Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Три мушкетера - кто, где, зачем и почему-2, или Одну тему спустя » Ответить

Три мушкетера - кто, где, зачем и почему-2, или Одну тему спустя

Luis Offen: Примечание модератора: первая тема ("Три мушкетера - кто, когда, где, зачем и почему?") открывалась как игра-фантазия, однако в процессе обсуждения разговор стал более серьезным. В данной теме затронуты вопросы: - внешность миледи, возможности ее изменения "до неузнаваемости" и что такое "зуб рядом с глазным" - стр. 1 - по каким именно признакам Атос узнал в леди Кларик свою жену - стр. 1 - за какие преступления ставили клеймо - стр. 1-2 - чудо-бальзам д'Артаньяна - стр. 3 - последние слова Арамиса - стр. 3 - почему Рауля назвали Раулем - стр. 4 - зачем Атос ездил в Англию в 1635 году - стр. 4 - где встречались Планше и миледи - стр. 5 - куда делось кольцо, которое королева дала Констанции на финансирование поездки к Бекингэму - стр. 5, 6, - хорошей ли парой были Людовик и Генриетта-Анна Английская - стр. 6.

Ответов - 172, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Евгения: Почему Атос говорит миледи: «Да, ад воскресил вас, ... ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо...» Как за несколько лет миледи могла так сильно измениться? Пластических операций тогда вроде не было.

Luis Offen: Мда, вопросы ваши, милостливые судари и сударыни, час от часу не легче. Надеюсь, что вы скоро догадаетесь и поделитесь идеями. Может, это она после неудачного повешения опухла? Или нос себе сломала... Или красилась под негритянку... Мда.

Pauline: Евгения пишет: цитатаад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо. Или, как Монте-Кристо, навсегда осталась с «интересной бледностью» ) Но ведь и Атос узнал ее, когда д’Артаньян описывал ему внешность миледи. Так что, видимо, не настолько «до неузнаваемости» ее изменил ад

Евгения: Luis Offen пишет: цитата Может, это она после неудачного повешения опухла? Или нос себе сломала... Или красилась под негритянку... Угу. И при этом оставалась поразительно красивой блондинкой. Pauline пишет: цитата Но ведь и Атос узнал ее, когда д’Артаньян описывал ему внешность миледи. Д’Артаньян сначала сказал о том, что миледи заклеймена. По клейму Атос ее и узнал, а детали (цвет глаз, волос, наличие зубов) уточнял уже потом, чтобы удостовериться. Вообще странно, что в ней могло измениться «до неузнаваемости». Волосы те же, глаза те же. Черты лица? Вряд ли. Pauline, может быть, это неточности перевода, как вы думаете?

Luis Offen: Евгения пишет: цитатаналичие зубов) уточнял Может быть, я покажусь вам необразованным, но что это за зуб такой: на левой стороне, кажется, и «рядом с глазным»? И д«Артаньян ей в рот, что ли, смотрел? Или он нащупал)?

Юлёк (из клуба): Luis Offen пишет: цитатаМожет быть, я покажусь вам необразованным, но что это за зуб такой: на левой стороне, кажется, и «рядом с глазным»? И д«Артаньян ей в рот, что ли, смотрел? Или он нащупал)? Глазной - тот, что под глазом. «Тройка». Это видно, даже если вы не приеме у стоматолога!

Luis Offen: Под глазом. Всё равно не догадываюсь. Клык, что ли?

Pauline: Luis Offen пишет: цитатаКлык, что ли? А все-таки миледи была вампиршей! (Отсюда и «интересная бледность») Евгения пишет: цитатаPauline, может быть, это неточности перевода, как вы думаете? Сейчас уточню )) Посмотрела. Нет, никак не придерешься! У Дюма прямо так и написано (если дословно): «Ад вам даже сделал почти другое лицо» Простите за «извращение». Похоже, это одно из преувеличений Дюма.

Сесилия: Евгения пишет: цитата«Да, ад воскресил вас, ... ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо...» Как за несколько лет миледи могла так сильно измениться? Ха, это не миледи изменилась. это Атос до того допился, что уже плохо помнит как выглядела его ненаглядная женушка . Хотя если серьезно, ну вероятно это просто образное выражение. Она просто повзрослела, тогда ведь ей было 16, почти ребенок, теперь она взрослая женщина.И выглядит немного по-другому. В конце концов с возрастом люди меняются. Luis Offen пишет: цитатаМожет быть, я покажусь вам необразованным, но что это за зуб такой: на левой стороне, кажется, и «рядом с глазным»? И д«Артаньян ей в рот, что ли, смотрел? Или он нащупал)? Мог и нащупать, он же провел с ней ночь, значит они целовались

Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаМог и нащупать, он же провел с ней ночь, значит они целовались Я об этом и подумал. Очень рад видеть вас, Сесилия, между прочим.

Athenais: Евгения пишет: цитатаПо клейму Атос ее и узнал, Так вот из середины цитатку выдрала, сорри, просто я на нее обратила внимание. Можно подумать, во всей Франции одна миледи и была заклеймена.

Pauline: Athenais пишет: цитатаМожно подумать, во всей Франции одна миледи и была заклеймена. Насколько я понимаю, во Франции за заклейменными следили, и чаще всего они просто так на свободе не разгуливали. Их ссылыли, были калонии каторжников... Почему миледи н попала туда, догадаться можно)

Athenais: Pauline Можно подумать, у них были средства за всеми уследить. И никто за ней вообще следить не мог, т.к. палач ее самовольно «отметил», а не официально. Все равно, к тому же Д’Артаньян и до этого описывал миледи Атосу. Ну там, «блондинка, голубые глаза»... Так что клеймо хоть и особая примета, но не основополагающая.

Беранжьер де Невиль: Pauline пишет: цитатаИх ссылыли, были калонии каторжников... Не в первой трети XVII века. Все, о чем вы говорите, появилось позже. Дама де Невиль

Евгения: Athenais пишет: цитата Евгения пишет: цитата По клейму Атос ее и узнал, Так вот из середины цитатку выдрала, сорри, просто я на нее обратила внимание. Можно подумать, во всей Франции одна миледи и была заклеймена. Я имела в виду, что по одному описанию внешности Атос никогда бы не узнал миледи. Он ее узнал именно в тот момент, когда услышал, что знакомая д’Артаньяну красивая знатная блондинка заклеймена. А потом стал уточнять детали.

Анна де Бейль: Господа, вы забываете одну МАНЕНЬКУЮ деталь. Атос узнал, что Миледи - это его жена, по КОЛЬЦУ, которое он когда-то подарил ей, а она потом передарила д’Артаньяну. А до этого у него и мысли не было о том, что супружница евонная выжила.

Luis Offen: Хм. А мы-то всего лишь пытались выяснить, могла миледи так сильно измениться. А кончили тем, что забыли, по какой именно примете её узнал Атос... Да она, скорее всего, просто выросла. Может, причёску сменила. Или брови выщипала.

Евгения: Анна де Бейль Когда Атос увидел кольцо, он не был уверен в том, что леди Кларик и его жена - одно и то же лицо. Хотя, может, некоторые подозрения и закрались. Иначе при известии о клейме на плече миледи Атос вряд ли бы настолько поразился: » - ... Итак, миледи заклеймена на плече цветком лилии. - Ах! - вскричал мушкетер, словно в сердце ему попала пуля».

Luis Offen: Но у него уже была улика в сысле царапины. Вообще, странно, раз он так долго не мог поверить в то, что жена жива, и раз он говорит, что «так хорошо повесил её», получается, он действительно «хорошо повесил»... Что вновь ставит вопрос о том, как она спаслась.

