Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Рауль и Людовик XIV » Ответить

Рауль и Людовик XIV

Дашок: В связи с широким обсуждением Бражелона появилась мысль о противопоставлении короля и виконта. Король - честолюбивый, гордый, его любовь ненадолго. Виконт де Бражелон - скромный, благородный, однолюб. Что думаете?

Ответов - 96, стр: 1 2 3 4 All

МАКСимка: Уважаю обоих:) Людовик- хотя бы "государство-это я", он искренне служил народу, а то что он бабник-так что ж теперь, многие мы такие:) Рауль, повторюсь, простой человек, без особых качеств, присутствующие у Д"Артаньяна...

Señorita: МАКСимка пишет: Рауль... простой человек, без особых качеств, присутствующие у Д"Артаньяна... Как это? Что, разве, те качества характера, которые присущи Дарту настолько особы и универсальны, что должны быть присущи всем вокруг? И их отсутствие - есть не очень хорошо?:) По-моему, у него свои качества, у Рауля свои, у Людовика того же - свои, у нас в вами тоже. Все люди разные и характеры у них, соответсвенно...

МАКСимка: Señorita пишет: Как это? Что, разве, те качества характера, которые присущи Дарту настолько особы и универсальны, что должны быть присущи всем вокруг? И их отсутствие - есть не очень хорошо?:) По-моему, у него свои качества, у Рауля свои, у Людовика того же - свои, у нас в вами тоже. Все люди разные и характеры у них, соответсвенно Ну да, я просто говорю что в нём нет ничего особенного, он простой человек! А Людовик-великий государь!

mari_mancini: Мне не нравится, что в фильмах из короля делают такое чудовище,иногда он отправляет Рауля на верную смерть и почти всегда подло соблазняет Луизу. А в книге она с самого начала была влюблена в Луи, а на Рауля смотрела как на брата и ничего ему не обещала. И короля вполне можно понять - он же прекрасно знал, что кроме неё там никто его не любил, а он был ещё совсем молод и, конечно, искал этой любви. Может, это и не очень красиво - уводить чужую невесту, но если девушка тебя любит - в конце концов, он не христианский подвижник, а молодой человек, который тоже имеет право на своё счастье.

Почти черный тюльпан: Не вижу смысла в противопоставлении. Просто разные люди. Хотя бы по ступенькам общественной лестницы, да.

Мадемуазель: Рауль и Людовик? Луи мне импонирует больше. Бабник, конечно с кучей недостатков, зато более решителен и с меньшим количеством тараканов в голове имхо))

Жан : Дело не в том, что Людовик решительнее, это нет. Дело в том, что Людовик гораздо более живой.

Мадемуазель: Короче, Луи лапочка, а бедняга Рауль может отдыхать в сторонке))) Прискорбно, но факт)

Жан : Мадемуазель пишет: Луи лапочка Нет, он не лапочка. Лапочка для мужчины это кошмарно. Он человек, который хочет брать от жизни все. Такие обычно нравятся женщинам. А вот про Рауля хорошо сказал Атос, что срезал с его ствола все живительные ростки.

Лейтенант Чижик: Жан пишет: Такие обычно нравятся женщинам.Мнения женщин в студию, пожалуйста... ;)

Amiga: - Такие обычно нравятся женщинам. - Мнения женщин в студию, пожалуйста... ;) Да нравятся, нравятся, факт :))))) Такие, как Рауль, тоже нравятся, кстати :)))) Раули нравятся на основе материнского инстинкта :DDD, а Людовики - на основе инстинкта продолжения рода :))))))))))))

Snorri: Amiga а Людовики - на основе инстинкта продолжения рода :)))))))))))) А еще потому, что Людовик, по стечению обстоятельств, носил на голове корону. Это тоже действует очень возб... м-м, притягивающе :-D

Мадемуазель: Snorri пишет: А еще потому, что Людовик, по стечению обстоятельств, носил на голове корону. Это тоже действует очень возб... м-м, притягивающе :-D Луи в принципе был харизматичен)) Думаю, не носи он ко

Snorri: Мадемуазель Луи в принципе был харизматичен)) Думаю, не носи он ко С этим никто не спорит. Но корона даже самого невзрачного типа сделает до ужаса харизматичным :-))

Amiga: А еще потому, что Людовик, по стечению обстоятельств, носил на голове корону. Это тоже действует очень возб... м-м, притягивающе :-D Так и я ж за то :)))))))))))))

Джоанна: Snorri пишет: Но корона даже самого невзрачного типа сделает до ужаса харизматичным :-)) По-моему, только если верить в сказку про Золушку))) А если все же смотреть под этим углом, то для себя я разницу между Луи и Раулем формулирую так: Раулю корона, может, и прибавила бы "бонусов", а Луи бы вполне способен обойтись своей собственной харизмой.

Snorri: Джоанна По-моему, только если верить в сказку про Золушку))) Отчего же? Масса придворных дам жаждала повторить героическую судьбу Дианы де Пуатье и при Луи XIII, и при Луи XVI, которые, увы, оказались на редкость целомудренными. Не говоря уже про Генриха IV, Луи XIV и его правнука (но эти товарищи были сами по себе яркими).

Джоанна: Snorri пишет: Масса придворных дам жаждала повторить героическую судьбу Дианы де Пуатье и при Луи XIII, и при Луи XVI, которые, увы, оказались на редкость целомудренными. Вот в том-то и дело...

