Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Судьба слуг » Ответить

Судьба слуг

Капито: Как известно всем истинным дюманам, верный Мушкетон не перенес смерть своего хозяина. А как сложилась судьба господ Гримо, Планше и Базена? Сообщение от модератора. В процессе обсуждения судьбы слуг после смерти мушкетеров, участники разговора переключились на вопросы наследования имущества Атоса и Портоса.

Ответов - 117, стр: 1 2 3 4 All

Pauline: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы "Обсуждаем разных персонажей". Раз уж разговор зашел о слугах, тоже спрошу: а почему Планше оставил д’Артаньяна, сам поступил в сержанты («при содействии Рошфора получил чин сержанта гвардии»), а потом вообще стал лавочником? Почему он не вернулся к мушкетеру? Не понравилось?

Luis Offen: Меня тоже это интересовало. То есть, почему Планше захотел стать самостоятельным, понятно: амбизиозный был. Но вот почему его отпустил д«Артаньян? Ему больше не нужны были слуги?

Pauline: Luis Offen пишет: цитатаНо вот почему его отпустил д«Артаньян? Слишком любил Планше. И не был эгоистом )

Luis Offen: Pauline пишет: цитаталюбил Планше. И не был эгоистом ) Да. «Вот где нашло приют» настоящее благородство. А не театральное, как у не скажу, кого. Только кто же стал его оруженосцем после этого? Мушкеты и амуницию, вроде, никто не отменял.

Сесилия: Что значит отпустил, а как бы он его удержал, Планше ведь не раб, свободный человек, собрал вещички и ушел. А лавочником стал, ну наверное решил, что самостоятельным быть лучше. Кстати в тех же ТМ, когда у дАртаньяна кончились деньги и Планше вполне законно захотел уйти, потому что ему не платили, добрые друзья чего только не посоветовали дАртаньяну сделать, дабы не позволить ему уйти. Вот и где справедливость, почему Планше должен был задарма служить, да еще голодать... Примечание модератора: это последний пост, перенесенный из темы "Обсуждаем разных персонажей".

Señorita: Планше вроде как разбогател, женился, передал все дела приказчику и уехал в Фонтенбло, вкушать, так сказать, прелести семейной жизни. Про Базена вообще в ВдБ что-нибудь упоминается? Насколько я помню, он в "20 лет..." уже на службе не состоял? Был причетником в каком-то там соборе... Я ничего не путаю?;) А насчет Гримо...я даже и не знаю, что сказать... Тут вопрос открыт, что с ним стало в дальнейшем...

Капито: Señorita я имела в виду их жизнь после событий, описанных в "Виконте".

LS: Señorita пишет: Был причетником в каком-то там соборе... Я ничего не путаю?;) Не путаете, в Соборе Богоматери. В Нотр-Дам-де-Пари. В "Виконте" он уже занимался преподавательской деятельностью. Помните, д`Артаньян порушил благолепие среди его учеников слишком частым поминанием черта? Не думаю, что Базен жил долго после окончания трилогии. Если учесть, что в "Трех мушкетерах" ему около сорока, то в "Десять лет спустя" - 75-80 лет...

Señorita: Капито, ааа, ясно:) Ну тут уж...полет фантазии, как говорится...

LS: Гримо, наверное, получил небольшое наследство от Атоса, достаточное для безбедной старости. Тогда было принято оставлять что-то слугам за долголетнюю верную службу, а Гримо был уже больше, чем слуга. Думаю, он доживал свои дни неподалеку от Бражелона, возле родных могил. Сколько Гримо было тогда? Лет шестьдесят? Он ведь был моложе своего господина?

Капито: Señorita , это повод высказать ИМХО без осуждений и ломания копий:)))))

Custard Pie: После смерти хозяина Гримо, будучи уже человеком весьма пожилым, продолжил тихое существование в Блуаском доме Графа, выполняя роль управляющего при новых хозяевах - наследниках Замков Ла Фер и Бражелон. Планше отошел от дел, переехал в Фонтенбло и зажил нормальной семейной жизнью с Трюшен. У них появились дети, которые со временем стали наследниками семейного бизнеса, приумножив капиталы отца. дАртаньян, оказываясь в Фонтенбло по делам службы, навещал старого знакомца, и ни одна бутылка анжуйского была распита под разговоры о былых временах.

LS: Custard Pie пишет: Замков Ла Фер и Бражелон Замок-то вроде один был? Просто Дюма его по-разному называл и описывал. ;))))

Nataly: LS пишет: Замок-то вроде один был *всполошенно* как один???? Ла Фер в Берри, Бражелон в Блезуа. Между ними приличное расстояние.

Nataly: Custard Pie пишет: продолжил тихое существование в Блуаском доме Графа, выполняя роль управляющего при новых хозяевах - наследниках Замков Ла Фер и Бражелон. Я запуталась. наследников у Атоса как мы всем миром выяснили, не было. А у кого он был управляющим, если имущество покойного отошло к казне???

Arabella Blood: Nataly пишет: Ла Фер в Берри, Бражелон в Блезуа. В Блуа, наверное? Блезуа - слуга у графа :))))

Señorita: Nataly пишет: наследников у Атоса как мы всем миром выяснили, не было. Совсем? А может нашлись какие десятая вода на киселе - троюродные внучатые племянники пятой жены семиюродного брата?:)))

LS: Arabella Blood Блуа - город, административный центр графства Блезуа. Это графство то ли входило, то ли не входило в состав провинции Орлеаннэ. Так что замок мог быть возле Блуа, или в Блезуа. Nataly А кто сказал, что замок в Берри назывался Ла Фер? В "Десять лет" Дюма называет замок Атоса Ла Фером и описывает совсем иначе, чем в "Двадцать лет".