Анна де Бейль: Евгения пишет: цитата» - ... Итак, миледи заклеймена на плече цветком лилии. - Ах! - вскричал мушкетер, словно в сердце ему попала пуля». Если бы я была Атосом... и услышала про какую-то женщину с клеймом на плече... я бы вообще в обморок упала от нахлынувших воспоминаний.

Анна де Бейль: Знаете, я неоднократно видела, как буквально за несколько лет люди менялись до неузнаваемости. Это не только из-за взросления происходит. Меняется осанка, жесты. И - главное- выражение лица. Взгляд.

Athenais: Господа, вот вы заговорили за кольцо. Вопрос: а чего это миледи его так долго хранила, да еще и стала любовничку дарить? Не проще ли (и безопаснее) было бы сразу же по переезде в Англию сбагрить его куда подальше?

Luis Offen: Athenais пишет: цитата чего это миледи его так долго хранила, да еще и стала любовничку дарить Может, красивое колечко было. И дорогое. (как пямять о любимом муже) К тому же она, как получается по тексту (хотя я нахожу это странным) не подозревала, что муж жив.

Athenais: Luis Offen пишет: цитатакак пямять о любимом муже Да... Очень любимый муж, как я посмотрю... Все б так своих благоверных «любили», мы б давно в царстве амазонок жили бы... Pauline Так как он себе объявил помершим, кажись, уже где-то обсуждалось... Только я не помню, какой был вывод.

Сесилия: Кстати я тут отрыла одну вещь. Когда мы обсуждали Морди, то удивлялись почему он так привязался именно к Атосу, если ему почти ничего не было известно кроме имен. Так вот, перечитала я Тм, а ведь лильский палач вполне мог ему эту историю замужества матушки рассказать, так как перед казнью миледи Атос объявляет, что он граф де Ла Фер и женился на миледи, а потом обнаружил клеймо, правда он не уточняет что он сделал потом, но сам факт того, что палачу это известно присутствует

Luis Offen: Мда, я тоже, читая «20 лет», подумал, что Мордаунт вполне мог догадаться, стоило ему только узнать, что Атос - бывший муж миледи.

Сесилия: Вот-вот. Ура, хоть одна тайна раскрыта

Сесилия: А знаете прочитала я тут Этого г-на Дюшона, и вспомнила одну вещь. Простите что не в тему. А ведь миледи вполне могла остаться после повешения жива. В том смысле, я где-то читала, кажется у Акунина, но не важно, что бывало, человека так вешали, что он минут 15 не мог умереть, то есть если неправильно сделать, можно наверное и больше проболтаться. а у Атоса ведь не было опыта, так что миледи вполне могли успеть снять

Luis Offen: Сесилия Да, это уже где-то тоже обсуждалось уже. Вопрос открытый остался в том, кто её снял и почему граф не заинтересовался, куда делось тело.

Luis Offen: А мне вот что вспомнилось: когда Атос сказал д«АРтаньяну, что на плече у графини был цеток лилии: -«Какой ужас! -вскричал д«Артаньян. - Этого не может быть!» Так значит, клеймо было действительно серьёзным поводом разочароваться в жёнушке, раз даже д!Арт, только слушая эту историю, пришёл в такой ужас. Вот и объясните мне, неразумному, в чём же такой ужас клема, что напуга даже гасконца? За что клеймили?

Евгения: Luis Offen Мда, это вопрос к историку. В «Трех мушкетерах» сведения противоречивые. Сначала Атос говорит: «Бедная девушка была воровкой». Потом сама миледи в рассказе Фельтону приводит якобы слова Бекингэма: «Вы публичная женщина и подвергнетесь наказанию, налагаемому на подобных женщин!» (Это, по-моему, лучше объясняло бы поступок Атоса и ужас д’Артаньяна). И затем палач: «Я... выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата» - опять же аргумент в пользу воровства. Но разве воровство считалось тогда настолько ужасным?

Luis Offen: Евгения пишет: цитата«Бедная девушка была воровкой». Ну, это он образно, из благородства сказал. Евгения пишет: цитатапалач: «Я... выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата» Дык брат палача, вроде, ещё и дал себы совратить, хоть был монах, кажется. Значит, клеймо указало на высшую степень развратности? Тогда всё ясно и логично. Только действительно ли эта степень была столь высшей?

Antoinette: Ну, клеймили за что попало, за бродяжничество, за разные мелкие уголовные преступления. Женщин, все же думается, клеймили за проституцию. Только все равно это не повод для убийства. Граф мог просто выгнать ее.

Luis Offen: Antoinette пишет: цитатаГраф мог просто выгнать ее Раз в жизни человек попытался что-то конкретно сделать - и то не вышло... Antoinette пишет: цитатаЖенщин, все же думается, клеймили за проституцию Это что, такой ужас, от которого д«Арт стал бы пугаться?

Pauline: Antoinette пишет: цитатаГраф мог просто выгнать ее. Мог, но он хотел «убить» свой позор вместе с ней). В высшей степени благородно))

Ленин: А мне почему-то глючилось, долго и упорно, что она убийцей была, и клеймили ее за это. Кто-то может объяснить, почему? Не из-за фильма ли? Кстати, вопрос: что подразумевалось под словом «проституция»?

Luis Offen: Ленин пишет: цитатаНе из-за фильма ли? А разве она в фильме была заклеймена за убийство???

Ленин: Вот я и спрашиваю. По-моему кто-то глаголил: «Клеймо убийцы!»(но я могу оччень реально прогонять).

Luis Offen: Ленин пишет: цитатаПо-моему кто-то глаголил: «Клеймо убийцы!»( Я что-то не помню, чтобы кто-нибудь так глаголил . Может, это было в третье серии? В дву х первых таких свиней-обвинителей не нашлось.

Ленин: Понятно, что в третьей. Почему свиней? Antoinette И что, так тяжело преследовалась?

Antoinette: Ленин Так преследовались и менее тяжкие преступления. Вообще судьи очень любили налагать наказания в виде клейма, причем я читала где-то, что клеймо ставили на лоб,(не уверена, впрочем, что во Франции), в виде порки, ставить к позорному столбу при большом скоплении народа.

Сесилия: Клеймом на лице развлекались в России, думаю Французы были в этом более гуманны. Я знаю, что иногда ставили букву В- вор, у-убийца, но воФранции видимо было единообразие - лилия и все. Хотя очень часто ведь клеймили в довесок к основному наказанию, чтобы даже выйдя из тюрьмы все равно осталося отпечаток. А миледи - скорее всего ее заклеймили как проститутку и воровку одновременно.

Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаскорее всего ее заклеймили как проститутку и воровку одновременно А знаете, тогда графа вполне можно понять. С его-то заморочками на благородстве.

Сесилия: А я о чем, он смыл ее кровью, позор со своего имени

Luis Offen: Ох, я уже устал конспектировать плохие качества Атоса... Значит, пункт Номер хххх: Женщина - не друг человека, если этот чел Атос.

Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаОх, я уже устал конспектировать плохие качества Атоса... Значит, пункт Номер хххх: Женщина - не друг человека, если этот чел Атос. БРАВО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А вот вам еще Атос друг сирот - если этот сирота Мордаунт

Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаАтос друг сирот - если этот сирота Мордаунт (А не сразу дошло ) Но это уже положительное качество получается. Не подходит к общей картине морального разложения... Должен, просто должен быть и в этом какой-то скрытый порок.

Ленин: Вот блин. Из сего вытекает, что Атос - тоже человек, а не праморная статуя(с ударением на у)

Luis Offen: Ленин пишет: цитатаИз сего вытекает, что Атос - тоже человек, а не праморная статуя(с ударением на у) М? Из того, что у него хоть один плюс нашёлся (со скрипом)?