мать Людовика XIV: Конечно, Луи серьезный мужШина, а Рауль - бедный несчастный сопляк. Но лично у меня во время чтения теплых эмоций к Луи не возникало. Было только безмерно жалко Рауля.

Оtem: мать Людовика XIV пишет: Но лично у меня во время чтения теплых эмоций к Луи не возникало. Мама, мама, за что так с сыном? :)

Джоанна: мать Людовика XIV пишет: Но лично у меня во время чтения теплых эмоций к Луи не возникало. Было только безмерно жалко Рауля. Образ Луи действительно лишен обаяния, по крайней мере, для читателей. Тем не менее, он уверен в себе, привлекателен, и держится как заведомый победитель. Рауля жалко именно потому, что он явно ему проигрывает.

мать Людовика XIV: Оtem пишет: Оффтоп: Мама, мама, за что так с сыном? :) =) Не как мама, а как независимый читатель) Джоанна пишет: Рауля жалко именно потому, что он явно ему проигрывает. Их нельзя сравнивать. Сразу видно, что они абсолютно разные люди. Они находятся в разных плоскостях.

Lera: По моему Рауль в сто раз лучше чем Людовик. Людовик честолюбивый и гордый. Что в этом хорошего? Мне лично не нравится это в нем. О окружает себя льстецами и людьми непосредственного ума и таланта. К примеру этот противный Сент-Эньяк. Просто фу. Людовик, мне кажется в Лавальер влюбился потому что она ему так красиво польстила. По моему, только очень слабый и глупый человек, который сам в себя не верит, может нуждаются во всей этой лести. Кстати заметьте, за Лавальер Людовик практически не ухаживает сам. За него всё делают и организуют его "дорогие друзья". Как их у нас называют пимпы (сутенеры по русски). :) Сент-Эньяк у них за пимп дэди. :))) Ещё одна вещь, которую я считаю слабостью характера Людовика, это что он терпеть не может людей которые чем то превосходят его. Как он поступил с Фуке к примеру? И не с ним одним. У него весь двор был подхалимами. Не даром Дартаньяну там было не интересно. Теперь сравним с Раулем. Он только виконт а не король и к томуже бастард. Казалось бы, парень должен стеснятся и чувстовоть себя не ловко при дворе. А ему на все наплевать. Он себе сам делает друзей (настоясчих), он со всеми на ровне, ево уважают и любят. Рауль сам себе сделал статус. И за Лавальер ухаживает сам, без посторонней помощи. Не уклюже, безрезультатно, но все таки сам. :)) И вообще, я хоть убей меня не вижу, что Лавальер увидела в Людовике. Может девствително потому что любовь зла...

Señorita: Lera пишет: Людовик честолюбивый и гордый. А Рауль, что, не гордый, не?:)))

Джоанна: Señorita пишет: А Рауль, что, не гордый, не?:))) Они и гордые-то каждый по-своему. Один: "Государство - это я", другой: "А я вот возьму и умру!".

Snorri: Lera Людовик честолюбивый и гордый. Что в этом хорошего? А что, в то же самое время, плохого? Без честолюбия и стремления возвысить собственное государство король будет плох. О окружает себя льстецами и людьми непосредственного ума и таланта. Я так понимаю, Вы хотели сказать "посредственного". А как же Кольбер? Лувуа? Вобан? Очччень талантливые люди, как и многие другие. Ещё одна вещь, которую я считаю слабостью характера Людовика, это что он терпеть не может людей которые чем то превосходят его. Как он поступил с Фуке к примеру? Фуке слишком сильно возвысился и стал представлять угрозу для королевства. Поэтому ему необходимо было подрезать крылья.

М-ль Валуа: Я обоих недолюбливаю. Рауль какой-то слащавый и слишком положительный. С Людовиком у меня немного посложнее. Как короля я его уважаю - волевой, целеустремленный. А как человека, хоть убейте, но не люблю.

Джоанна: М-ль Валуа пишет: Как короля я его уважаю - волевой, целеустремленный. А как человека, хоть убейте, но не люблю. Вот-вот, то же самое. Причем, кажется, именно те качества, которые и делали его хорошим королем, мешали воспринимать его как хорошего, или хотя бы просто симпатичного человека.

Жан : Lera пишет: Людовик, мне кажется в Лавальер влюбился потому что она ему так красиво польстила. По моему, только очень слабый и глупый человек, который сам в себя не верит, может нуждаются во всей этой лести. вы читали Шекспира "Много шума из ничего"? Помните, как там веселая кампания влюбила Бенедикта и Беатриче друг в друга? Они стали уверять, что якобы каждый умирает от любви к другому и это сработало. И Беатриче, и Бенедикт были очень умны, но попались ))))))))) Lera пишет: Теперь сравним с Раулем. Он только виконт а не король и к томуже бастард. Казалось бы, парень должен стеснятся и чувстовоть себя не ловко при дворе. А ему на все наплевать. Ничего подобного. Рауль очень болезненно воспринимает напоминания, что он бастрад. Вспомните историю с де Вардом.

