателей (и меня в том числе) обожать его, заразу, всю сознательную жизнь. Единственное, что оправдывает его отчасти в моих глазах - он настолько привык лгать, что сам искренне уверовал в то, какой хороший и благородный. сам заблуждался и других "заблудил".
Nataly: Вот-вот-вот, этот вопрос вы выяснили лично для себя. Я, например, на протяжении всей дискуссии, не увидела ни одного веского довода, говорящего о неблагородстве Атоса. И не одна я (привет единомышленникам!). Так что обобщать не надо, не надо...
Кассандра: Простите, а где Вы нашли обобщение? Я написала, во-первых, "выясняли", а не "выяснили". А на то, что каждый выяснил окончательно - я не претендовала, так сказать. К единому мнению всё равно прийти невозможно.
Евгения: Что ж, у каждого свой Атос: для кого-то - лжец и ханжа, для кого-то - образец благородства. Хочется верить, что последних всё же больше.
Кассандра: Из словаря Ожегова. Благородство. 1. см. благородный. 2. Высокая нравственность, самоотверженность и честность. 3. Дворянское происхождение (устар.). Благородный. Высоконравственный, самоотверженный, честный, открытый. Из всего этого к Атосу, на мой взгляд, можно отнести лишь "дворянское происхождение". Всё остальное... Пьянство, азартные игры, ханжеские заявления о себе, как о христианине и нарушение заповедей "не убий", "не прелюбы сотвори", ложь, в которой он живёт всю жизнь. Он ещё в "3 мушкетёрах" говорит о себе, как о "добром католике". Между прочим, в Библии содержится указание "И вы, мужья, любите своих жён, как Христос возлюбил Церковь и предал Себя за неё" (Еф. 5:25). "Так должны мужья любить своих жён, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя" (Еф. 5:28). Замечу, что это говорится, как императив "муж, люби свою жену", а не "ты можешь её любить, если захочешь а можешь не любить, если нет настроения, или если она в чём то перед тобой провинилась, например, скрыла от тебя клеймо на плече..." То, как Атос поступает с миледи, согласитесь, не соответствует поведению христианина. Далее. Есть также указание "Бегайте блуда, всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела" (1 Кор. 6:18). "Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог" (Евр. 13:4). Я понимаю, что Атос живой человек, за то и любим, собственно... Но мне интересно, как можно считать по-настоящему благородным человека, который убил свою жену, заимел сына вне брака, всю жизнь его обманывал и при этом бил себя пяткой в грудь, заявляя, что он никогда не лгал и он настоящий христианин. Разумеется, у него в этих "высоконравственных, открытых, честных и самоотверженных"поступках полно оправданий, но они всё-таки имели место быть. Убийство - это убийство, блуд - это блуд, ложь - это ложь! И он ведь знал за собой всё это, знал и продолжал громко настаивать на своём исключительном благородстве и честности. Нет, ну уж об этом хоть молчал бы тогда, что ли!
Ленин: Ой, ну христианский аспект мне кажется вообще неактуален - "добрые христиане" "еретиков" почем зря жгли на кострах вплоть до 19 века в Испании, тем не менее свято веря в свою нравстенность и т.д. Это нам сейчас легко все это высмеивать с точки зрения "гуманизма"-"либерализма" и прочих -измов. Насчет истории с Миледи - даже у самого высокоблагородного человека есть право на ошибку. В той же Библии написано - "кто без греха - пусть первый кинет в меня камень"
Евгения: Давайте посмотрим на убийство миледи не с высоты XXI столетия. Что в XVII веке ценилось дворянами превыше жизни? Честь. Трепетное чувство к собственной чести и чести рода воспитывалось с детства. Оскорбление чести смывалось кровью в сотнях дуэлей. Дворяне убивали себя, чтобы не подвергнуться позорной казни. Девушки совершали самоубийство, чтобы не быть обесчещенными, и этими поступками восхищались, хотя самоубийство и считается страшнейшим грехом. Именно так, кровью, исправил попранную честь рода де Ла Фер и Атос. Вполне в духе времени. Заимел сына вне брака? Да, было. Но ведь он мог спокойно бросить его на произвол судьбы, проехать мимо, не сказав ни слова. Но не смог. Врал этому самому сыну? Опять-таки да, но это ложь во спасение. Разве лучше было бы, если бы он во всеуслышание объявил: "Ребенок этот - незаконнорожденный"? Что ожидало бы Рауля в этом случае?
Кассандра: Бесспорно. Но будьте любезны, объясните мне одну вещь. Я и говорю, что у Атоса есть оправдание: с точки зрения дворянина с такими представлениями о чести, подобные поступки (убийство жены, блудный грех, ложь) можно оправдать. Но вы серьёзно думаете, что христианские нормы поведения раньше были мягче, а вот к 21-му веку ужесточились? Я считаю, что Атос не мог не осознавать, что если как дворянин, принесший преступницу-жену в жертву своей чести, он заслуживает снисхождения, то с точки зрения религии он далеко не безупречен. Лучше ему было бы поостеречься подобных заявлений. Далее, история с сыном. Ну, хорош бы он был, если б ещё и не взял! Опять же, да: незавидная участь ждала бы виконта, если бы Атос обнародовал правду. Это понятно. Но мог бы он объясниться с подросшим сыном, рассказать ему правду о своей жизни, о том, как было дело, и пусть бы это осталось между ними. Бражелон имел право знать, кто его отец и мать, в конце-то концов. И, смею думать, простил бы Атоса, и воспринимал его не как Бога на земле, а как живого человека, и сам бы вырос более раскрепощенным, а не задавленным папиным авторитетом. в конце концов, не такая уж редкость была в то время побочные дети. И у королей, и у людей попроще. а то как получается: лучше его на полжизни "осиротить" от большой любви, потом осчастливить частичным признанием, потом пусть он там дерется на дуэли с де Вардом, который наверняка не один такой догадливый и кто понимает, что дело нечисто, а мы будем по-прежнему с возмутительной верой в собственную праведность изрекать сентенции о благородстве,своей кристалльной честности и вере в Бога. Только вот быть честным до конца со своим сыном у нас мужества не хватает, наше чувствительное сердце этого не выдерживает, понимаете ли. Пусть мы лучше останемся идолом в глазах обманутого сына, а по всей провинции будут восхищаться добрым и великодушным графом де Ла Фер, приютившим бедного сиротку. нам так спокойнее. А ведь это был бы по-настоящему честный, открытый, самоотверженный, поступок. то есть благородный. Но... кишка оказалась тонка.
Ленин: К 21 веку ничего не ужесточалось, 7 заповедей - они и есть семь заповедей, просто отношение к ним несколько изменилось, с появлением всяких гуманистических течений в светской и в религиозной жизни. Может быть, он и задумывался о том, что совершил грех. Но, думаю, с его точки зрения это был не совсем грех, а убийство "исчадия ада". Короче, Бог разберется. К тому же, тогда вполне нормально было пойти, замолить грехи - вот и усе, Бог простил. Насчет истории с сыном - все это, конечно, хорошо. Честный, открытый потступок, поговорить, как мужчина с мужчиной. Но Атос тогда не о своей крутости и честности думал, а о том, не навредит ли это Рауля. А судя по остальным поступкам Рауля он мог все что угодно выкинуть. Могу безумно обрадоваться, а мог и наоборот - в петлю.
Кассандра: Ленин, заповедей, простите, 10. С христианской точки зрения нет убийства "исчадия ада", есть просто убийство, без суда и следствия. Миледи Винтер была права, в общем-то, когда говорила: "Отведите меня в суд!" Насчёт замолить и всё шито-крыто - простите, Вы погорячились. Всё сложнее было и тогда, и сейчас. И Бражелона за припадочного психа, который способен выкинуть всё, что угодно, может, по-моему, принять только тот, кто книжки про него не читал. Остальные поступки Рауля, по которым Вы судите - это какие? Множественное число, замечу, и здесь кивком на историю с Лавальер и отъездом в Африку Вы не отделаетесь. Как я сужу Атоса не по одному поступку, а по ряду их, так и Вы, будьте добры привести хотя бы несколько примеров неадекватного поведения Бражелона. Если же Вам будет угодно обсудить именно эту тему - пожалуй, стоит либо перейти в "дуэли" либо открыть новую тему, ибо эта "бесконечная история" Атоса уже не касается.
