Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Рауль и его качества » Ответить
Рауль и его качества
Дашок: Рауль, безусловно, замечательный. Но так ли он безупречен, как кажется? У него ведь есть и недостатки! Например, некоторый эгоизм (умереть вдали от отца и дома!для меня немыслимо!) От модератора. Название темы было изменено. Ранее она называлась "Рауль как мужчина".
Ответов - 208, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Señorita: Дашок пишет: У него ведь есть и недостатки! Например, некоторый эгоизм (умереть вдали от отца и дома! Ну так...а кто, собственно, без недостатков;)? Касаемо эгоизма Рауля...ой...здесь так много уже было сказано:))) Так что нового я вряд ли что скажу, но я согласна с той точкой зрения, что он поступил так, потому, что не мог по-другому... Если б ему ни с того, ни с сего приспичело уехать, не подумав ни о чем и ни о ком: просто потому, что захотелось... Тогда, это несомненно, можно было бы назвать эгоизмом. А здесь иная ситуация...
Retana: Касаемо эгоизма Рауля...ой...здесь так много уже было сказано:))) Очень много было сказано! Боюсь впасть в разбор того, что уже итак было разобрано по косточках и даже собрано снова, но мне попалась вот что... - Это вы, Рауль, покидаете меня здесь в одиночестве. - Граф, выслушайте меня, молю вас об этом. Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу. Так что я не считаю, что это эгоизм. Вовсе не эгоизм. Согласна с Вами полностью, Señorita А то, что это слабость и допустима ли такая слабость - вот это уже совсем другой вопрос... Кстати, давайте уточним тему треда...
LS: Дашок *растерянно* Хм...С названием темы Вы, сударыня, отожгли....
Лилия: ОффтопДашок *растерянно* Хм...С названием темы Вы, сударыня, отожгли.... Мда...название, конечно, многообещающее.:)))) Дашок пишет: Рауль, безусловно, замечательный. Но так ли он безупречен, как кажется? У него ведь есть и недостатки! Я бы сказала, что не такой уж и замечательный. Ну, кому как. Обо всём этом уже действительно так много сказано. А эгоизм? Я бы не назвала это эгоизмом. Вообще для поступка Рауля я слово подобрать не могу, но то, как он поступил с отцом - не одобряю. И об этом уже говорила.
Amiga: *растерянно* Хм...С названием темы Вы, сударыня, отожгли.... Первое, что я увидела, зайдя сейчас на форум :))))))))))))) Подняло настроение :)))))))))))))
Tairni: Название темы офигительное абсолютно! Несколько секунд таращилась на него, прежде чем открыть:))) А что до Рауля... Рискуя навлечь на себя атаку яростных защитниц виконта, скажу еще раз - эгоист.
Arabella Blood: Дашок пишет: Например, некоторый эгоизм (умереть вдали от отца и дома!для меня немыслимо!) Вот в этом я как раз вообще не вижу эгоизма. По-вашему выходит, что лучше умереть дома на глазах отца?
Nataly: LS пишет: ОффтопДашок *растерянно* Хм...С названием темы Вы, сударыня, отожгли.... Первый, кто скажет, что это девочка пусть бросит в меня камень (с) :)))) Почему он не мужчина, господа, объясните мне????? Ну хоть одну причину?:)))
Arabella Blood: Nataly пишет: Почему он не мужчина, господа, объясните мне????? Ну хоть одну причину?:))) Ну почему не мужчина? Я так считаю, что он вполне сформировавшийся мужчина и дворянин. Поэтому и смешно - ЧТО собираются здесь обсуждать? Мужественность Рауля?
Капито: Arabella Blood пишет: лучше умереть дома на глазах отца? Лучше наверно вообще не умирать.... Только не знаю, легче было бы Атосу, если бы Рауль взял пример с него молодого, и начал, например, пить
Arabella Blood: Капито пишет: Лучше наверно вообще не умирать.... Лучше... Капито пишет: Только не знаю, легче было бы Атосу, если бы Рауль взял пример с него молодого, и начал, например, пить Вот именно. Вряд ли Рауль смог бы победить эту боль. Война должна была или помочь забыть и сделаться другим, или просто убить его. Вышло второе...
Señorita: -Лучше наверно вообще не умирать.... -Лучше... Да... Но если все и всегда получалось в жизни как лучше:(... Arabella Blood пишет: Вряд ли Рауль смог бы победить эту боль. Война должна была или помочь забыть и сделаться другим, или просто убить его. Вышло второе... Согласна.
Arabella Blood: Señorita пишет: Да... Но если все и всегда получалось в жизни как лучше:(... Тут уж все претензии к папе-Дюма - только от него зависело, как распорядиться судьбой Рауля :(
Эшли: Retana пишет: цитата: - Это вы, Рауль, покидаете меня здесь в одиночестве. - Граф, выслушайте меня, молю вас об этом. Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу. Так что я не считаю, что это эгоизм. Вовсе не эгоизм. Согласна с Вами полностью, Señorita А то, что это слабость и допустима ли такая слабость - вот это уже совсем другой вопрос... Тана, рискуя навлечь на себя гнев защитников Рауля, заявляю - это не просто эгоизм и не просто слабость. Сказать в лицо отцу такие слова - это мерзость.
