Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Все беседы ведут к Атосу (Атос, Рауль и все-все) (Про Атоса-2) » Ответить
Все беседы ведут к Атосу (Атос, Рауль и все-все) (Про Атоса-2)
Luis Offen: Ну что же... Никуда от него не деться. Примечание модератора: в этой теме обсуждались следующие вопросы: - когда родился Рауль и кто он по знаку Зодиака - стр. 1 - как граф де Ла Фер объяснял исчезновение жены - стр. 2 - любил ли Атос Анну де Бейль - стр. 2-3 - педагогические ошибки Атоса - стр. 3-4 - как юного графа де Ла Фер угораздило влюбиться в статую - стр. 4 - гипотетическая семейная жизнь четы де Ла Фер, не будь охоты и повешения - стр. 4-5 - хорошим ли отцом был Атос - стр. 5-6 - почему Атос лгал сыну о его происхождении и что его заставило впоследствии открыться (вкратце) - стр. 6 - вмешательство Атоса в личную жизнь сына - оправданное или чрезмерное - стр. 6-7, 9 - двуличие Атоса - стр. 7 - "Образ Атоса как «лишнего человека» во французской литературе XIX века" (с)Кассандра - стр. 7-8 - почему Атос оставил службу в полку и насколько сильно он конспирировался в бытность мушкетером - стр. 8-9 - отношение д'Артаньяна к Раулю - стр. 9 - неприспособленность сына Атоса к жизни - стр. 10. Еще одно примечание модератора: В темах "Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)" "Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)" "И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)" "Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)" "Страсти поАтосу (про Атоса-5)" затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.
Сесилия: В июне июле будем отмечать женитьбу и своеобразный развод Атоса
Luis Offen: А в октябре - день... зачатия Бражелона? Не ради Бражелона, есссно.
Сесилия: Luis Offen пишет: А в октябре - день... зачатия Бражелона? Не ради Бражелона, есссно. А ради кого? И потом это ведь была ночь.
Евгения: А 6 августа - героическая прогулка в бастион Сен-Жерве. Сесилия пишет: цитата В июне июле будем отмечать женитьбу и своеобразный развод Атоса Развод - 13 июля. А женитьбу когда решим отмечать? Luis Offen пишет: цитата А в октябре - день... зачатия Бражелона? 11 октября. Ну, или ночь с 11-го на 12-е. Значит, день рождения Рауля - где-то в середине июля?
Pauline: Евгения пишет: цитатаЗначит, день рождения Рауля - где-то в середине июля? Если он в срок родился)). Но судя по его характеру, он вполне на Рака похож, значит, может быть июльским)))
Luis Offen: Евгения пишет: цитата11 октября. Ему повезло. В этот же день умерла Эдит Пиаф. Вряд ли они там об этом догадывались... Pauline пишет: цитатаон вполне на Рака похож Чем? Оч. интересно.
Сесилия: Посчитав на пальцах я думаю сие чудо родилось в июне, наверное тоже числа 11 - он же правильный Свадьбу Атоса думаю отметим где-то числа в десятых числах июня, хватит ему думаю и месяца на счастливый брак с миледи
Pauline: Сесилия Нет, в июне он не мог! Ну какой из рауля близнец?! Я протестую!!!
Анна де Бейль: Pauline Да какой он Рак? У него интуиции - нуль.
Евгения: Сесилия пишет: цитата Посчитав на пальцах я думаю сие чудо родилось в июне, наверное тоже числа 11 - он же правильный У меня при подсчете на пальцах все-таки июль получается, первая половина.
Сесилия: Давайте считать вместе , у меня с математикой беда. Октябрь, Ноябрь, декабрь, январь, февраль - это пять, март - шесть, апрель - семь, май - войсемь, июнь - девять - середина июня, ну може конец, или я не так считаю? Вообще ИМХо мне больше всего не нравятся рыбы, ну и мне лично как знаку противопоказаны скорпионы. А вот раки кстати сказать самые настоящие инфантилы
Евгения: Анна де Бейль пишет: Да какой он Рак? У него интуиции - нуль. Ну и что? У меня тоже с интуицией как-то не очень, однако я Рак, тем не менее. А вообще, по-моему, Рауль на Рака похож. Семья, отношения превыше всего. Сесилия пишет: Давайте считать вместе , у меня с математикой беда. Октябрь, Ноябрь, декабрь, январь, февраль - это пять, март - шесть, апрель - семь, май - войсемь, июнь - девять - середина июня, ну може конец, или я не так считаю? Октябрь ведь только вторую половину считать надо. Вообще, со дня зачатия до дня рождения, пишут, в норме 265-266 дней.
Pauline: Евгения пишет: цитатаОктябрь ведь только вторую половину считать надо. Вообще, со дня зачатия до дня рождения, пишут, в норме 265-266 дней. Тогда июль получается. Рак он! ))) На Близнецов не тянет).
Сесилия: А по месяцами сколько, я исхожу изх того, что все-таки девять от 11 октября до 11 июня, ну хорошо, сойдемся на начале июля, две с лишним недели наверное не сильно принципиально, Евгения пишет: цитатаСемья, отношения превыше всего. Чего? Семья? Странно он семьей дорожит, но тем не менее он действительно рак, хоть и с некоторыми отклонениями
Pauline: Сесилия пишет: цитата хоть и с некоторыми отклонениями Какими?
Сесилия: Ну например ему как-то плевать на семью, не на словах, а на деле я имею ввиду. Кроме того как я читала, хотя опять же разные точки зрения - мужчины раки любят чтобы было много женщин - енто же чудо нашло себе одну, да и ту, как в песенке я ее слепил из того. что было, ну а потом собственно и полюбил, то что получилось.
Pauline: Дефектный он был) Рауль де Бражелон - этим все сказано))) Добавьте еще суперблагородство Атоса и получите то, что имеется). У меня идея: а вдруг он не сын де Шеврез и Атоса? )) Подумаешь, записка с датой и т.д. Мальчика в корзине и подменить могли
Сесилия: Мне вот интересно. почему же он ничего не унаследовал от мамаши, она ведь еще та была штучка. Во какие сильные гены у Атоса, все перебили
Pauline: Сесилия Он унаследовал ее внешние данные). Хотя в нашем фильме этого не скажешь)))
Luis Offen: Нет, почему же? От Атоса он, скорее, «маску» унаследовал благородную, а содержание - мамино...
Сесилия: Pauline пишет: цитатаСесилия Он унаследовал ее внешние данные) Не, физиономией он пошел в папашу, это сходство, которое так явно напрягало Атоса, а мамино содержание? - содержание тоже папино, только дополненное неизвестно откуда взявшейся бесхарактерностью если бы содержание было бы мамино он бы послал луизу подальше и нашел себе какую-нибдь любовницу, а тут...
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаесли бы содержание было бы мамино он бы послал луизу подальше и нашел себе какую-нибдь любовницу Это его натуру папуля с толку сбивал. И получилась ребёнку трагедия на всю жизнь.
Анна де Бейль: Pauline Богатые тоже плачут? Герцогиня де Лонгвиль, страдая по Луисальберто, оставила ребенка в камере хранения на вокзале?
Сесилия: Эта натура сама кого хочешь собъет, вернее в могилу сведет. Но гены Атоса + воспитание Атоса - результат налицо. насчет подменили? А что - мысль. только вот как же со сходством? А так идея хорошая
Анна де Бейль: И действительно... А почему в нем так мало де Шеврез? Ему бы ее отношение к жизни...
Luis Offen: Я сначала тоже про сходство подумал, а потом решил: ведь у хозяев и собаки на них похожи. Даже внешне. (Странное сравнение, конечно, но всё-таки)
Сесилия: А был бы прикол, если бы к тому моменту Шеврез была бы уже беременна, она ведь написала только день, когда все случилось, а как священник определил возраст мальчика? Ну это все чисто гипотетически конечно
Pauline: А она могла). У такой женщины все возможно)) Тут еще и Атос-женоненавистник подвернулся... Вдвойне забавно)
Сесилия: Во был бы прикол. Дорогой граф, спасибо конечно, что дитя вырастили, только он совсем и не ваш Интересно кого бы Атос повесил после этих слов? Шеврез или сынка, или обоих?
Анна де Бейль: Сесилия Или сам
Сесилия: Не, сам он вешаться не любит, это не интересно, так повесишься - а вдруг не снимут? других веселее
Pauline: Сесилия пишет: цитата других веселее И безопаснее)) для здоровья. Своего) Анна де Бейль А вдруг?..
Сесилия: Что именно, поделитесь!
Pauline: Сесилия Да Вам это известно не хуже, чем мне. Вспомните историю с миледи. Повесил - неудачно, потом «для надежности» он ее предоставил палачу. Оказалось надежно))
Luis Offen: Pauline пишет: цитатаПовесил - неудачно, потом «для надежности» он ее предоставил палачу. Да. Всё надо доверять ПРОФЕССИОНАЛУ.
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаВсё надо доверять ПРОФЕССИОНАЛУ. Поздно он понял) Но ведь у Атоса такое самомнение было! «Чем я хуже этих министров?»
Сесилия: Да от скромности он не умирал, а она как известно урашает человека. А вообще подло это - столько вооруженных мужчин на одну женщину. неблагородно это, вот
Luis Offen: Дык её же было «много». Факт из офиц. источников.
Pauline: Сесилия А д’Артаньян, у которого так много недостатков)), ее пожалел и нарвался на немилость Атоса: «Еще один шаг, д’Артаньян, и я буду вынужден скрестить с вами шпагу!» Благородство высшей пробы)))
Luis Offen: Pauline пишет: цитата«Еще один шаг, д’Артаньян, и я буду вынужден скрестить с вами шпагу!» Вот что значит: мёртвая женщина важнее живого друга.
Pauline: Так зато какая женщина! ))
Сесилия: Да, мне эта сцена не понравилась. Атосу просто хотелось ее прикончить на остально ему было наплевать. дАртанян же по молодости поддался сердечному порыву. Что ж сердце наверное ему подсказывало. что поступают они не совсем хорошо и непорядочно. .
Luis Offen: Да, а друг - это так. Вроде мебели или вазона... Вот и пойми, в свете истории с М.М.: однолюб Атос или нет7
Pauline: А в «20 лет», кстати, д’Артаньян тоже к Атосу приставал по поводу угрызений совести... И упомянул, что у миледи сын остался. А Атос как-то равнодушно прореагировал). Сказал, что никто его не «угрызает»
Сесилия: Ну ММ он не любил, так маленькая связь. последствия которой оказались весьма плачевными
Luis Offen: Сесилия пишет: цитататак маленькая связь. последствия которой оказались весьма плачевными Итог: развлекаться между делом есть зло...
Сесилия: Pauline пишет: цитатаСказал, что никто его не «угрызает Не я поглядела. Он сказал, что его не терзают угрызения совести что они убили ее, так как иначе продолжила бы свое«пагубное дело» - интересно, что он имел ввиду? Но он сомневается в их праве на убийство так как считает, что » быть может всякая пролитая кровь требует искупления» и Боится, что «может быть в своию очередь» придется поплатиться и им
Antoinette: Мне интересно, как Атос всем объяснил, куда жена подевалась после охоты. Ведь были же у них знакомые, наверное, раз они вели светскую жизнь. Если умерла, то где похороны?
Сесилия: Сей вопрос покрыт мраком. Думаю он почти сразу исчез, поэтому и вопросов не возникло. Исчезла графиня, исчез граф де Ла Фер а через некоторое время в Париже появился мушкетер Атос. Спросить было не с кого
Antoinette: Сесилия пишет: цитатаДумаю он почти сразу исчез Тогда это объясняет, почему Атос не обнаружил исчезновение трупа. Сесилия пишет: цитатаИсчезла графиня, исчез граф де Ла Фер Такие люди, знатные, «как Дандоло или Монморанси», не исчезают просто так, незаметно для всех. Думаю, после их исчезновения ходили слухи, пересуды... И еще: куда делось богатство графа де Ла Фер? Его земли, замок, драгоценности? У Атоса не было денег даже на экипировку!
Сесилия: Вот это тоже вопрос на, который нет ответа, хоть обсуждался он и не раз. То есть видимо он все-таки не сказался умершим и просто исчез. Вероятно все это прикарманили расторопные родственники.
Сесилия: Нет, я думаю с трупом было так: Атос вешает ее и уходит в состоянии аффекта. Некоторое время не менее суток он пребывает в полной прострации. Потом он спохватывается, ведь убийство есть убийство, хочет забрать тело, и сделать так, чтобы все было пристойно, ну что-нибудь вроде ах упала с лошади сломала шею, возможно рядом был дружок, который посоветовал все так обставить, дабы не пришлось идти на висилицу за убийство, или иметь какие-нибудь другие неприятности. Атос понятно все еще невменяем и соглашается, хватились - тела нет. Ну нет человека - нет проблемы. Проходит еще некоторое время от нескольких часов до нескольких суток, тут граф вспоминает про брата-священника, бросились к нему - его нет. Атос продолжает страдать - вероятно тогда и попробовал вино. Может подумывал о самоубийстве. Сидит у себя в замке, никуда не выходит, по провинции ходят слухи. В один прекрасный день или ночь(нужное подчеркнуть) граф исчезает. Через несколько недель в Париже появляется мушкетер по имени Атос. Мне кажется что-то вроде этого. Но это мое личное представление
Luis Offen: Сесилия Что-то вы совсем плохо об Атосе думаете. Вряд ли он был таким... внимательным к подробностям, что ли. Не знаю, как точно выразить. В общем, я думаю, он просто не хотел более возвращаться на место казни, объезжал его стороной... Однако, история со священником наводит на подозрения: «а? ах священник, да знаете, я и его хотел приказать убить, да вот он скрылся» Я только сейчас это вспомнил. И мне кажется, что это ставит под сомнение силу аффекта графа. Он и священниках думал потом, и вообще...
Сесилия: Да но его же не могло не беспокоить, что труп исчез. что ничего про нее не слышно, что она просто исчезла. и потом во всех детективах говорят. что убийцу тянет на место преступления. кроме того, когда приступ первой ярости прошел - он ведь мог раскаяться, пожалеть о содеянном и вернуться с надеждой, а двруг она жива
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаон ведь мог раскаяться, пожалеть о содеянном и вернуться с надеждой «Не верю я что-то этим хитрым рожам», а вернее, в раскаяние Атоса))). Особенно с раскаянием он её второй раз пристрелить хотел).
Pauline: Luis Offen пишет: цитата Особенно с раскаянием он её второй раз пристрелить хотел). А под конец так «раскаялся», что палача пригласил для «примирения» с милой женушкой))
Сесилия: Ну это когда было, она уже столько наворотила. Может он и не раскаялся, но не забывайте - он любил ее. Не верю я что-то что в миг любовь может исчезнуть или превратиться в ненависть, все равно на пусть и не большой срок чувства останутся - значит он мог вернуться, хотя бы для того, чтобы убедиться, что она мертва - хотя вот это уже был бы не Атос.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаНе верю я что-то что в миг любовь может исчезнуть или превратиться в ненависть Не думаю, что это была любовь. Скорее, страсть (кто-нибудь не согласен?). Скоропалительное чувство, обернувшееся отвращением из-за какого-то события. Так ведь и в жизни часто бывает.
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаНе думаю, что это была любовь Действительно, кто сказал, что Атос любил миледи? Влюбленность, увлечение и т.п. более вероятно в данном случае. Особенно если учесть, что Атос и в статую влюблялся. Чем миледи хуже статуи?
Luis Offen: Pauline пишет: цитатаЧем миледи хуже статуи? Золотые слова))! Действительно, от человека, влюбляющегося в горные породы, можно ожидать всё.