Ленин: Я в Танке:) Я постоянно путаю 10 заповедей и 7 смертных грехов Я имела ввиду 7 смертных грехов. Насчет христианства: насчет того, есть ли убийство "исчадий ада" или нет убийства, а также, насчет правоты Миледи. Я ничуть не погорячилась, когда говорила о замаливании грехов(покупок индульгенций и т.д.). Эта практика была широко распространена как среди бедных, так и среди знати. Можно даже провести аналогию между Атосом и Кардиналом. Оба - "праведные" католики, но и у того и у другого есть "пунктики" - у одного - дворянская честь, у другого - благо страны. И тот и другой убивал ради своего "пунктика", но не скажете же вы после этого, что Ришелье не добрый христианин? Он был очень набожной личностью Но, он просто все трезво оценивал. Короче говоря, если с нашей точки зрения это грех, то с их, с точки зрения того времени и того христианства - нет. Я думаю, они даже на этом особо не заморачивались. Тогда же истинным доказательством веры христианской было, даже, скорее не соблюдение заповедей(да их анриал было соблюсти обычному человеку своего времени), а оберегание этой самой веры от неверных. Короче, этот вопрос надо исключительно через призму времени рассматривать. А Миледи вообще не спрашивали, не ей требовать справедливого суда, кому угодно - но только не ей Приводить конкретные примеры, кроме приведенных Вами я не буду, ибо я их просто не помню. Книгу я читала очччень давно(лет в 8-9), в этом вы правы. Тем не менее, у меня осталось о Рауле впечатление(общее, исключительно личное) как о человеке, который на все реагирует с приставкой "гипер". "Гипер"-любовь к отцу, "гипер"-любовь к Луизе, "гипер"-восторги(в некоторой степени как у папочки). Посему, абсолютно непонятно, было бы его реакция адекватной, да и что в это случае можно считать адекватностью. В общем, это исключительно мое субъективное мнение - как и в случае Атоса. Как от Атоса веет благородством, так от Рауля - какой-то болезненной рефлексией.
Кассандра: Оберегание от неверных это уже к мусульманам больше относиттся. Да и миновали к семнадцатому веку времена крестовых походов. Практика покупки индульгенций опять же относится к Средним векам. 17 век - уже Новое время. И Ришелье для меня не христинин а политик в первую очередь, как и Атос - лицемер и ханжа, убедивший всех в своей непогрешимости. В некотором смысле - родственник Тартюфа. Ну почему же нет? Миледи - она ведь тоже человек. Образ и подобие Божие. Из жизни Рауля я не приводила примеров, кстати. Названный эпизод исключила из возможной аргументации, потому что предполагала (и, похоже, оказалась права), что Ваше восприятие этой истории довольно обычно: виконт - сиречь слабак, захлебнувшийся в своих соплях, эгоист, не пожалавший подумать о несчастном отце, слюнтяй, который не сумел противостоять первому же удару судьбы и "самоубился", подставившись в Африке. Так? Для меня же всё это не выглядит таким однозначным. От Атоса веет благородством, но только показным. Все его благородные поступки (помощь друзьям, королям, попытка вытащить Мордаунта и что там ещё) они из той серии, что "на миру и смерть красна". На людях, на показ мы способны на многое, после этого все будут восхищаться нашим мужеством и превозносить благородство. Если погибнешь - то героем и останешься в веках. А вот скромно, у себя дома, там, где никто тебя не видит и о твоём мужестве, великодушии и честности никто не узнает, выяснить, за что всё же заклеймили жену, прежде чем её вздёрнуть, или сказать правду сыну - это извините. Оно ему не надо.
Евгения: Кассандра пишет: цитатаНо вы серьёзно думаете, что христианские нормы поведения раньше были мягче, а вот к 21-му веку ужесточились? Нет, но я считаю, что с точки зрения того времени дворянину важнее и похвальнее было соблюдать законы чести, нежели христианские нормы. Насколько я могла понять, если страдала честь - полагалось спасать ее любой ценой, если же честь ни при чём - тогда поведение должно регулироваться заповедями. Хоть это и неправильно с позиции веры, но это прививалось дворянам с младенчества. Думаю, Атос это и имел в виду, говоря, что он добрый католик. Кассандра пишет: цитатаа то как получается: лучше его на полжизни "осиротить" от большой любви, В общем-то, я считаю, что лучше. Разве лучше, чтобы Рауль эту половину жизни провел в мучительных сожалениях о собственной неполноценности? Кассандра пишет: цитатапотом пусть он там дерется на дуэли с де Вардом, который наверняка не один такой догадливый и кто понимает, что дело нечисто А вот это не зависит от того, рассказал бы Атос Раулю правду или нет. Кассандра пишет: цитатаТолько вот быть честным до конца со своим сыном у нас мужества не хватает А может, это у сына не хватило бы мужества эту честность вынести? В петлю он, может, и не полез бы, но вот серьёзнейшее потрясение обеспечено. Кассандра пишет: цитатанам так спокойнее. Так всем спокойнее, и Раулю в первую очередь. Атос любил сына и не хотел причинять ему боль.
Евгения: Да, кстати, насчет выставления благородства напоказ. Во-первых, (пример не мой - Анны де Бейль), Атос женился на миледи, хотя был полным хозяином и "мог бы легко соблазнить или взять силой". Во-вторых, Атос, повторяю, взял Рауля, хотя намного проще было бы и виду не показывать, что он интересуется ребенком. Нет ребенка - ни у кого нет и сомнений в целомудрии и благородстве графа де Ла Фер.
Ленин: Оберегание от неверных это уже к мусульманам больше относиттся. - А вот и ни разу. Католики, протестанты, свидетели Иеговы - не считают друг друга полноценными христианами, если вообще считают. "Католик, гугенот?", Варфоломеевская ночь и т.д. - да, крестовые походы закончились, но только на словах. И Ришелье для меня не христинин а политик в первую очередь, как и Атос - лицемер и ханжа, убедивший всех в своей непогрешимости. В некотором смысле - родственник Тартюфа. - Так вот Атос тоже, сперва дворянин, потом христианин. Ну почему же нет? Миледи - она ведь тоже человек. Образ и подобие Божие. - Человек-то человек, но знаете, это как если б какой-нибудь маньяк стал просить суда и следствия у родственников пострадавших? (ок, Миледи, конечно, не маньяк, но немногим(исключительно мое имхо, чтоб не было дальнейших споров) лучше) Из жизни Рауля я не приводила примеров, кстати. Названный эпизод исключила из возможной аргументации, потому что предполагала (и, похоже, оказалась права), что Ваше восприятие этой истории довольно обычно: виконт - сиречь слабак, захлебнувшийся в своих соплях, эгоист, не пожалавший подумать о несчастном отце, слюнтяй, который не сумел противостоять первому же удару судьбы и "самоубился", подставившись в Африке. Так? Для меня же всё это не выглядит таким однозначным. - Для меня это тоже не совсем однозначная история, и Рауля можно понять и все такое. Но тем не менее, слабаческого в нем, имхо, больше, чем нормальночеловеческого. Точнее, в нем живет 15 летний мальчик, а не взрослый, уже, по сути дела, товарищ. От Атоса веет благородством, но только показным. - Неее. Показухой, он, по-моему, не занимался. Сам Дюма же писал - его было легко заметить, он мог затмить самого короля, но обычно был тихий-погаснувший. Думаю, то его "показное" благородство - есть просто "избыток" воспитания. Все его благородные поступки (помощь друзьям, королям, попытка вытащить Мордаунта и что там ещё) они из той серии, что "на миру и смерть красна". На людях, на показ мы способны на многое, после этого все будут восхищаться нашим мужеством и превозносить благородство. - А кто им, по сути дела, восхищался? Кроме тройки друзей? Ну, конечно, анриальное кол-во полконников-читателей, но о них он и не знал А вот скромно, у себя дома, там, где никто тебя не видит и о твоём мужестве, великодушии и честности никто не узнает, выяснить, за что всё же заклеймили жену, прежде чем её вздёрнуть, - Ну, в состоянии аффекта как-то по судам не побегаешь. или сказать правду сыну - это извините. Оно ему не надо. надо ли оно сыну, опять же?