Ленин: Не, наоборот, из того, что нашлось много минусов:)

Luis Offen: Да у него минусов на дантовский ад хватит и ещё останется... (Что-то я больно жестоко )

Ленин: Но плюсов тоже не мало. Но о них не интересно говорить.

Luis Offen: Ленин пишет: цитатаНо плюсов тоже не мало У него все плюсы с изнанкой. интересной.

Сесилия: А вот мне уже интересно, а есть ли у него хоть одно достоинство, которое нельзя было бы перевернуть в недостаток. Ну такое какое-нибудь махровое достоинтсво, такой вот плюс, который бы ну никак не превратился бы в минус?

Luis Offen: Сесилия Мне то же самое подумалось... Только ничего не вспоминается сегодня серьёзного. Я ещё подумал: извратить можно всё

Евгения: Luis Offen пишет: цитата Я ещё подумал: извратить можно всё Абсолютно точно! Да любое хорошее качество любого человека можно так назвать, что оно станет недостатком!

Сесилия: Зато сколько веселья. Дюма наверное не подозревал, что мы у такого благородного героя найдем столько недостатков. И все-таки Да здравствует Атос!

Евгения: Сесилия Слава павшему величию?..

Сесилия: Евгения пишет: цитатаСлава павшему величию? Э нет, почему это павшему . Он живее всех живых, на павшее я не согласна. И потом такой весь в недостатках он мне еще милей

Иоганна: Казнь Luis Offen пишет: цитатапочему граф не заинтересовался, куда делось тело. Он был в шоке и действовал межанически, слепо и глухо. В «Миледи и мушкетеры» (глава «Монах»): «Мужчина на лошади пробирался по едва различимым кочкам болота, и, достигнув тропинки, поскакал прочь, не оборачиваясь.» Это, конечно, не доказательство, но Атос и правда мог ускакать, не оборачиваясь; а потом избегать «рокового» места. Сесилия пишет: цитата А знаете прочитала я тут Этого г-на Дюшона, и вспомнила одну вещь. Простите что не в тему. А ведь миледи вполне могла остаться после повешения жива. В том смысле, я где-то читала, кажется у Акунина, но не важно, что бывало, человека так вешали, что он минут 15 не мог умереть, то есть если неправильно сделать, можно наверное и больше проболтаться. Это же говорил Арман на 3 странице «Ошибок Дюма»:цитата«Оказывается, по-настоящему правильно вешать научились лишь в 19-м веке. Дело в том, что при стандартном способе, хотя человек и задыхается, но у него все еще есть шанс выжить. (имеется ввиду не удавка, а вот именно виселица). Чтобы человек наверняка умер на виселице, нужно, чтобы сломались шейные позвонки. Очень часто, даже у профессональных палачей, люди, осужденные на казнь выживали - или умирали сутками. Многие родственники специально доплачивали палачам, чтобы они провели дополнительную работу и, уже после повешения, прервали еще трепыхающуюся жизнь. Так что вполне реально, что Атос (тем более не профессионал), повесив жену, уехал, а веревка либо оборвалась, либо была кем-то снята (молодоая красивая женщина в богатом платье - ее вполне могли снять) - и тогда, отдышавшись, она могла вернуться к жизни.» Мы его попросили показать эту книгу про казни, но Арман исчез… Antoinette пишет: цитатаНу, клеймили за что попало, за бродяжничество, за разные мелкие уголовные преступления. Сесилия пишет: цитата воФранции видимо было единообразие - лилия и все. Что, было 1 клеймо на всех? Antoinette пишет: цитатаГраф мог просто выгнать ее. Он не мог этого сделать, чтобы его позор не ходил по белому свету.

Иоганна: Вопрос: почему д’Артаньян использовал свой чудо-бальзам только 1 раз? У него было не ограниченное количество микстуры, а рецепт, по которому он мог его в любое время приготовить? Заленился что ли?

Pauline: Иоганна пишет: цитатапочему д’Артаньян использовал свой чудо-бальзам только 1 раз? Думаю, он им не раз еще воспользовался))) При своем образе жизни. Только Дюма это за кадром оставил. Он же не описывал, как мушкетеры, например, брились. Ну и зачем ему говорить о том, что д’Артаньян свои раны поливал бальзамом? А вспомните такую историю: в «20 лет спустя» наш насконец думает о том, что он попал к испанцам, потом провалялся почти без сознания какое-то время в деревенском доме... Не будь у него бальзама, он бы не вылечился) Наверно.

Иоганна: Pauline пишет: цитатанаш насконец ...папал к испанцам, потом провалялся почти без сознания какое-то время в деревенском доме... Не будь у него бальзама, он бы не вылечился) Наверно. Он там вспоминает, что был ранен, потом очнулся ночью и дополз до деревушки, где его как французского солдата с любовью вылечили и поставили на ноги. Трудно предположить, что он в каждый бой шел с бальзамом в кармане. Все-таки мне кажется, что Дюма просто забыл, ведь дальше нет ни одного упоминания о чудо-бальзаме.

Pauline: Иоганна пишет: цитатаТрудно предположить, что он в каждый бой шел с бальзамом в кармане. Нет, конечно))) но рецепт-то он мог запомнить и пользовать им при случае) А вообще бальзам был нужен для «игры в суперблагородство» с Атосом). Иначе бы они не подружились... Атос бы не принял д’Артаньяна

Иоганна: Выходит, весь род д’Артаньянов передавал рецепт этого пресловутого бальзама из поколения в поколение только для того чтобы 1 последний(?) отпрыск познакомился с сиятельным графом де Ла Фер?! Да уж... А отец жил, только чтобы познакомить его с Тревилем и написать рекомендательное письмо, которое, в свою очередь, познакомит его с Ришелье... Ведь потом об отце только 1 упоминание...

Pauline: Иоганна пишет: цитатаВыходит, весь род д’Артаньянов передавал рецепт этого пресловутого бальзама из поколения в поколение только для того чтобы 1 последний(?) отпрыск познакомился с сиятельным графом де Ла Фер?! Нет, у Дюма написано, что это мать д’Артаньяна-сына дала ему рецепт «чудодейственного бальзама», который, в свою очередь, получила от цыганки. Так что род д’Артаньянов не знал этот рецепт.

Иоганна: Ага, значит, еще и цыганский род подключился к великому делу вывода д’Артаньяна в свет!

Сесилия: Ну так кто-то же должен был это сделать. почему бы и не цыганке? И вобще как-то дАртаньян в особой любви к родственника не замечен. Про отца вспоминает длишь раз и то мимоходом, что ездил на его похороны и все. Такое впечатление, что гасконец - сирота. Полин - вот еще один недостаток, полное равнодушие к семье

Pauline: Сесилия пишет: цитатаПолин - вот еще один недостаток, полное равнодушие к семье Спасибо)) У него новая «семья» появилась). А кстати, кто из мушкетеров вспоминал о семье? Реально вспоминал. Никто! Все только вскользь, «постольку-поскольку»

Сесилия: Ну почему же дорогой Атос любил время от времени кинуть с высокомерным видом. Когда мой прадед помог королю, потому что без него королю был бы кердык, когда моя мать была статс-дамой Марии Медичи, потому что без моей маман королева и шагу ступить не могла.

Иоганна: Про отца Атос вспоминает достаточно часто, особенно когда разговор заходит о шпаге, которая виси на самом видном месте. А про мать рассказал только 1 раз, когда представился случай. Д’Арт тогда еще заметил, что Портос не стал бы ждать этого случая так долго.