Сесилия: А мне кажется он ее любил. Любил страстно, бешенно до самозабвения. Ведь если бы это была просто страсть ничто бы не мешала ему соблазнить ее, взять силой, но он любил и потому не пожелал так жестоко обойтись с ней. Мне кажется на благородстве он свихнулся чуть позже, наверное тогда он был чуть более адекватным в этом отношении человеком. Он именно любил ее, потому что потом не смог испытывать ничего подобного к другим женщинам. Он ненавидел их, потому что эту любил слишком сильно. Он так сильно любил ее, что это предательство подорвало его веру в женщин как таковых. Они все стали для него олицетворением того предательства, которое совершила миледи. Он ведь говорил, что она разбила его жизнь, вряд ли если бы речь шла просто о страсти он так переживал, ну по психовал бы и забыл, ну уязвленное самолюбие, но тут все гораздо глубже. Это всего лишь мое мнение - я так вижу и понимаю его. Что до статуи, то мне кажется, ну ведь тогда не было знаменитых актрис, супермоделей или в кого сейчас влюблюяются современные подростки. Поэтому он и обратил свой взор на статую. ну странновато чуть-чуть. Но в конце концов пережить можно
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаВедь если бы это была просто страсть ничто бы не мешала ему соблазнить ее, взять силой, Я всё же думаю, что великоблагородством он «болел» всегда. После повешения миледи, я думаю, ему не до него было - он был занят тем, что пил. Сесилия пишет: цитатаОн ненавидел их, потому что эту любил слишком сильно. Он так сильно любил ее, что Как вы романтичны... По-моему, просто она его 2окрутила», «с ума-разума свела», без особо глубоких чувств. Глубокие чувства Атос, думаю, уже сам себе придумал. Сесилия пишет: цитатаОн именно любил ее, потому что потом не смог испытывать ничего подобного к другим женщинам. Он презирал женщин. Просто решил, что они все, верно, адские создания - 1) статУя, 2) миледи ... Сесилия пишет: цитата вряд ли если бы речь шла просто о страсти он так переживал Опять же, великоблагородство. или, если серьёзно, он же в самом деле очень близко принимал к сердцу екоторые вещи. Сесилия пишет: цитатаон и обратил свой взор на статую. ну странновато чуть-чуть «Чуть-чуть» Простите, что-то я сегодня в печали... Наверное, не совсем адекватно на всё реагирую.
Сесилия: Ничего Луи не грустите, завтра у вас будет хорошее настроение. А я что делать - как и все женщины романтична. Поэтому я верю в то. что он любил миледи больше жизни, больше всего на свете, ради нее он пошел против воли семьи, презрел все законы общества, это кстати к вопросу о высокоблагородстве, что тогда он был не так сдвинут на нем. Ведь он прекрасно понимал, что брак с хоть и дворянкой но весьма бедной и непонятной унижает его знатность, что это жуткий мезальянс, в ТМ в 20 годах и в Виконте он бы уже никогда не решился ни на что подобное, даже Рауля шпынял. что мол Луиза недостаточно знатна, а сам женился и не думал не о чем подобном. Нет, что хотите делайте - но он любил ее, и он сам говорил, что «влюбился в девушку, прекрасную, как сама любовь». Он принес в жертву этой любви свою честь, добрые отношения с семьей, словом все, что потом буде для него так важно, разве это не доказательство его любви
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаНичего Луи не грустите, завтра у вас будет хорошее настроение А знаете, что? Я тоже так думаю)) Сесилия пишет: цитатаради нее он пошел против воли семьи А я всё не понимаю: против воли какой-такой семьи он пошёл? Ведь он был «полновластный владетель тех мест»?.. Сесилия пишет: цитатадаже Рауля шпынял. что мол Луиза недостаточно знатна, Ничего подобного! Это был только предлог. Просто она ему не нравиась активно (причём правильно не нравилась). А обесчестить девушку (дворянку, притом) было для него худшим грехом, чем унизить свой род до незнатной. Имхо, разумеется. Сесилия пишет: цитата«влюбился в девушку, прекрасную, как сама любовь». Ха, как будто я не встречал таких. Вернее, такую. В некоторых девушек просто НЕЛЬЗЯ не влюбиться. Но полюбить глубоко - ... Это, думаю, гораздо более спокойное чувство.
Сесилия: Ну это было первое сильное чувство - потому и унесло капитально Атосову крышу. Насчет воли семьи - так он сам говорил. наверно мама-статс-дама топала ногами типа: Сынок бездарь. отец в гробу перевернулся, на ком ты женишься. позор. не жди меня на свадьбе и вообще прокляну. Ну еще парочка родственников поменьше. Насчет шпыняния и Луизы, тут можно дискутировать до потери пульса, кроме того в мнении мы давно сошлись, папаша был неправ и сынка задобал. отчего все неприятности. Насчет любви. Не знаю, это были первые порывы, может прошло бы время атос бы немного успокоился и страсть сменило бы более спокойное чувство, но все получилось очень быстро, девица, по собственному графову выражению - опьяняла. А взять девицу силой - не знаю, тогда наверное это не считалось таким уж грехом. По крайней мере для знатного как Дандолло и Монморанси, слишком мелкая сошка. Все-таки мир был очень иерархичен и миледи тогда стояла явно много ниже Атоса. Но мое ИМХо,
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатамама-статс-дама топала ногами типа: Сынок бездарь. отец в гробу перевернулся, на ком ты женишься. позор. не жди меня на свадьбе и вообще прокляну. Какая ведьма, однако))). Сесилия пишет: цитатав мнении мы давно сошлись, папаша был неправ ит сынка задобал Осталось убедить в этом мировую общественность (а то мне не верят некоторые). Сесилия пишет: цитата, по собственному графову выражению - опьяняла Вот то-то и оно, что опьяняла. И на размышления о чувствах времени не оставляла. Зачаровывала - а дальше крутись... Сесилия пишет: цитатаВсе-таки мир был очень иерархичен и миледи тогда стояла явно много ниже Атоса. Но ведь всё же дворянского происхождения. На служанку он бы и сам не посмотрел, наверное, как бы та ни была хороша.
Athenais: Luis Offen пишет: цитатаКак лучше - для себя И для Франции! (во вторую очередь :)))) Анна де Бейль пишет: цитатаАтос-та на каком основании? Я ж пояснила: как муж. Ну право имел по тем временам. Это сейчас бы его лет на 10 за руокприкладство посадили бы. А тогда муж жене как хозяин: че хочу, то и творю. Анна де Бейль пишет: цитатаКуча убийств без мотива. Дуэли, да? Я правильно Вас поняла? Antoinette пишет: цитатакуда делось богатство графа де Ла Фер? Его земли, замок, драгоценности? Во-во. А потом он двумя замками владел. Откуда че взялось - тож не ясно. И вообще, темная все это история с повешением, с наследством и т.п. Махинатор ваш Атос еще тот. Целому форуму голову заморочил.
Athenais: А Атос миледи все-таки любил. Иначе бы не пил так. Просто он очень волевой и принципиальный.
Сесилия: Athenais пишет: цитатаМахинатор ваш Атос еще тот Ага значит подпольная кличка - Остап Бендер Luis Offen пишет: цитатаОсталось убедить в этом мировую общественность (а то мне не верят некоторые). Укажите сомневающихся и мы их переубедим
Luis Offen: Athenais пишет: цитатаИначе бы не пил так. Просто он очень волевой и принципиальный. Да уж, воля и принципы, конечно, как раз запою и способствуют, ага. Сесилия пишет: цитатаАга значит подпольная кличка - Остап Бендер Нет ну не свинство ли?? Мы тут Атоса-графа обсуждаем, а оказывается, что самые яркие стороны его личности нам неизвестны!
Athenais: Luis Offen Он волевой и принципиальный в том смысле, что не кинулся к миледи на шею, когда ее живой увидел. В том плане, что чувства преодолел. Luis Offen пишет: цитатасамые яркие стороны его личности нам неизвестны! Темная лошадка! И как скрывается! Касательно него можно целое дело уголовное открывать.
Luis Offen: Athenais пишет: цитатаОн волевой и принципиальный в том смысле, что не кинулся к миледи на шею, когда ее живой увидел Мммм, да уж преодолел, не придерёшься: «у него появилось жгучее желание убить её снова», как-то так. Любовь. Хха.
Athenais: Luis Offen Вот любовь в полном смысле и преодолел. Осталась только ненависть.
Luis Offen: Athenais Чешуя это всё. Мы с вами просто из принципа, по-моему, спорим: я-то всё равно не верю, что это было глубже просто страсти; вы искренне верите их лубофф. И никто никого не может переубедить. Проголосовать, что ли?
Athenais: Luis Offen Валяйте, голосуйте. Все равно меня Атос уже достал. Чисто эмоционально. Раньше чуть ли не идеалом был, а потом открылся этот форум, копнули глубже, и - конец идеальности. Пусть хоть «лубофф» останется.
Luis Offen: Достал? Ну ненадолго же вас хватило)). Хотя меня тоже немного - мы его и в самом деле во всех темах замусолили. «С ним может быть несладко, но без него нельзя»(с)
Ленин: Влюбленность это была. То есть полустрасть, полулюбовь.
Luis Offen: Ленин пишет: цитатаВлюбленность это была Ни в коем разе! От влюблённостей так не парятся. А страсть - вот она с ума сводит.
Athenais: Ленин Ну да, ну да. Первая любовь, тра-ля-ля... Нет, все равно какой-то он странный.
Сесилия: Ну вот обидели бедногго благородного графа де Ла Фер. Ну давайте обсудим кого-нибудь другого раз он вам приелся. Но честно говоря может это я такая странная - с таким количеством недостатков он мне еще милей.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаможет это я такая странная - с таким количеством недостатков он мне еще милей. Не скажу, что мне он милей от этого становится. Просто я всегда как-то чувствовал эти недостатки, так что что бы удивительное и новое мы о нём не раскопали, всё равно в образ, который я себе представляю, это прекрасно укладывается. Так что я не поколебался. Только забавнее стало)).
Сесилия: А вот я не сразу эти недостатки увидела, когда сначала просто прочитал не заморачивалась, у меня просто другая цель была. А потом когда увлеклась Дюма, то уж стала чуть не в каждое слово вникать, ну и пошло-поехало
Luis Offen: Аа, а я просто слишком много раз в детстве ТМ читал. тут уже просто подсознательно что-нибудь заметишь.
Анна де Бейль: Вклинюсь посередь беседы и ночи. «Папаша был не прав и сынка задолбал» - поддерживаю, как себя Папаша был вообще так себе психологом. Его самого бы к психоаналитику - лечить комплексы. А не доверять этому фундуку заботу о подрастающем поколении. Мысли. 1. Если бы кое-кто, обнаружив лубоффф Рауля к Луизе, не стал бы ей (любви, не Луизе, конечно) мешать, всячески демонстрировать неодобрение и хмурить породистые брови - все было бы не так болезненно и запущено. Запретный плод сладок и, препятствуя сыну, он просто укреплял его в чувствах. 2. Как так: воспитываем совершенного дворянина, рыцаря и тут же хотим, чтобы рыцарь отказался от своей дамы? Что у нас было по логике? 3. Есть такое понятие - маменькины сынки (несчастные мальчики, на которых бешанные мамаши «изливают» поток своей любви). А Раулька был папенькиным сынком. Папа его любил, да еще хотел чтобы у Рауля в жизни удалось то, что не удалось у него. И ну ему помогать в этом деле. Допомогался. Довел ребенка. Вообще, когда родители живут своими мечтами о своих детях - плохо. Для детей, в первую очередь. Ну и для родителей. Их бы энергию - да в мирных целях
Сесилия: Анна подписываюсь под каждым словом. Даже не знаю, что придумать. Типичный папенькин сынок лишенный воли. Единственное я вот все думаю, странные у дитя наклонности влюбиться в 5-летнею девочку, странно все это и отдает некоторым извращением. Он что не мог найти девицу хоть немного соответсвующую его возрасту или хотя бы воспылать страстными чувствами не в 12 лет
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаДопомогался. Довел ребенка. Я спросонья прочитал «домогался»)). А посути и правда - хотел, чтобы всё внимание сына было сосредоточено только на нём одном. Анна де Бейль Правильно вы всё, разумеется, говорите. и про «папелькиного» сынка тоже, а ведь грустно енто дело.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатастранные у дитя наклонности влюбиться в 5-летнею девочку, странно все это и отдает некоторым извращением. Он что не мог найти девицу хоть немного соответсвующую его возрасту или хотя бы воспылать страстными чувствами не в 12 лет Я в этом вопросе полностью согласен с д«Артом: «это от безделья» Безделье - оно страшная вещь. и все извращения с него и начинаются. (Ни и плюс плохие гены )
Сесилия: Но ведь мог найти кого постарше. и почему безделье? Он же занимался чему-то учился наверное, на охоту ездил Luis Offen пишет: Правильно вы всё, разумеется, говорите. и про «папелькиного» сынка тоже, а ведь грустно енто дело. Вот-вот, это называется завел ребенка для себя. Хотя кто знал, что атос так сдвинется на отцовстве, он производил впечатление очень сдержанного человека, а тут просто крышу унесло у него. Чего-то я хотела еще написать, но мозги отказываются работать, пойду спать, завтра додумаю. И все равно извращение это: Одно дело девшука, прекрасная как сама любовь, пусть и заклейменная, а другое дело 5-летняя малышка. Да еще в таком возрасте, когда нормальные мальчишки только за косички девочек дергают. Дружков ему надо было побольше, по деревьям там лазить, по чужим огородам, из рогатки стрелять, ну чем еще мальчишки занимаются в 17 веке, авось с головой бы все нормально и было, а тут - клиника, причем полная.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаи почему безделье Он же занимался чему-то учился наверное Значит, недостаточно занимался. Был бы реально занят - на такие глупости времени бы не оставалось. Сесилия пишет: цитата он производил впечатление очень сдержанного человека Только производил, вот именно)). Сесилия пишет: цитатаОдно дело девшука, прекрасная как сама любовь А я буду цепляться к любимой истории с памятником. Ну не знаю я, как можно реально, даже в детстве раннем, влюбиться в статую. Вот хоть убейте, не пойму. Сесилия пишет: цитатаДружков ему надо было побольше а это мысль. Может, у него правда друзей не было? Из-за знатности вполне могли и не позволять дружить с низшими по рождению. Растили таким комнатным растением.
Pauline: Сесилия пишет: цитатаОн же занимался чему-то учился наверное, на охоту ездил А в свободное от охоты и учебы время маялся от безделья))) и влюбился в ребенка. Хоть бы в служаночку хорошенькую. Или у графа в поместье вообще женщин не было? Тогда многое объясняется))) Luis Offen пишет: цитата как можно реально, даже в детстве раннем, влюбиться в статую. Загадка). Но супер-благородно-знатный Атос может все)). Гены сильные были, передались сыну).
Сесилия: Pauline пишет: Или у графа в поместье вообще женщин не было? Не, там была какая-то жена Шарло, правда ей наверное было уже хорошо за... У Атоса почти не было слуг. Только этот Шарло, Блезуа, да бедняга Гримо Luis Offen пишет: Из-за знатности вполне могли и не позволять дружить с низшими по рождению Но ведь там же были наверняка его ровесники из знатных семей. Ведь когда дАрт приезжает к Атосу у того сидела целая тусовка, неужели ни у кого из них не было детей в возрасте рауля. Хотя мне кажется в то время вообще была напряженка с детской дружбой в богатых семьях, не школ как таковых. ни детских садов, ни дворов Luis Offen пишет: А я буду цепляться к любимой истории с памятником. Ну не знаю я, как можно реально, даже в детстве раннем, влюбиться в статую. ну я тоже этого не понимаю. ну может съехала крыша, папаша его наверное спохватился во время, привел красивую служаночку и Атос позабыл о разных там статуях. Мне кажется в молодости он был очень живым, веселым и несколько безшабашным человеком. Потому как известно, что самыми большими моралистами становятся именно те, которые в свое время хорошо погуляли Pauline пишет: Гены сильные были, передались сыну). Лучше бы они были послабей.