Max: мне кажется их невозможно сравнивать, потому что они социально не равны. как вообще можно сравнить короля с бастардом? по каким-то качествам? но, король-всегда король, а его подданный либо будет ему подчиняться, либо умрет(мятеж, как вариант) что касается, Луизы, то мне всегда казалось, что она полюбила более сильного человека. то что Луи, более силен, так как он король мы не берем в рассчет, не думаю, что она об этом задумывалась. Бражелон изначально был поставлен в рамки, которые он не мог нарушить, будь на месте короля,хотя бы, напримкр, Сент-Эньян, Бражелон мог бы вызвать его на дуэль. Но это невозможно. О чем говорить? Бражелон лишь жертва любви. а Людовик-КОРОЛЬ(не сильная личность, а просто-король!)

LS: Max пишет: а Людовик-КОРОЛЬ(не сильная личность, а просто-король!) Ага. Стоит на возвышении и его видно лучше, чем остальных. ;)

Lucille: LS пишет: Ага. Стоит на возвышении и его видно лучше, чем остальных. ;) ППКС! Без возвышения Луи даже не увидать-его рост был 156 см.:):) А если честно, то мне всегда больше нравился Рауль. Его можно уважать хотя бы за то, что он полностью лишён лицемерия и искренен в своих чувствах. А король, мне кажется, очень сильно страдал нарциссизмом.

Оtem: Lucille пишет: Без возвышения Луи даже не увидать-его рост был 156 см. Не, это наговоры. Он был нормального роста. Это анекдот, про маленький рост. :)

Lucille: Нормального роста, по меркам XVII столетия?:) Тогда всё же люди ели мало, биодобавками не пробавлялись, болели часто. Про Луи я читала такую малоприятную вещь, что он перенёс какую-то операцию и при любом приёме пищи еда вываливалась у него через нос. Но это так, к слову. Рауль, при всех его недостатках, всё же несравненно более благородный человек. Луи-эгоист, он может использовать людей, а потом отбрасывать их, как надоевшие игрушки.

Оtem: Lucille пишет: Нормального роста, по меркам XVII столетия?:) Тогда всё же люди ели мало, биодобавками не пробавлялись, болели часто. Про Луи я читала такую малоприятную вещь, что он перенёс какую-то операцию и при любом приёме пищи еда вываливалась у него через нос. Не, обычного нормального роста. Это потом в 19 веке пустили слух, что король был маленького роста. И сплетня прижилась, хотя доказательств никаких, кроме неких доспехов, которые король и не носил то никогда. Про то, что еда вываливалась через нос и про то, что король мылся два раза - из той же оперы страшилок. Lucille пишет: Рауль, при всех его недостатках, всё же несравненно более благородный человек. Луи-эгоист, он может использовать людей, а потом отбрасывать их, как надоевшие игрушки Так бывает, что плохие мальчики пользуются болшим успехом у женщин, чем хорошие. :)

М-ль Валуа: Оtem пишет: Про то, что еда вываливалась через нос из той же оперы страшилок. Напротив, это было действительно правда. Только я читала, что это была не операция, а калекой он был с рождения.

Snorri: Оtem Не, обычного нормального роста. Это потом в 19 веке пустили слух, что король был маленького роста. И сплетня прижилась, хотя доказательств никаких, кроме неких доспехов, которые король и не носил то никогда. Про то, что еда вываливалась через нос и про то, что король мылся два раза - из той же оперы страшилок. Совершенно верно. Людовик был высоким, как и большинство Бурбонов, и его рост составляет - по предварительным подсчетам - от 185 до 190 см, т.е. очень даже прилично. Да и современники, описывая короля, говорили, что в нем все было выдающееся, в т.ч. стать и рост, которыми он выделялся и возвышался над остальными.

Lucille: Оtem пишет: Так бывает, что плохие мальчики пользуются болшим успехом у женщин, чем хорошие. :) Сударыня, мальчики бывают разные, так ведь и девочки бывают разные. Разве не так?;) М-ль Валуа пишет: Напротив, это было действительно правда. Только я читала, что это была не операция, а калекой он был с рождения. Snorri пишет: Не, обычного нормального роста. Это потом в 19 веке пустили слух, что король был маленького роста. И сплетня прижилась, хотя доказательств никаких, кроме неких доспехов, которые король и не носил то никогда. Про то, что еда вываливалась через нос и про то, что король мылся два раза - из той же оперы страшилок Касательно операции/травмы от рождения: не говорю, что моё мнение стопроцентно верно, но я встречала упоминание о ней во многих источниках, что тоже наводит на некоторые мысли. А что до гигиены, то я на эту тему редко-редко высказываюсь, потому, что многие люди судят о XVII столетии по понятиям нынешнего века. Хотя даже в тем времена писались сатиры, высмеивающие неопрятных грязных людей. К слову, я в одной книге встречала сообщение о том, что якобы чрезмерная завшивленность головы Генриха IV во время его коронации была воспринята людьми как дурное предзнаменование. Зла на этих аФФтаров не хватает.=(((( Да и про Луи XIV, как было справедливо замечено, ходят страшные, на наш взгляд, слухи. Snorri пишет: Совершенно верно. Людовик был высоким, как и большинство Бурбонов, и его рост составляет - по предварительным подсчетам - от 185 до 190 см, т.е. очень даже прилично. Да и современники, описывая короля, говорили, что в нем все было выдающееся, в т.ч. стать и рост, которыми он выделялся и возвышался над остальными. Если учесть, что средний мужской рост в 17-м веке был равен примерно 165 сантиметрам, возвышаться было несложно. И всё-таки некоторые книги говорят, что Людовик всегда носил туфли на огромных каблуках и не расставался с высоким париком. А 185 см-это ОЧЕНЬ много для 17 века. Боюсь ошибиться, но по-моему, Людовик XIV в детстве часто болел и питался не самым лучшим образом. Ещё раз о росте: даже в 18 веке мужчина ростом 170-172 см считался едва ли не великаном. (по крайней мере, в прусской армии, а немцы традиционно выше французов).