LS: Señorita Если на них (седьмую воду на киселе) не было составлено завещание, наследство стало выморочным и отошло короне. Как, наверное, и замки Портоса. :( Не знаю кого как, а меня это соображение выводит из себя: король еще и нажился на смерти Портоса и Атоса с Раулем. :(( Nataly пишет: у кого он был управляющим, если имущество покойного отошло к казне??? Гримо, в принципе, мог продолжать исполнять функции управляющего у нового владельца - всё равно, кто им был, корона или частное лицо. В конце концов король мог пожаловать этот замок кому-либо из своих приближенных или членов семьи. *зло*Напр., детям Лавальер. :/ PS. *задумчиво* Хотя, по идее, Рауль был в бесконечных походах "принимал участие в двадцати сражениях"... Граф должен был предусмотреть возможность гибели Рауля до вступления в наследство - обычно люди того времени очень аккуратно и вдумчиво подходили к таким вещам... Значит, вполне вероятно, что оставил распоряжения по поводу имущества на случай смерти Рауля до смерти самого графа...

Arabella Blood: LS пишет: Блуа - город, административный центр графства Блезуа. Эх, какая необразованность! :))) Учту, спасибо!!! LS пишет: Не знаю кого как, а меня это соображение выводит из себя: король еще и нажился на смерти Портоса и Атоса с Раулем. :(( Вот уж точно! Несправедливо!

Custard Pie: Nataly пишет: Я запуталась. Отошло к казне? А, значит Владимир Ильич и туда добрался со своей национализацией! Тогда все плохо: Гримо вероятно сгинул в подвалах Лубянки. Если серьезно, то вспомните, что имение Бражелон досталось Атосу от дальнего родственника, значит как-то он родовые связи поддерживал. А учитывая древность и знатность рода, в том, что какая-то родня есть сомневаться не приходится. В конце концов, если все глухо, тогда почему бы наследником ни стать дАртаньяну?

Arabella Blood: Custard Pie пишет: В конце концов, если все глухо, тогда почему бы наследником ни стать дАртаньяну? А кем он Атосу доводится? Если только по завещанию...

LS: Custard Pie пишет: Отошло к казне? А, значит Владимир Ильич и туда добрался со своей национализацией! Владимир Ильич тут не при чем. :) Со времен Рима в Европе действовали два приницпа наследования: по закону и по завещанию. Работает это примерно так: Приоритет имеет завещание - кому отписал умерший, тому и отходит имущество: хоть незаконнорожденному сыну, хоть двоюродной племяннице, хоть ближайшему приходу. Остальные, не упомянутые в завещании, - свободны. Если завещание не оставлено, действует наследование по закону. К наследованию допускаются родственники умершего в зависимости от степени родства. 1я степень (очередь) - ближайшие родственники (родители, дети, супруги), если таких нет, - 2я - родные братья-сестры, дедушки-бабушки, если и таких нет, - 3я - дяди-тети, двоюродные братья-сестры и т.д. до той степени, которую закон определяет как последнюю (по нашим законам, например, - шесть очередей). Когда выясняется, что нет никого из допущенных к наследованию, имущество становится выморочным и отходит государству. Т.е., зконодательство страны определяет круг лиц, входящих в очередь, а главное - количество степеней, которые могут принимать участие в наследовании. Так вот, королевская власть (что во Франции, что в Испании, что в Англии) все время старалась сузить рамки круга допущенных к наследованию по закону до 1-2 ступеней - государство всегда заинтересовано в получении чьего-то имущества таким способом. Знать сопротивлялась. Корона не оставляла своих попыток. Вполне возможно, что имение Бражелон досталось Атосу по завещанию. Custard Pie пишет: почему бы наследником ни стать дАртаньяну? Д`Артаньян не был родственником Атоса, он по определению не мог быть допущен к наследованию по закону. А вот если б Атос написал в духовной: "В случае преждевременной смерти Рауля де Бражелона отказываю все имущество шевалье д`Артаньяну", тогда - сколько угодно. Портос примерно так же отписал всё виконту. Интересно, Атос знал об этом?

Custard Pie: Arabella Blood пишет: Если только по завещанию... Конечно по завещанию (хоть какая-то защита от ужасного "Ленинского" варианта). Хотя, если подумать, ведь ясно что дАртаньян там не будет жить, будучи на службе в Париже. Есть и еще препятствие, ведь вместе с землей и домом передается и титул, следовательно в любом случае наследник должен быть родственником.

Arabella Blood: Custard Pie пишет: Конечно по завещанию (хоть какая-то защита от ужасного "Ленинского" варианта). Просто я сомневаюсь, что Атос так себя "подстраховал", откуда ему было знать, что Рауль погибнет раньше?

Капито: Nataly пишет: наследников у Атоса как мы всем миром выяснили, не было. Если графский титул получил дАртаньян, то почему он не мог получить и все остальное?

Señorita: Капито пишет: Если графский титул получил дАртаньян, то почему он не мог получить и все остальное? Ну так графский титул ему королем был пожалован, при чем тут Атос и его наследство?:) LS пишет: Портос примерно так же отписал всё имущество виконту. Интересно, Атос знал об этом? Я так полагаю, не успел...

Nataly: Señorita пишет: Ну так графский титул ему королем был пожалован, при чем тут Атос и его наследство А это кстати не доказано-- кто именно ему что пожаловал:))

LS: Капито, Nataly Если б графский титул гасконец получил в наследство от Атоса, тогда бы он звался... граф де Ла Фер. ;) а не граф д`Артаньян. В том-то и дело, что титул был пожалован Артаньяну.

Arabella Blood: LS пишет: Если б графский титул гасконец получил в наследство от Атоса, тогда бы он звался... граф де Ла Фер. о... а... нет слов!!! Погодите-ка, а "Воспоминания графа де Ла Фер" не то же, что мемуары дАртаньяна???