Сесилия: Но Атос не может просто взять и рассказать. надо чтобы представился определенный случай, вроде как к слову пришлось, но чтобы собеседник проникся священным уважением к семейству Ла Фер

Иоганна: Это и хорошо и плохо (если без иронии)

Luis Offen: Ну, во-первых, думаю, о бальзаме Дюма забыть не мог. Слишком уж подчёркивается этот бальзам в начале книги, тут даже совсем склеротик запомнит. Просто по сюжету дальше он не особо нужен был. А может, это д«Арт рецепт посеял. С его-то насыщенной жизнью. Иоганна пишет: цитатаотец жил, только чтобы познакомить его с Тревилем и написать рекомендательное письмо, которое, в свою очередь, познакомит его с Ришелье... Иоганна пишет: цитатаи цыганский род подключился к великому делу вывода д’Артаньяна в свет! Вполне-вполне может быть). А что, и в самом деле великая цель). Сесилия пишет: цитатанадо чтобы представился определенный случай, вроде как к слову пришлось, но чтобы собеседник проникся священным уважением к семейству Ла Фер Ай-яй, как всё сложно у этих великоблагородных.

Antoinette: Да он просто дал этот рецепт Планше. Зачем самому готовить бальзам, когда слуга есть? А описывать подробно обязанности слуги Дюма не будет. Наверное.

Luis Offen: Antoinette пишет: цитатаДа он просто дал этот рецепт Планше Глас истины. Ну или логики. И в самом деле.

Сесилия: А знаете я тут вот что вспомнила. Атос говорит, что его мать была статс-дамой Марии Медичи. Я вот думаю, а сколько же она там служила, ведь это уже явно было после ее свадьбы с отцом Атоса. Интересно а Атос встречался с ней, уже когда стал мушкетером, или она от горя удалилась в какое-нибудь далекое поместье подальше от двора и позора

Иоганна: Luis Offen пишет: цитатаСлишком уж подчёркивается этот бальзам в начале книги, тут даже совсем склеротик запомнит. Тем разительнее то, что дальше о бальзаме ничего не упоминается.

Luis Offen: Иоганна пишет: цитатаТем разительнее то, что дальше о бальзаме ничего не упоминается. Да просто не важно это было. Ну был бальзам, ну и что, спрашивается? Мало ли во Франции бальзамов. Сесилия пишет: цитатаИнтересно а Атос встречался с ней, уже когда стал мушкетером Хм... А может, она уже тогда безвременно скончалась? Я о ней вообще, признаться, ничего не помню. А когда правила М.Медичи?

Иоганна: Luis Offen пишет: цитатаДа просто не важно это было. Ну был бальзам, ну и что, спрашивается? Мало ли во Франции бальзамов. Да ведь это же бальзам исключительный!!! Сами же писали: цитатаСлишком уж подчёркивается этот бальзам в начале книги ???

Luis Offen: Иоганна Да ладно, почему вы так удивились? Бальзам этот пресловутый подчёркивается в начале книги, где он важен. А потом - я не думаю, что Дюма забыл о нём - просто он более не нужен. Вот и всё.

Сесилия: Именно дАрт говорит Арамис прощай навсегда. Именно он отделяет навечно Арамиса от себя Атоса и Портоса. Он как бы говорит, что тебе больше нет места среди нас. мы будем вместе в раю или аду, но ты предал самое важное самое святое, что было в нашей жизни, что объединяло нас - дружбу. Тебе больше нет места среди нас. Много-много лет назад именно дАрт стал тем звеном, что связало их четверых, теперь именно он отделяет себя, Портоса и Атоса от Арамиса. Но опять же это мое мнение, я об этой фразе и об Арамисе вообще очень много думала и над сопоставлением Арамиса и дАрта и пришла к такому выводу, то есть это выжимка моих размышлений на тему Арамис и дАрт - две стороны одной медали. Вот, возможно я не права, но это мое понимания фразы «Атос, Портос до скорой встречи, Арамис - прощай навсегда»

Luis Offen: Сесилия А, вот наконец вы мне прямым текстом разъяснили, почему д«Атр так сказал в конце... Почему-то раньше никто так не объясил. так значит, Арамис предал дружбу? Но разве???

Сесилия: Конечно - разве не поставил он собственные интересы выше дружбы, разве его хитроумные планы не стали причиной смерти Портоса. Разве не стал он равнодушен ко всему, что не касалось его собственной выгоды, никто больше себе такого не позволял. Я немного туманно объясняю, если захотите я вам пришлю свои размышления, там все более подробно изложено.

Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаразве его хитроумные планы не стали причиной смерти Портоса Он не хотел!!! «Сво-бо-ду А-ра-ми-сам!» Я за него, в общем). Сесилия пишет: цитатаесли захотите я вам пришлю свои размышления, там все более подробно изложено Восхитительно. Жду ответа, как соловей лета. Правда, очень интересно узнать. (Боюсь, всё мною сказанное звучит издевательски, но я говорил это всё в самом прямом смысле)

Ленин: Я считаю, что причина слов «Прощай, Арамис!» кроется в чем-то ином, так как окей, Арамис забил на друзей(с этим, еще, кстати, можно поспорить) но даже если и так - д«Артаньян все равно не забил бы на него, все ж таки лучшие годы жизни прошли вместе, и каким бы он не стал редиском, это не повод его посылать. К тому же, не д«Артаньяну судить человека за использование друзей.

Luis Offen: Ленин Ага, я всеми лапами против того, что стоило так «отшивать» Арамиса. Мне вообще кажется иногда, что Дюма просто красивую фразу ввернул в заключение. Ничего такого кардинально мерзкого, чего бы не делали друзья, Арамис не сделал. И друзей он любил. И если в аду гореть, так всем вместе, и если в раю ананасы лопать - тоже. Не мог же д«Арт сказать такую вящую несправедливось только потому, что Арамис остался жить?

Athenais: Ленин пишет: цитатазабил на друзей(с этим, еще, кстати, можно поспорить Ни фига Арамис не забил! Он же ж рассчитывал Маску на трон посадить, себе кусок отхватить, а потом еще и друзьям! Ленин пишет: цитатане д«Артаньяну судить человека за использование друзей. ... вспоминая подвески... Кстати, а почему Дюма говорит в конце, что 4 человека благородных умерли? Может, он еще и Рауля имел в виду? Вместо Арамисика? (Ой, берд какой-то)

Luis Offen: Athenais пишет: цитатаон еще и Рауля имел в виду? Вместо Арамисика? (Ой, берд какой-то) Точно. Бред - не то слово!!! (А в каком контексте он это говорил, не напомните?)

Athenais: Luis Offen По-моему, в самом конце, в последних строках. Хотя, если честно, я конец так и не прочитала: ббольно жалко их всех.

Ленин: Athenais Про что я и говорю. Ну, замечтался, ну натупил, но друзья - все ж святое. Luis Offen Вот и я склоняюсь к мысли, что Дюма поприкалывался. Приблизительно так же, как и назвав роман «ТРЕМЯ мушкетерами».

Сесилия: А я продолжаю придерживаться своего мнения. Вот так. Все что делали остальные просто детские шалости по сравнению с поступком Арамисва. ИМХО

Ленин: А ЧТО такого Арамисян сделал?

Athenais: Сесилия Не въехала. А кто спорит? Я Арамисика давно с Воландом сравниваю. Зловещий такой же.

Luis Offen: Athenais пишет: цитатаЯ Арамисика давно с Воландом сравниваю ай вай, люблю Воланда. До потери пульса!))) Правда. Athenais пишет: цитатаА кто спорит? Я спорю, и Ленин! Я за реабилитацию Арамиса. Правда, ну ЧТО он ТАКОГО сделал?

Ленин: Бегемот форева! Я тоже за Арамиса. У нас акция в защиту! «А-РА-МИС!»

Luis Offen: Ленин пишет: цитатаУ нас акция в защиту! «А-РА-МИС!» А-РА-МИС! А-РА-МИС! За что все к нему так цепляются?