LS: Lucille, Snorri Если мы обсуждаем книгу, то получается, снова упираемся в вопрос: как Дюма представлял себе Людовика XIV? А не какова была реальность и каким был король на самом деле. ;) В романе сказано, что король был невысокого роста (в реальности 185-190 см). А Портоса (шести парижских футов роста, т.е. те же 185 см) автор называет в начале рослым, а потом и вовсе титаном. :)

Lucille: LS пишет: Если мы обсуждаем книгу, то получается, снова упираемся в вопрос: как Дюма представлял себе Людовика XIV? А не какова была реальность и каким был король на самом деле. ;) В романе сказано, что король был невысокого роста (в реальности 185-190 см). А Портоса (шести парижских футов роста, т.е. те же 185 см) автор называет в начале рослым, а потом и вовсе титаном. :) Я зануда, я знаю;) : шесть футов=183 см.;) А если говорить о романах, то, не в обиду будь Дюма сказано, он мог отступить от истины ради литературы. В его творчестве есть неточности, и рост героев-одна из них, только и всего.

Лиахим: Я лично считаю Рауля несколько выше Людовика, если говорить о человеческих качествах. Как уже было справедливо замечено, Людовик воспринимал окружающих как игрушки, которыми можно попользоваться, позабавиться, да и выкинуть... Такого отношения к людям, на мой взгляд, не оправдывает даже то, что он король. А насчет "плохих мальчиков" - мне кажется, что он не из той породы "плохих", которые нравятся больше подобных Раулю, ИМХО. :)) А Луизе, думаю, король понравился потому, что она была буквально ослеплена им. После провинции-то! Рауль был привычен, близок, а Людовик - как гром среди ясного неба, да еще плюс его недосягаемое положение. Понимаю, что сравнение не совсем подходяще, но Бэкингем влюбился в Анну Австрийскую в большой степени из-за ее недосягаемости, и Дюма подчеркивает это.

Джоанна: Лиахим пишет: да еще плюс его недосягаемое положение. ИМХО, это играло весьма существенную роль. В отношениях с окружающими Людовик тоже представлял собой эдакое "Солнце", не столько согревающее, сколько обжигающее крылья тем, кто подлетал слишком близко. Но свет всегда манит, как манит и желание, порой неосознанное, оказаться единственной, кому будет под силу "приручить" это Солнце.

Лиахим: Джоанна Вот-вот, а будь Людовик простым дворянином, еще неизвестно, обратила бы Луиза на него внимание. Скорее, ИМХО, нет.

Джоанна: Лиахим пишет: Вот-вот, а будь Людовик простым дворянином, еще неизвестно, обратила бы Луиза на него внимание. Скорее, ИМХО, нет. ППКС, в простом смертном такие качества мало кого привлекают. Но, ИМХО, Раулю бы это шансов все равно не повысило. У меня такое ощущение, что Луиза и должна была влюбиться в человека, который вызвал бы у нее эмоциональное потрясение, а не в Рауля, которого она знала всю жизнь, и который был для нее, как на ладони.

Лиахим: Да, скорее, в какого-нибудь проезжающего вельможу... Печального, окутанного тайной... А вот интересно, могла бы она влюбиться в Карла II? Он же там был... :))

Nataly: Джоанна пишет: не в Рауля, которого она знала всю жизнь, и который был для нее, как на ладони. Как показывает их последний разговор, она думала, что знает Рауля. Девичьи мечты-с...

Lucille: Nataly пишет: Я лично считаю Рауля несколько выше Людовика, если говорить о человеческих качествах. Как уже было справедливо замечено, Людовик воспринимал окружающих как игрушки, которыми можно попользоваться, позабавиться, да и выкинуть... Такого отношения к людям, на мой взгляд, не оправдывает даже то, что он король. А насчет "плохих мальчиков" - мне кажется, что он не из той породы "плохих", которые нравятся больше подобных Раулю, ИМХО. :)) А Луизе, думаю, король понравился потому, что она была буквально ослеплена им. После провинции-то! Рауль был привычен, близок, а Людовик - как гром среди ясного неба, да еще плюс его недосягаемое положение. Понимаю, что сравнение не совсем подходяще, но Бэкингем влюбился в Анну Австрийскую в большой степени из-за ее недосягаемости, и Дюма подчеркивает это. Золотые слова, сударыня! То, что неизвестно, всегда привлекает больше, чем то, что знакомо с ранних лет. Я могу согласиться с мнением, что Луиза относилась к Раулю, как к брату. Людовик для неё, молоденькой наивной девчонки, был действительно абсолютно новым явлением. Лиахим пишет: Да, скорее, в какого-нибудь проезжающего вельможу... Печального, окутанного тайной... А вот интересно, могла бы она влюбиться в Карла II? Он же там был... :)) Интереснейшая мысль! Мне кажется, что линия Луизы с Карлом была бы более красочной, чем её же роман с Луи. Карл старше Людовика, больше видел, многое пережил и наверняка знал цену истинным чувствам. Думаю, что, влюбись Карл в Луизу, к его чувству примешивалось бы что-то отцовское.