LS: Arabella Blood пишет: а "Воспоминания графа де Ла Фер" не то же, что мемуары дАртаньяна??? Интересный ракурс! ;)))))))))))))

LS: Custard Pie пишет: вместе с землей и домом передается и титул, следовательно в любом случае наследник должен быть родственником. Не обязательно. Для примера: Вряд ли Атос занимался доказательством родства своего сына и Бражелона, от которого он унаследовал замок (положение Рауля было слишком двусмысленным). Однако, оформив на него имение, он дал Раулю возможность носить имя виконт де Бражелон. Получается, ему не пришлось доказывать родство бывшего владельца и своего сына.

Señorita: LS пишет: Интересный ракурс! ;))))))))))))) Тааак...тему пора переименовывать из "Судьбы слуг" в "Наследников Атоса"?:))))

LS: Señorita пишет: Я так полагаю, не успел... Почему? Ведь о содержании завещания узнают не всегда после смерти завещателя. Портос, состявляя его, мог сообщить о нем Атосу, мог посоветоваться с ним... ну, когда еще все было в порядке. Так было бы даже удобно. Атос и Рауль, строя какие-то планы на будущее, знали бы на что им расчитывать...

Señorita: LS пишет: Портос, состявляя его, мог сообщить о нем Атосу, мог посоветоваться с ним... ну, когда еще все было в порядке. Мог бы конечно... Но он говорит, что начал составлять завещание, когда они с Арамисом уже сбежали на Бель-Иль. До этого его вроде не посещали мысли об усталости и своих предках, погибших в том же возрасте, что и он...

LS: Señorita пишет: Но он говорит, что начал составлять завещание, когда они с Арамисом уже сбежали на Бель-Иль. Странно... я не припомню, чтобы в гуще Бель-Ильской драмы рядом с Портосом вертелся нотариус. ;) А без него в таких вещах не обойтись...

Nataly: LS пишет: не припомню, чтобы в гуще Бель-Ильской драмы рядом с Портосом вертелся нотариус. А почему Вы не думаете, что Портос мог каким-то образом передать свое завещание личному нотариусу?

LS: Nataly Завещание удостоверивается нотариусом лично и всегда в присутствии завещателя. Ну, чтоб никого в соблазн не вводить. :) Есть конечно форма "закрытого" завещания (ну, как в кино: приглашаются двое незивисимых свидетелй, которые фиксируют, что лицо Х положило в конверт некую бумагу с неизвестным содержанием). Но я точно не знаю, когда появилась такая форма завещания, а в источниках о XVI-XVII вв., которые есть в моем распоряжении, упоминаются исключительно завещения, удостоверенные нотариально. Если интересно, могу поискать примеры таких завещаний. :)

Nataly: LS пишет: В "Десять лет" Дюма называет замок Атоса Ла Фером и описывает совсем иначе, чем в "Двадцать лет". Дык мы ж это вроде бы в "ошибки Дюма" записали? Если это был один и тот же замок (хотя непонятно тогда, почему Атос упоминает как родину Берри), откуда бы граф брал камни для постройки часовни. По моему скромному мнению, Ла Фер в Беррри к моменту возвращения хозяина "в мир" был в таком состоянии, что жить в нем было невозможно...

Nataly: LS пишет: Портос, состявляя его, мог сообщить о нем Атосу, мог посоветоваться с ним... Думаю, граф бы категорически был против. А Портос перед ним всю жизнь робел. Так что не факт, не факт...

Señorita: Nataly пишет: Думаю, граф бы категорически был против. Почему?:))

Nataly: Señorita пишет: Почему?:)) Потому что истинная дружба не может быть омрачена меркантильными соображениями * вздыхая* плохо вы меня знаете сударыня... во всем, что касается грАфушки я как собачка -- все чую, все понимаю, а сказть ничего не могу... :)))))

LS: Думаю, граф бы категорически был против. Nataly А мне кажется, наоборот, граф отнесся бы к этому спокойно... но это, конечно, имхо.

Жан : Капито пишет: Если графский титул получил дАртаньян, то почему он не мог получить и все остальное? Д'Артаньян получил графский титул не от Атоса, а от короля. За заслуги.

Капито: Жан пишет: а от короля Да? А как же фраза "он стал графом 4 года назад" - т.е. именно тогда, когда умер Атос? Я была уверена, что именно Атос завещал Дарту графский титул

Жан : Капито пишет: Я была уверена, что именно Атос завещал Дарту графский титул Как бы он это сделал, если ему должен был наследовать Рауль? Он бы не успел переделать завещание.

Капито: Жан пишет: Он бы не успел переделать завещание. Зная, что Рауль поехал в Африку умирать и называя Дарта иногда сыном по-моему вполне логично было бы упомянуть гасконца в завещании.

Жан : Капито В его состоянии? Да вы что! Это все равно что подписать сыну приговор. Не, у них была другая логика.

LS: Капито пишет: А как же фраза "он стал графом 4 года назад" Наверное, таким образом король пытался утешить своего капитана после Бель-Ильских событий. :( Еще раз повторю, титул нельзя унаследовать без земли. Если б гасконец получил титул от Атоса, он звался бы граф де Ла Фер, а не граф д`Артаньян.

Капито: А за что король наградил дАртаньяна? За то, что тот вопреки монаршей воле пытался спасти друзей-государственных преступников? или за то, что пытлася воззвать к совести короля и наговорил ему кучу дерзостей? А почему дАртаньян грустно улыбается, когда его называют графом?

