Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Рауль и его качества » Ответить
Рауль и его качества
Дашок: Рауль, безусловно, замечательный. Но так ли он безупречен, как кажется? У него ведь есть и недостатки! Например, некоторый эгоизм (умереть вдали от отца и дома!для меня немыслимо!) От модератора. Название темы было изменено. Ранее она называлась "Рауль как мужчина".
Эшли: Señorita пишет: Все остальное уже не важно :(( Важно. Умирать, гордясь сыном или сознавая, что он тебя сознательно бросил - очень, очень разные вещи...
Arabella Blood: Señorita пишет: А глава "Реляция" нам вроде как совершенно обратное говорит. Я имела в виду лезть под пулю ради того, чтобы просто умереть - это самойбиство, а самоубийство - грех. Эшли пишет: А в 25 лет своей голове на плечах не пора ли вырасти? :) Пора бы, конечно, да только то, что воспитали в ребенке, из взрослого никуда не денется. Эшли пишет: Арабелла, парадокс какой-то у вас (тебя? ) Мне казалось давно "тебя", еще со встречи в Питере ;) Эшли пишет: получается - смерти искать не будет, но сделает все для того, чтобы она его нашла? Это сложно объяснить. Рауль делает так, чтобы это и не было самоубийством и одновременно ищет смерти. Он ждет ее, он хочет умереть, но старается сделать все, чтобы это не было самоубийством. Пожалуй, если бы из этого боя он вышел живым, он мог бы "переродиться", поверить, что его смерть не угодно Богу, что он может жить без Луизы. Эшли пишет: То же лукавство, к отсутствию которого у Рауля ты только что апеллировала. Нет. Лукавство - это когда знаешь, что врешь. Рауль сам верит в то, что говорит и делает. Эшли пишет: Во втором случае сыном можно гордиться, пусть даже и умершим, и умирать с этой городостью. Боюсь это немного не тот случай. Конечно, в первом случае Атосу больнее, однако смерти Рауля он все равно не пережил бы. Слишком много он вложил в него. Всю своб душу. В Рауле была вся его жизнь.
Señorita: Arabella Blood пишет: лезть под пулю ради того, чтобы просто умереть - это самойбиство, а самоубийство - грех. Безусловно. Но разве Рауль действовал не так? В смысле, разве он не лез под пули, единственно за тем, что бы умереть? А "белокурый локон, прижатый к сердцу"? Все это в сумме, разве не самоубийство?:( Arabella Blood пишет: Лукавство - это когда знаешь, что врешь. Рауль сам верит в то, что говорит и делает. Знаете, я тоже склонна была бы так думать. Но меня смущает один момент, вернее даже два: после отъезда герцога Бофора Рауль заверяет отца, что смерти искать не будет, а будет молить бога хранить его и т.п. Но днем позже, в Париже, прощаясь с де Гишем без обиняков говорит тому, что едет в Африку умирать. И Дартаньяну на Сент-Маргарит он говорит по сути то же самое: "отдайте ей (Луизе) письмо в тот день, когда поставите дату под этими строчками (я вас люблю и умираю)". То есть, выходит, лукавит? Не может отцу в этом признаться, хотя тот его прямо спрашивает об этом... Arabella Blood пишет: Конечно, в первом случае Атосу больнее, однако смерти Рауля он все равно не пережил бы. Слишком много он вложил в него. Всю своб душу. В Рауле была вся его жизнь. А мне все же кажется, что нет там такого - в этом случае больнее, а в этом нет. Ему просто больно, без всяких "первых и вторых случаев". И нет уже смысла анализировать что-то, почему?- как? от чего?- и т.п. Да и времени на это не осталось...
Arabella Blood: Señorita пишет: Но разве Рауль действовал не так? В смысле, разве он не лез под пули, единственно за тем, что бы умереть? А "белокурый локон, прижатый к сердцу"? Все это в сумме, разве не самоубийство?:( Нет. Потому что одно дело лезть под пули, это сочтут геройством, у него есть шанс выжить, пусть и небольшой. И совсем другое пустить пулю в висок. Señorita пишет: То есть, выходит, лукавит? Не может отцу в этом признаться, хотя тот его прямо спрашивает об этом... А что если он просто нашел наконец в себе силы признаться СЕБЕ, что едет умирать? К тому же шанс выжить все же остается... Señorita пишет: А мне все же кажется, что нет там такого - в этом случае больнее, а в этом нет. Ему просто больно, без всяких "первых и вторых случаев". И нет уже смысла анализировать что-то, почему?- как? от чего?- и т.п. Да нет, конечно, какая разница с какой болью умирать. Я с вами согласна, для Атоса важно лишь то, что Рауль умер. Может быть, ему было бы несколько легче, если бы Рауль просто погиб за страну, а не за Луизу, но как для отца для него важно лишь то, что сын умер. Остальное - менее важно.