Анна де Бейль: Сесилия Сесилия пишет: цитатаТипичный папенькин сынок лишенный воли. По моему скромному разумению, воля-то у Раульки была (так и хочется назвать его Рулька ) Но, как и все папенькины/маменькины сынки он направлял ее на то, чтобы быть достойным графа де Ла Фер. Оправдать, так сказать, папины надежды. В общем, жил не своей жизнью. И вот ситуация: Атос живет жизнью Рауля, а Рауль вместо того, чтобы понять свои желания и следовать им - пытается быть достойным Атоса. Короче, это клиника. Добро пожаловать в палату №6.
Сесилия: И я как главный по палате встречаю вас с распростертым объятьями. Да ситуация довольно глупая. В результате ни у кого не было своей жизни, все пытались оправдать чьи-то желания и надежды. Одной Луизе это было по фигу и она просто вязла и влюбилась в короля.
Анна де Бейль: Иногда я думаю о Фрейде. О дедушке Зигмунде Фрейде. С которым можно не соглашаться, которого можно ругать... Но факт остается фактом - после его работ по психоанализу люди уже никогда не смогут читать книги так, как читали до. И теперь мы вечно будем искать потаенный смысл, детские комплексы и подавленные желания в поступков персонажей. Мы, так сказать, утратили литературную невинность. И как записные циники кричим авторам: Верю! Не верю! Не верю! Верю! Сможем ли мы вернуть себе «незамунтенное» восприятие литературы? Или вечно будем слоняться в темноте...
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатапапаша его наверное спохватился во время, привел красивую служаночку и Атос позабыл о разных там статуях. А я так понял, что папаша его, действительно, вовремя спохватился, и подробно разъяснил непутёвому сынку, что«история Пигмалиона не правда». Чем нанёс ему серьёзный моральный ущерб))). Сесилия пишет: цитатамне кажется в то время воообще была напряженка с детской дружбой в богатых семьях, не школ как таковых. ни детских садов, ни дворов Хм-хм. У меня тоже, положим, в детстве друзей не было. Хотя так - знакомы - были, конечно. Но я ни во двор, да и в д.саду ни с кем не общался... Мне самого себя хватало. Типичный квартирный ребёночек)). Но завиральных идей у меня точно не было! Вот ещё - влюбляться в каких-то там девочек, а они потом с ними конфетами делиться придётся Сесилия пишет: цитатаМне кажется в молодости он был очень живым, веселым и несколько безшабашным человеком. Потому как известно, что самыми большими моралистами становятся именно те, которые в свое время хорошо погуляли Это правда, но что-то я Атосика гулякой представить не могу. Может только увлекающимся был излишне. (да и остался...) Сесилия пишет: цитатаОдной Луизе это было по фигу и она просто вязла и влюбилась в короля А я-то её ругал... Умная она была женщина, эта Луиза. (Но не очень. Влюбилась бы тогда уж в кого-нибудь подоступнее) Анна де Бейль пишет: цитатаСможем ли мы вернуть себе «незамунтенное» восприятие литературы? Что-то вас, сударыня, на ностальжи потянуло... Разьве с «незамутнённым» интересо? Кстати, я, наверное, «незамутнённо» книги и читаю, по крайней мере, если не перечитываю много раз. И хоть убей не вижу ни подоплёк событий, ни намёков каких-нибудь. (В школе на ур. литературы мне это здорово мешало ). Но зато я и правда воспринимаю всё только так, как написано, не заглядывая глубже. По идее, это называется «вдумчивое чтение» - когда «копаешь» глубже, но у меня что-то чтение получается так только ь- на уровне интуиции, эмоций. И не у меня одного, я думаю. Так что не всё так плохо)).
Анна де Бейль: Luis Offen А чем мы сейчас здесь занимаемся? С удовольствием (неподдельным с моей стороны) копаемся в Атосе и Рауле... их комплексах и сублимациях. Кстати, господа. Однако, тенденция: месяц назад, когда я открыла для себя этот форум (завтра - дата) здесь хором все Атоса любили. А теперь? Развенчиваем кумира, не переставая его искренне любить. Вот я и думаю: не во мне ли дело?
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаА чем мы сейчас здесь занимаемся? Так то здесь. Мы уже тут в такие дебри залезли... Анна де Бейль пишет: цитатане во мне ли дело? Что вы хотели этим сказать? Я не совсем понял что-то
Анна де Бейль: Luis Offen доставайте гасконское, сударь. И не ищите смысла освобождайтесь от стереотипов дедули Фрейда
Luis Offen: Анна де Бейль А вы этого дедулю что, хорошо знаете? (Применительно к людЯм я его совсем не люблю... А применительно к героям - только так! )
Pauline: Анна де Бейль пишет: цитатаОднако, тенденция: месяц назад, когда я открыла для себя этот форум (завтра - дата) здесь хором все Атоса любили. А теперь? Развенчиваем кумира, не переставая его искренне любить. *в пышном платье начинаю отплясывать под суперсовременные ритмы* А я устояла! А я устояла!
Luis Offen: Pauline А для вас Атос и не кумир, вроде бы.
Pauline: Нет, но я его очень уважаю)) Даже почти «люблю». Хотя люблю я только одного).
Анна де Бейль: Luis Offen пишет: цитата вы этого дедулю что, хорошо знаете? (Применительно к людЯм я его совсем не люблю... А применительно к героям - только так! ) Ну, не то, чтобы лично... Но пришлось почитать.
Luis Offen: Pauline пишет: цитатаХотя люблю я только одного). Мда... Вот я теперь и в раздумьях: о ком это вы?.. неужели о д«Артаньяне?..
Сесилия: А вот я надо призанть с трудами дядюшки Фрейда не знакома. Позор мне! Знаю лишь в общих чертах. Поэтому применять к героям не получается, только очень редко. А Атос - о да, такой весь развенчанный мне он еще дороже
Анна де Бейль: Сесилия Так это уже неважно - читал, не читал. Психоанализ так глубоко проник в нашу жизнь, что от него не спрятаться - не скрыться. И даже те, кто не читали, сами того не сознавая, напичканы информацией под завязку. А иначе чего это Луи к статуе так душой прикипел? Чувствует, что с этого-то все и началось... Кстати, я тоже
Сесилия: А что именно началось? Крыша у товарища графа съезжать начала?
Athenais: По-моему, тут скоро не у «товарища графа», а у нас у всех крыша съедет, покеда мы с его заморочками разберемся.
Анна де Бейль: Сесилия пишет: цитатаА что именно началось? Крыша у товарища графа съезжать начала? Ну, крыша у него поехала после обнаружения лилии на кое-чьем плече. А вот чердак протекать стал определенно после статуи. Athenais пишет: цитатаПо-моему, тут скоро не у «товарища графа», а у нас у всех крыша съедет, покеда мы с его заморочками разберемся. Ну, это не новость. Палата №6 все-таки.
Pauline: Luis Offen Вы слишком любопытны, сударь))) Анна де Бейль Миледи, вы так прекрасно разбираетесь в психоанализе и так любите графа, может быть, вы нам объясните, каким образом мог Атос влюбиться (всерьез) в статую?
Анна де Бейль: Pauline Подкалываете? Вот так и делись сокровенным... Я мысль про Фрейда сутки думала, а вы с Луи... *закидываю ногу на ногу и поправляю очечки* Ну, лично, я думаю, что максимализм в юном возрасте требует какого-то выхода. Хотелось большого и светлого. И идеального. Опять же наша любимая тема: избрать объект, который можно наделить всеми мыслимыми и немыслимыми достоинствами. Похожий, кстати, сюжет был в «Формуле любви» Захарова, помните? Тоже влюбился в статую. И не в 15 лет, а в более взрослом возрасте.
Pauline: Анна де Бейль Нет, не подкалываю. Мне реально интересно было узнать, чем это объяснить можно. Спасибо))
Сесилия: Анна де Бейль, я ведь тоже об этом подумала, о Формуле любви я имею ввиду, ситуация практически таже, у Толстого правда в портрет герой влюбляется, но без разницы. Правда портрет все-таки ожил и несчастный барчук быстро разлюбил столь страстно обожаемый предмет Но все равно я это не очень понимаю
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатачего это Луи к статуе так душой прикипел? Да вот что-то в сердце эта история запала). В смысле, я как узнал - офигел донельзя . И всё равно сего факта не понимаю. *Ну, когда мне было лет пять - слышите, фрейдистки? - я млел от картинки в книжке - там такая Принцесса-Луна была нарисована. Мне тогда казалось, что это предел красоты (Постарше был, открыл эту картинку - не понял совершенно, чего мне там так нравилось). Но чтобы думать, будто картинка может ожить - как г-н граф - этого я даже в пять лет не думал.* Вот. И решайте теперь, почему мне так история про статую нравится))))
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаФормуле любви я имею ввиду, ситуация практически таже, у Толстого правда в портрет герой влюбляется Да? Не смотрел. Зато вы меня на мысли о святом для меня Уайлде навели - о «Портрете Дориана Грея»... Правда, какие тут могут быть связи с Атосовской историе, не знаю
Nataly: Рауль и Луиза, Луиза и Рауль... Честно говоря, парочка Атос и Миледи мне больше нравятся. Они, по крайней мере говорят меньше, делают больше и вообще более живые. И наблюдать за ними интереснее. А эти... две бледные немочи, пардон конечно. Одно интересно -- у Рауля к 25-- прекрасная воинская репутация, командиры на него не нарадуются, что ж он в мирной жизни такая размазня-то, господи?
Сесилия: Nataly пишет: цитатачто ж он в мирной жизни такая размазня-то, господи? Сударыня - это я полагаю вопрос риторический? Да пара миледи и Атос очень даже ничего. Жаль их Дюма разлучил, разбил так сказать ячейку общества. Я уже представлюя эту семейку
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатадве бледные немочи ППКС, полностью. Nataly пишет: цитатачто ж он в мирной жизни такая размазня-то, господи? Господи тут не поможет). Сесилия пишет: цитатаЯ уже представлюя эту семейку Вот и поделитесь, пожалуйста. Я вот, например, не представляю. Но думаю, что миледь -и в самом деле для непутёвого Атоса была бы идеальная жена. Он бы меньше психовал по поводу клейма только. Бы.
Сесилия: Да представьте. Жена авантюристка прокручивала бы разные махинации. Атос с его благородством бы все это дело прикрывал. Да им бы равных не было. Граф калиостро отдыхает. А детки бы какие бы были. Мамочкин характер, да с папиным апломбом. да вы что - золото, а не семейка
Luis Offen: Сесилия пишет: Да представьте. Жена авантюристка прокручивала бы разные махинации. Атос с его благородством бы все это дело прикрывал. Да им бы равных не было. Граф калиостро отдыхает. А детки бы какие бы были. Мамочкин характер, да с папиным апломбом. да вы что - золото, а не семейка Как жаль, что тут нет функции: «поместить в цитатник». Как вы это тонко расписали. Локанично и красиво. Восторг! Пойду запомню это где-нибудь. Кстати, из этого бы такой фанфик получился - не фанфик, а великий авнтюрный роман.
Nataly: боюсь, в семействе графов де Ла Фер были бы не избежны скандалы именно в результате маминых авантюр и папиного благородства.... Чтоб миледи (ах да, тогда бы---Анну) что-то остановило?? Чтоб граф де Ла Фер пошел на что-то неблагородное?? Да никогда в жизни... А в результате одного из скандальчиков он бы ее придушил все же))))))) Или она бы ему мышьяку в десерт))))). В результате выживший остался бы родителем-одиночкой, только уже не с одним ребенком, а дюжиной)))))))))
Сесилия: Не, я думаю они бы друг друга убивали, но не до смерти, а так для пущего веселья. Об их скандалах бы ходила слава по всей провинции, но тем не менее они все равно бы были довольны друг другом Nataly пишет: В результате выживший остался бы родителем-одиночкой, только уже не с одним ребенком, а дюжиной))))))))) Тогда лучше миледи. Атоса как мы уже увидели в качестве родителя можно пожелать лишь злейшему врагу
Luis Offen: Nataly пишет: результате выживший остался бы родителем-одиночкой, только уже не с одним ребенком, а дюжиной))))))))) Вот это место мне понравилось))) Сесилия пишет: Не, я думаю они бы друг дурга убивали, но не до смерти, а так для пущего веселья Мне тоже этот вариант по душе. Но куда деть-таки историю с повешением?
Сесилия: Да я же говорю, если предположить, что он ее не повесил.
Luis Offen: Сесилия пишет: Да я же говорю, если предположить, что он ее не повесил А я увлёкся идеей. И теперь думаю, куда бы можно было девать эту исорию? Вряд ли бы Атос так никогда бы и не заметил клеймо. Д«Атр вот в первую же ночь заметил
Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаА я увлёкся идеей. И теперь думаю, куда бы можно было девать эту исорию? Вот и прекрасно. что увелклись. МА клеймо - можно предположить. что миледи смогла убедить Атоса в своей любви, что он смирил гордость и простил ее. Она потом в него сама влюбилась, ну и пошли ребятки развлекаться. Это же альтернатива
Ленин_Жив: Лучше бы Миледи с Арамисом замутила. У них обоих длинные руки, горячее сердце и холодная голова. Вот вместе бы они и наворотили. А с Атосом что - скандалы постоянные, опять же в присутствие детей, а это травма на всю жизнь, а потом еще смерть от «нечаяного случая» одного из родителей. Не катит.
Luis Offen: Ленин_Жив пишет: цитатаЛучше бы Миледи с Арамисом замутила. У них обоих длинные руки, горячее сердце и холодная голова. Вот поэтому как раз - лучше с Атосом. С Арамисом у неё слишком много общего, так сказать. Ленин_Жив пишет: цитатаА с Атосом что - скандалы постоянные, опять же в присутствие детей, а это травма на всю жизнь А пуская деть бы тоже подключался. Главное, если бы они друг друга (враг врага) любили!
Ленин_Жив: Ага. Тогда, может быть, в следующей жизни их будут называть «Семейка Аддамс»?
Athenais: Ленин_Жив пишет: цитатаЛучше бы Миледи с Арамисом замутила Точно! У меня была такая мысль. Красивая пара бы вышла! Хотя с де Шеврез не хуже.
Сесилия: Не Арамис миледи не прокатит. Я же говорю вся фишка в том, что все дела миледи Атос бы прикрывал своим благородством. Он всегда бы делал оскорбленное выражение лица и говорил сударь, вы хотите сказать, что я граф де Ла Фер не благороден, вы хотите сказать, что моя супруга графиня де Ла Фер интриганка, да мы да я, да Монморанси отдыхают, ну и так далее
Luis Offen: Сесилия пишет: сударь, вы хотите сказать, что я граф де Ла Фер не благороден, вы хотите сказать, что моя супруга графиня де Ла Фер интриганка, да мы да я, да Монморанси отдыхают, ну и так далее Весело бы жили... Я тоже не считаю миледи и Арамиса интересной парой. Они бы просто каждый своими делами занимались, может, даже видели бы редко.