Señorita: Капито пишет: А за что король наградил дАртаньяна? За верную службу в течение - сколько там? - 30 с лишним? - лет... Капито пишет: За то, что тот вопреки монаршей воле пытался спасти друзей-государственных преступников? или за то, что пытлася воззвать к совести короля и наговорил ему кучу дерзостей? Так ведь король же, когда уже остыл немного, и способен был трезво рассуждать сам признал, что дАраньян в общем-то не так уж и не прав:))) Капито пишет: А почему дАртаньян грустно улыбается, когда его называют графом? Наверное, потому, что он теперь совсем один остался... И титул этот ему в общем-то...не так уже и нужен, хотя когда-то он, возможно, мечтал о нем.:(

LS: Капито пишет: за что король наградил дАртаньяна? Да за что угодно! За охрану в одну из ночей Фронды, за верную службу королевской семье, за Бель-Ильскую разведку, за восстановление Карла Второго, авансом за службу самому Людовику, в доказательство щедрости нового короля. В конце концов, как компенсацию за Бель-Ильские события. А самое главное - за то, что гасконец с одного взгляда распознал, кто король, а кто самозванец. Разве одного этого не достаточно? Он же еще в Блуа обещал д`Артаньяну золотые горы...

Жан : LS пишет: Он же еще в Блуа обещал д`Артаньяну золотые горы... Именно. К тому же когда д'Артаньян остался один, у него не стало подпорок для несогласия с королем. После этого его можно было облагодетельствовать.

Капито: Я все больше разочаровываюсь в Луи14

LS: Капито Отчего же?

Капито: LS Да потому что лицемерие это под прикрытием благодарности.

LS: Капито А мне кажется, это просто работа такая, быть королем. Награждать верных слуг и наказывать мятежников. Тогда ему (королю) будут хотеть служить верно и остерегаться мятежей.

Snorri: LS А мне кажется, это просто работа такая, быть королем. Награждать верных слуг и наказывать мятежников. Работа - это, разумеется, верно. И все-таки свое величие Людовик построил не совсем сам, но вел он себя именно так, словно он изначально был Зевсом-Громовержцем.

Nataly: Snorri пишет: но вел он себя именно так, словно он изначально был Зевсом-Громовержцем. Так он жаж помазанник божий... Ему покладено :)

Snorri: Nataly пишет: Так он жаж помазанник божий... Ему покладено Помазанник Божий может вести себя и по-человечески ;-)

Йоханна: Капито пишет: Да? А как же фраза "он стал графом 4 года назад" - т.е. именно тогда, когда умер Атос? Я была уверена, что именно Атос завещал Дарту графский титул *шепотом* И я так думала. А потом мне где-то попалась информация, что графский титул д'Артаньян получил от матери, что ли. Попробую поискать, где же я это читала...

Йоханна: Нет, не нашла :( Но факт тот, что отца д'Артаньяна звали Шарль де Батц-Кастельмор, мать - Франсуаза де Монтескье д'Артаньян. Насколько я помню, в Париж шевалье де Батц-Кастельмор направился под именем матери (вот, кстати, выясняется, почему он не стал называться каким-нибудь псевдонимом под стать друзьям - зачем, если он и так с псевдонимом :)).

LS: Йоханна пишет: графский титул д'Артаньян получил от матери Штука в том, что если б д'Артаньян унаследовал титул графа от Атоса, то носил бы его вместе с именем и назывался б граф де Ла Фер.

Йоханна: LS Вот-вот. Версия-то удобная, и упоминание, что д'Артаньян в эпилоге уже четыре года как граф, ее поддерживает. Но... А, вот, можно ли уточнить такой момент: достаточно ли было королю пожаловать д'Артаньяну только титул, без поместий и прочего, чтобы тот мог носить графский титул со своей фамилией? Точнее - фамилией матери.

Йоханна: LS пишет: Штука в том, что если б д'Артаньян унаследовал титул графа от Атоса, то носил бы его вместе с именем и назывался б граф де Ла Фер. Представила себе фразу Людовика "А, вот вы и вернулись, граф де Ла Фер! Почему же мы с вами еще не виделись?" - и содрогнулась. Лучше не надо!

LS: Йоханна Да, конечно достаточно. В романе упоминается о присвоении титула к уже имеющейся земле. Помните, гасконец говорит Мазарини о том, что Портос надеется, что одному из его имений будет даровано баронство? И поместье Валлон стало баронством. Могу также привести примеры из истории: Лавальер стала герцогиней, не сменив фамилии. И Ришелье тоже. Из романа нам ничего не известно о титуле, который носила мать д'Артаньяна. Зато точно известно, что его отец звался д'Артаньяном, а имение, в котором они жили - Артаньяном.:) Йоханна пишет: д'Артаньян в эпилоге уже четыре года как граф, У нас есть возможность толковать графский титул как утешение за Бель-Ильскую историю с друзьями д'Артаньяна (король ведь обнадежил капитана своих мушкетеров, когда Портос уже был мертв), и за смерть Бражелона и Атоса (ведь д'Артаньян предостерегал Людовика от того финала, которым в результате всё закончилось). Все это случилось как раз за четыре года до последней встречи д'Артаньяна и Арамиса.

Йоханна: LS Да, конечно достаточно. В романе упоминается о присвоении титула к уже имеющейся земле. Помните, гасконец говорит Мазарини о том, что Портос надеется, что одному из его имений будет даровано баронство? И поместье Валлон стало баронством. Могу также привести примеры из истории: Лавальер стала герцогиней, не сменив фамилии. И Ришелье тоже. Точно. Mea culpa, это надо было вспомнить в первую очередь. Блондинка - это состояние души... LS пишет: У нас есть возможность толковать графский титул как утешение за Бель-Ильскую историю с друзьями д'Артаньяна (король ведь обнадежил капитана своих мушкетеров, когда Портос уже был мертв), и за смерть Бражелона и Атоса (ведь д'Артаньян предостерегал Людовика от того финала, которым в результате всё закончилось). Все это случилось как раз за четыре года до последней встречи д'Артаньяна и Арамиса. Да, это самое логичное объяснение.