Señorita: Arabella Blood пишет: Потому что одно дело лезть под пули, это сочтут геройством, у него есть шанс выжить, пусть и небольшой. И совсем другое пустить пулю в висок. При "пулю в висок" тоже шанс выжить есть.:) Еще меньший, конечно, но все же... Рука дрогнула, пистолет осечку дал...вообще не заряжен был ;). Arabella Blood пишет: А что если он просто нашел наконец в себе силы признаться СЕБЕ, что едет умирать? Возможно... Но создается впечатление, что он же уже задолго до этого все для себя решил. Возможно, еще даже до приезда герцога Бофора в Бражелон. Слишком быстро и поспешно, с какой-то...радостью даже, воспользовался он предложением герцога "пожелать что-либо, когда будет пить вино из кубка герцога". Тогда же он и "проговаривается", что уехав на войну "можно потерять лишь одно жизнь, то есть память, а значит, тем лучше" и про мальтийский орден. Ведь вряд ли это он в ту же минуту все решил. Скорее всего, это давно уже в нем сидело. Хотя, не отрицаю, что это мог быть и первый, случайный порыв, скажем так... Arabella Blood пишет: К тому же шанс выжить все же остается... Слишком ничтожный. Но и им, увы, он не воспользовался.:(
Arabella Blood: Señorita пишет: Но создается впечатление, что он же уже задолго до этого все для себя решил. Возможно, после разговора с Атосом и решил. Señorita пишет: Скорее всего, это давно уже в нем сидело. Этого мы никогда не узнаем, мысли Рауля остались при нем. Señorita пишет: Слишком ничтожный. Но и им, увы, он не воспользовался. Потому что не хотел. Как я говорила, возможно, если бы Рауль ВОПРЕКИ всему выжил, он смог бы забыть Луизу.
Señorita: Arabella Blood пишет: Возможно, после разговора с Атосом и решил. Возможно, что еще раньше. В тот промежуток времени, что прошел с момента его отъезда из Парижа и прибытием в Баржелон герцога Бофора. Но это, впрочем, мои личные домыслы:)), и Вы правы: Arabella Blood пишет: Этого мы никогда не узнаем, мысли Рауля остались при нем. :)) Arabella Blood пишет: если бы Рауль ВОПРЕКИ всему выжил, он смог бы забыть Луизу. Не исключено. Даже скорее всего так и было бы. Но увы:(((
Tairni: Рауль, имхо, ведет себя абсолютно недостойно человека а)взрослого; б)благодарного сына. Помнится, дАртаньян некогда говорил, что человек, обучавший виконта логике, зря получал у графа деньги. С этой сентенцией я абсолютно согласна. Человек взрослый не станет вести себя, словно экспансивный впечатлительный подросток: "Вот я умру, а она, такая нехорошая и жестокая, пусть убивается потом". Это мысли, имхо, - согласна с Эшли - для человека 25 лет довольно странные. Даже сейчас. Тем более - в те времена, когда возрастом это было вполне солидным. Рауль же - Рауль ведет себя мальчишкой. Капризным и жестоким мальчишкой. Жестоким к тому, кто действительно вложил в него всю душу. Черт возьми, это же, простите, какими моральынми принципами должен руководствоваться единственный сын, чтобы бросить немолодого уже очень отца - да еще предварительно с такой поистине безграничной жестокостью трепать ему нервы своими заявлениями! Честно говоря, даже та малая толика симпатии, живущая во мне к Раулю, испарилась без следа после разговора Атоса и дАртаньяна на Сент-Маргарет. Вот этого, помните его? ...— Вы знаете, — продолжал граф, опираясь на руку д'Артаньяна, — вы знаете, что всю мою жизнь я боялся очень немногого. А теперь меня преследует страх, непрестанный, терзающий, неодолимый. Я боюсь, что придет день, когда я буду держать в объятиях труп моего сына. — Полноте! — сказал д'Артаньян. — Он умрет, я в этом твердо уверен, я это знаю, и я не хочу присутствовать при его смерти. — Послушайте, Атос, вы находитесь с глазу на глаз с человеком, про которого вы говорили, что он самый храбрый из всех, кого вы когда-либо знали, с преданным вам д'Артаньяном, не имеющим себе равных, как вы некогда называли его, и, скрестив на груди руки, вы говорите ему, что страшитесь смерти вашего сына, и это вы, повидавший на своем веку все, что только можно увидеть на свете! Ну что ж, допустим; но откуда, Атос, у вас этот страх? Человек, пока он пребывает на этой бренной земле, должен быть ко всему готовым, должен