LS: Лиахим пишет: в какого-нибудь проезжающего вельможу... Печального, окутанного тайной... Разве Людовик был окутан тайной и печалью в Блуа? Мне казалось, он скучал... А вот интересно, могла бы она влюбиться в Карла II? Он же там был... :)) Был инкогнито и от него не исходило сияние. Так что, вряд ли. :)

Лейтенант Чижик: LS пишет: от него не исходило сияниеВот-вот, а девушка летела на свет, как мотылёк или ночная бабочка... :)

Лиахим: LS пишет: Разве Людовик был окутан тайной и печалью в Блуа? Мне казалось, он скучал... Так я говорю об альтернативе Людовику... :)) LS пишет: от него не исходило сияние А мне кажется, он мог бы ее привлечь своей таинственностью, чувством собственного достоинства, печалью в глазах... Тем, что без блесток и мишуры в нем за версту можно было угадать знатного вельможу, человека благородного... *так, что-то я съехала на любимую тему :)))*

Lucille: Лиахим пишет: так, что-то я съехала на любимую тему :)))* Это на какую же, сударыня?:)

Лиахим: Да на тему одного графа... :)) Плавно перешла к описанию... ;))

Lucille: Лиахим пишет: Да на тему одного графа... :)) Плавно перешла к описанию... ;)) А вот меня что-то навело на мысли такого рода: а каким бы стал Рауль, доживи он лет до сорока?:) Насколько он был бы похож на своего отца?;)

Лиахим: Это смотря по обстоятельствам... Встретилась бы на пути миледи, может, был бы похож, а так... :)))

LS: Лиахим пишет: он мог бы ее привлечь своей таинственностью, чувством собственного достоинства, печалью в глазах... М...м...м... В четырех лье от Лвальер жил печальный и таинственный сосед. Но она не воспылала ни к нему, ни к его сыну... С чего бы ей влюбляться в переодетого принца? Лиахим пишет: Так я говорю об альтернативе Людовику... :)) Если Вы об альтернативе такого рода, то почему бы, по этой логике, Лавальер не обратить внимание на Маликорна? Он так же мало похож на короля. :)))))) *серьезно* мне представляется, что характер Лавальер был не таким, чтоб влюбляться в таинственных незнакомцев или шумных весельчаков, равно как в любых других молодых людей. Ее предпочтение было жестко определено. Если б это было не так, то перед нами была бы другая героиня.

Лиахим: LS Согласна! Просто я попробовала посудить со своей точки зрения... Вы меня убедили, что Лавальер не была ни капельки на меня похожа. :) Хотя, мне не кажется, что она для себя что-либо четко определяла... Скорее, это был случай... Интересно, сама-то она задумывалась, какие молодые люди ей более интересны?.. Думаю, нет...

Джоанна: Лиахим пишет: Интересно, сама-то она задумывалась, какие молодые люди ей более интересны?.. Я заранее приношу свои извинения тем, кому по сердцу эта героиня, но у меня сложилось впечатление, что задумываться у нее вообще не очень получалось. По-моему, у них с Раулем было нечто общее, что, кстати, и исключало возможность по-настоящему счастливого союза - отсутствие необходимого количества жизненной энергии.

Элен: LS пишет: М...м...м... В четырех лье от Лвальер жил печальный и таинственный сосед. Но она не воспылала ни к нему, ни к его сыну... Почему-то я не раз ловила себя на мысли, что на месте Луизы в Рауля бы тоже вряд ли влюбилась, а вот с его отцом - история была бы совсем другая... Джоанна пишет: у них с Раулем было нечто общее, что, кстати, и исключало возможность по-настоящему счастливого союза - отсутствие необходимого количества жизненной энергии. ППКС! Тоже не могу отделаться от этого ощущения...

Lucille: Элен пишет: Почему-то я не раз ловила себя на мысли, что на месте Луизы в Рауля бы тоже вряд ли влюбилась, а вот с его отцом - история была бы совсем другая... А я, напротив, предпочла бы Рауля Людовику и Атосу. Хотя если брать творчество Дюма в целом, то Бражелона своим любимым героем я бы не назвала. Элен пишет: По-моему, у них с Раулем было нечто общее, что, кстати, и исключало возможность по-настоящему счастливого союза - отсутствие необходимого количества жизненной энергии. А как же быть с пословицей: подобное притягивается к подобному?:)

Лиахим: Lucille пишет: А как же быть с пословицей: подобное притягивается к подобному?:) Ну... Странная пословица, особенно с точки зрения физики! :)) А если насчет Рауля и Луизы, то пара была бы ну слишком тихой и неэнергичной, и один из них, скорее всего Луиза, стал бы подсознательно искать что-то более контрастное.

Лейтенант Чижик: Лиахим пишет: Странная пословица, особенно с точки зрения физики!Я ещё добавлю: движение идёт от плюса к минусу. Хороших девочек тянет к плохим мальчикам. И наоборот. :)))

Джоанна: Lucille пишет: А как же быть с пословицей: подобное притягивается к подобному?:) Я слышала обратный вариант: противоположности притягиваются)))) Нет, их это, конечно, до какой-то степени могло объединять: уселись бы, скажем, в беседке на берегу черного пруда и обсуждали бы жестокость окружающего мира. Но успешно выстоять в борьбе со всеми житейскими проблемами... Ой, не верится мне...