Custard Pie: Йоханна пишет: А, вот, можно ли уточнить такой момент: достаточно ли было королю пожаловать д'Артаньяну только титул, без поместий и прочего, чтобы тот мог носить графский титул со своей фамилией? Точнее - фамилией матери. Да, вопрос интересный. Мне вот тоже всегда казалось, что клочок земли под гордым названием "Артаньян" в о-очень далеком от Парижа Беарне мало подходил для присвоения ему статуса графства. Я конечно понимаю, что на протяжении веков старые графские имения постепенно разорялись, сужались в размерах, старые замки ветшали и заменялись более скромными строениями, так что к XVII веку большая их часть походила на Бражелон - небольшое, компактное и в меру скромное, но уже не блистающее ни величиной, ни роскошью имение. Но в этом случае хотя бы все понимали, что когда, много веков назад, владение стало графством, оно и размерами и строениями соответствовало этому статусу, а в случае с "Артаньяном" получается, что титул изначально прикреплялся к откровенной "дыре".

Йоханна: Custard Pie пишет: а в случае с "Артаньяном" получается, что титул изначально прикреплялся к откровенной "дыре". В данном случае, полагаю, заслуги владельца все искупали. И если бы даже при дворе Людовика нашлись бы такие высокородные аристократы, которые бы стали морщить нос, заслышав словосочетание "граф д'Артаньян"... впрочем, мне трудно представить человека с настолько дохлым инстинктом самосохранения.

Йоханна: Сделаю попытку вернуться к основной теме треда. Специально просмотрела текст "Виконта" - последнее упоминание о Базене делается в главе "Величие ваннского епископа", где д'Артаньян упоминает о сведениях, сообщенных им Базеном при их встрече. Не кажется ли благородному собранию, что есть некоторая вероятность того, что Базен мог и не дожить до конца романа?..

Custard Pie: Йоханна пишет: В данном случае, полагаю, заслуги владельца все искупали. Это само-собой разумеется, меня же в данном случае интересовала другая сторона вопроса, а именно то, что титул фактически не имеет никакого земельно-имущественного эквивалента, который бы, пусть формально, но подчеркивал бы высокий статус соверена.

Йоханна: Custard Pie Д'Артаньяна, полагаю, такие вопросы не волновали. По роману, он не женат и детей не имеет, родственников никаких тоже не замечено, сам он постоянно на службе - зачем тут какие-то владения?.. И вообще, впечатление такое, что в эпилоге ему эти титулы... до лампочки. Маршальский жезл - другое дело, это военная заслуга.

LS: Custard Pie пишет: титул фактически не имеет никакого земельно-имущественного эквивалента... По всему выходит, что в XVII веке дело обстояло именно так. Кстати, Атос за полчаса прогулял д'Артаньяна по своему поместью Бражелон, а оно давало хозяину право на графство. Custard Pie пишет: клочок земли под гордым названием "Артаньян" Но ведь гасконец прежде всего намеревался, даже без всяких титулов, прикупить к Артаньну несколько арпанов земли. :) А потом уже можно было и титулами его украшать. Это куда приличней, чем возводить в графское звание трактир "Нотр-Дам" ;)

Йоханна: LS пишет: Кстати, Атос за пол часа прогулял д'Артаньяна по совему поместью Бражелон, а оно давало хозяину право на графство. Прошу прощения, не полчаса, а в два раза больше. - Вот видите, - сказал он, обращая внимание д'Артаньяна на то, что они уже подошли к замку. - Погуляв часок, мы обошли почти все мои владения. (ДЛС, глава "Замок Бражелон") Это куда приличней, чем возводить в графское звание трактир "Нотр-Дам" ;) Это какая-то известная история, о которой я не имею представления?;)

LS: Йоханна Йоханна пишет: Это какая-то известная история, о которой я не имею представления?;) Это недвижимость д'Артаньяна (кроме отцовского поместья и коттеджа, подаренного Монком), приобретенная в результате операции по реставрации Карла Второго. Помните, он еще фигурировал в попытке спасения д'Эмери и Лиодо? Из всех трех объектов отцовское поместье представлется мне наиболее пригодным для возведения в графское звание французским королем. :)

Йоханна: LS Да-да-да, вспомнила! А что, граф де Нотр-Дам - хорошо так звучит...

Comte d'Armagnac: LS пишет: Это куда приличней, чем возводить в графское звание трактир "Нотр-Дам" ;) Браво..! Вообще, редко пишу такие реплики, но тут просто не мог удержаться:)) Когда прочел, сначала долго не мог понять, о чем речь;)

LS: Comte d'Armagnac *смущенно краснеет* ...