Ленин: И тут демонстранты в поддержку Арамиса сделали знаменитую «болельщицкую волну» ... Внушительное, внушительное могло бы получится зрелище, будь их не 2, а хотя бы 5.

Luis Offen: Ленин пишет: цитатабудь их не 2, а хотя бы 5. Неужели нас так мало?!! Ещё Юлёк с нами, я полагаю.

Pauline: А я к нему особо нежных чувств не питаю, но в последнее время он мне больше нравиться стал). Так что и я с вами!

Athenais: Дык я тоже вроде за Арамиса. Умник он. Тихой сапой таких гор наворотил.

Luis Offen: Athenais пишет: цитатаТихой сапой таких гор наворотил. В том и гениальность). Значит, нас... петеро как раз. Ленин, что вы там предлагали?

Сесилия: Я уйду в глухую оборону, но не сдамся. Арамис - плохой, в Виконте я имею ввиду, в других он нормальный. А сравнить его с Воландом, это надо было постараться. Воланд это существо, которое было «частью той силы, что желая зла, творит добро». Он всегда делал по справедливости и каждый получал то, что заслужил. Вот я думаю, что бы он сделал с Арамисом?

Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаВоланд это существо, которое было «частью той силы, что желая зла, творит добро». А Арамис наоборот: часть той силы, что вечно хочет блага, но вечно совершает зло)). Сесилия пишет: цитатаАрамис - плохой, в Виконте я имею ввиду, в других он нормальный Что за узость взглядов! (я не всерьёз) Наоборот, он в Виконте себя наконец проявил. Я так понимаю, он не нравится вам тем, что ловко утёр нос д«Артаньяяну (ну и Портосу). Так это просто зависть (не знаю точно, как назвать). Я вот тоже не люблю рассказы, в которых Холмса кто-нить проводит.

Сесилия: Нет, это другое. Я не люблю людей подлых и лицемерных. Я не люблю людей, которые ради своей цели переступят через что угодно и кого угодно . Людей для которых нет ничего святого, которые абсолютно равнодушны к другим и приносят людей в жертву своим интересам. Словом, Луи я пошла искать свое эссе.

Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаСловом, Луи я пошла искать свое эссе. равильно. я давно уже недоумеваю, где оно). Сесилия пишет: цитатаЯ не люблю людей подлых и лицемерных. Я не люблю людей, которые ради своей цели переступят через что угодно и кого угодно . Людей для которых нет ничего святого, которые абсолютно равнодушны к другим и приносят людей в жертву своим интересам. Балшит, признаться. Я вас понимаю. Все судят в основном по себе... Значит, вы чистая и нежная душа. А я вот его таак понимаю... только таланта не хватает, и активности. А то я бы вполне мог оказаться на его месте.

Сесилия: Я понимаю, что по жизни он наверное прав. Пробиваются только такие люди. Но у меня никогда бы не хватило совести сделать какую-то гадость, а даже если бы так получилась я бы все время мучилась. Вот странно - я очень уважаю Екатерину Великую, но за то же самое терпеть не могу Арамиса.

Scally: Вроде об этом еще не спрашивали. Почему Портос не де Валон, а дю Валлон?

Pauline: Scally Ну так это примерно то же самое, что и у Атоса: де ла Фер. А Портос - (де+ле = дю) Валлон То есть, его поместье (если оно имелось) называлось ле Валлон, а в сочетании с «де» этот артикль дает «дю». Так уж повелось во французском языке

LS: Рву на себе волосы, что не было раньше возможности присоединиться к столь увлекательной дискуссии. Увы, понимаю, что мои замечания, могли уже протухнуть. И всё-таки, следуя правилам темы, рискну задать свой вопрос почему у Рауля было испанское имя? Надеюсь, он не останется без внимания.

Кассандра: Вообще-то, оно германское, мне кажется. Перевод имени "решение судьбы". То есть, я думаю, что Дюма использовал этот вариант. Потому что испано-итальянский - Рауль от Радульф - переводится дословно как "советующийся с волками". Такое тут вроде ни при чём. А обстоятельства появления на свет виконта и его важность в судьбе Атоса действительно позволяют его назвать "решением судьбы".

Евгения: Отличное объяснение. Честно говоря, думала, что Дюма взял первое попавшееся имя, а так - получается, что всё со смыслом. А интересно, почему герцогиня де Шеврез подкинула мальчика безымянным? Могла бы на бумажке приписать: "Его зовут ...". К трем месяцам ребенок вроде бы уже должен был быть крещён.

LS: Кстати, а откуда мы взяли, что имя придумывал Атос? Из записки, подброшенной вместе с младенцем? Но ведь там кроме упомянутой даты могло быть и имя. Пересказывая де Шеврез свою версию событий в Рош Лабейле, он мог процитировать лишь часть записки, ту которая должна была объяснить священнику, что за Рауль такой... Может быть все-таки имя ему дала мать. Она и в ссылке тогда была в Испании, кажется. Действительно, ребенок должен был быть крещен в течение трех дней после рождения. Это было крайне важное событие в жизни семьи. Детей, которые умерли до крещения в Средневековье даже хоронили за оградой кладбища. Историки часто устанавливали даты рождения известных людей, отсчитывая три дня назад после даты, занесенной в церковную книгу. Или Атос его "перекрестил" еще раз, на всякий случай. Ваши мысли? Кассандра пишет: цитатаВообще-то, оно германское, мне кажется. Ага, происхождение, может быть и германское. Но Олег и Игорь, например, скандинавские, а носят, в основном, славяне. Я к тому, что употреблялось оно чаще в Испании и испаноязычных странах и тогда, и до сих пор.

Кассандра: Почему герцогиня не написала имени - Бог его знает. Может быть, рожала где-нибудь тихо и тайно и сохраняла секрет вплоть до того момента, как подкинула своё дитё. Потом, как бы она родителей указывала, от кого и кем мальчик-то на свет произведён? Может быть, сразу решила отдать его предполагаемому папаше (что она там плела через 15 лет, что искала его - дело десятое), а раз он - священник, то ему и карты в руки... в смысле, он и окрестит. Может быть, и окрестила как-нибудь хитро, да побоялась, что кюре проявит настырность и прошерстит все приходы (Франция - страна невеликая) на предмет занесения записей в церковных книгах, где и кем был крещён подкидыш, дабы возвернуть мамаше. Пока это все мои версии.

Евгения: LS Атос говорит: "...и записка, в которой значилось только: "11 октября 1633 года" (курсив мой - Е.). Надо полагать, имени там не было. Возможно, на ребенка был надет крестик в знак того, что он крещен. Думаю, что Рауль должен был быть крещен еще во время пребывания с герцогиней - с этим делом напрасно не затягивали: вдруг, не дай Бог, умрет некрещенным, беда страшная. А вот крестильное имя, к сожалению, потеряно. Имя Рауль для Франции, думаю, не было совершенной экзотикой. Даже король такой был - Рауль Французский (923 - 936). Так что - почему бы нет.

LS: Все! Горю со стыда!!! Уже осталась кучка пепла!!!! Забыть такой важный нюанс - "только". Я никогда не утешусь!!!

Кассандра: Да ладно, с кем не бывает...

LS: Вот еще вопрос на фантазию. В "Виконте де Бражелоне" Атос говорит Монку, что долго жил в Англии в юности, а потом бывал еще дважды. "В тысяча шестьсот тридацть пятом году я ездил для своего удовольствия в Шотландию" и после - про 1648 год. А что это было за удовольствие, как думает почтеннейшая публика? Варианты "пивка попить" думаю не пройдут.

Кассандра: Это, наверное, маленький годовалый Рауль достал графа, вот заботливый и до жути благородный папочка бросил его на нянек (или на "усатого няня"- Гримо), а сам поехал "разогнать тоску". И получил от этого удовольствие.