Кассандра: Всё это прекрасно. Но, простите, мы с вами сейчас занимаемся обсуждением оправданий неблаговидных поступков Атоса. Разумеется, как я уже писала здесь, оправдание можно найти, это не так уж трудно. И всё же: почему Атос, совершая на людях поступки, за которые его потом превозносили и имя его становилось знаменитым в широких кругах (не только читателей, в книге немало мест, где говорится о его славе среди дворян того времени - трудно вести диалог с человеком, который плохо помнит текст), с людьми, которые являются самыми важными для любого - с членами семьи - оставался таким малодушным? не пытаясь выяснить, в чём состоят преступления, или опасаясь публичного скандала, ежели всплывёт, что его жена не толькониже его по положению, но ещё и преступница, вздёрнул миледи. Не взирая на всё своё женоненавистничество, когд никто не видел, предавался греху блуда, потом обманывал своего ребёнка и утверждал, что он никогда не лжёт. Надо ли было, не надо ли говорить правду - вопрос отдельный. Желание - это тысячи возможностей, а нежелание - тысячи причин. так вот, причины он мог сам себе придумывать, сколько угодно, да и мы ещё ему в этом радостно помогаем. Но, несмотря на самые благовидные оправдания, убийство остаётся убийством, ложь- ложью, блудный грех - блудным грехом. Если не выдумывать предлоги, а называть вещи своими именами.... Так вот я не понимаю, как можно считать образцом благородства человека, который там, где действительно требовалось проявить его, неизменно оказывался не на высоте?
Кассандра: По поводу атосовой женитьбы. Чем же это не укладывается: в провинции, где все друг друга знают, наверняка восхищались таким благородным поступком: не просто взял понравившуюся девицу, а ЖЕНИЛСЯ! Ах, какой он замечательный, какой высокоморальный, настоящий христианин, порядочный человек, благородный дворянин и всё такое. Прекрасная слава была ему обеспечена. По поводу сынка. Чем жить одиноким пьяницей, лучше бы у всех на глазах милосердно воспитывать сироту. Опять же, народная молва о добрых делах и великодушии. Для меня ещё вопрос, в каком случае ребёнок более ощутил бы себя неполноценным: когда он просто без роду без племени и занимает не своё место, или когда у него есть хотя бы папа - самый знатный в округе вельможа. Вот по мне если уж Атос взялся лгать, то лучше бы не скрывал, что это его ребёнок. Лучше бы наврал, что у него была жена в Париже, но умерла и он с горя переселился в деревню и стал воспитывать их дитё самолично. Его ж в Блуа наверняка либо не знали, либо знали мало, чай поверили бы. Я думаю, ребёнок страдал бы меньше, и чувствовал себя увереннее,если бы знал, что живёт с родным отцом, чем считая себя круглым сиротой, жизнь и благополучие которого зависят от милостей пусть доброго, но чужого дяди. Но где уж любящему Атосу в такие подробности вникать - ему реноме важнее.
Евгения: Кассандра пишет: цитатав провинции, где все друг друга знают, наверняка восхищались таким благородным поступком: не просто взял понравившуюся девицу, а ЖЕНИЛСЯ! Ах, какой он замечательный, какой высокоморальный, настоящий христианин, порядочный человек, благородный дворянин и всё такое. А по-моему, так это было с точностью до наоборот: опозорил честь рода, взял в жены неизвестно кого, мог бы найти себе блестящую партию, ах как это глупо, и т.д., и т.п. Кассандра пишет: цитатаЧем жить одиноким пьяницей, лучше бы у всех на глазах милосердно воспитывать сироту. Опять же, народная молва о добрых делах и великодушии. Вот уж не думаю, что это было причиной того, что он забрал Рауля. Она ему нужна была, такая молва? Воинская доблесть больше ценилать, чем христианское милосердие. Захотел бы прославиться - нашел бы другие способы. Кассандра пишет: цитатаДля меня ещё вопрос, в каком случае ребёнок более ощутил бы себя неполноценным: когда он просто без роду без племени и занимает не своё место, или когда у него есть хотя бы папа - самый знатный в округе вельможа. Судя по словам самого Рауля, незаконнорожденность он считает пятном и позором. Так что ему комфортнее чувствовать себя сиротой. Кассандра пишет: цитатаЯ думаю, ребёнок страдал бы меньше, и чувствовал себя увереннее,если бы знал, что живёт с родным отцом, чем считая себя круглым сиротой, жизнь и благополучие которого зависят от милостей пусть доброго, но чужого дяди. Ребенок чувствовал, что Атос любит его, сам любил его, и Атос отнюдь не был для него чужим дядей. Рауль был уверен в Атосе, как другие дети уверены в отцах. И при этом не страдал от "пятна на своем рождении". Думаю, что в такой ситуации это был наилучший вариант. Кассандра пишет: цитатаТак вот я не понимаю, как можно считать образцом благородства человека, который там, где действительно требовалось проявить его, неизменно оказывался не на высоте? Из словаря Ожегова. ОБРАЗЕЦ - 2. То (тот), чему (кому) нужно следовать, подражать; носитель каких-н. характерных черт, качеств. Думаю, нет на свете настолько сумасшедшего человека, который вздумал бы подражать Атосу во всём, включая убийство супруги и рождение незаконных детей. Но верность друзьям, бескорыстие, умение держать слово, чувство собственного достоинства, хладнокровие в минуты смертельной опасности, желание рисковать жизнью ради принципа - всё это черты Атоса, и всё это для меня составные части благородства, и всему этому многие у Атоса учатся.
Кассандра: Ну, честь женитьбой Атос не позорил. Это родные хмурили брови, а остальные, вполне возможно, что и восхищались его честностью и принципиальностью. И благородством! Воинской славы Атосу уже хватало после службы. А вот прославиться добротой и милосердием он ещё тогда не успел. Видимо, решил, что пора, а тут и мальчик подвернулся. Как во время! Сиротой комфортнее? Именно поэтому он краснел "оттого, что не может, подобно графу де Гишу, назвать имени своего отца"? Затем, когда он что-то узнал, пусть не страдал от "пятна", зато страдал от двойственности положения. Он, конечно, уже сын, но всё равно странный какой-то сын, непонятно откуда взявшийся. Опять же, лучше правда во всех этих случаях. По-моему, это было жестоко со стороны Атоса - сначала лишить родителей совсем, потом оставить теряться в догадках. Но самому всё равно выйти чистеньким. И где здесь мужество? В тексте не видно, кстати, что Рауль очень уж уверен в любви Атоса. Он пишет ему "я надеюсь, что и вы ИЗРЕДКА вспоминаете обо мне, и если вам ИНОГДА меня не достаёт, если вы ХОТЬ НЕМНОГО сожалеете о моём отсутствии, я буду счастлив узнать... " и т. д. Как по-вашему, уверенный человек будет выражать именно такие робкие надежды? А в "10 лет спустя" он говрит всего лишь: "...зная привязанность, которой вы меня удостаиваете.." Каково? Не любовь, а только привязанность, не питаете, а лишь УДОСТАИВАЕТЕ. У меня при чтении складывалось стойкое ощущение, что виконт всё время старается заслужить одобрение и снисходительность Атоса, и он отнюдь не уверен в его чувствах и прочности своего положения. Атос, в своей горячей любви, видимо, постоянно забывал эту любовь Бражелону хоть как-то показывать. Смею предположить, что если бы он дал её почувствовать, Рауль чётче бы осознавал, что он для отца значит и, возможно, даже в эту Африку злосчастную не отправился бы. Но откуда ему было знать, что всё так серьёзно, если Атос допекал его поучениями, запретами и рассуждениями о морали, чести долге, опять-таки благородстве, забоясь о том, чтобы его нимб "совершенства во всех отношениях" не померк случайно, вместо того, чтобы просто любить своего единственного родного и близкого человека. Сам же Атос 15-летнему Раулю вовсе не говорит, что его любит, а в "Виконте" вспомнил об этом разок, когда они выясняли отношения "Только не забывайте, что я горячо люблю вас..." (глава "Страсть"), да ещё, спохватившись, сказал перед отъездом в Африку, сожалея о своей былой строгости, но тогда было поздно уже что-то исправлять. Умение держать данное кому-то слово, не дрожать перед смертью, чувство достоинства - всё это составляющие воспитания отпрыска дворянского рода. Чтоб уж совсем дрянью-то не считали. Из того же словаря определение благородства я вчера давала. Так вот, самые главные поступки Атоса, те. которые человек совершает наедине с собой и близкими людьми, а не глазах тех, перед кем нужно держать марку, туда явно не укладывется. Благородство - это, всё-таки, прежде всего, не смелость и хладнокровие, а ВЫСОКАЯ НРАВСТВЕННОСТЬ ЧЕСТНОСТЬ. И где же это всё?