Blackbird22: От модератора. Эта и несколько реплик, следующих ниже, перенесены из другой темы. LS пишет: Если обратиться к пьесе "Юность мушкетеров", то Гримо служил у Атоса еще до 1620 года, до его женитьбы на Анне де Бейль. Это сомнительно

Nataly: Blackbird22 Согласна

LS: Blackbird22 Blackbird22 пишет: Это сомнительно *пожимает плечами* Прочтите сами: тема "Пьеса А.Дюма "Юность мушкетеров" В конце концов, это Дюма, а не фанфик. :)

Blackbird22: LS пишет: Прочтите сами: Это пьеса, зачем Дюма выдумывать новых героев. Из текста ТМ видно, что Гримо поступил на службу именно к мушкетеру Атосу

LS: Blackbird22 Blackbird22 пишет: Это пьеса, зачем Дюма выдумывать новых героев Пьеса позволяет дополнить лакуны в сюжете трилогии. Blackbird22 пишет: Из текста ТМ видно,что Гримо поступил на службу именно к мушкетеру Атосу Подкрепите, пожалуйста, это утверждение цитатой. :)

Blackbird22: LS пишет: Пьеса позволяет дополнить лакуны в сюжете трилогии. Да, ладно) Дюма был неплохой драматург и знал, как сыграть на успехе романа. LS пишет: Подкрепите, пожалуйста, это утверждение цитатой. :) Извольте "Не считая нужным менять свои привычки, он приучил Гримо исполнять его требования: тот повиновался простому знаку или движению губ." То есть, Гримо был вынужден подстраиваться под уже сложившийся "новый" характер Атоса. Есть ещё - миледи предлагает Гримо и Мушкетону по 1000 пистолей - "Гримо колеблется". Если бы они были знакомы, то мизансцена была выстроена по другому. Ну и всякая мелочь - в начале пьесы ( а дальше я не читал) у Атоса есть отец, хотя в Амьене Атос определенно говорит, что "граф был полноправный владетель"

LS: Blackbird22 Blackbird22 пишет: То есть, Гримо был вынужден подстраиваться под уже сложившийся "новый" характер Атоса. Мне кажется такое основание достаточно шатким. Во-первых, "не считая нужным менять свои привычки" без всяких натяжек может относится к домушкетерским временам. Во-вторых, Атос мог переучивать старого слугу Гримо под свои новые привычки. Blackbird22 пишет: миледи предлагает Гримо и Мушкетону по 1000 пистолей - "Гримо колеблется". Если бы они были знакомы, то мизансцена была выстроена по другому. *искренне недоумевая* Почему? Миледи предлагает взятку слугам, с одним из которых она знакома. Слуга колеблется, но его колебания означают не измену, а растерянность. Что предприянять: доложить хозяину? Предупредить Мушкетона? Вступить с ней в переговоры? Blackbird22 пишет: Ну и всякая мелочь - в начале пьесы Не могу не согласиться: если "мелочь" противоречит роману, роман предпочтительней. Но, на мой взгляд, служба Гримо в домушкетерский период не нарушает логики событий книги.

Кассандра: Я тоже придерживаюсь мнения, что Гримо был на службе у Атоса до того, как он стал мушкетёром, и "бывший граф" привёз слугу в Париж из "прошлой жизни". Единственный слуга, постоянно проживавший в одной квартире со своим господином, следовавший за ним повсюду, разделявший любые тяготы: безденежье, участие в сражениях, дуэлях... Это, по-моему, должен был быть проверенный близкий человек. Атос, после пережитого потрясения, вряд ли подпустил к себе так близко незнакомца, новичка, первого встерчного, вряд ли он мог сразу кому-то так доверится, делить крышу над головой и все превратности судьбы. В своём слуге он должен был быть уверен на сто процентов.

Стелла: Я согласна с Кассандрой.А учитытывая какие сны ему снились и что он мог нести в состоянии опьянения -это должен был быть человвек посвященный в трагедию и преданный беспредельно.

Señorita: Я тоже соглашусь, как-то мне тоже всегда казалось, что Гримо Атосу служил и в домушкетерский период)).

Стелла: К вопросу о замках. Описывая похороны Атоса и Рауля Дюма говорит о часовне камни для постройки которой были вывезены из средневекового замка в Берри где прошла ранняя юность графа. Бражелон Ла Фером он назвал _если память мне не изменяет-только один раз-учиняя легкий допрос Раулю.В ДЛС. -НЕ ЗАЕЗЖАЛИ КО мне в ЛА ФЕР? И если бы не намек на Луизу еще и не поймешь-что он имел в виду.

LS: Стелла По-моему, бывало, человек брал имя земли, которой владел, но бывало и наоборот - своим именем называл имение. Однако, в нашем случае я подореваю, что это очередная авторская "нестыковка".

Malachite wave: Señorita Я с вами согласна, вспомнить только общение Гримо с графом. Сомневаюсь что малознакомый человек мог достичь такого взаимопонимания с ним за короткий период времени. Мне кажется что они знакомы еще с ранней юности.

Екатерина: Я почему-то всегда думала, что Гримо появился у Атоса уже во время его мушкетерской жизни. Прочитав ваши, дорогие дюманы, разумные доводы в пользу обратного, почти готова с вами согласиться. Единственное, что меня смущает, так это тот факт, что Атосу было бы наверное вдвойне тяжело забыть о своей жене, если рядом с ним постоянно находился человек, обо всем знающий, так сказать, свидетель событий. Раз Атос хотел полностью поменять свою жизнь, странно как-то, что он потащил в жизнь слугу из старой жизни.

LS: Екатерина Екатерина пишет: Атосу было бы наверное вдвойне тяжело забыть о своей жене, если рядом с ним постоянно находился человек, обо всем знающий, так сказать, свидетель событий. Раз Атос хотел полностью поменять свою жизнь, странно как-то, что он потащил в жизнь слугу из старой жизни. Как говорится, ППКС: у меня точно такой же взгляд. Но, увы, против автора не попрешь. :/

Екатерина: LS Но ведь кажется, в "Юности мушкетеров" есть еще какие-то несоответсвия книге. Например, там как-то иначе описана история с Арамисом и его платочком, якобы он его от Констанции получает, если я не ошибаюсь. А в оригинале Констанция говорит дАртаньяну, что Арамиса не знает. Может быть и в случае с Гримо Дюма решил несколько отойти от сюжета книги?

Стелла: Уверена в этом. Законы драматургии требуют сжатости лаконизма исключают пространность.А увязать все необходимо.Вот и перекрутил Дюма все так чтоб увязалось в сюжет. А по поводу Гримо я все же думаю что он то как раз и приехал вместе с Атосом.Почему-уже высказывалась.