бестрепетно идти навстречу всему. — Выслушайте меня, друг мой. Прожив столько лет на этой бренной земле, о которой вы говорите, я сохранил только два сильных чувства. Одно из них связано с моей земной жизнью — это чувство к моим друзьям, чувство отцовского долга; второе имеет отношение к моей жизни в вечности — это любовь к богу и чувство благоговения перед ним. И теперь я ощущаю всем своим существом, что, если господь допустит, чтобы мой друг или сын испустил в моем присутствии дух… Нет, Д'Артаньян, я не в силах даже произнести что-либо подобное… — Говорите, говорите же. — Я вынесу все что угодно, кроме смерти тех, кого я люблю. Только против этого нет лекарства. Кто умирает — выигрывает, кто видит, как умирает близкий, — теряет. Знать, что никогда, никогда не увижу я больше на этой земле того, кого всегда встречал с радостью; знать, что нигде больше нет д'Артаньяна, нет Рауля! О!.. Я стар и утратил былое мужество; я молю бога пощадить мою слабость; но если он поразит меня в самое сердце, я прокляну его. Дворянину-христианину никак не подобает проклинать своего бога, достаточно и того, что я проклял моего короля... Это до чего надо было довести сдержанного графа, чтобы его на такие заявления пробило?! Ах, молодец сыночек...
Эшли: Tairni пишет: Это до чего надо было довести сдержанного графа, чтобы его на такие заявления пробило?! Ах, молодец сыночек... Спасибо, Tairni. Tairni пишет: Жестоким к тому, кто действительно вложил в него всю душу. Черт возьми, это же, простите, какими моральными принципами должен руководствоваться единственный сын, чтобы бросить немолодого уже очень отца - да еще предварительно с такой поистине безграничной жестокостью трепать ему нервы своими заявлениями! Моя хорошая знакомая в своем ЖЖ когда-то написала совершенно замечательную вещь. В некоторых случаях спасают только простые движенья. Жизнь разбивается на маленькие кусочки по 15-20 минут, и твоя задача - продержаться только это маленькое время. В следующий отрезок она может измениться, а диапазон будет довольно велик: от тоски и отчаянья до робкой надежды. <...> И только так можно спастись, только так можно укрыться; сказать себе - жить больше незачем и нельзя, но ведь до остановки автобуса дойти можно? Десяток шагов, две сотни метров, главное - не забывать делить жизнь на простые движенья. (с) Мартовский Заяц, "Складываю паззл" Конечно, не настолько маленький отрезок времени я предлагаю, но все же. Рауль мог, более того - имхо, должен был сказать себе: отец не должен страдать из-за моего разбитого сердца, пусть доживет свою жизнь спокойно, и вот тогда-то, выполнив свой долг, я получу полное право умереть. А за это время мно-о-ого что могло случиться. Время лечит раны, если их не ковырять нарочно
Amiga: Только не знаю, легче было бы Атосу, если бы Рауль взял пример с него молодого, и начал, например, пить. Не начал бы...
Amiga: Если бы Рауль просто уехал воевать, без этих трагических разговоров, Атос бы это воспринял нормально - сам когда-то поступил так же, чтобы заглушить боль. Эшли, ну уж вы в уме-то графу не отказываете. Вы сами говорите, что он это все сам прошел. И потом, мне кажется, в этой сиуации графу в самом деле было бы все равно, от чего там умер Рауль.
Эшли: Amiga пишет: Эшли, ну уж вы в уме-то графу не отказываете. Графу в уме я не отказываю, упаси Бог. Я Раулю в нем отказываю :)
Tairni: Эшли пишет: Спасибо, Tairni. Пожалуйста. Не могу я найти слов для прощения виконтовой дурости после этого вот монолога графа. Никак не могу. Эшли пишет: Время лечит раны, если их не ковырять нарочно Именно! А Рауль именно "ковырянием" и занимается. Более того - эксгибиционистским абсолютно "ковырянием". Напоказ.
LS: Я вынесу все что угодно, кроме смерти тех, кого я люблю... Знать, что никогда, никогда не увижу я больше на этой земле того, кого всегда встречал с радостью; знать, что нигде больше нет д'Артаньяна Tairni Из этого следует, что д`Артаньян из любви к графу и благодарности за его возвышенные чувства должен был жить вечно? Или хотя бы поклясться Атосу в этом? Эшли пишет: Время лечит раны, Я снова напомню, что раны бывают смертельными.