Lucille: Джоанна пишет: Я ещё добавлю: движение идёт от плюса к минусу. Хороших девочек тянет к плохим мальчикам. И наоборот. :))) Мне страшно: я никогда в жизни не тянулась к плохим мальчикам. Меня, наоборот, притягивали тихие "ботаники". Джоанна пишет: Нет, их это, конечно, до какой-то степени могло объединять: уселись бы, скажем, в беседке на берегу черного пруда и обсуждали бы жестокость окружающего мира. Но успешно выстоять в борьбе со всеми житейскими проблемами... Ой, не верится мне... А может, выстояли бы. Получилась бы тихая любящая пара, этакие старосветские помещики из одноимённой повести Гоголя.

Джоанна: Про "плюс и минус" Лейтенант Чижик пишет, а не я! Хотя я согласна! Если, конечно, допустить, что то, что меня тянет к плохим мальчикам, означает, что я хорошая девочка.

Лиахим: Лейтенант Чижик ППКС! Многое разъясняется... :)))

Nataly: Лейтенант Чижик пишет: Я ещё добавлю: движение идёт от плюса к минусу. Хороших девочек тянет к плохим мальчикам. И наоборот. :))) Э-э-ээ-э... Как бы поточнее сформулировать. Период подросткового анархизма проходят все. Но в разной форме. Влечение к "плохим мальчикам" - неотъемлемой части дворовой романтики - обуревает далеко не всех "хороших девочек". Далеко не всех.

LS: Элен пишет: на месте Луизы в Рауля бы тоже вряд ли влюбилась, а вот с его отцом - история была бы совсем другая... Ну, дык это если следовать постулату, что в Атоса не влюбится лишь та девица, которая о нем ВООБЩЕ не слыхала. ;))))) Но тогда остается загадкой, отчего его не домогалась, скажем г-жа де Сен-Реми? Или та же Монтале? ;))) Лиахим пишет: Интересно, сама-то она задумывалась, какие молодые люди ей более интересны? Если б вокруг Луизы роились юноши всех сортов и видов, возможно она смогла бы установить закономерность своих предпочтений. Но по-моему жизнь при дворе герцога Орлеанского была не слишком бурной. Лавальер было 17 лет, когда король появился в Блуа. Так что она, по-просту могла не успеть озаботиться таким вопросом. Джоанна пишет: отсутствие необходимого количества жизненной энергии. Позвольте не согласиться с Вами. У Лавальер недостаток жизненной энергии? Мне не кажется, что размазня способна добиться переезда из провинции ко двору при полном отсутствии связей и денег, стать королевской любовницей, примчаться в сопровождении наперстника короля на могилу к убитому жениху со скроростью, которой обзавидовался бы сам д'Артаньян в свои лучшие годы... Да, Лавальер не поднимает шума вокруг себя. Но делает много больше того, что другие. Nataly пишет: Влечение к "плохим мальчикам" - неотъемлемой части дворовой романтики - обуревает далеко не всех "хороших девочек". Далеко не всех. Не напомните, с чего у нас зашла речь о плохих девочках и плохих мальчиках? У нас Лавальер "плохая"? Или Людовик? ;)

Лапочка♥Викуся: а мне нравиться Рауль,он симпотичный

Лиахим: А в каком плане он Вам симпатичен - внешне или по-человечески?

Элен: Lucille пишет: А я, напротив, предпочла бы Рауля Людовику и Атосу. Ну, это исключительно дело вкуса... Лиахим пишет: А если насчет Рауля и Луизы, то пара была бы ну слишком тихой и неэнергичной, и один из них, скорее всего Луиза, стал бы подсознательно искать что-то более контрастное. Ну так вот она искала и нашла!

Элен: Nataly пишет: Влечение к "плохим мальчикам" - неотъемлемой части дворовой романтики - обуревает далеко не всех "хороших девочек". Далеко не всех. ППКС!!! По собственному опыту, хотя бы... До сих пор только принца ищу и только на него согласна... LS пишет: Но тогда остается загадкой, отчего его не домогалась, скажем г-жа де Сен-Реми? Или та же Монтале? Так вот и я удивляюсь тому же!

Джоанна: LS, связями и всем прочим была бурно озабочена матушка Луизы. Она старалась пропихнуть свое чадо, как таран, и, конечно, на самой Луизе такой пример не мог не сказаться. Но те тихие слезы, которые она проливает, глядя, как у нее откровенно уводят Людовика... Пусть за него бесполезно было бороться - это другой разговор. Но обычно у женщин в таких ситуациях срабатывает своего рода спортивная злость, эдакое "все равно счастливой стану, даже если без тебя". А ее реакция... ИМХО, это было довольно жалкое зрелище.

Amiga: Но обычно у женщин в таких ситуациях срабатывает своего рода спортивная злость, эдакое "все равно счастливой стану, даже если без тебя". А ее реакция... ИМХО, это было довольно жалкое зрелище. Ну, женщины женщинам рознь. Есть еще, например, реакция типа "если бы ты, любимый, был счастлив, а мне теперь хоть в омут, хоть в монастырь".