Nataly: Мои соображения по поводу благородства/неблагородства бессмертного нашего. 1.Миледи. Первый и безоговорочный плюс в пользу Атоса – официальный брак. Взрослый, наверняка опытный мужчина – полный хозяин земель и совсем юная девушка, полунищая, никому не известная. Да при желании он спокойно мог обойтись без брака, взял бы ее в содержанки, купил бы домик, выдал бы замуж за другого – для ширмы. Но ведь женился… Как христианин права казнить ее он не имел. Но во-первых, в состоянии аффекта нельзя вспомнить даже собственное имя, а уж то, что там священники на проповеди говорят… Человек себя не контролирует, уж сколько про это написано всяческой литературы… И ответственности нести не может. Особенно ТАК влюбившийся. 2. Рауль. Даже не вдаваясь в дебри психологии и не составляя карты поступков Атоса и Рауля можно предположить, что скрывал свое отцовство Атос не просто из ханжества или щадя чувства ребенка. Он занимался политикой—весьма опасной игрой. Кто знает, чем она могла для него закончиться и не стало ли бы родство Атоса и Рауля роковым для последнего. Кстати, имение-то было записано на Бражелона—в случае любого исхода он был бы обеспечен. И в конце-концов Атос рассказал ему правду, хотя проще было бы спустить все на тормозах. продолжение следует...
Кассандра: Дубль два по мотивам женитьбы. В провинции, где шила в мешке не утаишь, интрижку он не скрыл бы от соседей. И заслужил бы соответсвующую нечистую славу. Для репутации самого-самого нужно было жениться. По поводу повешения я уже говорила. Он ведь у нас самый- самый хладнокровный. если он так любил жену, мог бы спросить о прошлом. Когда же они её второй раз казнили Атос опять-таки казнил свою всё ещё ЖЕНУ (их ведь не разводил никто), а билейское понимание долга мужа я уже приводила. Они могли предать её суду и никто б не оправдал злодеяний леди Винтер, но предпочли убийство. Атос же опять забыл, как должен вести себя добрый христианин-католик, что в дальнейшем ему не мешало лгать, так себя упорно называя. Ну нет, где уж там политика? Он когда в Париж вернулся, его там едва узнали. ведь граф 15 лет проявлял свои таланты в педагогике. Он рассказал не правду а полуправду. Быть до конца честным ему всегда не хватало смелости.
Евгения: Читала, что в дореволюционной России дворянам не разрешалось усыновлять своих незаконнорожденных детей, чтобы не ставить в один ряд случайную связь и брак, освященный церковью. Вполне возможно, что нечто подобное было и во Франции. То есть для Атоса было 3 варианта: бросить сына на произвол судьбы; взять его, признав незаконным ребенком и обеспечив ему таким образом презрение общества; взять его в качестве сироты-воспитанника. Понятно, что третий путь оптимальнее. Конечно, лучше всего было бы представить его законным сыном, но, хотя в то время и не утруждали себя документами, но не до такой же степени. Наверняка в каких-то официальных источниках фиксировалось, кто когда от кого родился. Да, Рауль краснел из-за невозможности назвать имя отца. Но граф де Гиш был законным сыном, а Рауль не мог бы им быть никак. А из двух зол - сирота или бастард - лучше уж быть сиротой. Мне кажется, что изначально Атос планировал вообще не рассказывать Раулю о его рождении. Что потом пошло не так, почему рассказал и как - не знаю. (Можно, конечно, опять свалить всё на забывчивость Дюма... ) Кассандра пишет: цитатаАтос, в своей горячей любви, видимо, постоянно забывал эту любовь Бражелону хоть как-то показывать. Ну, это вполне нормально. Атос - сам военный, воспитывает будущего военного, особенные нежности ни к чему. К детям тогда вообще строго относились. Однако Рауль не сомневается в любви Атоса: например, запечатывая вышеупомянутое письмо, он целует его. "Немая и трогательная ласка, о которой способно было догадаться сердце Атоса, когда он станет распечатывать конверт". Стал бы он так думать, если бы считал Атоса равнодушным к нему? "Лицо Атоса говорило о неизъяснимом счастье... Он упивался звуками молодого взволнованного голоса... " Думаете, Рауль этого вовсе не замечал? "Глаза его встретились с глазами Атоса. Он, должно быть, понял, что происходило в душе этого человека, поджидавшего его пробуждения, как любовник ждет пробуждения своей любовницы, потому что и во взгляде Рауля выразилась бесконечная любовь". Любовь можно (и нужно) выражать не только словами. По поводу женитьбы: наверняка недовольные женитьбой среди соседей были. Хотя бы те, кто напрасно мечтал видеть графа де Ла Фер своим зятем. А если серьезно - не думаю, что Атосу грозила бы громкая дурная слава, если бы он соблазнил миледи. Дворянам, особенно такого уровня, прощалось многое.
Ленин: Всё это прекрасно. Но, простите, мы с вами сейчас занимаемся обсуждением оправданий неблаговидных поступков Атоса. Разумеется, как я уже писала здесь, оправдание можно найти, это не так уж трудно. И всё же: почему Атос, совершая на людях поступки, за которые его потом превозносили и имя его становилось знаменитым в широких кругах (не только читателей, в книге немало мест, где говорится о его славе среди дворян того времени - трудно вести диалог с человеком, который плохо помнит текст) - "Трех мушкетеров" я помню прекрасно. Разве текст изобилует упоминаниями о том, как дворяне того времени восхищались им? Да, среди мушкетеров он был неоспоримым авторитетом, но не более. И вообще, вы все время повторяете - он хотел покрасоваться, хотел покрасоваться... Зачем же он тогда пошел никому неизвестный в мушкетеры, стер себя самого с лица земли, так сказать? Был тише воды - ниже травы? К "понту" в Трех Мушкетерах можно отнести разве что "пикничок-с" в бастионе, так оно должно было показаться в глазах остальных. Но и то, читатель знает объяснения сему поступку. Насчет Рауля - одно могу сказать. Имхо, из Атоса - плохой папаша. Из-за этого и все проблемы воспитания-характера. Этого уж не отнять. Но с другой стороны, Вы приводите в пример то, что Рауль так почтительно к папе относился - "удостаиваться любви" и т.д. и т.п. А разве нормально было бы, чтоб Атос с ним телячьи нежности разводил? И еще. Насчет называния вещей своими именами. Тогда получается, что все люди того времени - убийцы и блудники, и гореть им всем в аду?
Scally: Дамы, почему мы все не на юридическом? Мы губим в себе талантливейших прокуроров и адвокатов! Ленин пишет: цитатаИ еще. Насчет называния вещей своими именами. Тогда получается, что все люди того времени - убийцы и блудники, и гореть им всем в аду? И этого времени тоже.