Tairni: LS LS пишет: Из этого следует, что д`Артаньян из любви к графу и благодарности за его возвышенные чувства должен был жить вечно? Или хотя бы поклясться Атосу в этом? :))))))) Уели Вы меня:) На самом деле, графа немилосердно заносит. Что можно понять - поскольку человек в глубоком неадеквате по поводу сыночкиных заявлений. Если Вы заметили, дАртаньян свое имя в монологе предпочитает не замечать. Потому как понимает, что в настоящий момент графа судьба сына заботит больше всего, несмотря на все "возвышенные чувства"...
Tairni: LS пишет: Я снова напомню, что раны бывают смертельными. Хм. Не претендуя на роль личного психоаналитика графского семейства вообще и виконта в частности, я все же рискну предположить, что ЭТА рана к смертельным не относилась. В конце концов, объект обожания жив-здоров, вполне благополучен...
Эшли: LS пишет: Я снова напомню, что раны бывают смертельными. Ёлки-палки. Бывают. Но я никогда не соглашусь признать, что для вменяемого 25-летнего мужика разбитое сердце может быть смертельной раной. Никогда не соглашусь признать, что из-за разбитого сердца можно так третировать и фактически убить собственного отца. LS пишет: Из этого следует, что д`Артаньян из любви к графу и благодарности за его возвышенные чувства должен был жить вечно? Или хотя бы поклясться Атосу в этом? Нет, но не лезть при этом на рожон - выполнимая задача.
Arabella Blood: Tairni пишет: Рауль, имхо, ведет себя абсолютно недостойно человека а)взрослого; б)благодарного сына. Насчет взрослого - соглашусь, Рауль ведет себя по-мальчишески. А вот насчет благодарного сына... Скажите (хоть кто-нибудь) вы в разговоре с родителями о чем в первую очередь думаете - о том, сколько папа вложил в вас души и заботы? готова поспорить, что нет. Ребенок благодарен родителям, но в минуты, когда ему плохо, не понимает, что кому-то может быть еще больнее от его боли :( Эшли пишет: Рауль мог, более того - имхо, должен был сказать себе: отец не должен страдать из-за моего разбитого сердца, пусть доживет свою жизнь спокойно, и вот тогда-то, выполнив свой долг, я получу полное право умереть. Tairni пишет: На самом деле, графа немилосердно заносит. Что можно понять - поскольку человек в глубоком неадеквате по поводу сыночкиных заявлений. Вот-вот. Ну не может Рауль жить просто потому, что это нужно отцу. Да и графу не будет легче, если Рауль у него на глазах будет медленно умирать.
Arabella Blood: Эшли пишет: Ёлки-палки. Бывают. Но я никогда не соглашусь признать, что для вменяемого 25-летнего мужика разбитое сердце может быть смертельной раной. А почему нет? Если учесть, что он больше никого в жизни не любил.
LS: Эшли пишет: я никогда не соглашусь признать Не может быть, чтобы Вы напрочь отвергали многообразие мира. Неужели Вы считаете всех людей одинаковыми: чувствующими и мыслящими равно так же, как Вы? Эшли пишет: не лезть при этом на рожон А вытаскивать короля с эшафота, окруженного толпой революционно настроенных масс и вооруженных до зубов охранников, - это, по-Вашему, "не лезть на рожон"?
Эшли: Arabella Blood пишет: Скажите (хоть кто-нибудь) вы в разговоре с родителями о чем в первую очередь думаете - о том, сколько папа вложил в вас души и заботы? готова поспорить, что нет. Ты какого-то странного мнения о людях. Считаешь, что все воспринимают родственную любовь как само собой разумеющееся и поэтому не ценимое? LS пишет: А вытаскивать короля с эшафота, окруженного толпой революционно настроенных масс и вооруженных до зубов охранников, - это, по-Вашему, "не лезть на рожон"? Э, нет - это из другой книги :) Аж на 10 лет раньше :) Не годится. LS пишет: Неужели Вы считаете всех людей одинаковыми: чувствующими и мыслящими ровно так же, как Вы? Я считаю, что все люди одинаково не имеют права плевать с высокой колокольни на чужую боль. Arabella Blood пишет: Если учесть, что он больше никого в жизни не любил. Все. Собственно, после этой фразы можно ставить точку в дискуссии. Рауль не любил Атоса. Тогда, разумеется, все логично.