LS: Екатерина Интрига с платком в пьесе входит в прямое противоречие с романом. Для меня роман первичен и если что-то не сходится с ним, я предпочитаю книгу. Но истории отношений Атоса и Гримо в "Трех мушкетерах" нет вообще. Есть лишь некая логика характера Атоса, которая в моем представлении приводит меня к выводам, аналогичным Вашим: Атос не стал бы ничего брать из старой жизни в новую "полу-жизнь". Но пьеса утверждает отбратное. Авторское представление противоречит моему. Каждый для себя решает сам, как выходить из такой коллизии. Я подчиняюсь Дюма и пытаюсь в заданных им условиях как-то "примирить" его представление с моим. Например так: из прежней жизни у Атоса были шпага, ларец, портрет, какие-то безделушки (кольца-цепочки, которые он предлагал Портосу вместо шпаги). Может быть, Гримо был для него чем-то сродни вещи? Тем более, что он и разыгрывал его, как вещь... :)

Nika: LS пишет: Но истории отношений Атоса и Гримо в "Трех мушкетерах" нет вообще. То есть как нет, очень даже есть. Гримо пытался угадать малейшее желание Атоса и если "Акелло промахнулся" то получал на всю катушку. В смысле, бьет--значит, любит. LS пишет: Может быть, Гримо был для него чем-то сродни вещи? Тем более, что он и разыгрывал его, как вещь... :) Не следует забывать, сколько было перед этим выпито.

Стелла: И в дальней шем Атос себе никогда не позволял таких вещей. Все эти пьяные выходки остались в прошлом. И понимали они друг друга с полувзгляда.

Nika: Стелла LS говорит именно о периоде первой книги. В дальнейшем Гримо позволял себе даже кое-какие нравоучения, особенно по отношению к молодому господину

LS: Стелла Люди меняются с годами иногда очень сильно. Перемены в Атосе едва не лишили д'Артаньяна дара речи. ;)

Кассандра: Ещё люди меняются. когда у них неожиданно откуда-то берутся дети. ИМХО, появление Рауля в жизни графа так его первернуло, что онси в слугах стал видеть людей. Вряд ли его с детсва этому чили, в знатной-то семье голубых кровей. Или с годами оценил преданность Гримо. Если в ТМ он мог сделать из Гримо ставку в игре, и колотить (выпускал пар и ему становилось легче - он бывал разговорчивее), или приставить дуло к уху, угрожая пристрелить, потом, спустя два десятка лет он явно привязан к Гримо и ценит и видит в нём человека.

LS: Кассандра Не спорю. :)

Евгения: К вопросу о том, когда Гримо стал слугой Атоса. Вам не кажется, господа, что скептические слова Атоса: "Тайну может случайно выдать дворянин, но лакей почти всегда продаст ее" (глава "План кампании") можно рассматривать как свидетельство в пользу того, что Гримо не из старой жизни графа де Ла Фер?

Кассандра: Евгения , однако же: "ПОЧТИ всегда", значит Атос допускал редкие исключения. Может быть, именно преданность Гримо и заставила его сделать это допущение?

Евгения: Кассандра, может, я и не права, но мне кажется, что, будь у Атоса такое доказательство преданности, он бы лучше думал о людях вообще и о слугах в частности. :)

Ульрика: Я провела небольшой анализ текста "Трех мушкетеров" на предмет отношений слуг и господ. Вот что получается: Портос нанимает Мушкетона уже в Париже. В каком полку он служит в тот момент, Дюма не сообщает. Добродушное имя своего нового слуги (Бонифаций) Портос заменяет на воинственное Мушкетон. О возрасте слуги Портоса ничего не сказано, но можно предположить, что молодые люди ровесники. Об этом можно судить из дальнейшего развития их отношений. У них много общих интересов, Портос предоставляет Мушкетону невиданную свободу. Несколько часов в день Мушкетон с разрешения господина занимается своими делами. Что за дела, мы можем только догадываться. Дюма в тексте упоминает о ловкости Мушкетона, его необычной силе и навыках, бесценных для занятий браконьерством. Портос НИЧЕГО не платит Мушкетону - только кормит и обеспечивает роскошными костюмами. О появлении Гримо в жизни Атоса в тексте "Трех мушкетеров" нет точных сведений. Гримо на момент начала действия уже есть, упоминается, что он несколько лет служит у мушкетера. Атос воспитал Гримо на свой лад, практически запретив разговаривать. Гримо обожает своего господина, но не всегда его понимает. За что получает оплеуху. Если в отношениях Портоса и Мушкетона можно усмотреть дружеские моменты (они делят в Шантильи завтрак), то по отношению к Атосу и Гримо такое невозможно ("Гримо никогда не позволил бы пить то же вино, что и я!"). Субординация сохраняется везде и всегда. При этом Атос имеет полное право распоряжаться жизнью и судьбой своего лакея. Вы можете себе представить д`Артаньяна, который делает ставку на Планше? С другой стороны, Атос жалеет Гримо, в тексте есть несколько примеров этого.

Ульрика: Про взаимоотношения д`Артаньяна и Планше все известно из текста, подробно на этой теме останавливаться не стоит. Они оба молоды, их отношения складываются постепенно. В дальнейшем Планше станет доверенным лицом своего господина, но в услужении не останется. Их можно считать компаньонами. По поводу Базена, слуги Арамиса, известно, что он намного старше своего господина. Разница в возрасте составляет не менее пятнадцати лет. Это накладывает отпечаток на их взаимоотношения. Базен идеально выполняет свои обязанности, однако, он может поучать Арамиса и давать ему советы. Отмечаются такие качества Базена, как спокойствие, кротость и верность. В дальнейшем видно, что Базен не так прост, как на первый взгляд.