Кассандра: Ох, да я не про текст ТМ. Я про 20 и 10 лет, вообще-то. В мушкетёры он ушёл после сильнейшего нервного потрясния, не могучи смотреть людЯм в глаза. Д а и там стал зарабатывать себе военную славу. Подвигов захотелось посовершать. разводить телячьи нежности ни к чему. Но вот смотрите, такие обыденные вещи, как рассказать сказку на ночь или там в кубики догонялки поиграть я в исполнении Атоса представить не могу. А всякие поучения, замечания, одёргивания и муштру - запросто. Он его как собачку выдрессировал, хотя Рауль - ему не слуга и приучать повиноваться кивкам головы и другим знакам, как Гримо, его не следовало бы. Насчёт вещего сердца Атоса - это, простите, всего лишь комментарий автора, а в уста и голову самого Рауля он вкладывает совсем другие мысли. ну, вот один пример. Замечание Атоса насчёт лошади по дороге в Сен-Дени рауль как воспринял? Его в особенности тронула деликатность, с которой он его преподал. Интересно, если его это так тронуло, раньше советы Атоса больше на окрики походили, что ли? И если забота Атоса для Рауля - дело привычное, почему он смущается от неё, как от чего-то из ряда вон выходящего? С опекунством-отцовстом Атос намудрил - мало не покажется. если он такой умный-предусмотрительный, чего ж было сразу не признать виконта сыном? Ведь, как ни крути, потом он это сделал. зачем такой изощрённый садизм - сначала травмировать детскую психику мнимым сиротством, а потом полупризнанием? Ну где, где тут благородство-то его хвалёное?
Евгения: Кассандра пишет: цитатаи там стал зарабатывать себе военную славу. Не славу он зарабатывал. Просто так себя вести было для него естественным. Кассандра пишет: цитатаНо вот смотрите, такие обыденные вещи, как рассказать сказку на ночь или там в кубики догонялки поиграть я в исполнении Атоса представить не могу. А я - не могу себе представить подобное в исполнении ни одного дворянина того времени. Такое было отношение к воспитанию. "Родители старались ни в коем случае не баловать детей, которых с раннего детства приучали к строгой дисциплине и абсолютному послушанию". Вот это было в Англии, ближайшем соседе Франции: "Отношение к детям было властное. ... Ребенку вид родителей был так же неприятен, как рабу вид его мучителя. Джентльмены тридцати-сорока лет должны были стоять с непокрытой головой перед своими родителями, а дочери (взрослые женщины) были вынуждены стоять у буфета на протяжении всего визита гордой матери..." (Источник - Ф.Эрланже "Эпоха дворов и королей"). "Что такое ребенок, как не неразумное существо, лишь внешне похожее на человека?" (Л.Бэйли "Почтительное отношение к родителям", 1612). Так что Атос со своей сдержанностью чувств на этом фоне - просто кладезь нежности. Кассандра пишет: цитатаНасчёт вещего сердца Атоса - это, простите, всего лишь комментарий автора Комментарий автора, поясняющий причины поступка Рауля. Кассандра пишет: цитата Замечание Атоса насчёт лошади по дороге в Сен-Дени рауль как воспринял? Его в особенности тронула деликатность, с которой он его преподал. Интересно, если его это так тронуло, раньше советы Атоса больше на окрики походили, что ли? Рауля тронула не деликатность тона замечания, а то, что Атос не стал заострять внимание на предстоящей ему опасности и сразу переменил тему разговора. Кассандра пишет: цитатаесли он такой умный-предусмотрительный, чего ж было сразу не признать виконта сыном? Да не мог он признать его законным сыном! Законный сын должен быть рожден в браке. А незаконным - не захотел. Что произошло между "20" и "10", почему и зачем Атос всё же сказал сыну правду - повторяю, даже представить не могу. Быть может, какие-то непредвиденные обстоятельства вынудили его это сделать. Повторяю, уверена, что когда Атос решил назвать Рауля сиротой, он собирался делать это всю жизнь и для его же блага.
Кассандра: Правильно, я же говорю: для него естественно на глазах восхищенных однополчан рисковать жизнью с улыбкой на устах. Переменить тему не деликатность, по-моему. Атос потом к этой грозящей опасности не раз возвращается. Ну да, этим совершенно непредвиденным обстоятельством, скорее всего, явилось то, что дети бывают похожи на родителей, понимаете ли! Атос, видя что взрослеющий сын всё больше на него похож, понял, что надо выкручиваться, иначе найдётся добрые люди и всё благородство полетит к чёртовой матери А каким сыном он признал его потом, с возрастом? бастардом, что ли? Значит, мог и сделал же как-то? И ничего. жили они после этого. Почему сразу-то не захотел. Ладно, строгости всякие, но чего ж сироту из парня делать, если всё можно обойти?
Евгения: Ну так не знал он сначала, что можно всё обойти. Потом уж поневоле пришлось. А поначалу он пошел по пути наименьшего сопротивления.
Кассандра: Конечно, путь наименьшего сопротивления - он ведь самый благородный!
Сесилия: Ой, какая дискуссия. Пожалуй и я вложу свои пять копеек. Насчет убийства миледи. Ну как ни прискорбно, "честь - она всего превыше". Тут можно списать на состояние аффекта. Плюс собственная зацикленность Атоса на том, что все должно быть благородно, это я еще могу как-то понять. Дикие были времена. А вот насчет Рауля. Я согласна с Кассандрой. Всегда и во все времена у таких людей как Атос были возможности узанонить права и положение своих незаконнорожденных детей, было бы желание. Но видимо желания такого Атос не испытывал, опять же по причине нежелания показаться неблагородным. Безусловно положение бастарда не самое приятное, но и время было не самое так сказать строгое в этом плане, бастардами было людей не удивить, а уж благородными тем более. Кроме того я согласна с тем, что вдвойне жестоко сначала чувствовать себя сиротой воспринимающей каждый знак внимания, каждое доброе слово как невероятную милость и в душе бояться, что любой неверный поступок, любая ошибка может вызвать гнев благодетеля и как следствие возможность лишиться привязанности этого самого благодетеля. Какие бы там чудесные отношения у них не были, думаю вряд ли Атос позволял себе что-нибудь вроде: типа виконт не научитесь фехтовать, брошу к чертовой матери, но подспудно думаю это в Рауле должно было жить, просто из-за его положения. А потом вдруг узнать, что тебе врали, и что ты бастард. Уж молчал бы тогда до конца. И кроме того, меня убивает, что когда Рауль спросил о своей матери, законный между прочим вопрос, 25-летний человек мне кажется имеет права знать, кто была женщина давшая ему жизнь. Это еще с папашами спорный вопрос, можно и не знать, фиг бы с ним, но мать... а Атос на него ногами затопал, мол нечего тебе знать, и вообще больше не заикайся об этом. Поверь, она была благородная. Да после всех тех сказок, что ему Атос столько лет рассказывал вполне можно подумать. что матерью могла бы оказаться какая-нибудь трактирная девица. Словом поступок Атоса в этом отношении говорит скорей не о его заботе о Рауле, а о том, что он пытался прежде всего обелить себя за чужой счет.
Евгения: Ну как, объясните мне, как Атос мог узаконить Рауля? Законный ребенок - это про которого в церковной книге записано что-то вроде: "Рожден такого-то числа в законном браке графом де Ла Фер и графиней де Ла Фер, крещен такого-то числа". Ему нужно было ночью пробраться в церковь и подчистить книгу? Да, бастардами людей было не удивить, но их старались скрывать. Короли - дело иное, кровь королей считалась настолько священной, что даже незаконные их отпрыски могли стать принцами. Не думаю, что Рауль постоянно жил в тревоге за свое место. Вы всерьёз думаете, что все приёмные дети уверены, что при малейшей провинности их отдадут обратно в детский дом? Да, такое возможно в период адаптации, но потом они привыкают и бывают счастливы в новой семье, в противном случае институт усыновления давно бы отменили как калечащий детскую психику. Сесилия, к стыду своему, не нашла, где Атос говорит о благородности матери Рауля. Нашла только объяснение после дуэли с де Вардом - там нету этого. В любом случае, мотивация Атоса представляется мне следующим образом. Он берет сына под видом воспитанника. В той ситуации это было лучше, чем бастардом (хуже, конечно, чем законным сыном, но ничего не поделаешь). При этом собирается поддерживаться этой версии всю жизнь. Затем в некий момент времени под влиянием неких обстоятельств ему приходится признать, что он его отец. Про мать, возможно, было сказать что-то типа: "Ее уже нет с нами". Что, в сущности, не ложь, а дипломатия. При этом Рауль остается с ощущением "отсутствия пятна" на своем происхождении. Зло это или благо? Ставя себя на место Рауля (а мне достаточно просто это сделать, я Рак, как и он) - я бы, наверно, предпочла неопределенность и надежду окончательной уверенности в позоре. Как раз тот случай, когда "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман". А когда после измены Луизы Атос с Раулем удалились в замок и "Атос в тесном общении с сыном, приоткрывая завесу над своим прошлым и сопоставляя свою жизнь с жизнью Рауля, заставил его понять, что страдание от первой неверности неизбежно в человеческой жизни", Рауль мог подумать, что в этом и кроется нежелание Атоса вести беседы о его матери.