Джоанна: Amiga пишет: Есть еще, например, реакция типа "если бы ты, любимый, был счастлив, а мне теперь хоть в омут, хоть в монастырь". Вот, точно! Именно это я и имею в виду. Вопрос личных симпатий, конечно, но мне такая жертвенность, больше смахивающая на пассивность, как-то не очень...

Lucille: Джоанна пишет: Вот, точно! Именно это я и имею в виду. Вопрос личных симпатий, конечно, но мне такая жертвенность, больше смахивающая на пассивность, как-то не очень... ИМХО, здесь поведение Луизы чем-то сближается с поведением Рауля в схожей ситуации. Конечно, соперничать с королём сложно, но виконт тоже не предпринял НИЧЕГО, чтобы начать новую жизнь. Одна страдала-страдала и ушла в монастырь, другой мучился, а потом фактически совершил самоубийство. Это к вопросу о схожестве Луизы и Рауля.;)

Жан : LS пишет: размазня способна добиться переезда из провинции ко двору при полном отсутствии связей и денег А она и не добивалась. Это сделала Ора при помощи Маликорна. LS пишет: стать королевской любовницей Так она и это не старалась делать, само вышло :) LS пишет: примчаться в сопровождении наперстника короля на могилу к убитому жениху со скроростью, которой обзавидовался бы сам д'Артаньян в свои лучшие годы... А вот здесь была уже не тихая Луиза, а придворная дама, больше королева чем сама королева, у которой были возможности, слуги, лошади и кареты. Опыт пришел. Джоанна пишет: Пусть за него бесполезно было бороться - это другой разговор. Но обычно у женщин в таких ситуациях срабатывает своего рода спортивная злость, эдакое "все равно счастливой стану, даже если без тебя". А ее реакция.. Так для Луизы получить Людовика был вопрос не спорта, а любви. Она слишком сильно любила, чтобы сражаться. К тому же у нее было чувство вины за смерть Рауля. если бы Рауль был жив, она, возможно, и стала бы стражаться, а так нет.

LS: Amiga пишет: женщины женщинам рознь. Полностью поддерживаю. Я не утверждаю, что Луиза - чемпионка по энергичности и активности. Но она не рохля. Джоанна пишет: жертвенность, больше смахивающая на пассивность, Мне никогда не казалась жертвенность видом пассивности. Скорее наоборот.

Джоанна: LS пишет: Мне никогда не казалась жертвенность видом пассивности. Скорее наоборот. Вот с этим я полностью согласна. Но я говорю о конкретном данном случае. Разве страдания Луизы хоть кому-нибудь пошли во благо? Людовику было глубоко безразлично, как там она на что реагирует, для его величества это уже был пройденный этап. А с Раулем кончилось тем, чем кончилось.

Amiga: - примчаться в сопровождении наперстника короля на могилу к убитому жениху со скроростью, которой обзавидовался бы сам д'Артаньян в свои лучшие годы... - А вот здесь была уже не тихая Луиза, а придворная дама, больше королева чем сама королева, у которой были возможности, слуги, лошади и кареты. Опыт пришел. При этом важно, в какой именно ситуации она позволяет себе такое поведение.

Йоханна: Amiga пишет: При этом важно, в какой именно ситуации она позволяет себе такое поведение. Добавлю: слезы она при этом льет непритворные. Она же не видела д'Артаньяна в часовне-то. В общем, да, опыт пришел.

Mademoiselle: Вопрос субъективный. Как женщина и рассудительный человек, предпочла бы Рауля. Помимл прочих его достоинств, он не стал бы крутить хвостом возле каждой встречной юбки.

bluered: Бражелон круче. Во-первых, он красив внешне. Портреты настоящего Людовика я видела (не впечатлили), а виконта могу представить таким, каким он мне нравится :) Во-вторых, король - "обложка" своего времени, а Рауль, придуманный писателем 19 века, опережает это время как-то ... внутренне, что ли. Он и его отец - то, что потом назовут интеллигенцией - образованные, совестливые, сдержанные, носители истинной культуры. О себе Бражелон говорит: "Я мало бываю во Франции. Я настоящий дикарь". Если бы все придворные Людовика были бы такими дикарями, то французский двор был бы не только самым блестящим, но и самым образованным и вобще всяко... А еще в Рауле по-моему есть отклики эпохи Возрождения с ее тягой к образованию, гуманности, интересом к человеку. А середина века 17 - время, когда возрождение уже подзабылось, эпоха Просвещения еще не началась. Гамлета тоже с полпинка бездельником и треплом обзывали, а Бражелон, как принц датский, тоже не может врага убить , когда тот молится ("Мне было стыдно вызывать на дуэль человека, раны которого едва зарубцевались"). В-третьих, король эгоистичен, Рауль великодушен,хотя понимает,во что это ему обойдется. К тому же он уступчив только с женщинами и больными де Вардами:) Сент-Эньяну-разлучнику так сгоряча вломить собирался, что тот к королю за защитой побежал. Невесте, когда она его доканала, тоже дал понять, что не может бесконечно прощать. В чем еще опередил? В естественности - в естественной манере держаться, разговаривать и т.д. Есть такие в романе такие ситуации... я их мысленно сопоставляю... Когда короля привезли в Бастилию, он в панике весь, боится. Ну ясное дело, его можно понять. Но вот "Ясный и прямой взгляд Рауля" давал понять, что сохранность жизни - последняя причина для благоразумия. И вобще он много раз собой рискует. Пусть даже причина - мальчишеский задор (когда "Ему хотелось сделать то, на что не решался" враг - виконт де Вард). По-моему, даже как-то...мило. Виконт крут, потому что красив, умен, трудолюбив, обладает тонким чутьем, тактом, сложой душевной организацией и ни разу не упомянут в розовых бантах или туфлях с зелеными бантами:))

LS: *аплодирует стоя* Можно я буду ссылаться на Вас, когда вновь примутся бранить Рауля?