Анна де Бейль: Сесилия пишет: цитатада мы да я, Да мМонморанси отдыхают, ну и так далее Супер! Но мне кажется, что не рассекреть Атос Миледи - прожил бы с ней до старости тихо и мирно.
Сесилия: Не, думаю миледи бы не вырержала. Она натура авантюрная ей надо было чтобы в жизни что-то происходило. А что Атос мог ей предложить вести хозяйство да рожать детей да иногда плясать на провинциальных балах. такая жизнт была мечтой для него, она бы запгнулась от скуки и в конце концов отравила бы его
Анна де Бейль: Сесилия Сесилия пишет: цитатаНе, думаю миледи бы не вырержала А я думаю - запраста. Сесилия пишет: цитатаОна натура авантюрная ей надо было чтобы в жизни что-то происходило. Она бы просто погнала Атоса в Париж - покорять столицу.Сесилия пишет: цитата что Атос мог ей предложить вести хозяйство да рожать детей да иногда плясать на провинциальных балах. такая жизнт была мечтой для него, она бы запгнулась от скуки и в конце концов отравила бы его Про отравила - оч. даже может быть. Правда сначал бы ребенка ему родила бы мужского полу: а то графство и денушки уйдут к какому-нибудь племяше из Гаскони. Ей это надо? Мне кажется, что на самом-то деле Миледь вовсе не авантюристка. А просто деятельная особа. Для нее главное что-то делать. И не факт, что скакание на лошадях, срезание подвесок и всяческая политика - ее любимое занятие. Она же не сразу стала шпьенкой Ришелье. Она же несколько лет жила тихо-мирно. Простой светской жизнью.
Nataly: Господа, ну не согласна я, что Атос был фиговым отцом!!! Я это уже излагала в теме, посвященной его благородству)). ИМХО!!! Воспитание-- дело муторное, в одиночку ребенка воспитать крайне сложно, ребенок ни рыба ни мясо, плюс еще вполне естественное желание взять реванш за свою разбитую жизнь, плюс жизнь эта самая. Просто пытался сделать что можно, а что такой результат вышел-- не совсем его вина
Luis Offen: Nataly пишет: цитата ребенок ни рыба ни мясо А кто его таким воспитал - ни рыба ни мясо? - Атосик... Nataly пишет: цитатаПросто пытался сделать что можно, а что такой результат вышел-- не совсем его вина Нееет, вы Атосика не оправдывайте. Он, конечно, хотел как лучше, а получилось как... плохо, в общем, получилось, но ответственность за это именно на родителе. (Прррравильно, сказал Луи сам себе, во всём виноваты родители...)
Nataly: Он его нормальным воспитывал.Воином. Со змеями сражаться заставлял Воспитывал по образу и подобию своему, а сравните результат!!!! В общем, 10 раз ИМХО
Ленин_Жив: Ну, в принципе, понятно, что ТОЛЬКО Атоса обвинять нельзя(может, в сынке взыграли гены какого-нибудь дурного родственника. Или соседа ). Но все же, мне кажется он - главная причина такого Рауля.
Nataly: Луи, поясните вашу мысль, не въеду
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаЛуи, поясните вашу мысль, не въеду :)))) Да ведь я так понял, что Рауль ни с кем практически, кроме отца не общался. Ещё вздыхал по своей кукле, конечно. Вот и получается, что влияние основное на него было всё же родительское. Как же иначе?
Анна де Бейль: Luis Offen пишет: цитата Анна де Бейль пишет: Луи, поясните свою мысль Я пишу?
Nataly: Ох, есть такая поговорка насчет генов и воспитания, не буду приводить. Атос бы из него размазню точно не сделал бы. Или ему льстили друзья, называя «железным». Либо граф удачно себя перевоспитал
Анна де Бейль: Nataly Так ведь тут никто и не спорит насчет того, что с позиций СВОЕГО времени Атос был неплохим отцом. Воспитал достойного дворянина, который честь не ронял, в бою не трусил и вообще... Но если поглядеть с точки зрения не дворянской, а нормальной, человеческой - он Раулю жизнь-то искалечил. И уж даже с позиций XVIIв. ненормально воспитывать идеального дворянина, бороться за его счастье до последнего и... тут же добиваться того, чтобы этот самый идеальный рыцарь отказался от своей дамы - Луизы.
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаТак ведь тут никто и не спорит насчет того, что с позиций СВОЕГО времени Атос был неплохим отцом Я спорю))). По-моему, Атос с позиции любого времени плохим воспитателем оказался. Воспитал, млин, размазню... Анна де Бейль пишет: цитатаи... тут же добиваться того, чтобы этот самый идеальный рыцарь отказался от своей дамы - Луизы. Да нет... Просто недостаточно активно он этого добивался. Анна де Бейль пишет: цитатаЯ пишу? Ой, це уже глюки борды.
Athenais: Рауль не размазня. Просто не умеет бороться и жизни как таковой не знает.
Сесилия: А пардон, что же такое размазня тогда? Он мужчина или кто? Мужчина не должен быть хлюпиком и нытиком. Он мужчина - особенно в то время, когда женщины были слабым полом. ИМХо Атос отец хороший, но у него было много свуоих представлений оторванных от реальной жизни того же 17 века, в этих представлениях он и вырастил сына. он САМ признал, что ошибался.
Анна де Бейль: Luis Offen пишет: цитатаДа нет... Просто недостаточно активно он этого добивался. Атос хотел, чтобы Рауль отказался от Луизы! При том, что сам говорил Дарту: вот идеальный дворянин. Тоже мне. Логик. Я это имела ввиду.
Luis Offen: Athenais пишет: цитатаРауль не размазня. Просто не умеет бороться и жизни как таковой не знает. Поддерживаю Сесилию: это и есть самое точное определение размазни. Тряпка. Но с претензией... на сопливые вздохи. Сесилия пишет: цитатаон САМ признал, что ошибался Правильно. Только вот поздно уже было...
Сесилия: Ну как говорится лучше поздно, чем никогда
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаНу как говорится лучше поздно, чем никогда Именно, что » ». Ещё позже он вспомнить не мог.
Сесилия: Еще позже он умер. Но наверное и на том свете доскребывался бедного Рауля, уж не знаю где они все оказались.
Nataly: Господа, а все же: Атос перед смертью во сне нашел истину? Он там сына умершего видел... по-моему. Я что-то пропустила??
Luis Offen: Nataly пишет: цитатаа все же: Атос перед смертью во сне нашел истину? Он там сына умершего видел... по-моему. Я что-то пропустила?? Я не совсем понял, к чему это вы. Вы не поясните?
Анна де Бейль: Не, все-таки это потрясающе. Дюма написал полсотни книг. А бессметрный герой у него выходит один - Атос. С Монте-Кристо все ясно. С Жозефом Бальзамо - вроде, тоже. А вот Атос и его жизнь - это неисчерпаемое поле для рассуждений, битв и наездов. Люблю я Атоса.
Pauline: Анна де Бейль пишет: цитатаДюма написал полсотни книг Вы что, смеетесь? )) Он по своим самым скромным подсчетам написал 400-600 произведений))) да и сейчас уже есть собрания сочинений Дюма в 70 томах, + еще около 10 томов исторических сочинений, + путевые заметки, + кулинарная энциклопедия, и еще что-то... ))))
Анна де Бейль: Pauline Мама... дорогая. Гры-фа-ман. А я-то как-то увидевшая в одной библиотеке 50томник, думала, что он монстр. Нет, он не монстр. Он монстрюжник. Я смеюсь? Я плачу.
Кассандра: Меня интересуют два вопроса (ко всем): Первый всплыл и остался неотвеченным ещё в той старой теме: почему Атос лгал сыну и главное, что заставило его всё-таки открыться. вариант, что пресловутое сходство лезло прямо в глаза и мальчик, несмотря на недогадливость, стал его замечать, был рассмотрен там. Ещё идеи? Почему колонулся. Второй. Насчет Атоса, Рауля и Лавальер. Почему папа так лез в личную жизнь сына? был он прав или нет. Вроде, потом оказался прав, мне кажется. Значит, и право имел? Хотел лучшего? Ваши мысли? А про Луизу пора новую тему создать, кажется. И голосование провести: виновна или нет.
Сесилия: Итак Кассандра мое ИМХО на ваши вопросы. 1. Думаю он лгал потому, что во-первых ему было стыдно, маленькому ребенку, да и вообще человеку трудно объяснить, как все произошло, я имею ввиду саму ситуацию. Согласитесь. Сынок, твоя мама соблазняла меня в какой-то грязной деревне от скуки, а я подумал подумал, и хоть ненавижу женщин, но решил а почему бы не развлечься. Согласитесь некрасивая история. Думаю он хотел остаться в глазах Рауля образцом благородства, потому и молчал. Во-вторых, признаться значило бы признать, что Рауль незаконнорожденный со всеми вытекающими отсюда неприятностями как для Атоса (благородство), так и для Рауля (положение бастарда). Второй вопрос. Атос считал, что он имеет право распоряжаться жизнью Рауля так как ему вздумается. Ему казалось, что Луиза недостаточно богата, знатна для его сына, он хотел сам найти ему жену. Кроме того он наверное видел, что Луиза не любит Рауля, и хотел его уберечь от брака с женщиной, которая была к нему равнодушна. Таково мое мнение вкратце.
Анна де Бейль: Пока я хлопала глазами люди уже много чего успели написать. Я думаю, Атосу было очевидно, что Рауль любит Луизу больше, чем она его. И это его конкретно не устраивало. Потому как 1. Луиза составляла сурьезную конкуренцию Атосу(папа из графа был эгоистичный и он не очень хотел любовь сына с кем-то делить). 2. Любовь к Луизе могла доставить боль Раулю (собсно, так и вышло). А Атос хотел, чтобы сына был более защищен.
Анна де Бейль: Сесилия пишет: Согласитесь. Сынок, твоя мама соблазняла меня в какой-то грязной деревне от скуки, а я подумал подумал, и хоть ненавижу женщин, но решил а почему бы не развлечься. Согласитесь, некрасивая история. Думаю, он хотел остаться в глазах Рауля образцом благородства, потому и молчал. А ведь так и было все на самом деле. Он не только Раулю не рассказывал, но сам для себя не мог признать, что просто как-то решил скрасить ночку с какой-то авантюристкой (и только наутро узнал, что это была де Шеврез). Какую историю он герцогине рассказывал: чистая пастораль, да и только. «Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман!» (с)
Кассандра: Вот... Мне кажется. что Атос был прав, когда мешал Раулю крутить амуры с соседской девчонкой. Может, мне ещё рано так делать (нет своих детей), но я честно пыталась поставить себя на его место. То, что Атоса за это ругают - уже общее место. Это примерно как Фамусова у Грибоедова принято осуждать за то, что он готов отдать Софью Скалозубу и отказывает Чацкому. А как себя ведут родители, желая детям лучшей участи? Так же. Я думаю, что на месте Атоса любой папа нахмурил бы брови: сын тут вздумал с пелёнок Ромео изображать, да ещё какой упёртый попался. Ведь никто ж обычно не верит в подростковую любовь. Скажете: и зря. Но ведь общеизвестно. что такие детские романы очень редко заканчиваются чем-то серьёзным, семейной жизнью и так далее. Вот и Атос был не жутко эгоистичен или несправедлив, а просто среднестатистический родитель, благоразумный и с житейским опытом. Вполне имел основания смотреть на Раулево безрассудство как на дурь младенческую. А графу де Ля Фер всё же надо думать не только о сынишкиных забавах с девочкой непонятно какого происхождения, но и о продолжении знатного рода, о том, кому оставить имя и поместье. Хотя сын у него тоже был не вполне читсого рождения но БЛАГОРОДСТВО без которого никуда, спасало от пересудов... По-моему, атос ещё долготерпелив в этом случае. Ему надо было пожёстче быть и женить сынка. как только в возраст надлежащий вошёл, он бы и забыл все эти глупости. А тут... так всё печально кончилось, и внуков бедный граф не дождался. А такя династия преравлась!
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатаТо, что Атоса за это ругают - уже общее место Я лично не ругаю. Наоборот, лУчше надо было за дитём следить... Анна де Бейль пишет: цитатаЯ думаю, Атосу было очевидно, что Рауль любит Луизу больше, чем она его. И это его конкретно не устраивало. Потому как потому как женщина должна любить мужчину больше чем она его (это я за Атоса, а не за себя )
Сесилия: Кассандра пишет: Ему надо было пожёстче быть и женить сынка. как только в возраст надлежащий вошёл, Интересная мысль, оказывается все беды были из-за того, что Атос был слишком добрым Вообще мне кажется он напротив слишком давил на него, если бы он не так заострял внимания на отношениях Луизы и рауля, то может мальчик и подзабыл ее, все-таки Атос так запрещал. что может у Рауля не отказывался от этой навязчивой идеи из подсознательного чувства протеста
Pauline: Сесилия пишет: цитатавсе-таки Атос так запрещал. что может у Рауля не отказывался от этой навязчивой идеи из подсознательного чувства протеста Ничего себе, чувство протеста! Почти на 10 лет хватило! ))) Суров же был наш граф!
Кассандра: Хм... Я не считаю. что Атос не хотел делить любовь сына с женщиной какой-то. Это, в конце концов, благородного графа не достойно. И думает он о том, что Рауль «станет любить меня меньше оттого, что любит других» только раз. но ведь парень тоже был хорош: не успел приехать к «любимому» опекуну, которого не видел долго, и уже рукой помахал и ускакал. Я б на месте Атоса не отпустила, сказала бы : сынок, посиди-как со мной, я ведь по тебе соскучилась (лся). Вот с кем-нибудь более достойным он бы Рауля делил, а тут... ведь он верно угадал: «Я не верю в любовь мадемуазель де Лавальер к виконту де Бражелону». То есть видел, что какие-то есть у неё эмоции, но не верил. Как в воду глядел! И что ж, ему надо было с такими мыслями Рауля на ней женить? Чтоб он потом ещё несчастнее был в такой семейной жизни? Ну, это уж чересчур изощрённо.
Кассандра: И вовсе не чувство протеста было у виконта, а в развитии он задержался на эти 10 лет. А всё папа был слишком добрый, можно сказать, потакал. Ведь не запретил же он ему письма писать!
Pauline: Кассандра пишет: цитата Ведь не запретил же он ему письма писать! А может быть, сын эти письма в тайне от отца писал?
Сесилия: Кассандра пишет: цитатаА всё папа был слишком добрый, можно сказать, потакал. Давайте спросим самого Атоса. Сначала он говорит Меня нельзя очень строгим отцом. Потом он говорит: Я был печален и строг.
Nataly: Я тут насчет очевидного сходства подумала, меня это место тоже нервировало. Не очень убедительно, но, может, они похожи были, не столько чертами лица, сколько мимикой, жестами, манерой держаться. Зачастую именно это создает иллюзию сходства, к тому же Рауль наверняка под графа косил. И тогда все объясняется. Ничего другого (исключая поголовную тупость, ненаблюдательность и пофигизм окружающих) в голову не идет
Сесилия: Я думаю все вокруг все прекрасно понимали, но особого значения не предавали. Да невеликое дело, ну завел граф на стороне интрижкуу, ну родился ребенок, ну взял он этого ребенка, да что тут такого. Ну выдает себя за опекуна. Думаю эту историю обсуждали от силы месяц и то много, а потом забыли, и только атосу казалось. что никто ничего не замечает. Да и говорится же, что Рауль был похож лицом
Кассандра: Сесилия, ну у него ж как всегда никакой логики. То не отец, то отец... то не строгий то строгий. И как это рауль за 25 лет с таким папашей с катушек не слетел. Натали, помните, «в комнате Лавальер висел миниатюрный портрет Атоса. черты лица Атоса очень напоминали Бражелона, так как изображение было сделано в молодые годы графа». По-моему, король даже посчитал, что это портрет самого Рауля, ведь бросал же он на него грозные взгляды. так что не только манерами и жестами. Потом, Рауль много чего от отца унаследовал : тембр голоса, например.