Стелла: В социальном плане слишком велика дистанция между вельможей и аристократом Атосом и простолюдином Гримо. Каждый знает свое место. У Атоса ,в какую бы тень не пытался он уйти,слишком сильны замашки сеньора.Это просто -сильнее его.Сыграть на слугу в карты-это ли не признак барской разнузданности. Это не слишком далеко от замашек российских бар,продававших и проигрывавших крепостных. А вот в последствии их отношения меняются. В особенности - в Виконте. Тут уже Атос бережет Гримо ,не дает ему уставать излишне.Может Гримо и был постарше графа и в силу этого смотрел на его юношеские выходки как на Подрастет-перебесится.

Евгения: Ульрика, спасибо! Я недавно обратила внимание на слова Мушкетона (когда он в Шантильи рассказывает о происхождении своих навыков ловли бутылок): "Случайно во время своих путешествий я встретился с одним испанцем, который повидал много стран и в том числе Новый Свет". Может быть, Мушкетон (тогда еще Бонифаций) был вынужден отправиться в путешествия (а проще говоря, в бега) после того, как они с братом подстерегли на глухих тропинках католика и гугенота, повесивших их отца?

Ульрика: Стелла пишет: Это не слишком далеко от замашек российских бар,продававших и проигрывавших крепостных. Во Франции никогда не было крепостного права! Мне иногда кажется, что Атос придумал историю с игрой на Гримо, чтобы отвлечь внимание д`Артаньяна от истории о белокурой женщине. Ни до, ни после Атос не позволяет себе таких эксцентричных поступков. Наоборот, его поведение говорит об уважении к слугам. Вообще к людям.

Стелла: Крепостного права не было-было просто бесправие. То ,что позволяли себе сеньоры не очень то и говорит о правах их вассалов.

Жан : Ульрика пишет: Во Франции никогда не было крепостного права! Было, просто к 17 веку давно закончилось. Но вот многие права сеньоров сохранились. Кстати, у некоторых сеньоров было право в холодную зимнюю погоду вспороть брюхо своего крестьянина и погреть в нем ноги (в животе крестьянина). Ульрика пишет: Наоборот, его поведение говорит об уважении к слугам. Вообще к людям. У Атоса? Только с возрастом. О каком уважении может идти речь, если он бил Гримо, запрещал ему говорить и пр.? Вспомните его совет д'Артаньяну касательно Планше, когда тот жаловался на невыплаченное жалованье. Где вы тут увидите уважение к людям?

Стелла: Был хозяин-и был слуга. И между ними-пропасть!

Nataly: Ульрика пишет: Ни до, ни после Атос не позволяет себе таких эксцентричных поступков. Да ну:) А погреб в Амьене?.. Что касается того, что история со ставкой на Гримо выдуманная, то я не согласна - она очень хорошо ложится в логику поведения Атоса в то утро. Ему же надо было чем-то поразить Дарта так, что бы история о повешенной выветрилась у того из головы. Тут сам себя продашь, не то, что слугу:))) К тому же Гримо был разделен на десять ставок и для того, что бы проиграть его целиком потребовалось бы очень большое невезение

LS: Нащет "выдуманной истории" про Гримо, разделенного на десять ставок, - версия очень симпатичная. И очень интригующая! :) Но, как-то по-старинке, лично я безраздельно верю графу - раз сказал, что играл на Гримо, значит, играл. Чего только с похмелья не бывает... Кстати, намедни у меня сформировался вопрос про слуг. Как только соберусь с мыслями, сформулирую его в "Ошибках" ИЛИ "Вопросах".

Стелла: Человек с похмелья. К тому же его преследует мысль ,что он вчера переусердствовал настолько,что проболтался о чем -то очень важном. Выяснить это тут же-невозможно.Собутыльник еще досматривает последний кошмар. А уйти от своих мыслей не удается. И тут-о радость!без дела болтается вчерашний англичанин. Есть вариант дождаться гасконца не маясь от ничегоделания.А в азарте игры -на что не пойдешь ,чтобы отыграться. К тому же ,как он сам скажет через пару часов-я был бы отличным игроком ,если бы не зарывался. Я просто попыталась представить все это ,смоделировать ситуацию. Мне кажется ,что никого он не дразнил,ничего не придумывал. Просто места себе не мог найти с утра .И в игру влез -тоже от безделия. Вот когда он рассказывал все дАртаньяну-вот тут может и поприкалывался-самому стало смешно! Такое учудить! Похоже ,он сам от себя такого не ожидал._И вот я играю на самого Гримо.... Он рассказывает-и словно до него доходит только сейчас ,что он вытворял!

Ульрика: Жан пишет: Было, просто к 17 веку давно закончилось. Извините за ошибку, спасибо за исправление. Nataly пишет: А погреб в Амьене?.. ИМХО, все поведение Атоса в Амьене нетипично для него. Сошлюсь на текст из "Двадцать лет спустя": Атос во время путешествия в Англию по Пикардийской дороге воспринимает его как "забавную юношескую выходку". Мне кажется, нам трудно понять некоторые поступки героев Дюма, потому что мы живем в другом обществе и иначе воспитаны. Издевательство над трактирщиком-простолюдином мало кому покажется забавным. Для аристократа того времени презрение к простолюдинам составляло норму поведения. Даже просто для человека дворянского происхождения. Д`Артаньян бьёт Планше в воспитательных целях, хотя он и не аристократ. Арамис не запрещает Базену разговаривать, но собственные суждения слуге высказывать запрещено. По поводу поведения человека в состоянии похмелья ничего сказать не могу, не испытывала.



полная версия страницы