Кассандра: bluered , браво! LS , +1.

Стелла: Ну наконец -то получена настоящая и достаточно исчерпывающая характеристика того кого уже записывали и в слабаки и в эгоисты и вообще... Да -это тот Рауль каким его хотел видеть Атос. Значит эксперимент графа удался! Рада встретить единомышленника в этом взгляде на образ де Бражелона.

bluered: LS Кассандра Стелла , спасибо:) когда вновь примутся бранить Рауля, лучше пусть еще разок (или два, или десять) перечитают Дюма. У него выходит лучше моего (: Стелла пишет: Рада встретить единомышленника в этом взгляде на образ де Бражелона. Мне самой он так нравится, что узнав о том, что его записка пахнет амброй, кинулась искать чем же пахнет амбра:) Стелла пишет: Значит эксперимент графа удался! Если не считать летального исхода... А еще показалось забавным, что в то время, как у прочих героев оценивается красота глаз, рук, Дюма несколько раз отмечает стройные ножки виконта:) Это достижение в 17 веке?

david: bluered Я бы добавил одну цитату (Рауль и потерявшая сознание Лавальер. Отказ от прощального поцелуя): "Я не король Франции, чтобы красть". На мой взгляд, фраза мощная и многоговорящая. С детства меня от нее в дрожь бросает...

bluered: david пишет: Я не король Франции, чтобы красть". Если бы это еще услышали невеста и король, было бы вобще отлично

Стелла: Д а уж! Мадмуазель бы свалилась в очередной обморок а Его Величество вспомнил бы в лучшем случае-о Бастилии а в худшем и о эшафоте. За оскорбление Величества. А что до ног-так вспомните визит к Шевретте. Ноги руки и волосы-три главных признака благородного происхождения. А летальный исход-господа так формула же была соблюдена-героическая смерть с пользой для боя и во славу французского оружия!

bluered: Стелла пишет: героическая смерть Ну да. Но я про неожиданный и бесповоротный конец эксперимента вообще.

Стелла: А знаете-провал этого эксперимента-это ведь символично! Люди подобные отцу и сыну всегда оказываются вне эпохи. Принципы которых они придерживаются у людей порядочных вызывают уважение у прочего люда-снисходительную усмешку.Большинству-это не нужно и непонятно. На таких смотрят как на пришельцев. И непоколебимость их моральных устоев-просто кажется пережитком прошлого. Причем -в любое время и в любую эпоху-они будут непонятыми. Может это и цинизм с моей стороны-но это мой взгляд на человечество.

Amiga: - "Я не король Франции, чтобы красть". - Если бы это еще услышали невеста и король, было бы вообще отлично. А мне как раз очень нравится в Рауле то, что эти слова он говорит, когда никто не слышит.

bluered: Так и мне нравится. Сущность виконта такова (скромная и гордая), что специально на людях такого он бы никогда не сказал. Но если бы король и Луиза услышали бы эти слова случайно или узнали бы о них от третьих лиц, мне кажется, они поняли бы о себе гороздо больше, чем из заступничества графа или разборок д,Артаньяна.

Стелла: А Луиза почему пришла прощения просить? Совесть мучила!Понимала что предала. Эта фраза могла ей просто Людовика представить не в очень красивом свете. Хотя -любовь зла... Что до короля-у него она бы по-моему мнению вызвала бы приступ бешенства. Он не настолько самокритичен чтоб по-настоящему усомнится в правильности и порядочности своего поступка. И если и были у него какие-либо сомнения по правильности своего поведения в этой истории подобная фраза могла бы у него вызвать гнев только потому еще что дала бы ему право на наказание. Такое оскорбление величия!!!!

Монтале: Мне кажется что сравнивать их нельзя ни в коем случае!Они слишком разные......Хотя если честно мне больше импонирует Рауль.Ну незнаю,просто я не считаю что король вообще способен любить....Если что извините меня за такую дерзость.Просто вот сколько хватило его любви к той же Лавальер?Я не могу сказать что Людовик был предан одной единственной....Сколько у него было этих одних единственных??А вот Рауль,сразу видно заядлый однолюб!!!Вот видите,их сравнивать очень трудно!!Один бабник,другой однолюб.....Просто может мне не нравятся такие мужчины как Людовик...Мне больше импонирует когда любовь одна,и на всю жизнь. P.S.Вот теперь можете критиковать моё мнение))

Жаклин д'Артаньян: Стелла Стелла пишет: Понимала что предала Мне кажется, частично она не могла поверить что все будет до такой степени запущенно (в смысле, что Рауль поедет в Африку и там сложти голову). Скорее всего, прощение связанно не с предательстом, а тем, что она практически довела его до смерти. (Если кто-то разобрался в сказанном, поставьте себе памятник )



полная версия страницы