Arabella Blood: Эшли пишет: Ты какого-то странного мнения о людях. Считаешь, что все воспринимают родственную любовь как само собой разумеющееся и поэтому не ценимое? Ценимое. Просто ребенок не очень себе представляет, сколько отец в него вложил. Тем более такой ребенок как Рауль. У Атоса прорывались отеческие чувства и тем не менее он старался их скрывать. Поэтому Рауль просто не задумывается о том, что его отцу может быть больно. Эшли пишет: Все. Собственно, после этой фразы можно ставить точку в дискуссии. Рауль не любил Атоса. Тогда, разумеется, все логично. Не передергивай. Ты прекрасно понимаешь, о какой любви я говорила. О любви к женщине. Атоса он любил, но это совершенно иное чувство.
LS: Эшли пишет: :) Не годится *вредным голосом* Как миледи с Лавальер сравнивать, так годится... А тут почему-то - нет. ;) Tairni, перечитывая процитированную Вами сцену прощания Атоса с д`Артаньяном, не могу отделаться от мысли, что Атос пытается заключть сделку с небом или даже угрожает Всевышнему: Я стар и утратил былое мужество; я молю бога пощадить мою слабость; но если он поразит меня в самое сердце, я прокляну его.
Tairni: LS пишет: Tairni, перечитывая процитированную Вами сцену прощания Атоса с д`Артаньяном, не могу отделаться от мысли, что Атос пытается заключть сделку с небом или даже угрожает Всевышнему: Честно говоря, эта сцена всегда меня ставила в тупик. Странная она, мягко говоря. Сделка? Угроза? Или апофеоз отчаяния?
LS: Amiga Но ведь примерял на себя это платье?
Señorita: Tairni пишет: Черт возьми, это же, простите, какими моральынми принципами должен руководствоваться единственный сын, чтобы бросить немолодого уже очень отца - да еще предварительно с такой поистине безграничной жестокостью трепать ему нервы своими заявлениями! Знаете, я не могу сказать, что я полностью оправдываю Рауля, и что он во всем прав. Нет. Но в то же время не могу как-то вот так вешать ярлык, что он полнейший и беспринципный эгоист. Скорее, я согласна с мыслю о "смертельной ране, несовместимой с жизнью". Тут уже не раз говорилось о разной степени чувствительности, болевом пороге и т.п. Насчет жестокости заявлений. Мне почему-то не кажется, что он только тем и занимался тот промежуток времени, что прошел со времени отъезда из Парижа до отправки в Алжир, что трепал отцу нервы заявлениями, что хочет умереть. Не отрицаю, что он об этом думал, даже скорее всего, так и было, но вслух вряд ли высказывал. Это сорвалось у него с языка случайно, во время беседы с Бофором. И, видя, какое это впечатление производит на отца, он берет себя в руки и язык больше не распускает. А когда Атос в упор его об этом спрашивает, то он пытается уверить отца, что таких мыслей у него нет... Но, простите меня, Атос, что, слепой, глухой, бесчувственный дурак? Он, что не видел и не понимал, что с Раулем происходит: что время шло, а рана не заживала? И что рано или поздно это должно чем-то закончится, а чем именно, лучше и не думать. Мне кажется, для этого отнюдь не были нужны никакие заявления со стороны Рауля. Это изо дня в день было у него перед глазами. Отсюда этот душераздирающий, полный отчаянья и безысходности диалог с Дартаньяном. И вот это: - Д'Артаньян, друг мой, вы любите Рауля; так взгляните же на него: посмотрите на эту грусть, ни на мгновение не покидающую его. Знаете ли вы что-нибудь более страшное, чем неотлучно наблюдать агонию этого бедного сердца?
Señorita: Tairni пишет: Честно говоря, эта сцена всегда меня ставила в тупик. Странная она, мягко говоря. Сделка? Угроза? Или апофеоз отчаяния? Скорее всего, все вместе... Последнего, думается, все же больше...
LS: Знаете ли вы что-нибудь более страшное, чем неотлучно наблюдать агонию... Ага. Вот и я говорю, считайте, что у Бражелона был рак. И он умирал в мучениях, от невыносимой боли. Кто-то любит по-другому. А он - вот так. :( Считайте это особенностью его организма.
Эшли: Ну нельзя бесчувственность по отношению к отцу считать особенностью организма!!!!!
Arabella Blood: Эшли пишет: Ну нельзя бесчувственность по отношению к отцу считать особенностью организма!!!!! В чем тут бесчувственность??? Ну поставьте себя на место Рауля. Он любил в течение 10 лет (!!!), а потом узнает, что его не любят, хотя до того его знаки внимания принимались благосклонно. Ему просто больно и эта боль застилает все. Он не понимает, что причиняет отцу боль. Уезжая, он поступает правльно. Потому что на войне у него есть шанс выжить и излечиться. Оставаясь у него такого шанса нет.
полная версия страницы