Евгения: Годовалый ребенок в состоянии достать кого угодно. Проверено. Если бы у меня не было возможности оставить дитё хотя бы на час в неделю и пройтись "для своего удовольствия" по окрестным магазинам, у меня бы точно крыша съехала. Я серьёзно. Просто у нас с графом масштабы разные. А на нянек он его бросил гораздо раньше. Не сам же он кормил его и пеленал. В общем, если Атос здесь говорит: "для своего удовольствия", я не вижу причин ему не верить. Видимо, этот год стал для него переломным. Он из развалины, "спокойно и методично" теряющей человеческий облик, превратился в человека, которому нужно искоренить свои пороки, укрепить добродетели, расширить кругозор и восстановить связи с миром. Вот он и поехал - людей посмотреть и себя показать.

Евгения: Еще вопрос на фантазию. Отправляя Планше в Лондон с письмом к Винтеру, д`Артаньян говорит друзьям: "Миледи однажды приказала вздуть его и выгнала из своего дома..." Когда такое имело место быть?

Nataly: наверное, он пошел за оставшимися у миледи вещами Дарта... других объяснений у меня нет...

LS: Когда д`Артаньян под именем де Варда ночевал у миледи, Планше, продрогнув у ворот, пытался узнать, когда же хозяин собирается возвращаться домой? Ну и огреб за беспокойство в трепетный момент. :)

Евгения: Я тоже думала, что д`Арт послал Планше к миледи за вещами после своего скоропалительного бегства. Только как-то это больно неосторожно с его стороны... Еще вопрос: Атос строго оберегал свое инкогнито и тем не менее держал в квартире на видном месте шпагу, портрет и "ларец изумительной ювелирной работы, украшенный тем же гербом, что шпага и портрет". Зачем? Неужели не нашлось ни одного человека, который, подобно Атосу, знал бы "все дворянские фамилии королевства, ... их гербы и происхождение их гербов"? Вычислить фамилию по гербу - пара пустяков.

LS: Не думаю, что это был серьезный риск расткрытия инкогнито. Все эти предметы могли быть получены по наследству от дальнего родственника, подарены родней, куплены по случаю. Семейные связи дворян были обширны. В каком-то историческом романе (правда, отечественном) было замечательное наблюдение. Если встречаются двое дворян, ранее незнакомых, через десять минут беседы они обязательно найдут общих родственников. К тому же среди сослуживцев Атоса, простых солдат (хотя и дворян, но не очень знатных), думаю, таких знатоков, как он, больше не было. И жил он не открытым домом.

Евгения: Еще вопросик. Мне непонятно, почему, приехав в ратушу на бал, Анна Австрийская имела "грустный и, главное, утомленный вид". Ведь подвески были у нее еще накануне вечером. Или она притворялась, чтобы сильнее посрамить кардинала?

LS: Да-да! Мне тоже всегда было очень интересно, Анна Австрийская действительно оставила подвески в Лувре, или они были-таки припрятаны у нее в кармане (учитывая сложившуюся ситуацию, она не должна была расставаться с ними). И потом, она не надела подвески к началу бала и стала изображать печаль, чтобы потом ее торжество над кардиналом приобрело оттенок издевательства? Мне кажется, что постоянно ожидая ссылки или развода, ей совсем не стоило дразнить гусей. Но помня историю с сарабандой, утонченная издевка над Ришелье как раз в духе королевы. Ведь если бы она надела подвески сразу, тогда кардинал не стал бы демонстрировать королю два срезанных у Бекингема подвеска, и не сел бы с ними в лужу.

LS: Продолжая историю с подвесками, вернусь к ее началу. Анна Австрийская оплачивает поездку в Англию за подвесками, вручив Констанции кольцо - подарок своего брата. Как мы помним, д`Артаньян путешествует на деньги Ришелье, позаимствованные у Бонасье. А куда Констанция дела то самое кольцо?

Nataly: упс! кажется, она унесла эту тайну в могилу... А с другой стороны -- надо же было ей на что-то жить, пока муж у Миледи прохлаждается

LS: Nataly пишет: цитатапока муж у Миледи прохлаждается Муж? У миледи???

M-lle Dantes: Так она-то сначала на Бонасье рассчитывала, так его растак...

Евгения: LS пишет: цитатаКак мы помним, д`Артаньян путешествует на деньги Ришелье, позаимствованные у Бонасье. А куда Констанция дела то самое кольцо? О! Вы, кажется, нашли объяснение давно мучившему меня вопросу. Кардинал говорит Бонасье: "Вот, возьмите этот кошель, в нем сто пистолей, и простите меня." А перед отъездом д`Арт, "вытаскивая из кармана свой клад и бросая его на стол", сообщает: "В этом мешке триста пистолей. Возьмем из них каждый по семьдесят пять..." Мне было непонятно, откуда взялись еще 200 пистолей. А ведь, действительно, это может быть цена перстня королевы!

LS: Но ведь в книге ничего не сказано о том, что Констанция отдала перстень д`Артаньяну!

Евгения: LS Может, она сама обратила его в деньги по дороге из Лувра домой и прибавила к сумме кардинала?

Nataly: Бонасье был у миледи в особняке на Королевской площади, и,как доказала Евгения непонятно чем там занимался В общем и целом, продуманная женщина была Констанс, оказывается!...

Евгения: Может, кто-нибудь пояснит мне следующие два момента, или переносить в "Ошибки Дюма"? 1. Д`Арт с друзьями подкарауливают карету на дороге в Шайо. После того, как она проехала: "Все трое отлично видели, как из окна кареты выглянула женская головка, но, за исключением Атоса, никто из них не знал в лицо г-жу Бонасье". Но Атос тоже никогда не видел Констанцию! И видеть не мог. 2. После отравления Констанции Атос посылает слуг на поиски миледи. "И, наконец, миледи знала господ, но не знала слуг; слуги же, напротив, отлично ее знали". Планше, действительно, вполне мог знать миледи, если она приказала его поколотить. На форуме высказывалась мысль, что Гримо служил у Атоса еще со времен его графства, поэтому я допускаю, что Гримо тоже мог знать миледи. Но уж Базен и Мушкетон-то где ее видели?

LS: Евгения пишет: цитатаНа форуме высказывалась мысль, что Гримо служил у Атоса еще со времен его графства, поэтому я допускаю, что Гримо тоже мог знать миледи. Более того, в пьесе "Юность мушкетеров" Гримо таскает письма молодого виконта де Ла Фер к его возлюбленной. , правда с тех пор "ад почти до неузнавемости изменил ее лицо..." Если серьезно, то, думаю, слуги искали ее по описанию своих господ, что было не очень сложно - одиноко путешествующая знатная дама не могла не привлечь внимания. Ей бы переодеться в мужское платье, к которому был так не равнодушен ее бывший супруг, глядишь, и обошлось бы. В свою очередь, миледи скрывалась от людей, одетых мушкетерами, а костюмы их лакеев выглядели совсем иначе и не вызывали подозрений...

Mounties: Они, наверное, слышали о ней! Евгения пишет: цитатаНо уж Базен и Мушкетон-то где ее видели?

Pauline: Евгения пишет: цитатаНо Атос тоже никогда не видел Констанцию! И видеть не мог. Помните, однажды Констанции пришлось прятаться в квартире Атоса, пока д'Артаньян бегал к Ла Порту? Наверно, Дюма писал это, исходя из того, что "стены имеют уши". Глаза, видимо, тоже))

LS: Евгения пишет: цитатаНо Атос тоже никогда не видел Констанцию! И видеть не мог. Pauline пишет: цитатаПомните, однажды Констанции пришлось прятаться в квартире Атоса, пока д'Артаньян бегал к Ла Порту? Я разделяю мнение Pauline. Мне кажется, что Дюма предполагал познакомить Констанцию с Атосом при первоначальной разработке эпизода, где г-жа Бонасье пряталась в его доме на улице Феру. Видимо, эта идея прочно засела у автора в голове и, несмотря на то, что в окончательном варианте от нее пришлось отказаться, ему казалось, что они знакомы. Хотя проще, конечно, было бы сюда Евгения пишет: цитатаза исключением Атоса, никто из них не знал в лицо г-жу Бонасье вставить другое имя - Арамис - и тогда все стало бы на свои места, в том числе и неожиданная встреча д`Артаньяна с Констанцией на улице Вожирар.