Сесилия: Для узаконивания детей были свои способы. Разумеется никто подчищать церковную книгу не будет. Но всегда существовала возможность узаконить положение рожденного вне брака ребенка, и если есть законные дети поставить его в один ряд с ними перед законом так сказать. Обычно такого ребенка сначала официально усыновляли, после чего на имя государя подавалось прошение с просьбой признать ребенка законным, то есть абнолировать, если государь давал свое согласие, процесс вступал в силу, ребенка под фамилией отца вписывали во все государственные документы, вроде нашей разрядной книги дворянских родов. То есть ему придавали официальный статус, и хотя он, конечно, по сути оставался рожденным вне брака, но пользовался всеми правами и привилегиями законного отпрыска, все-таки мелочь, а приятно. Хотя бы официально иметь возможность носить фамилию отца и иметь отношение к славной истории своего рода не абы как, а на вполне законном основании. Никто не спорит, что такой ребенок все равно оставался незаконнорожденным, но уж лучше сразу это, чем сначала сирота, а потом бастард. И потом вспомните того же Пьера Безухова. Никто его особенно его происхождением не попрекал, наоборот считали завидным женихом и принимали в самом высшем обществе. А вы вряд ли будете отрицать, что в России начала 19 века правила были менее строгие, чем во Франции 17-го, или слово честь ничего не значило... Евгения пишет: цитатаРауль мог подумать, что в этом и кроется нежелание Атоса вести беседы о его матери. И опять же, да мало ли чего Атос хочет, нельзя же жизни других людей подчинять исключительно своим эгоистичным желаниям. Рауль имел право знать, кто его мать. Хороша она была или плоха, на это имеет право каждый человек.
Евгения: Ух, что только не придётся изучить... Победоносцев К.П. Курс гражданского права. Часть вторая: Права семейственные, наследственные и завещательные. (Гражданское право, насколько я поняла, там рассматривается в историческом аспекте и по различным странам). "Действие узаконения состоит в том, что дети, рожденные вне брака, вне законной связи с гражданской личностью родителей, вступают в эту связь в той же мере, как бы родились в законном браке; восстановление это совершается в силу закона (legitimatio). Главнейшие способы узаконения следующие: 1. Последующий брак родителей (subsequens matrimonium). 2. Особый акт верховной власти об узаконении (rescriptum principis). Эти формы, возникнув в римском праве, перешли и в новые законодательства (французский закон последнюю форму вовсе отвергает). Однако в узаконении некоторые законодательства (напр., французское) отказывают детям, рожденным от прелюбодеяния или от совокупления между близкими родственниками, которые не могли вступить в брак без особого разрешения власти." Так что способ, предложенный Сесилией, вряд ли был возможен.
Кассандра: Евгения, Атос ведь нашёл этот способ, в конце-то концов. Может быть, и не таким образом, но ведь он признал виконта своим сыном, и все вокруг признавали виконта де Бражелона сыном графа де Ла Фер. И никто не заморачивался, кроме него. Зачем нужно было столько лет извращаться, я не понимаю! Всё-таки он узаконил отцовство. Ведь скорее всего именно узаконил, а не объявлял перед всем белым светом, что с ним 15 лет жил его незаконный сын. Значит, возможность эта у него какая-то всё равно была. И что же Атосу помешало воспользоваться ею раньше, когда он узнал, что у него есть этот самый ребёнок. думаю, только малодушие и желание во что бы то ни стало сберечь репутацию. Выходит, что и своего любимого сына Атос принёс в жертву своей прихоти выглядеть идеалом благородства, добродетельным, как Сципион и т.д. Он по-просту струсил поначалу, но потом деваться стало некуда, такое близкое кровное родство не утаишь. ведь если король заметил, что даже на портрете, сделанном в молодые годы Атоса, черты лица очень напоминают Бражелона. Что уж говорить о наблюдавших их живьём соседях и близких знакомых. А Рауль пострадал в итоге, и пострадал вдвойне. Сначала Атос унизил его, назвав подкидышем, потом - этим странным полупризнанием. За что он над ним так поизмывался-то, благородный он наш...
Сесилия: Кассандра согласна с вами совершенно. Все-таки здесь Атос поступил ужасно эгоистично, и правда принеся чувства сына в жертву своим представлениям о чести.
Евгения: Увы, ясновидение к числу достоинств Атоса не относится. Не мог он предполагать, что ему придётся всё открыть. А способ, которым он признал Рауля, видимо, не совсем совершенен, если не избавляет того от намеков на незаконнорожденность. Как раз от таких ситуаций Атос изначально и хотел его уберечь.
Кассандра: Ну да, ну да... Уберёг и никак не мог предположить, что сын окажется на него похож. Чего это он вдруг, как предатель - захочешь скрыть , а всё на лице написано. Не сын, а чудо природы! Какая досада. И всё же, БЛАГОРОДСТВО в этом характере не ночевало.
Евгения: Между прочим, не такая уж большая вероятность того, что сын будет как две капли воды похож на отца. Среди моих знакомых таких случаев нет вообще. Самое большее - отдаленное сходство, а есть и такие, кто не похож абсолютно. Ох, начинаем сначала...
Кассандра: Про миледи. Даже если первую попытку убийства списать на состояние аффекта, в котором Атос, такой убийственно хладнокровный, спокойный, невозмутимый. вдруг потерял голову и забыл все нормы поведения доброго христианина, то милосердный Бог всё равно дал ему шанс исправиться. Чем же обернулась его попытка номер два? Все знают. Однако вот она - возможность проявить истинно христианские добродетели - милосердие, способность прощать, снисхождение к низко павшему. Ну, он её простил, конечно, когда ту уже ничто не могло спасти от казни, которую муж, обязанный любить жену, так хладнокровно и рассчётливо подготовил. Да он её просто затравил! Замечу, что дАрт, хоть и моложе, гораздо хуже воспитан и образован, не так знатен, и. само собой, не столь благороден, всё же оказался способен приблизиться к тому, как должен был повести себя христианин. А вот именовавший себя таковым - этого сделать не сумел. Что не мешало ему продолжать относить к себе определение "христианин" всю оставшуюся жизнь.
Евгения: Вторая попытка - практически самооборона. Если б миледи тогда отпустили - она бы таких дров наломала... Могли, конечно, в суд. Но она уже сбегала из тюрьмы, обольстив тюремщика - раз. Сбегала от Винтера, обольстив Фельтона, фактически тюремщика - два. Понятно, что в третий раз наступать на те же грабли не стали.
Кассандра: Хорошо. Евгения, как по-вашему, какие чрезвычайные обстоятельства могли заставить Атоса открыть истину, которую он готовился скрывать от него всю жизнь? Я думаю, что у знатного-великолепного графа было достаточно связей, чтобы все церковно-юридические препоны обойти с самого начала. Но он струсил. Лишь бы не судачили, что у него есть бастард, которого он выдаёт за законного сына! Ах, какая тень падёт на весь род. Но в письме, которое он оставил Раулю в бронзовой шкатулке в Блуа он написал, что к чему. Вероятно, рассчитывал, что сынок прочтёт и всё поймёт, а в глаза ему смотреть уже не придётся. Но какая не задача - граф в Англии не погиб, но и не позаботился ему написать: "Не лезь в шкатулку", а Рауль, послушный мальчик, письмо достал и прочитал. Ну и... всё. Пришлось раскрываться и признавать дитё перед обществом.