Кассандра: Соседи были не пофигисты, просто они не шипели, боясь шпаги Атоса: граф отчаянный, мог за сынка не только уши, а голову отрезать... жизнь то дороже какого-то графского бастарда.
Nataly: Огромное спасибо Луи за вновь открытую тему, а то у меня накипело, высказаться негде было. Насчет воспитания Рауля целиком и полностью присоединяюсь к Кассандре. Кассандра пишет: Я не считаю. что Атос не хотел делить любовь сына с женщиной какой-то. Это, в конце концов, благородного графа не достойно. И думает он о том, что Рауль «станет любить меня меньше оттого, что любит других» только раз. но ведь парень тоже был хорош: не успел приехать к «любимому» опекуну, которого не видел долго, и уже рукой помахал и ускакал. Я б на месте Атоса не отпустила, сказала бы : сынок, посиди-как со мной, я ведь по тебе соскучилась (лся). Вот с кем-нибудь более достойным он бы Рауля делил, а тут... ведь он верно угадал: «Я не верю в любовь мадемуазель де Лавальер к виконту де Бражелону». То есть видел, что какие-то есть у неё эмоции, но не верил. Как в воду глядел! И что ж, ему надо было с такими мыслями Рауля на ней женить? Чтоб он потом ещё несчастнее был в такой семейной жизни? Ну, это уж чересчур изощрённо. и ко всем остальным высказываниям тоже
Кассандра: Спасибо, Натали. я польщена.
Nataly: Да, спасибо Кассандре и Сесилии, с этой стороны я еще их сходство не рассматривала. Думала, все шито-крыто на самом деле
Сесилия: Кассандра пишет: И как это рауль за 25 лет с таким папашей с катушек не слетел. Вы думаете, по-моему финал говорит об обратном. Он даже из родного дома в Африку сбежал, так его папаша допекал. Кассандра пишет: в комнате Лавальер висел миниатюрный портрет Атоса. черты лица Атоса очень напоминали Бражелона, так как изображение было сделано в молодые годы графа». Не помню такого, но Боже, она что извращенка, зачем ей портрет Атоса, или она его тайно любила? Кассандра пишет: но ведь парень тоже был хорош: не успел приехать к «любимому» опекуну, которого не видел долго, и уже рукой помахал и ускакал. А если серьезно, ну какой нормальный парень в 15 лет будет сидеть с родителями, если у него есть возлюбленная? По-моему вполне нормальное у мальчика желание Кассандра пишет: Вот с кем-нибудь более достойным он бы Рауля делил, Имхо, я лично сильно сомневаюсь в этом. Любовь к сыну была для Атоса некой самоцелью. Самым важным. Он не хотел делить его ни с кем, ни с достойной, ни с недостойной.
Nataly: Да в Луизе все дело, а не в Атосе!!! ему конкретно она не нравилась, он же его женить собирался!!! Да, в сыне была вся его жизнь, но, повторюсь, эгоизмом граф не страдал. И дураком не был, как мне кажется.
Nataly: Да, с местоимениями я переборщила Надеюсь, все поняли, что я имела в виду? Кассандра, а про тембр голоса вы откуда взяли?
Nataly: Господа, а вам не кажется, что мы к Атосу чересчур пристрастны? То ли таким его Дюма описал, то ли многого ждем. Это же прежде всего человек, а уж потом идеал благородства! Да,жену повесил. Но крушение любви это всегда очень страшно,реакция самая разная возможна, а с такой силой характера... Он и сам в тот момент умер... Он же ее боготворил,и любил еще долго после того, так и не женился до конца жизни. Приключение с Мари Мишон неблагородно? Значит, не ханжа. А во имя чего он должен был отказываться? Перед кем выделываться грубо говоря? И потом, когда Шеврез встретил... Мне в фильме очень развитие этой темы нравится)). Раулю не говорил, что тот ему сын? Зато скольких проблем этим избежал! В конце концов признался же. И сумел сделать это, не уронив себя в глазах сына. Насчет Рауля и их взаимоотношений я долго писала, теперь пишет Кассандра.Обратите внимание: больше всего наездов на Атоса именно за те эпизоды, где он предстает как человек, а не ходячий кодекс чести
Сесилия: Nataly пишет: Да, в сыне была вся его жизнь, но, повторюсь, эгоизмом граф не страдал. Вот в том-то и дело, что он был настолько зациклен на Рауле (что можно понять) что был совершеннейшим эгоистом. Он думал только о себе, а не о том, что нужно Раулю, делал все так как было выгодно и удобно ему, и Рауля заставлял поступать в соотвествии с его Атосовскими желаниями, без относительно того что хотел и чего не хотел Рауль. Эти его вечные высказывания. вы больше не любите меня, вы ждете моей смерти, вы не доказали, что вы почтительный сын, и так далее и тому подобное, по-моему нормальные родители так не говорят своим детям. особенно когда этим детям хорошо за двадцать. Вы не подумайте я очень люблю Атоса - он мой любимый герой, но не замечать очевидного я не могу. опять же мое ИМХО
Сесилия: Nataly пишет: цитатаОбратите внимание: больше всего наездов на Атоса именно за те эпизоды, где он предстает как человек, а не ходячий кодекс чести Умоляю, да кто же на него наезжает. ну так перемываем по-немногу косточки, так ведь любить его от эттго мы меньше не станем, во всяком случае я
Nataly: Да в чем его эгоизм проявляется-то? Я ж уже писала, по ходу, это была последняя попытка Рауля стреножить)). У них эти разговоры 10 лет шли!!! Любой озвереет! А дите прет, не видя поля, в одном направлении!! Эгоизм должен неминуемо проявляться в общении с другими людьми, но в этом Атоса упрекнуть нельзя было. А насчет наездов это не первый форум, в котором обсуждается Атос, причем именно по этим пунктам, которые я перечислила. Прошу прощения за возможную резкость формулировки, обидеть не желала совершенно никого
Nataly: Сессилия, я немного не пойму вашу фразу.Вы пишете: цитатаон был настолько зациклен на рауле(что можно понять) что был совершеннейшим эгоистом. как-то не логично
Анна де Бейль: Nataly Nataly пишет: цитатаА дите прет, не видя поля, в одном направлении!! Ну и пусть себе прет! В чем проблема-то? Не под пули чай.
Сесилия: Я имела ввиду, что он был эгоэстичен в своей любви. Он любил эту свою любовь, восхищался ею, любовался ею. Он не мог понять, что у рауля должна быть своя жизнь, что он должен в этой жизни решать сам, падать, вставать и идти дальше, а получилось, что упав однажды, он уже не поднялся, потому что его никто не научил бороться с трудностями. Атос руководствуется не желаниями рауля, а своим собственным представлением о его благе, но согласитесь это немного ненормально, ведь ему не пять лет. Кушай детка манную кашу она полезна. Да тяжело видеть, как твой сын совершает ошибку, но не знаю, тут такая щекотливая ситуация, ну не уверена я, что он должен был вмешиваться. Nataly пишет: Я ж уже писала, по ходу, это была последняя попытка Рауля стреножить)). Вот вы пишете стреножить, но ведь это ненормально, он ведь не лошадь, он абсолютно свободная личность, взрослый человек, зачем его треножить? [IMG SRC=/img/sm22.gif] ну делает он глупости, да ведь Атос не может прожить за него жизнь, ведь так. Хотя стоять и смотреть как твой сын губит свою жизнь. кто же тут удержится, словом трудно это однозначно оценить
Nataly: под пули Атос его спокойнее отпускал. В истории с Луизой он в конечном итоге все равно был прав. Если бы та втюрилась в короля (или кого другого) после свадьбы, трупов в финала было бы больше
Анна де Бейль: Nataly Атос был не обычным родителем. Потому как степень его эгоизма была куда больше. Самое главное - вовремя отпустить детей, чтобы они дальше летели самостоятельно. А Атос все бегал и пытался соломки подстелить.
Анна де Бейль: А может, Раулю надо было хорошенько расшибиться однажды. Но САМОМУ расшибиться. И, ИМХО, Атос был куда более эгоистичен, чем среднестатистические отцы. Потому как Рауля мучил до конца. Каково ему, Раульчику, было созновать, что человек, которого он воспринимает не только как отца, но и полубога, им недоволен?
Nataly: Я согласна с Сесилией: цитатаХотя стоять и смотреть как твой сын губит свою жизнь. кто же тут удержится, словом трудно это однозначто оценить А если еще учесть, что он не один год смотрел... Анна де Бейль пишет: цитатаА может, Раулю надо было хорошенько расшибиться однажды. Но САМОМУ расшибиться. Анна, вспомните, что он сам за одну ошибку молодости всю жизнь расплачивался... не знаю, я бы в такой ситуации кроме соломки еще и тюфячок бы наверное подложила. А глагол стреножить я употребила, разумеется, не в прямом значении
Сесилия: Да, но Атос выжил после этого. Пьняствовал конечно. но выкарабкался. в конце концов обрел новый чсмыс жизни, а Рауль не смог, результат говорит сам за себя.
Nataly: Анна де Бейль пишет: цитатаКаково ему, Раульчику, было созновать, что человек, которого он воспринимает не только как отца,но и полубога, им недоволен? воспринимал бы как полубога, может, поступал бы по другому... А то как в анекдоте: курить я буду, но пить не брошу. Он выбор не сделал, между отцом и Луизой, в результате вышло то, что вышло
Анна де Бейль: Nataly Nataly пишет: цитатаОн выбор не сделал, между отцом и Луизой, в результате вышло то, что вышло А почему ему надо было делать выбор? Почему? Почему? Почему его много раз ставили перед выбором: либо прекрати видеться с Луизой, либо ты плохой сын? Дети, они, негодяи такие, имеют свойство вырастать, влюбляться и жениться. И это нормально. И подло, зная привязанность к себе сына, манипулировать им и ставить его перед выбором тогда, когда выбора в принципе быть не должно. Должно быть совмещение. Nataly пишет: цитатаАнна, вспомните, что он сам за одну ошибку молодости всю жизнь расплачивался... не знаю, я бы в такой ситуации кроме соломки еще и тюфячок бы наверное подложила. А глагол стреножить я употребила, разумеется, не в прямом значении Дык о чем речь. От того, что ОН, Атос то есть, в СВОЕЙ жизни когда-то ошибся, он не давал Раулю жить ЕГО жизнью. А ну как тоже ошибется. А он должен был бы ошибиться рано или поздно. Потому как такова се ля ви. Она не белая. И не черная. Она чернобелая. И тот никогда не поднимался, кто никогда не падал. Нееет... Атос, что ни говорите, был похож на мать-одиночку, у которой был неудачный брак, и которая своей дочке говорит, что все мужики-казлы и сволочи. А будущего зятя заранее заочно ненавидит...
Анна де Бейль: И,кстати, вопрос. Почему это Атос был так уверен в исключительности своего сына? Зациклился на идеальности Рауля. Все остальные что? Хуже? А де Гиш, например? Оч. приличный молодой человек. Тоже пережил безответную любовь. И довольно достойно.
Кассандра: Натали, я тоже не очень поняла: что за истина, по-вашему, открылась Атосу? Вроде бы он просто «видел видение» о том, что его ненаглядный сын поделывал в Африке. Ну, ему ж всё надо было знать, а письма от Рауля он уже не дождался бы. Даже здесь Атос не мог его не контролировать Меня в этом характере вот что больше всего смущает: Дюма постоянно подчёркивает в этот образе исключительное благородство и проочие добродетели, всякую там полубожественность, будто боится, что читатель сделает другой вывод. Ведь Атос, получается, самый двуличный из всех мушкетёров, хитрецы Арамис и Дарт ему и в подмастерья не годятся. Они правда и не скрывают особенно своей находчивости, изворотливости и т. д. А этот говорит одно, а делает... Ведь смотрите, он говорит о себе: Я дворянин, который ни разу в жизни не солгал - а самому главному человеку (сыну) в своей жизни лгал всю эту жизнь. Сначала вообще лгал, потом наполовину. Хоть бы поостерёгся тогда такие заявления делать, что ли. И если разобраться, не было у него особо причин корчить из себя исключительность и заставлять других относиться к себе соответственно: 1. Сначала он женился «против воли всей своей семьи», а потом требовал, чтобы сын слушался его и женился по его высочайшему соизволению. 2. Он повесил свою жену. 3. Он скрылся под другим именем, как преступник какой-нибудь (думаю, вряд ли его семья знала, что он жив и тут ещё большой вопрос, кто из них - Атос или Рауль хотел смерти своих родителей, т. к. это исчезновение вряд ли продлило им жизнь). 4. Потом, он, служа в полку, пьянствовал, постоянно играл в карты (не вяжется такой образ жизни с табличкой «самый благородный») разорил погреб одного трактирщика и вторично казнил свою жену, осиротив её ребёнка. 2. Он, этот женоненавистник, переспал с первой встречной бабой и заимел незаконнорожденного сына. Насчёт отношения к «Раулю, его горячо любимому сыну» см. выше. Вот... И несмотря на заслуги его перед французской и английской коронами, то, что в итоге получается за личность, не очень вяжется с идеалом, которым Атоса стремится представить Дюма. Сесилия, меня тоже удивило, что у Луизы был портрет Атоса. Я подумала, что ей его Бражелон презентовал, за неимением собственного. Помните, Атос миледи перстень подарил. который должен был «хранить как святыню», а сын также поступил с иконой своего «Бога на земле». И тут генетика сработала!
Сесилия: Кассандра пишет: цитатаПомните, Атос миледи перстень подарил. который должен был «хранить как святыню», а сын также поступил с иконой своего «Бога на земле». Оригинальная у мальчика фантазия. лучше бы колечко тогда. Пошла думать над вашим постом. В принципе со всем согласна, но Атос все равно самый классный. Насчет лицемерия не согласна, тут за Арамисом никому не угнаться
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатаАтос, получается, самый двуличный из всех мушкетёров, Йес, мы это уже давнооо выяснили Кассандра пишет: цитата, он говорит о себе: Я дворянин, который ни разу в жизни не солгал Ага, меня это тоже очень напрягло). И лгал он вполне даже не один раз; действительно, сказав так, он оказался дважды лжецом. Кассандра пишет: цитатаОн скрылся под другим именем, как преступник какой-нибудь Не согласен. Никому он ничего не желал, а просто, как и его друзья, решил начать «с чистого листа». Кассандра пишет: цитатаслужа в полку, пьянствовал, постоянно играл в карты (не вяжется такой образ жизни с табличкой «самый благородный») Ну дык он же закодировался потом... Кассандра пишет: цитатапереспал с первой встречной бабой Да! Да! Да! Я тожеэто особо благородным не считаю... Когда я был помладше, мне казалось, что это вполне логично: переспать с жещиной от «эффекта неожиданности», даже романтично казалось. Но если вдуматься, то: он ещё и сонный и уставший был.. конечно, проснулся и взбодрился ради такого случая. Не случайно!
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаНасчет лицемерия не согласна, тут за Арамисом никому не угнаться А у Атоса лицемерие совсем иного сорта. Конспиративное. А у Арамиса - неприкрыто-аглое. За что и люблю).