Юлёк (из клуба): И что бы там стало на свои места, когда Констанция уверяет, что слыхом не слыхивала про Арамиса? (подразумевается, что "Юность мушкетеров" я не читала!!!!)

LS: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаИ что бы там стало на свои места, когда Констанция уверяет, что слыхом не слыхивала про Арамиса? Как что? Мы бы все узнали, как может лгать женщина... Сопровождая ложь ясным прямым взглядом и слезами оскорбленной невинности в голосе. (потому что, мы все-таки читали пьесу!!!)

Annie: в "ВдБ" в главе "Объяснения Арамиса" Д`Артаньян говорит «В течение всей моей жизни я только шесть раз был разгневан по-настоящему, и в пяти предыдущих случаях дело кончалось смертью того, кто разгневал меня» Какие случаи Д`Артаньян имеет ввиду?

LS: М.б. миледи и ее сынок. Потом, мне кажется, сюда стоит отнести поединок с Бернажу (хотя он и закончился раной, а не гибелью последнего). И не забывайте, что д`Артаньян был вне поля нашего зрения что-то около 30 лет. Должен же был он заниматься чем-то все эти годы, если ему не пришла в голову счастливая идея изучить план Рюэя.

Pauline: В "20 лет спустя" бедняге швейцарцу тоже пришлось расстаться с мечтой поселиться в уютной "Козочке" только лишь потому, что он разгневал д'Артаньяна Де Вард тоже не умер, а отделался четырьмя ранами, полученными за то, что он не пожелал вовремя уступить дорогу посланцу королевы и Констанции :)

LS: Pauline пишет: цитатаВ "20 лет спустя" бедняге швейцарцу тоже пришлось расстаться с мечтой поселиться в уютной "Козочке" только лишь потому, что он разгневал д'Артаньяна Де Вард тоже не умер, а отделался четырьмя ранами, полученными за то, что он не пожелал вовремя уступить дорогу посланцу королевы и Констанции :) Нет-нет! Позвольте не согласиться, Pauline. В этих эпизодах описаны поединки, причиной которых стал вовсе не гнев! В первом - соперничество из-за женщины и стола, во втором - д`Артаньян устраняет препятствие на пути выполнения важного поручения... Честно, говоря и с миледи у меня большая натяжка - там тоже не гнев: д`Артаньян ее боялся, а потом - мстил за смерть Констанции и свою несостоявшуюся любовь... А вот Мордаунт его точно разгневал. Когда сбежал! И еще д`Артаньян был разгневан в самой первой сцене романа - в Менге, Рошфором. Только Рошфор тогда совсем не пострадал.

Евгения: LS пишет: цитатаИ еще д`Артаньян был разгневан в самой первой сцене романа - в Менге, Рошфором. Только Рошфор тогда совсем не пострадал. Но ведь рано или поздно "дело кончилось смертью того, кто разгневал меня". Может, д`Арт посчитал все смерти, отсроченные или даже естественные...

Pauline: LS пишет: цитатаНет-нет! Позвольте не согласиться, Pauline. В этих эпизодах описаны поединки, причиной которых стал вовсе не гнев! Хм, но гнев без причины тоже не бывает :) А все это могло его вызвать у человека с такой быстротой реакции. Хотя я не настаиваю... LS пишет: цитатаА вот Мордаунт его точно разгневал. Когда сбежал! Разгневал, но не д'Артаньян его убил. Евгения пишет: цитата Может, д`Арт посчитал все смерти, отсроченные или даже естественные... Ха-ха, тогда я честно сомневаюсь в том, что только шесть раз он был так сильно разгневан

LS: Pauline пишет: цитатаРазгневал, но не д'Артаньян его убил. Но не прошло и двух суток и... Мордаунт погиб. Pauline пишет: цитатаХа-ха, тогда я честно сомневаюсь в том, что только шесть раз он был так сильно разгневан Отчего же? У него было почти 30 лет на это! Несчастных, неудачных, нищих лет. Не хотелось бы мне попасться в это время д`Артаньяну под руку.

Annie: LS Да в детстве ему было не до учёбы... Любовь к Манчини изменила его. Вот отрывок из его биографии «Чтобы понравиться той, кого уже считал своей невестой, Людовик XIV, получивший довольно поверхностное воспитание, стал усиленно заниматься. Стыдясь своего невежества, он усовершенствовал познание во французском и начал изучать итальянский язык, одновременно уделяя много внимания древним авторам. Под влиянием этой образованной девушки, которая, по словам мадам де Лафайет, отличалась «необыкновенным умом» и знала наизусть множество стихов, он прочел Петрарку, Вергилия, Гомера, страстно увлекся искусством и открыл для себя новый мир, о существовании которого даже не подозревал, пока находился под опекой своих учителей»

Pauline: LS пишет: цитатаУ него было почти 30 лет на это! Несчастных, неудачных, нищих лет. Не хотелось бы мне попасться в это время д`Артаньяну под руку Я про это и говорю: вряд ли он только в шести случаях был настолько зол. Думается, их было больше.

Amiga: Неужели его привлекают падшие женщины (товарищ Атоса по несчастью) Я дико извиняюсь, но, как говорится, это наезд или повод для дуэли?

Freelancer: Это не наезд, но и повода для дуэли не вижу - лишь констатация факта. Всячески сочувствуя Атосу, не могу не заметить, что миледи действительно была падшей женщиной (или Вы полагаете, что она - ангел во плоти?). В доказательство цитирую лорда Винтера и готов подписаться под каждым его словом:Падшая девушка, неверная жена, чудовищная сестра, убийца, отравительница, губительная для всех людей, знавших ее, для народов, у которых она находила приют, она умерла, проклятая небом и землей. Вот какова была эта женщина. Аналогичным образом стереотип де Брильи по поводу русских и бани должен был распространиться и на Ягужинскую. То есть (рассуждая логически): 1) все русские часто ходят в баню; 2) баня=бордель (по мнению де Брильи, это не что иное как "Рубленый дом, откуда валит дым, а в нем в чаду и угаре русские занимаются вакханалией, развратом!", сюда же прибавим функции заведения под названием "городская общественная западноевропейская баня"), следовательно - все русские часто ходят в бордель; 3) Ягужинская - русская, следовательно - она часто ходит в баню (т.е. - в бордель); 4) Раз Ягужинская ходит в баню, то что она там делает - книжки читает или вышивает крестиком? И зачем она часто ходит в место, рассказы о котором "не для девичьих ушек"??? 5) Поскольку Ягужинская часто посещает место, рассказы о котором "не для девичьих ушек" - то кто же она (согласно представлениям жителей Западной Европы того времени)??? Элементарная цепочка силлогизмов, и никакого повода для дуэли. Нужно просто представить себе точку зрения "с другой колокольни" (в данном случае - с французской XVIII века)... P.S.: Единственное оправдание для Атоса - он ведь не знал, с кем имеет дело (до того, пока не увидел лилию). Миледи его ведь "привлекла", причем так, что дело дошло до свадьбы... А что касается де Брильи - тут ситуация посложнее... Он ведь знал, что Анастасия - русская! Наверное, он просто надеялся, что Анастасия и баня - понятия несовместимые...