Кассандра: Про миледи. В суд надо было вести. И самим в сторожа проситься. Чем вот так в тихую отрубать голову беззащитной (на тот момент)женщине. А то как благородно - шесть (с палачом) мужчин на одну тётеньку.
Евгения: Про чрезвычайные обстоятельства - я уже говорила, не знаю. (Интересно, знал ли об этом хоть сам Дюма?) Великолепный граф в момент появления Рауля был вовсе не таким уж и великолепным и влиятельным - просто отставной мушкетер, и жил он довольно скромно, не в родовом замке, а в унаследованном у дальнего родственника поместьице. Насчет письма в шкатулке - это не факт! Неизвестно, что там вообще было. Может, семейная переписка, скорее всего, завещание, возможно, всяческие юридические акты-договоры-купчие. И всё. Дюма говорит всего лишь о "запечатанном пакете", не уточняя, что в нём.
Евгения: Про суд. Личная охрана короля - и в сторожа в тюрьму? Кто бы их отпустил из полка, кто бы их взял? Благороднее было бы ее простить и потом хоронить лучших друзей? Даже простая арифметика их оправдывает - одна жизнь за несколько спасённых.
Кассандра: Если исключить забывчивость Дюма, то чем ещё можно объяснить, что ДО отъезда Атоса со товарищи в Африку, он для виконта - ОПЕКУН, а едва они вернуличсь, как сразу: "молодой человек узнал... голос своего ОТЦА", "трепетал от радости, увидев снова своего ОТЦА", а потом, когда Атос вышел из Бастилии, "забыв обычную почтительность, бросился ОТЦУ на шею". Откуда? Де Шеврёз сдала Атоса? Вряд ли. Причём трусоватый Атос всё ещё именует Рауля приёмышем :"как ПРИЁМНЫЙ отец, я должен позаботиться о его имуществе". Возможно, он намеревался как-то замять дело снова. и мальчику пришлось напомнить папе, ху из ху.
Кассандра: Ну, с Тревилем они бы столковались, он их не раз покрывал. Да и что, неужели им, совершившим столько подвигов, не по силам было бы устроиться посторожить в тюрьму? Сомневаюсь, для них ведь преград не было!
Евгения: Это, вашими же словами, комментарий автора. В прямой речи Рауля слово "отец" так и не появляется. Думаю, что для виконта Атос всё еще был опекуном. Рауль не мог ознакомиться с содержанием бумаг за время пребывания Атоса в Англии. Объясню, почему. Уезжая, Атос передал д`Артаньяну ключ от шкатулки, сопроводив просьбой передать его Раулю через три месяца отсутствия вестей. Через некоторое время д`Артаньян получил письмо с повторением просьбы, и вскоре он тоже уехал в Англию. Перед отъездом он попрощался с Раулем, при этом ни слова не было сказано и о ключе, ни о шкатулке вообще. Следовательно, во время пребывания Атоса в Англии и последующего тюремного заключения Рауль знать не знал, что ему нужно что-то прочитать. Тем более, что ключа у него не было. P.S. Атос вышел не из Бастилии, а из Рюэя.
Кассандра: Не суть. Рюэй так Рюэй. Оговорилась Конечно, комментарий. Говоря Вашими словами, иллюстрирующий причины поступков и т.п. Однако, и в комментариях изменения более чем заметны. ДО момента встречи Атоса и Рауля после Англии Дюма пишет так: уезжая в армию он "потерял из виду своего ПОКРОВИТЕЛЯ", "во всём желал походить на своего НАСТАВНИКА", после спасения де Гиша Рауль" благодарил небо за то, что успел в своей жизни сделать что-то такое, что должно понравиться его ОПЕКУНУ". дАрт, встретив на улицах Парижа вернувшегося из Блуа Рауля, показал ему письмо, которое они с Портосом получили. Там шкатулка уже упоминается : скажите ему, чтобы он вскрыл запечатанный пакет на его имя и т.д. О пакете, таким образом, мальчик прекрасно знал. Там ещё, помните, такая трогательная сцена: "О, Боже мой! Граф уехал из Парижа, не повидавшись со мной!", "Но, судя по письму, он подвергается смертельной опасности?"... Ключ от шкатулки дАрт мог ему отдать, пока был в Париже и перед тем, как Рауль снова выехал в лагерь. Зачем этот ключ в Англию то возить? Ведь они ж наверняка виделись, раз дАрту было поручено присматривать за Раулем. Просто это, как и момент "вскрытия" и прочтения письма Атоса, оставалось за кадром. Но факт есть факт: эта перемена (опекун трансформировался в отца)в авторской речи бросается в глаза. Чем же её ещё объяснить? И чем объяснить это странное поведение садюги-Атоса ?
Евгения: Да, сцену с письмом вспомнила. Точно, было такое. Но остаюсь при своем мнении. Во-первых, не резон д`Артаньяну отдавать ключ Раулю, пока сам жил в Париже. В гостинице ему (ключу) спокойнее, чем в военном лагере, кочующем туда-сюда. А при отъезде в Англию, вероятнее всего, д`Артаньян поручил ключ Планше, как и самого Рауля. Во-вторых (и это основной довод), это невозможно по хронологии. Атос отсутствовал во Франции 6 недель. Четыре дня добирался с побережья до Парижа. Еще день - битва под Шарантоном, и в тот же вечер они с Арамисом отправился на поиски Портоса и д`Артаньяна. Ну неделю им на поиски - и день Атос в тюрьме. Итого - максимум восемь недель - два месяца. Рауль, воспитанный Атосом в беспрекословном подчинении, не мог ослушаться и открыть шкатулку на целый месяц раньше срока. Что касается появления слова "отец" после возвращения, быть может, это не мысли Рауля так озвучиваются, а мысли Арамиса, Портоса и д`Артаньяна. Это для них он из воспитателя превратился в отца после признания в лодке.
Кассандра: Нее, он послушный, но ему письма не оставили. Так что Рауль мог забыть, когда именно нужно открывать. Он писем ждал, а их не было. А время, когда ждёшь, тянется долго. ему показалось, что уже всё, не дождётся. Он мог не утерпеть, ведь ему было свойственно "чисто юношеское любопытство". Ключ дАрт, по-моему, мог ему отдать. Ведь Атос сказал, что пакет вскрывать Раулю и ключ послал, по сути дела, ему, не дАрту. Вряд ли там, где описывается как РАУЛЬ узнал голос ОТЦА, будут приводиться мысли АРАМИСА (там были они трое). Как РАУЛЬ трепетал от радости при виде ОТЦА - то же самое. Как Рауль бросился ему на шею - то же. извините, аргумент насчёт приписывания мыслей виконта окружающим не выдерживает критики. Наверное, Вы и сами понимаете. Насчёт времени - ждала что подобное скажете, это и правда серьёзно. Можно поинтересоваться, как недели-то высчитали? По какой конкретно системе? Но, видите ли, при Дюмовских путаницах с датами и временными промежутками, для автора вполне могли и три месяца пройти, как раз те, что нужны, чтобы виконт сам всё выяснил про себя, и уже не нужно описывать Атосово признание сыну читателю, а сразу вводить новое слово при повествовании об эмоциях Бражелона при виде вернувшегося Атоса. Всё это интересно, но мы с этими подсчётами уклоняемся от вопроса о благородстве. Как можно считать поведение Атоса по отношению к собственному сыну благородным? По-моему, чистейшее малодушие и эгоизм. И ложь. А с миледи - хладнокровное и жестокое убийство шестью мужиками одной женщины, совершенно не похожее на поведение христианина и благородного человека опять же. Да, и легко тоже Атосу было красоваться, желая остаться чистеньким, отказываясь убивать Мордаунта, когда рядом три человека, жаждущих его прикончить. И можно было спокойно понтоваться, как самому благородному, понимая, что он не уйдёт от тех, троих. Тут он снова готовился жар чужими руками загребать, а когда почувствовал, что свою шкуру спасать придётся, совсем не благородно всадил в него кинжал, тонуть не захотел. И тут же прикрылся сыном, хотя до этого о нём не думал. если бы хотел жить ради сына - убил бы Мордаунта в честной дуэли и жил бы себе ради Рауля,не подвергая лишний раз себя и друзей опасности.