Кассандра: Ох, Сесилия, кто же спорит! ДА, Атос самый классный... потому и перемываем косточки с таким наслаждением. Может, пора уже где-то отдельный форум создавать? Не Дюмания, а Атосомания? А то, кажется, достали мы своими темами о нём администратора. А там можно и разделы создать: Атос и миледи Атос и короли Атос и его сын Атос и Лавальер Атос и его друзья Атос и кардиналы Атос и карты Атос и анжуйское вино Атос и Мари Мишон... и так далее.
Кассандра: Луи, насчёт лицемерия Атоса единственный вопрос, кажется, где мы с Вами солидарны. Извините, что опоздала с выводами, раз вы это уже выяснили.... А про то. что он смерти родителям желал... Нет, конечно. Просто он так Раулю заявлял, а подумал бы сам, кто своим родителям на деле жизнь укорачивал.
Анна де Бейль: Кассандра пишет: цитатаВедь Атос, получается, самый двуличный из всех мушкетёров Luis Offen пишет: цитатаЙес, мы это уже давнооо выяснили Он не самый двуличный. Он самый НЕ-НА-СТО-ЯЩИЙ! Он фальшивый. Но по-детски фильшивый. Искренне .Наивно фальшивый. Он правда хотел быть благордным, честным, целомудренным... Ах, да! Еще лучшим в мире воспитателем Раулев, лучшим в мире наезжальщиком на короля, лучшим в мире другом д’Артаньяну, Арамису и Портосу и лучшим в мире якобы-священником-развлекавшимся-с-Мари-Мишон. Но при этом то тут, то там делал себе послабления. Пункт 1. Женщин в жизнь свою недопускаем* _____________ * Примечание: имеются ввиду серьезные конструктивные отношения с приличными женщинами, ведущие к длительной любовной связи/браку (сюда не входят: девушки в трактирах, авантюристки в священнических постелях и иже с ними). Пункт 2. Всегда говорим только правду* _____________ *Примечание: исключениями являются д’Артаньян, Портос, Атос, Арамис, Рауль + враги всех мастей от Миледи до Мазарини. Плюс 2456 человека (список прилагается). И прочие «редиски». И вот так во всем: там отсутпил, тут отступил, здесь исключение. С позиций своего времени Атос был неплохим дворянином. Потому что плохие вытворяли такое, по сравнению с чем разные Бен Ладены вообще могут курить за дверью (продавали, предавали, войны устраивали гражданские и проч. - народ гиб только так) Но вообще-то он был... как «Собор Василия Блаженного» в Диснейленде: снаружи все красиво и даже похоже (для того, кто никогда не видел вживую настоящего Собора Василия Блаженного). Но на самом деле - это лишь внешние контуры, за которыми обычный пенопласт. И главное - за этой внешностью нет Духа - одни принципы и правила с исключениями. А Дюма я бы памятник поставила только за то, что он придумал Атоса. Такой объект для исследования.
Luis Offen: Анна де Бейль Я вас, как всегда, как пророка слушаю. Только Анна де Бейль пишет: цитатаИ самое главное - за этой внешностью нет Духа, Души - одни принципы и правила с исключениями Неужели всё так печально? От Атоса - один фасад? Но и за фасадом, даже в макете Собора, должно что-нибудь быть. Что?
Анна де Бейль: Luis Offen А за фасадом - обычный человек, который запутался в самом себе и своем отношении к жизни. И Духа в нем нет на самом деле. Поэтому-то он и оказался бессилен перед жизнью. Жизнь ведь все время обманывала Атоса: поманит счастем, а потом на тебе: жена-воровка, сын - погиб. Он все время гонялся за химерами. Он «лишний» человек.
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаОн все время гонялся за химерами. Он «лишний» человек. А, то-то я думаю, он мне так нравится. Вот, оказывается, в чём истоки... Люблю я т.н. «лишних» людей...
Сесилия: Кассандра пишет: цитатаА там можно и разделы создать: Атос и миледи Атос и короли Атос и его сын Атос и Лавальер Браво, и еще тема Атос и психушка
Сесилия: Анна де Бейль пишет: цитатао по-детски фильшивый. Искренне. Наивно фальшивый. Да, именно так. он искренне верит в то, что он самый лучший самый благородный, и мы сами верим в то, что он самый-самый. как там у классика: «Ах обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад»
Luis Offen: Сесилия пишет: цитата«Ах обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад» Мяф. От этого я балдею). Сесилия пишет: цитатаон искренне верит в то, что он самый лучший самый благородный, Не только. Он и окружающих верить заставляет.
Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаОн и окружающих верить заставляет. Так это же какой талант надо иметь. Всех ведь убедил в этом. Да пожалуй Арамису далеко до этого. И притом все совершенно искренне
Luis Offen: Вот и нечто положительное обнаружилось (наконец-то!!!): Атосовский врождённый-непревзойдённый талант всех очаровывать. Харизма, в общем.
jennie: Luis Offen пишет: цитатаАтосовский врождённый-непревзойдённый талант всех очаровывать. «Всех» - явное обобщение. Лично я никогда не видела в нём ничего очаровательного.
Luis Offen: jennie пишет: цитата«Всех» - явное обобщение Ну, может быть. Но я не о людях говорил, а об остальных героях книги. Что о нём люди думают - это вы знаете
Luis Offen: +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Я только что с простмотра-пересмотра наших мушкетёров. Кусками. И без звука (без звука даже забавнее, причём намного ). И вот что я подумал: мы сристрастно оценили Атоса со всех сторон: и с фасада, и с изнанки - нашли у него море недостатков в вообще отсутствие всякого присутствия... Но стоит посмотреть фильм (или заглянуть в первую книгу), как псевдоблагородный Атос как-то сразу заменяется на благороднейшего. Хм? Да, да, «сдал мужичок» в продолжениях, но в «ТМ» он всё-таки неприкрыто благороден. Не поступками даже и не моральными качествами, а вот самим духом каким-то, общим образом, натурой. И если на то пошло, по в «ТМ», где он пил, дрался, кутил, вешал жён и играл на чужую собственность - там он гораздо более благороден, чем в продолжениях. Не зря, похоже, говорят, что те, кто в молодости активно развлекался, тот к старости становится моралистом и «святым Амвросием»). Какой смысл всей этой тирады? Да просто я «за» благородство Атоса, всё-таки. Но - раннего Атоса. И никуда мне от этого не деться)).
Кассандра: jennie А что Вы в нём видите?
jennie: Кассандра пишет: цитатаjennie А что Вы в нём видите? В двух словах - сноба и алкоголика.
Анна де Бейль: Luis Offen Ну, в фильме он несколько отличается от себя в книге Да и вообще.... Я Смехова люблю.
Сесилия: jennie пишет: цитатасноба и алкоголика. Ну алкоголизм я не приемлю у него чем бы его не прикрывали. Хотя как поэтично это описано. А сноб - ну это нам сейчас кажется, что он сноб, а тогда он лишь соблюдал законы принятые в обществе, он дворянин и ведет себя соотвествующе, те, которые не дворяне, конечно тоже люди, но они НЕ дворяне и этим все сказано, кастовость общества, не более
Luis Offen: Сесилия пишет: Ну алкоголизм я не приемлю у него чем бы его не прикрывали. Хотя как поэтично это описано то да, поэтично. А у меня самого почему-то большинство любимых героев - непроходимые пьяницы. Мне нравятся всяческие «лишние люди», «потерянные», «сбившиеся с пути»... В общем, «stray dogs». А они обычно бывают алкоголиками. Сесилия пишет: он дворянин и ведет себя соотвествующе Да. Снобизм - это плохо только с точки зрения «нас, серых», а с точки зрения аристократии - это нормально.
Сесилия: Ну одно дело лишние люди, а другое дело пьяницы. К первым можно хорошо относится, как-то понимать их, типа среда заела. Сама ояень люблю Печорина, что касается алкоголиков - вызывают некое презрение смешанное с брезгливостью. Атос - исключение, наверное потому что постарался Дюма
Кассандра: Анна де Бейль, а вы подбросили неплохую тему для диссертации: «Дюма: новое прочтение. Образ Атоса как «лишнего человека» во французской литературе XIX века». И параллели с русской классикой ещё сюда... Блеск! Эх, жаль, я формалистами занимаюсь! Анна, вы, наверное, тоже филолог... если не по образованию, то... по «вероисповеданию».
Luis Offen: Сесилия пишет: цитата что касается алкоголиков - вызывают некое презрение смешанное с брезгливостью. Атос - исключение, наверное потому что постарался Дюма Да вы просто не читали, наверное, про соответствующих алкоголиков))). В жизни - да, зрелище не... эм, не очень.
Сесилия: Кассандра пишет: цитатаЭх, жаль, я формалистами занимаюсь! Очень интересно, хотя они как-то очень сильно зацуикливались на форме. Хотя лично я не вижу в Атосе никаких особых черт лишнего человека, да и вообще мне кажется это понятие не характерно для западной литературы. Но во всяком случае это точно не Атос
Luis Offen: не говорил, что он «лишний». Но он всё же «потерянный», в своих чувствах и воспоминаниях. Нэ?
Сесилия: Нет. Он вовсе не производит впечатление потерянного. У него есть четкая жизненная программа, он знает что и как нужно сделать. Он создал себе целую теорию, как правильно нужно жить ему и его близким. Но в один прекрасный момент теория эта дает сбой, столкнувшись с реальностью, тогда все что он выстроил просто рушится, и он гибнет сам. Здесь я бы скорее его с Базаровым сравнила, который тоже жил по теории, но которая рухнула столкнувшись с реальной жизнью и он тоже умер
Luis Offen: Про Базарова я уже не помню... Читал в школе когда-то). А про Атоса - я говорю о своём любимом, «раннем» Атосе. Где никакой программы у него не было.
Сесилия: Ну почему же была. Он жил по опредленным правилам, не иметь ничего общего с женщинами, поступать благородно, но не во вред себе, всегда помогать друзьям, даже если для этого нужно пожерстовавть жизнью, и вообщем он был доволен своей жизнью, как бы не пытался убедить нас в том, что несчастен
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатавообщем он был доволен своей жизнью, как бы не пытался убедить нас в том, что несчастен Мне понравилась эта идея. Вас, значит, не убедил? Мдааа, а я купился)).
Сесилия: Нет, ему мне кажется эта жизнь очень нравилась. Она его вполне удовлетворяла, иначе он бы не стал так жить. Он ведь никогда не делал то, что ему не нравилось
Luis Offen: Ну так многим нравится чувствовать себя несчастными, авторитетно заявляю.
Сесилия: Я не сомневаюсь. Но в принципе Я думаю когда у Атоса кончались запои, гон был вполне довлен своей жизнью. Только я не очень понимаю, почему он оставил службу, только ли из-за полученного наследства?
Luis Offen: Я не думаю, что у него были такие уж запои. Пил себе и пил. Иногда пил особенно. Он же не пьянел. Сесилия пишет: цитатапочему он оставил службу, только ли из-за полученного наследства? Хм. А вообще, отличный вопрос. Но о других причинах, вроде бы, ничего не сказано. С миледи разделался (камень с души упал... второй раз - не больно??) и уехал. Или у него «секретные задания» были?
Antoinette: Сесилия пишет: цитатапочему он оставил службу, только ли из-за полученного наследства? А может, ему не понравилось служить под началом д«Артаньяна?
Pauline: Antoinette пишет: цитатаА может, ему не понравилось служить под началом д«Артаньяна? Опять снобизм взыграл?
Luis Offen: Antoinette пишет: цитатаА может, ему не понравилось служить под началом д«Артаньяна? Ну да, он же его называл «самым умным из всех» и прочее. Должно было понравиться.
Antoinette: Luis Offen пишет: цитатаНу да, он же его называл «самым умным из всех» и прочее Так говорить и думать - разные вещи!
Luis Offen: Ну да, ну да, Атос же у нас беспардонный лжец...
Antoinette: Luis Offen пишет: цитатаНу да, ну да, Атос же у нас беспардонный лжец... ну да, это уже было ранее установлено...
Luis Offen: И всё-таки - и всё-таки я о нём чуть-чуть лучше думаю. В первой книге. Вот в продолжениях - это уж точно, что скопище недостатков. А в ТМ они ещё совсем не развились
Antoinette: Да шучу я. Может, не совсем удачно. Я сама считаю Атоса лучше, чем мы дружно выставили его на этом форуме.
Luis Offen: Просто разочаровал он меня в «20». Меня вообще «20» разочаровили, кроме пары моментов. А вот в «10» я влюбился).
Nataly: Насчет открывшейся перед смертью истины -- я это в чьем-то высказывании в предыдущих темах прочла, тоже вопрос заинтересовал-- что ему там могло открыться? Кстати, про родителей, которым граф жизнь сокращал-- отца явно не было в живых, иначе граф не стал бы графом и фактическим правителем Берри. матери судя по всему тоже уже не было, иначе как мне кажется, ситуация с миледи могла сложиться по-другому. Но насчет матери--это уже мое мнение.
Luis Offen: Nataly пишет: цитатаматери судя по всему тоже уже не было Хм... *напрягает память, но та не напрягается* А ему кольцо от матери досталось - по наследству или так?
Nataly: ну, достаться оно могло ему как угодно --по наследству, как подарок, да и какая разница... Кто-то из участников говорил еще об умершем старшем брате в предыдущих темах. Ни подтвердить и опровергнуть не могу, по-моему-- вряд ли он был... таким образом семья Атоса сводится к не очень близким родичам, которым на его исчезновение было вобщем наплевать. Только интересно-- кому после его исчезновения наследство-то досталось? Или чиновники замылили? И каким образом он все же объявился в конце концов? здравствуй, папа, я дельфин?
Сесилия: Натали, мне кажется, что его мать была жива, иначе он бы не стал упоминать о том, что женился против воли семьи, думаю дальние родственников он за семью не стил, в том смысле, чтобы прислушиваться к их мнению. Вот интересно, а еще у него какие-нибудь братья сестры были?
Анна де Бейль: Сесилия Были. Какие-нить кузены. Как это - аристократ, знатный как Дондоло и Монморанси (чувствую, фраза скоро уйдет в народ), и без кузенов? Детей даже у аристократов рожалось тогда помногу (некоторые, правда, умирали. в том числе и у королей), потом они женились-переженивались... короче, все родня. Вот, кстати, что. Для читателя, в первый раз в жизни взявшего в руки ТМ, как развиваются события: Атос производит впечатление большого вельможи, потом он как-то рассказывает про какого-то графа (не называя его), а потом выясняется, что граф - это он и зовут его де Ла Фер. Так вот. Скорее всего то, что Дарт думал, что Атос знатен как не-будем-говорить-кто-из-нежелания-допустить-тафто логию не потому, что он всего лишь производил впечатление. А потому что Атоса принимали в самых лучших домах Парижа. Вспомнить, в 20 говорится о жизни Дарта после развала «братства» кольца «арт не был таким большим аристократом как Атос, чтобы посещать великосветское общество»(цитата неточная, т.к. я без книги, но смысл - этот). Да и в ТМ постоянно говорится о том, что с Атосом как равным разговаривали знатнейшие вельможи (кажется, была совершенно четкая строчка про это, что-то про обед у де Тревиля). То есть, выходит, Атос не шибко-то и шифровался. Стали бы какого-то Атоса звать к себе разные герцоги и маркизы! Возможно, настоящего имени его они не знали, но то, что он голубых кровей - точно были в курсе.