Amiga: Единственное оправдание для Атоса - он ведь не знал, с кем имеет дело Это, сударь, не "единственное оправдание", как вы изволили выразиться, а момент принципиальный. Со всей уверенностью заявляю, что как раз "падшая женщина" Атоса бы никак не привлекла (что он и доказал, повесив такую супругу).

Freelancer: Согласен с ув. Amiga на 100%. Просто я не совсем удачно подобрал выражение. Гастон к сраженьям непривычен, Зато слова ему легки. Зачем Бофор косноязычен? Зачем Гастон лишен руки? P.S.: Не берусь сравнивать себя с принцем Вандомским, но общий недостаток имеется...

Сергей: Недавно начал перечитывать Виконта дэ Бражелона и что-то не допонял с самого начала, почему д Артаньян лейтенант, ведь в конце "20 лет спустя" он заполучил капитанский патент у королевы.... Это что неточность Дюма?

Arabella Blood: Сергей , читайте дальше, это не неточность, Дюма все объяснит ;)

LS: Приблизительно такой же вопрос задал лейтенанту Людовик Четырнадцатый. ;)

Antoinette: Евгения пишет: Кардинал говорит Бонасье: "Вот, возьмите этот кошель, в нем сто пистолей, и простите меня." А перед отъездом д`Арт, "вытаскивая из кармана свой клад и бросая его на стол", сообщает: "В этом мешке триста пистолей. Возьмем из них каждый по семьдесят пять..." Мне было непонятно, откуда взялись еще 200 пистолей. А ведь, действительно, это может быть цена перстня королевы! Мне кажется, что кольцо королевы, о котором говорят, что оно очень дорогое, не могло стоить всего двести пистолей. Но могу предложить другое объяснение. После того, как Бонасье выпустили из тюрьмы со ста пистолями, его несколько раз посещал Рошфор. И когда Бонасье показывает Констанции мешок с деньгами, она спрашивает: "Откуда эти деньги?" — "Вы не догадываетесь?" — "От кардинала?" — "От него и от моего друга, графа Рошфора." То есть, Рошфор мог просто передать Бонасье еще двести пистолей, которые тот и добавил к уже имеющимся ста. А кольцо... Констанция могла приберечь его, сперва надеясь вытрясти из мужа деньги на поездку, и отдать кольцо обратно королеве, когда отпала необходимость его продавать. У меня даже крутится мысль, что позже это же кольцо могло быть вручено д'Артаньяну... в кабинете за портьерой... Но это уже домыслы.

LS: Antoinette пишет: позже это же кольцо могло быть вручено д'Артаньяну... в кабинете за портьерой. А по-моему, шикарная идея!

Тараканий ус: мне не понятно в ДЛС, в главе"одно из приключений Мари Мишон" говорится что Шеврез "прыгала с Анной Австрийской через тюильрийский ров, лишивший в 1633 году Францию наследника престола" что за ров? как он мог лишить Францию наследника? или беременная королева сиганула, упала со всеми вытекающими отсюда последствиями? просвятите неграмотную!

LS: Тараканий ус Это был ров вокруг Тюильри (часть дворцового ансамбля Лувра, не сохранившаяся до настоящего времени). Дамы веселились, прыгая через ров по предложению герцогини-затейницы. Анна Австрийская неловко упала и у нее случился выкидыш. После этого очень опасались, что у королевы больше не будет детей (не столько, по-моему, из-за состояния здоровья, сколько из-за состояния отношений с мужем - они были хуже некуда.)

Тараканий ус: LS , спасибо!

Amiga: В полуживом сообществе "Дюмания" оставили ссылку на пост с просьбой поучаствовать в беседе :) Идем и участвуем, кому интересно :) Ну или здесь участвуем (все уже было здесь обговорено? Я хорошо помню про "Неча грех на всех углах разводить :))) Недавно вот ЛС чудесную цитату к месту приводила :) http://desderusia.livejournal.com/144946.html

Монтале: Хорошей ли парой были Людовик и Генриетта-Анна Английская? Вот я немного решила подразмыслить над тем,что было бы если Людовик в своё время взял в жены Генриетту-Анну, а не Марию-Терезию?Как считаете?

nadia1976@u: Не думаю, что Генриетта не была бы хорошей женой для Людовика. Она была стервочкой(извините).А Мария-Терезия добрая, понимающая женщина(по крайней мере у Дюма).Такая жена и нужна была Людовику.

Nataly: Монтале пишет: Вот я немного решила подразмыслить над тем,что было бы если Людовик в своё время взял в жены Генриетту-Анну, а не Марию-Терезию? У меня нескромный вопрос - имеются в виду персонажи Дюма, или?...

Луиза Водемон: Монтале пишет: что было бы если Людовик в своё время взял в жены Генриетту-Анну, а не Марию-Терезию? То он был бы женат на Генриетте, а не на Марии-Терезии. Очевидно, кэп:)

Монтале: Nataly Ну давайте для начала возмём персонажей Дюма! Луиза Водемон Ну я имела ввиду их судьбы сильно бы поменялась от той что мы хорошо знаем,если бы они поженились?

Луиза Водемон: Монтале , а что у них могло поменяться?? Ну была бы в таком случае, Генриетта королевой, не более того. Людовик слишком авторитарен был во власти, после Мазарини, чтобы допустить ее к гос. делам, поэтому для нее существенно ничего бы не изменилось, разве что статус. Для него тоже.

Монтале: Луиза ВодемонВы так думаете?Да может быть кординально бы ничего не изменилось,но например мне кажется,что Людовику нужна была именно такая жена как Генриетта как и сказал nadia1976@u она была стервочка ещё та и Людовик наверно не так бы часто ходил налево как обычно делал,а Генриетта...Кто знает,ведь жизнь ей отравлял Филипп и его фавориты и если бы она была женой Людовика то и фавориты Филиппа да и сам Филипп не стали бы так себя вести при ней как обычно вели!

Луиза Водемон: Монтале пишет: Людовик наверно не так бы часто ходил налево как обычно делал,а Генриетта... Знаете, если, к примеру, мой муж мне изменяет, мне будет по фигу с тремя, тринадцатью или тридцатью тремя. Важен сам факт.Кстати, если их тридцать три, то это гораздо хуже, чем три, потому что дело явно не чувствах Это так, слову. Суть в том, что у королей всегда были фаворитки, ничё уж тут не поделаешь. Монтале пишет: жизнь ей отравлял Филипп и его фавориты и если бы она была женой Людовика то и фавориты Филиппа да и сам Филипп не стали бы так себя вести при ней как обычно вели! Ну тогда могло что-нибудь еще случится, откуда нам знать? Не думаю, что говоря о королевской семье вообще уместно обсуждать какое-то семейное счастье,как таковое. Браки заключались исключительно по-расчету. Вспомните королев Франции, предшественниц Марии-Терезии,ну хотя бы до Клод Французской.. Многие из них были счастливы в браке? ( Ну тут некое исключение Луиза Водемон, но там дело, скорее в нетривиальной личности Генриха ) Обычная ситуация... Рискну предположить, что, вероятно, сначала бы , может, Людовик и увлекся Генриеттой, а потом бы на кого-нибудь другого переключился. Мария-Терезия, как настоящая королева, хоть терпела, а эта бы могла кинуться строить пассии мужа подлянки, и кто его знает, тогда, не оказался бы Луи хуже Филиппа в отношениях с женой? Монтале пишет: мне кажется,что Людовику нужна была именно такая жена как Генриетта Даже опираясь исключительно на текст, могу сказать, что ему, как и большинству государей нужна была жена, которая рожает наследников, сидит молча и не высовывается, а в случае чего, к ней можно за поддержкой прийти. Как-то так.



полная версия страницы