Евгения: Рауль - человек военный, чёткий. Показалось, что время тянется долго - не думаю; он прекрасно знал, какой месяц на дворе. Чисто юношеское любопытство было бы легко побеждено привычкой к полному послушанию. Если д`Артаньян отвез ему ключ, что в принципе возможно, - наверняка он к тому же продублировал поручение Атоса. Даже если Рауль забыл, какой именно положен срок - скорее он ошибся бы в большую сторону, чем в меньшую: стоит только представить графа, разгневанного подобной самодеятельностью. Таким образом, думаю, Рауль шкатулку не открывал. Что касается времени - здесь Дюма говорит на редкость определённо. "За время их шестинедельного отсутствия во Франции произошло столько небольших событий, что ... они составляли одно большое". "Мы расстались с ним (д`Артаньяном) четыре дня тому назад" - это уже в Париже. Этой же ночью Арамис говорит Шатильону: "Мы можем встретиться в завтрашнем деле", следовательно, битва под Шарантоном произошла на следующий день. Атос и Арамис отправились на поиски друзей "вечером того дня, когда парижане были разбиты под Шарантоном". Сколько искали - неизвестно, но не больше же недели (если пешком дошли до Парижа за 4 дня), скорее даже дней 5. Приехали в Рюэй, немного потолкались среди публики - ну день - и следующим утром Атос получил аудиенцию у Анны Австрийской. В тот же день его посадили в тюрьму, в тот же день к нему зашел Мазарини, в тот же день (точнее, вечер) Атос встретился с Раулем. Получается, что если "как раз 1 февраля четверо наших друзей вышли на берег в Булони", то из тюрьмы они освободились максимум 12-14-го. С другой стороны, проследив путь д`Артаньяна, 2 февраля они были еще свободны. Погоня началась, вероятно, 3-го. Допустим, день-два на доставку их в тюрьму (4-5-е). И в день ареста Атоса д`Артаньян говорит: "Скоро будет 183 часа, как мы сидим здесь" (т.е. почти 8 дней). Опять-таки получается 12-13-е февраля. И, зайдя с третьей стороны: д`Артаньян отправился в Англию сразу после бегства двора в Сен-Жермен, что произошло в крещенский сочельник (начало января). Т.е. д`Артаньян был в Англии порядка трёх недель. Атос опередил недели на три (разница между сроками вскрытия шкатулки в обоих письмах составляет 2 недели, плюс несколько дней на доставку письма и ожидание им д`Артаньяна) - вот они, шесть недель пребывания Атоса в Англии. Так что всё удивительно сходится, и трёх месяцев не прошло, как ни крути. И ещё: с точки зрения автора было бы странно оставить за страницами книги одно из ключевых событий в отношениях героев. Могу представить, что он не стал описывать его из-за того, что оно не вошло во временные рамки романов, но чтобы вот так всё бросить, не дав хотя бы более-менее ясного намёка... Причем поведение Рауля не изменилось, он не сказал о желании поговорить с Атосом, не выразил ни малейшего недоумения, удивления, замешательства. Всё осталось по-старому. Странно это. P.S. Насчет благородства я завтра выскажусь, сегодня хочу спать - нет сил...
Ленин: Ох, товарищи-господа... Если в Атосе видеть трусоватого человека, в котором благородство не ночевало, то что же думать об остальных? Конечно, нельзя все видеть в розовом цвете, понятно, что мушкетеры - не ангелы с крылышками. Но если начать копаться во внутренностях поступков "великолепной четверки" то окажется, что это вообще банда преступников с моральными качествами, равными -100.
Кассандра: Ну нет. Мне с этой позиции гораздо более симпатичны Арамис и дАрт. Первый далеко не всегда чист и безупречен в своём поведении , но и не думает строить из себя самого благородного, тогда как Атос постоянно рисуется. Второй, вообще-то, тоже не мнит себя таковым, но его поступки отличаются большей, чем у графа, человеческой искреностью, прямотой, великодушием. Не могу представить себе дАрта, так измывающегося над собственным ребёнком. Он не стал бы так лукавить с ним насчёт происхождения. Для него как раз важнее доверие и честность в отношениях, счастье близких, а не свой идеальный образ, который так боится утратить Атос. По-моему, пусть лучше человек ведёт себя так. каков он есть. И если он сволочь, то и признаёт себя сволочью, а не придаёт всем своим поступкам вид наиблагороднейших, тем не мене, без зазрения совести играя чувствамми близких людей. Атос ведь не признавал себя лжецом, хотя, по сути дела, всё время жил во лжи. разве это поведение благородного человека, а не лицемера? Хорошо, Дюма определённо высказывается по поводу времени отсутствия друзей во Франции. Но ведь для него раз плюнуть забыть указанные в письме сроки.Он вон как перескакивает даже во временах года. Когда дАрт приехал к Атосу в Бражелон, там деревья были "которые ВЕСНА запушила снегом цветов". Через несколько дней, провожая сына, Атос роняет: "Какой, однако, свежий ветер! Это уже предвестник ЗИМЫ". Само забавное, что Рауль,который пишет ему письмов тот же самый день, после четырёх часов езды, сидел "подле группы каштанов в цвету" и "время от времени стряхивал с головы цвет каштана, падавший, точно снег". Рядом с такими нелепостями можно допустить, что Дюма забыл. сколько времени Атос дал сыну до почтения письма. А Рауль, или уже успел прийти в себя после чтения признания, или же просто не успел задать вопросы. Дюма не показал их наедине. А только раз- в обществе Арамиса на поле битвы, раз = в присутствии всех после освобождения из тюрьмы, раз - в присутствии де Шеврёз. такие щекотливые вопросы на людях не выясняют. А намёком. который Дюма оставил на страницах повествования, можнло как раз считать эту перемену названий: с опекуна-наставника на отца. После возвращения Атоса с момента их первой встречи там, где речь идёт о восприятии Рауля, больше ни разу не появляются такие слова, только отец и всё. А до этого Атос для Бражелона только опекун.
Ленин: Не, мне кажется, что Дюма сам считал Атоса благородным, и всячески так его показывал, может быть, правда с некоторыми натяжками. Но между тем, Атос же не только фигура благородная, но еще и трагическая, так сказать. Ну какой же Атос был бы, именно без убийства Миледи? Мне кажется, искать во всех его поступках мелочность и эгоизм - то же самое, что заниматься психоанализом поступков Пятачка. Иногда сигара - это просто сигара. И еслю Дюма всячески показывает благородство графа - надо думать, не просто так.
Кассандра: А мне кажется, что Дюма просто посмеялся и всех поймал на удочку, выписав довольно неприглядную личность так, что она выглядит "богом на земле" и едва ли не совершенством во всех отношениях: в его романах "аморальным типом" становится Арамис, а Атос, который по "сволочизму" дал бы аббату 100 очков вперёд - вершина благородства, хотя если судить по делам этого героя, а не по утрированному и навязчивому подчёркиванью Дюма этого качества в нём, то картина совсем иная. Рядом же находится вполне нормальный дАрт, только из-за выпячивания надуманного благородства Атоса его человеческие качества остаются в тени. Ну, и единственный, которого читатель воспринимает "незамутнённо" добрый и простой Портос. Да и выискивать тут нечего, если просто без ремарок Дюма типа: Атос весь из себя великий-благородный-безупречный-полубог, посмотреть на его действия, то перед нами останется малодушный лжец, настоящий лицемер и ханжа, хладнокровно убивший жену и под видом самых благих побуждений "от большой любви" сделавший несчастным собственного сына. Примечание модератора: продолжение разговора - в теме "Страсти по Атосу".
полная версия страницы