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаДля читателя, в первый раз в жизни взявшего в руки ТМ по-моему, совершенно очевидно (как и для Дарта), что граф рассказывает о себе... Или это я в конец сразу заглянул?) Анна де Бейль пишет: цитата«арт не был таким большим аристократом как Атос, чтобы посещать великосветское общество» Мне кажется, что это о «разконспирированном» Атосе говорится. Ничего он не посещал до этого - он шифровался. И очень даже шибко). Или ему вообще не до того было. Стали бы вельможи принимать у себя какого-то непонятного Атоса. Анна де Бейль пишет: цитата(кажется, была совершенно четкая строчка про это, что-то про обед у де Тревиля). А Тревиль был в курсе.
Анна де Бейль: Luis Offen пишет: цитатапо-моему, совершенно очевидно (как и для Дарта), что граф рассказывает о себе... Или это я в конец сразу заглянул?) Я не сказала, что для читателя это очевидно. Я говорю о том, что ТАК развиваются события А подозрения о том, что Атос - это тот самый граф возникают сразу же. Особенно если учесть следующую главу - там тоже намеки. Но как этого графа зовут не говорится. Luis Offen пишет: цитатаА Тревиль был в курсе. Тревиль был в курсе. Но у него на обеде Атос общался не только с Тревилем, но и с другими вельможами. Кстати, может именно Тревиль своим отношением к Атосу и дал понять, что этот парень ой, как не прост (не думаю, что он впрямую нарушал какое-нить «слово чести», но мог делом показать.) К тому же всем своим антуражем Атос довал понять, что он не простой солдат.
Кассандра: Cесилия, на самом деле я не думаю что Атос какой-то ненастоящий, фальшивый и Духа в нём нету. Но что-то от «лишнего человека»... Ведь у нас это Онегин, Печорин, Чацкий... Вполне достойная компания. Атос идеал, но своему веку лишний с о своими высокими кртиериями и ценностями. Ведь он сам говорил, что стар, для того, чтобы мириться с этой пошлостью (первый раз даю приблизительную цитату, долго там) Лишний, так как не находит себя в этом времени, применяя свои таланты лишь эпизодически, защищая униженных и оскорблённых королей. Вот, я примерно это имела в виду.
Анна де Бейль: Насчет «фальшивости» Атоса. Все-таки он фальшивый. Но! повторюсь, он наивно фальшивый. То есть сам искренне хочет быть благородным. А своих не очень благородных поступков просто не замечает. К тому же, большинство его таких поступков подаются Дюма как очень даже достойные. Но меня ничто не убедит, что хорошо и благородно подталкивать сына к тому, чтобы тот отказался от девушки, которую тот любит, манипулируя при этом той любовью и уважением, которую Рауль имеет к отцу. Так что Атос искренне не видает, что творит. Но, с другой стороны, Дюма не мог поступить иначе. Ведь иначе, если бы Рауль любил Луизу, а папа был двумя руками «за» вышла бы странная ситуация: либо меняй историю и пусть Луиза откажет Людовику, либо пришлось бы Луизу эдакой неблагодарной девицей выставить, или даже изменницей мужу (не сдерживай Атос Рауля - они бы еще в первой главе «Бражелона» поженились.
Кассандра: Анна де Бейль, а по-моему, он и выставил её отчасти «эдакой девицей». Конечно, если бы по-другому, Луиза ещё хуже вышла бы, но и так... Конечно, можно сказать, что девушка не давал виконту обещаний и он сам настроил себе воздушных замков. Но! Мне кажется, что хоть и за текстом романа, обещания всё же были. Я уже писала об этом. Или, может быть, это Рауль подсадил Луизе такой чудовищный комплекс вины, которым она мучается после своей измены? По-моему, она как кошка, которая чует, чьё мясо съела, признаёт за собой нечестное поведение по отношению к незадчливому жениху. Она сама себя воспринимает, как виновную перед ним в обмане и признаёт, что он был с ней честен, а она не совсем. Ведь когда Рауль гворит ей: «Тогда как вы, сударыня, говорили что любите меня, а любили другого», она не возражает, а просит прощения. Значит, говорила. Вообще-то, что ж было делать бедному Атосу? Он видит, что возлюбленная его сына питает к нему лишь полудетскую привязанность, пусть влюблённость, которая всё же не есть настоящая любовь. Он справделиво полагает, что этому непрочному чувству придёт конец, едва девушка повзрослеет и получит новые впечатления уже не в провинциальном Блуа, а в блестящем Париже. Также отец опять же справедливо надеется, что детская влюблённость сына пройдёт и он выберет себе жену по более зрелым соображениям и чувствам. Плюс ещё забота о продолжении знатной фамилии. Как бы это выглядело, если б Рауль продолжал активно навещать Луизу, считаться её женихом, а потом бы женился на другой? Да он бы тогда и девушку, и себя скомпрометировал. И вот Атос вполне здраво сводит их контакты к минимуму, чтобы пересудов и сплетен о них избежать. Или ему надо было спрятать все эти мысли куда подальше и сказать: «Женись, сынок, я верю в ваше счастье?». Но ведь это и была бы фальшь! И потом, когда в главе «Страсть» Рауль говорит отцу, что его чувства к Луизе серьёзны, что это не привычка, Атос СРАЗУ ЖЕ после этих слов даёт согласие на их брак, поступаясь своим отношением к этому. А трагедия Рауля, мне кажется, не в том, что он сводил к компромиссу свои любови к отцу и Луизе, а как раз то, что он этот компромисс не мог и не хотел найти. Ведь Атос ему как раз такой компромисс и предлагал, типа я тебе своё мнение высказал, но если ты хочешь, женись, ты ж всё равно мой сын и им останешься: «Мои личные чувства ничего не значат, если дело касается твоего сердца. Ты нуждаешься во мне, я твой.» Нет, парень же поначалу сам отказался: «В душе вы против этого брака...» И по-моему, он как раз не мог совместить эти крайности: он хотел идеальной, чистой любви с Луизой и ни в коем случае не доставлять огорчения любимому отцу, быть покорным его воле. А ведь компромисс - это когда чем-то поступаются. А он ни тем, ни другим не хотел пожертвовать. Вот так и рвался пополам с этими двумя великими любовями своей жизни.
Анна де Бейль: Кассандра пишет: цитатаэто Рауль подсадил Луизе такой чудовищный комплекс вины, которым она мучается после своей измены Ну, Рауль не Рауль... А комплекс вины у нее имелся. Как-то уже об этом говорили. Да и в книге это прослеживается, как вы верно заметили. Кассандра пишет: цитатаВообще-то, что ж было делать бедному Атосу? Делать, что должен. И пусть будет, что будет. То есть сидеть и не вмешиваться в ЧУЖУЮ жизнь. Кассандра пишет: цитатаИ вот Атос вполне здраво сводит их контакты к минимуму, чтобы пересудов и сплетен о них избежать. Дык и надо было сказать: ты ее не компроментируй и себя заодно. Не афишируй, то исть. А то он был КОНКРЕТНО ПРОТИВ ЛЮБЫХ КОНТАКТОВ (первые главы «Бражелона») Кассандра пишет: цитата «Мои личные чувства ничего не значат, если дело касается твоего сердца. Ты нуждаешься во мне, я твой.» Мощно сказано. Если бы я услышала такое от своего отца - у меня было бы ТАКОЕ чувство вины (опять оно), что просто описать сложно. Кассандра пишет: цитатаА ведь компромисс - это когда чем-то поступаются. В том-то и дело, что Атоса воспитывал сынулю в духе, который оч. мало что имеет с компромисом. Либо голова в кустах, либо грудь в крестах. Лично я в его шииикарной (и оч. мной любимой) речи в Сен-Дени вижу это довольно четко.
Кассандра: Анна де Бейль Рауль не Рауль... Кто, по-вашему? Любых, да? Насколько я помню: «Я просил тебя избегать встреч с Луизой де Лавльер и видеться с нею только с моего позволения... Я ни в чём не упрекаю её, Бог мне свидетель. Тол ько в мои намерения не входит, чтобы ты бывал в ЕЁ ДОМЕ. ЕЩЁ РАЗ прошу тебя, милый Рауль, хорошенько это запомнить.» Вот.. То есть. он не раз просил сына не ездить К НЕЙ ДОМОЙ. И всё, по-моему. Кстати. кто-то тут предположил, что Атос и письма ему писать не позволял, и виконт делал это тайком. так вот, по-моему, он от папы просто не в состоянии был что-то скрывать, не приучен был. Значит, личная их переписка разрешалась, а вот свидания, о которых знали бы окружающие, не поощрялись. Разумно? Вполне. Согласно морали эпохи. «Мои личные чувства ничего не значат, если дело касается твоего сердца. Ты нуждаешься во мне, я твой.» Почему в этих словах должно быть желание вызвать ощущение вины? Папа просто честно сказал, что думал. И вызвал, думаю, своими слвами. не чувство вины, а благодарность. Он же не стал комедию ломать: 10 лет был против этого брака, и вдруг бы запрыгал от радости и восторга, когда сынок на своём настоял. Ведь он же сочувствовал сыну в тот момент, и уступил, и поддержал, и к королю поехал сватать. Он смирился с тем, что ему не нравилось, и дал Раулю жить своей жизнью. Виконт, когда делал предложение Луизе, кстати, сам говорил «Мой отец предоставил мне свободу».
Анна де Бейль: Кассандра Но ведь Атос знал каков его сын, хотя бы по чертам характера. Поэтому даже столь корректные попытки мешать (да-да, мешать) их любви - поразительны. Рауль, случайно, непреднамеренно увидившийся с Лу на пару минут и то не может скрыть этого от папы. Видимо, мальчик от природы таков. И, зная это, Атос мог быть куда корректнее. Кстати, а почему он не хотел, чтобы Лу и Ру (о! имя для Рауля! КРОШКА РУ) виделись? Так ведь и не озвучено. Допускаю, что не хотел компроментажа. Но все-таки, все-таки... А 10 лет Атос возражал потому что 1. Рауль должен был сделать хоть какую-то карьеру 2. Лу была слишком молоденькая. И к тому же... Атос много чего говорил. Но не всегда имел ввиду то, что говорил. Но, в принципе, думаю, каждый из нас останется при своем мнении.
Кассандра: Анна де Бейль Поэтому даже столь корректные попытки мешать (да-да, мешать) их любви - поразительны. И, зная это, Атос мог быть куда корректнее. Так он корректен, по-вашему... или нет? КРОШКА РУ. Вообще-то, тогда уж Ра, что ли. Он ведь не Руаль Амундсен. Хотя, крошка Ра не звучит. Но крошка Ру - перебор. Даже для Рауля де Бражелона. Атос был корректнее, когда мальчику было 15 лет. Но 10 лет! кто-то тут уже сказал - любой озвереет
Сесилия: Мне кажется Атос прекрасно знал, что эти слова, типа я конечно не хочу, но если ты хочешь - то делай так, действуют сильнее. То есть он не просто запрещает, он делает вид, что разрешает. но показывает. что не хочет этого. Соответственно это действует сильней, чем прямой запрет. Вообще некрасиво это, лучше бы просто сказал: еще раз увижу тебя рядом с Луизой голову оторву своими руками, нет он сделал вид, что согласен, но показал как не хочет этих отношений, и в результате Рауль перед выбором, то ли поступить как разрешили, но при этом знать, что обожаемый папА недоволен, то ли подчиниться...Жестокий выбор, в такой ситуации лучше вообще без выбора оставить
Кассандра: Что-то совсем Атоса бедного зачморили... В конце-то концов, они же оба мужики были. Что ему, как с кисейной барышней с сынком возиться. И так возился сколько. Вот он с ним и пытался, так сказать, по-мужски, по-честному... Не лукавил. Он же всегда у нас «правду, только правду»... А до конца не смог пойти (в смысле, голову рвать не стал), уступил, мягкий слишком оказался. Помните, он королю говорит, что не может противостоять благородной натуре сына, когда Людовик его спросил, отчего он не запрещает этот брак? Ведь он сказал ещё: «Он влюблён и рисует себе в будущем райские кущи... Я не из тех, кто охотно разбивает иллюзии молодости.» Он не смог. Всё видел и разрешил. А уж лучше бы смог! Тогда и сын бы жив остался. А так что вышло - Рауль официально сватался, а ему и отказали, а потом ещё и рога наставили. А как Атос его в конце перед королём защищал - так это же вообще геройство! Ой, получается, он у меня благородный стал опять!
Сесилия: Да, наверное ему надо было решить или пустить все на самотек, или просто-таки выжигать эти отношения каленым железом. Или то или другое. А то не рыба не мясо какое-то получается. вообще я думаю так - при том авторитете, который у него был, если он видел, что без Луизы Раулю будет лучше нужно было поставить сынка перед фактом - если продолжишь отношения, прокляну или еще что-нибудь такое.
Сесилия: Думаю все-таки если бы орауль понял, что никакой надежды - то он бы может и забыл. Тут то он убедил себя в том, что она изменила ему, потому пошел и умер А если бы типа папаша запретил, никаких шансов нет, может быть он обратил бы свои силы на что-нибудь другое
Кассандра: Да, Сесилия... Атос,конечно, и так далеко не ангел и не образец педагогического гения... Но Вы уж из него совсем монстра предлагаете сделать. Нет, Атос бы НЕ СМОГ поставить перед таким выбором его - потому что слишком сильно любил. даже в мысль бы не пришло. Думаю, что бы его сын не натворил, он всё равно не в силах был бы его проклинать или грозить проклятиями. как бы он ни был плох, такими вещами ему не приходило в голову играть, даже если только пригрозить. Мне кажется, для Атоса это было слишком серьёзно.
Анна де Бейль: Кассандра Да не монстр он. Человек. Старался жить по рыцарским канонам. Но постоянно от них отступал: там на шажок, тут на полшажка Но харизматичный ... закачаться. Плюс романтический ореол: женитьба, жизнь под прекрытием. Вообще, у Атоса полно тайн. Дюма каждую книгу начинает с того, что у Атоса опять все так секретно - умататься. То он граф, ведущий жизнь мушкетера. То у него сын появляется неизвестно откуда. То ему становится известным секрет золота короля Карла I. Уххх... Плюс красавец. Плюс иногда он проявляет истинное величие.
Сесилия: Да, Атос покоряет своей харизматичностью. Кассандра я имела ввиду, что сказав а, надо говорить б, что если ты затравил ребенка до такой степени, что тот понимает не то, что с полуслова, а с полувзгляда, то хоть раз этим можно воспользоваться в благих целях, а не просто так типа: Ах, вы совсем меня не любите И все-таки ну за что я Атосика так люблю, может кто растолкует
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаИ все-таки ну за что я Атосика так люблю, может кто растолкует Да вот за то самое, наверное, о чём говориля миледи Анна в предыдущем посте. А я вашу беседу понаблюдал... Выскажу своё махровое имхо . Сесилия Анна де Бейль Абсолютно согласен с вашими мнениями. Це истина. Что есть правильно... Даже не знаю, как сказать - в общем, ППКС. Кассандра А вы, на мой згляд, говорите, конечно, вещи хорошие... Но уж слишком вы что-то героев романтизируете . У вас и крошка Ру (по-моему, подходящее прозвище ) - милый несчастный мальчик, и Атос - идеал добродетели... Дюма старался не зря. Но мне всё равно нравится, как вы их защищаете
Athenais: Господа, почитала я вашу беседу. Интересно до жути. Но, ИМХО, вы просто переливаете из пустого в порожнее. Одно и то же, одно и то же... Хороший воспитатель - плохой воспитатель, Рауль - не Рауль, умер бы - не умер... Ерунда получается. И вроде те, кто защищает их правы, и те кто нападает - тоже правы. По-моему, Атос просто выраситил Рауля в маленьком романтичном мирке, который никак не соприкасался с реальной жестокой жизнью. И Рауль, как тепличное растение, умер от одного соприкосновения с внешней средой. А у ЛУизы и так был комплекс вины - слишком уж она была религиозна, и без Раульчика страдала бы выше крыши. Анна де Бейль пишет: цитатаНо харизматичный ... закачаться. Анна де Бейль пишет: цитатаВообще, у Атоса полно тайн Вообще, может, он разведчик, а? Какой-нибудь там Юстас-Алексу и т.п.? А мы тут ему легенду портим?
Кассандра: Луи, у меня Атос вовсе не идеал. Просто за историю с Луизой я его ругать бы не стала, понимаю и сочувствую. А вот за многие другие грешки... ну, да я писала об этом раньше. Некоторые вещи нахожу просто возмутительными. А здесь в основном претензии участников касаются именно поведения Атоса касательно любви Рауля и Лавальер. Вот здесь я склонна больше защищать его, чем упрекать. А Бражелон... Ну да, я против того, чтобы считать этого парня мимозой, тепличным растением, не приспособленным к жизни. Иначе хотя бы объясните, почему ТАКИЕ ЛЮДИ как гасконец и его собственный отец воспринимают его совсем иначе? Не стыкуется. Ну, ладно, ещё нежного папу можно упркекнуть в излишней предвзятости к «этой нежной и вместе с тем сильной натуре». Но Дарт! Уж его не назвать чересчур сентиментальным, но ведь и он говорит «Рауль - человек отличной закалки» и тому подобные вещи. А он мог бы как раз и право имел сказать ему как близкий друг: ты слюнтяй и тряпка, растёкся тут, как сопля, и вообще, об отце бы подумал, не доводи его до могилы. Но он же к нему по-другому относится, хотя и видит, к чему идёт дело. Но видит и то, что с такими людьми, как Атос и его сын не хватит обычных житейских мерок, чтобы объяснить их поведение. По-моему, и отец и сын всегда в какой-то степени оставались для Дарта загадкой, но он их обоих уважал. Athenais А нас, наверное, просто не устраивает финал Дюма. Вот мы и фантазируем. Может, я зря за всех говорю. но лично у меня всегда руки чесались конец «Бражелона» переписать!
Luis Offen: Кассандра пишет: цитата лично у меня всегда руки чесались конец «Бражелона» переписать! А как бы закончили вы? Кассандра пишет: цитатаДарт! Уж его не назвать чересчур сентиментальным, но ведь и он говорит «Рауль - человек отличной закалки» и тому подобные вещи Я вообще-то не помню, когда он такое говорил, потому что не очень верю, что он так думал... Кассандра пишет: цитатаА здесь в основном претензии участников касаются именно поведения Атоса касательно любви Рауля и Лавальер. Да нет, это они просто сейчас прицепились. Кассандра пишет: цитатаПо-моему, и отец и сын всегда в какой-то степени оставались для Дарта загадкой, но он их обоих уважал. Ну - благородные люди (я не о поступках и не о моралях, а в общем, по крови) - они чаруют. И да, остаются манящей загадкой. Это верно). Кассандра пишет: цитата я против того, чтобы считать этого парня мимозой А я «за»
Анна де Бейль: Luis Offen *краснею до кончиков волос и прячусь за веер* Спасибо, Ватсон... Athenais пишет: цитатаВообще, может, он разведчик, а? Какой-нибудь там Юстас-Алексу и т.п.? А мы тут ему легенду портим? Точно. Это очень даже возможно. Кассандра пишет: цитатая против того, чтобы считать этого парня мимозой, тепличным растением, не приспособленным к жизни Не, он не мимоза. Он одуванчик полевой, чешелистики, чешепестики... Касси, дык ведь жизнь-то разная бывает. В «правильной» жизни, где человек-человеку друг, где все по правилам, где всегда ясно кто враг, куда стрелять он бы выжил. А в нормальной, существующей объективно - нет. Не вынесла душа поэта!
Кассандра: Да, не вынесла. А Дарт это говорит, когда Атос и Рауль с ним на острове встерчаются, и Атос ему рассказывает, как у них дела обстоят. это из «Виконта».
Беранжьер де Невиль: Кассандра пишет: цитатаА он мог бы как раз и право имел сказать ему как близкий друг: ты слюнтяй и тряпка, растёкся тут, как сопля, и вообще, об отце бы подумал, не доводи его до могилы. Но он же к нему по-другому относится, хотя и видит, к чему идёт дело. Он ему это и сказал. «Значит вы дадите себя убить? И вы думаете я о вас пожалею? Нет я весь день буду твердить, что за ничтожество был этот сосунок Бражелон! Я потратил полжизни, чтобы научить его держать шпагу, а он дал себя убить...» Извините, что цитата не точна. А на Сен-Маргерит д’Артаньян в достаточно жесткой форме говорит Бражелону, что Луиза честная девушка.
Кассандра: Беранжьер де Невиль Да, я помню и это место. Но согласитесь, оно не передаёт истинного отношения д'Артаньяна к Раулю. Скорее, он, желая помочь Атосу, пытается повлиять на виконта этими словами, засатвить изменить решение, иначе действовать. Или Вы скажете, что гасконец именно так воспринимал сына своего друга, как «ничтожного сосунка»? Это не отражает истинного положения вещей.
Кассандра: И потом, посмотрите: если бы Дарт ТАК относился к Бражелону, вряд ли он стал бы оплакивать его после смерти, да ещё и на луизу нападать, на эту «честную девушку». Он пытался спасти Рауля, встряхнуть этими словами, но не считал его размазнёй.
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатаИли Вы скажете, что гасконец именно так воспринимал сына своего друга, как «ничтожного сосунка»? А что, мне кажется, что, пожалуй, и так. Ну не в таких грубых выражениях, но в целом, по-моему, верно... А любил он его - как продолжение Атоса. Ну,это имхо, конечно.
Кассандра: Луи, простите, но «продолжение АТОСА», по-моему, ну никак не может быть «ничтожным сосунком» и размазнёй. Думаю, папа, увидев это, порешил бы его ещё в ранней юности, чем такой позор терпеть! Но он ведь и воспитывал своего отпрыска иначе. Как бы ни была порочна система воспитания «идеального дворянина нашего обнищавшего времени», воспитание нытика и слабака в Атосову программу явно не входило. И потом, в целом такая оценка личности виконта де Бражелона противоречит его поведению в других ситуациях. Так что, если судить историю с изменой Лавальер и его реакцией на это не как вырванный из контекста эпизод, а в связи с другими ситуациями романа, то более осторожно надо подходить к «постановке диагноза» виконту. Кстати, и в авторском тексте содержится несколько иная оценка этого героя, не только в речи Атоса и д'Артаньяна. А вообще, наверное, «истина посередине». И ещё. Возвращаясь к Дарту. В его речи раза три-четыре попадается сравнение Рауля с Атосом, звучит это примерно как «настоящий Атос» (разок даже именно так и звучит). Не думаю, что Дарт стал бы делать такие комплименты сыну своего друга, если бы не уважал его и считал... ну, это выше было не раз сказано, кем бы он его считал.
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатаА вообще, наверное, «истина посередине Наверное). Кассандра пишет: цитатаНе думаю, что Дарт стал бы делать такие комплименты сыну своего друга, если бы не уважал его и считал... Дык сын-то друга. И вообще почти как свой. А что в других эпизодах Рауль - молодец,... а в каких это? Либо я не помню, либо их так мало, что они не заслуживают особого внимания. Проявлять «храбрость», когда «так надо» - это не так и трудно, если тебе вдалбливали такую необходимость с самого детства.
Кассандра: Одно дело вдалбливали, другое проявлять, всё-таки. А эпизоды: Из ранней юности - спасение на незнакомой реке незнакомого ещё графа де Гиша. Вы бы в 15 лет кинулись «не зная броду» вытаскивать утопающего неизвестного Вам человека? Потом, первое сражение. Потом, как лихо он бросился защищать Брусселя, за что получил нагоняй гасконца. Потом, как он по-мудрому разрулил ситуацию вокруг принцессы Генриеттты мне очень нравится, потом - как де Варда на дуэли унизил, как с Дартом в трактире дрался против мятежников. Это то, что мне сразу вспомнилось. И после этого - всё равно слабак и тряпка. Вот все говорят, что он на отца плевал. Но ведь он как понял, что папу опять сажают, не побоялся отбивать его у самого д Артаньяна. И нелегко же было решиться на бунт против короля человеку, которого с детства практически отправили ему служить, и до вчерашнего дня он и был на этой службе «стойко и преданно». ну ичто, что друга сын. Всё равно, дарт не такой человек, чтобы льстить ему просто так, из привязанности к папе. В конце концов, Луи (а равно и все участники беседы, считающие Рауля де Бражелона тряпокй, соплёй, размазнёй, слабаком, хлюпиком, мямлей, амёбой, эгоистом, мимозой, сосунком и ничтожеством), как по-Вашему, разве Дюма-отец не нашёл бы лучшей кандидатуры, чтобы посвятить ей и назвать её именем целый роман, да ещё такой объёмистый? (Мне кажется, что автор, разделяй он Ваше мнение, скорее бы выдумал какую-нибудь дочь Д Артаньяну или сына Портосу, подобно современным кинорежиссёрам). И Вы действительно полагаете, что Атос потратил столько лет и сил на воспитание сына, а ничего путного у него не вышло? И это АТОС, которого Вы так любите? Далее, Вы всерьёз, что ли, считаете, что мушкетёры, а особенно всё те же Атос и Дарт, воспитав совместными усилиями такое вот чудо природы (см. выше), стали бы потом так гордиться творением своих рук и педагогических усилий, смахивая слёзы умиления и считая его достойным преемником своей славы? А ведь они его так и воспринимают: он «фехтовал, как мы в хорошие дни, он «унаследовал ловкость своего отца Атоса, и силу своего опекуна Портоса», «ты хорошо сказал! Настоящий Атос» и т. д., по тексту. И вы также думаете, что Портос был настолько глуп (как там, кстати. у нас с голосованием), что оставил все свои богатства именно тому, кем Вы считаете этого молодого человека? а ведь по мнению автора романа и присутствовавшего на оглашении завещания Дарта Портос избрал себе самого достойного наследника, опять же это есть в тексте. И наконец (предчувствую Ваши упрёки), что касается эпизодов романа. Вспомните описание его последней битвы. Той самой, после которой герцого де Бофор писал Атосу: «он умер со славой, с такою славой, что у меня не хватает сил оплакивать его так, как хотелось бы». Вряд ли такие слова можно отнести к ... ну, Вы уже поняли.
Анна де Бейль: Кассандра Кассандра пишет: цитатаВ конце концов, Луи (а равно и все участники беседы, считающие Рауля де Бражелона тряпокй, соплёй, размазнёй, слабаком, хлюпиком, мямлей, амёбой, эгоистом, мимозой, сосунком и ничтожеством Я считаю его лишь оранжерейным цветком. Лишь потому, что к холодам настоящей жизни он не приспособлен. Впрочем, это не упрек ему. А констатация факта. И сильно на него не наезжаю.
Сесилия: Я вот думаю, зачем называть роман Виконт де Бражелон, если герою, чье имя завялено в романе отведена едва ли треть книги. Мне всегда за Рауля в этом отношении обидно было. А вообще, это мы уж так в пылу спора его на косточки разобрали. А на самом деле вы совершенно правы Кассандра. Он милый добрый, честный, благородный, храбрый мальчик, который родился не в то время и не в том месте, который полюбил не ту девушку, который получил не совсем то воспитание, который принес свою жизнь в жертву химерам внушенным ему другими людьми, вместо того, чтобы прожить СВОЮ собственную жизнь, который обладал слишком большим сердцем, для этого «обнищавшего времени», словом он был слишком не для обычной жизни, красивый и хрупкий оранжерейный цветок, погибший при первых, не самых сильных холодах. Простите мне мои метафоры, что-то грустно как-то.
Кассандра: Да не оранжерейный он! НЕПРАВДА! Или, раз на то пошло, то они все оранжерейные оказались, вот! В смысле, что для нового наступавшего времени и новой «обычной жизни» они слишком хороши, эти пятеро. А что Рауль раньше умер, это оттого, что его папа со товарищи успели уже в другую эпоху пожить. там и кардиналы были другие, и вообще... А теперь всё измельчало. И никому из них (разве что изворотливому Арамису) не найдётся места в новом буржуазном времени... Вот они и уходят все, Атос, Дарт, Портос... они лучшие потому что! А Рауль первее некоторых умер, потому что он лучше все вообще! Он же это... «лучший дворянин своего времени» вы что, забыли? если бы он был мелочью, он бы остался жить, а не ушёл бы вместе с ГЕРОЯМИ и эпохой героев. А насчёт названия... Мне всегда казалось, что Дюма только хотел подчеркнуть этим, что именно Рауль - наследует мушкетёрам, он, а Лоррены и де Гиши. И он с ними, а не с придворными лакеями. и унего честь как у них, а не лакейская для удовольствия короля.
Сесилия: Ну с тем, что Рауль представитель старого времени и ему так же нет места в новом мире как и трем остальным мушкетерам и поэтому он уходит из жизни понятно. Он должен был продолжить их традиции, но в наступающем новой жизни ему нет места и то, что умирает именно он - молодой, Дюма подчеркивает, что эпоха сменилась.
Анна де Бейль: Кассандра пишет: цитатараз на то пошло, то они все оранжерейные оказались, вот! В смысле, что для нового наступавшего времени и новой «обычной жизни» они слишком хороши, эти пятеро «Я из другой эпохи» (с) Дарт. А крошка Ру - оранжерейный. Его папа так воспитал, что он не только сам всегда стремится поступать благородно, но и от других ждет благородства. И его убивает чужое «неблагородство» в его понимании. Он не видит, что есть просто люди, у них просто жизнь. Что девушка может любить его, а потом может полюбить короля. И над сердцем своим она не властна (хотя Лу - это отдельная тема). Я почему-то не сомневаюсь, что если вдруг крошка Ру полюбил бы какую-нибудь другую девушку (такой сюжетный ход, гипотетический), то он бы все равно женился бы на Луизе (если бы она конешна ему отставку не дала сама). И страдал бы. Но голову держал бы высоко. И Лу не «предал» бы. И это с его позиции было бы благородно (хотя и плохо с человеческой точки зрения: три человека несчастных - это не есть хорошо). Рауль не знал жизни. Потому что если бы знал... то понял бы, что нельзя ждать, что люди будут себя вести в соответствии со его представлениями о должном поведении. У всех своя правда и свое благородство. Кассандра пишет: цитата что Рауль раньше умер, это оттого, что его папа со товарищи успели уже в другую эпоху пожить. там и кардиналы были другие, и вообще... А теперь всё измельчало. И никому из них (разве что изворотливому Арамису) не найдётся места в новом буржуазном времени... Вот они и уходят все, Атос, Дарт, Портос... они лучшие потому что! А Рауль первее некоторых умер, потому что он лучше все вообще! Он же это... «лучший дворянин своего времени» вы что, забыли? если бы он был мелочью, он бы остался жить, а не ушёл бы вместе с ГЕРОЯМИ и эпохой героев. Вот вот. Что я и говорю. Он орхидея, выросшая в теплице, которую вынесли на мороз. И это правильно. Потому что жизнь - она на морозе. А в теплице - имитация жизни. Или, если хотите (что яснее видно из вашего поста) - он динозавр. Бац, глобальное похолодание - и они вымерли. А крошка Ру был самым уязвимым динозавром. И как только его вечное лето - бананы повсюду закончились - умер первый.
полная версия страницы