Arabella Blood: Эшли пишет: Сказать в лицо отцу такие слова - это мерзость. А по-моему, он просто честен :((
Дашок: Ну,LS, а как бы вы назвали эту тему? И вообще, все начали обсуждать не совсем то, что я имела в виду, все на сайте восхищаются Раулем, а я ... не совсем! Мне он не нравится именно потому, что он ведет себя, как все мужчины! И ничего в нем нет такого, чем можно было бы восхищаться. А замечательный он, потому что он не такой ... похотливый, какими были многие мужчины в то время! Вспомнить хотя бы как он не поцеловал Луизу...
Эшли: Arabella Blood пишет: А по-моему, он просто честен :(( Вот уж воистину, простота хуже воровства... Черт с ним, ладно, я готова даже махнуть рукой на то, что Рауль не стал бороться за жизнь, а предпочел растравлять свои раны. Но если он действительно любил Атоса, а не выдуривался, то мог хотя бы представить свою будущую смерть как нормальную смерть в бою, а не заявлять открытым текстом - папенька, я собираюсь умереть, и ваши чувства для меня ничто.
Arabella Blood: Эшли пишет: Но если он действительно любил Атоса, а не выдуривался, то мог хотя бы представить свою будущую смерть как нормальную смерть в бою, а не заявлять открытым текстом - папенька, я собираюсь умереть, и ваши чувства для меня ничто. Что ж, может, в этом он в самом деле неправ. Но разве Атосу не было язначально ясно, почему Рауль собирается в Африку?
LS: Дашок пишет: все на сайте восхищаются Раулем, а я ... не совсем Вы внимательно читали темы "Кто виноват в смерти Рауля?-1,-2,-3"? По-моему, большая часть форумлян высказывается в адрес виконта довольно резко. Дашок пишет: а как бы вы назвали эту тему? Не совсем понятно, что именно Вам хотелось бы обсудить? Мне показалась, те аспекты личности Рауля де Бражелона, которые мы обсуждаем в "Кто виноват в смерти Рауля?-1,-2,-3" Нет? Значит, я ошибаюсь. Тогда извините. Да? Тогда почему бы не продолжить там (в последней, незакрытой части"Кто виноват в смерти Рауля?-4")? Тем более, что под рукой будут доводы и соображения, высказанные другими участниками. В той теме будет удобней оспорить или подтвердить их. :)
Лилия: Эшли пишет: заявляю - это не просто эгоизм и не просто слабость. Сказать в лицо отцу такие слова - это мерзость. Вот, да….Спасибо, Эшли . Именно это я имела в виду, когда не могла найти замену эгоизму. Дашок пишет: все на сайте восхищаются Раулем, Разве? Мне так не кажется.
Señorita: Эшли пишет: то мог хотя бы представить свою будущую смерть как нормальную смерть в бою, Между прочим, сам Атос ему говорил нечто подобное: - Если все едут туда за тем же, за чем я еду, - пробормотал Рауль, то в провианте недостатка не будет. - Сударь, - строго сказал Атос, - не будьте несправедливы и безумны в своем эгоизме или, если хотите, страдании. Если вы едете на войну с намерением быть убитым, вы ни в ком не нуждаетесь, чтобы выполнить это намерение, и мне незачем было рекомендовать вас герцогу де Бофору. Но, сделавшись приближенным главнокомандующего, приняв ответственный пост в рядах армии, вы больше не вправе располагать собой. Отныне вы не принадлежите себе; вы принадлежите этим бедным солдатам, которые, подобно вам, имеют душу и тело, которые будут тосковать по родной стороне и страдать от всех горестей и печалей, одолевающих род человеческий. Знайте, Рауль, что офицер - лицо не менее полезное, чем священник, и что в любви к своему ближнему он должен превосходить священника. Arabella Blood пишет: Но разве Атосу не было язначально ясно, почему Рауль собирается в Африку? О том и речь. Понимал конечно же. Да и Рауль сам не мог этого не видеть и не понимать... И когда видит, что его уж совсем занесло в подобных высказываниях, он старается...утешить что ли отца, успокоить... все эти "я буду молить бога, что бы он хранил меня ради вас" и т.д. Другое дело, отцу его не легче от этого...:(
Arabella Blood: Señorita пишет: О том и речь. Понимал конечно же. Вот в этом и проблема. Атос знает, зачем туда едет Рауль. Поэтому Рауль, если бы не сказал отцу правды, слукавил бы. Он не видит необходимости лукавить, потому что понимает, что отец все знает.
Tairni: Дашок пишет: все на сайте восхищаются Раулем, Не все. Я вот - не восхищаюсь вовсе. нечем там восхищаться. Сплошной педагогический промах;-)
Эшли: Arabella Blood пишет: Поэтому Рауль, если бы не сказал отцу правды, слукавил бы. Он не видит необходимости лукавить, потому что понимает, что отец все знает. А надо было сделать так, чтоб не знал! Т.е. ход мыслей такой: мое сердце разбито - я хочу умереть - отцу из-за этого будет больно - пусть он хотя бы думает, что это случайность. Если бы Рауль просто уехал воевать, без этих трагических разговоров, Атос бы это воспринял нормально - сам когда-то поступил так же, чтобы заглушить боль.
Señorita: Arabella Blood пишет: Он не видит необходимости лукавить, потому что понимает, что отец все знает. А по-моему, как раз тогда, когда он понимает, что отец все знает, он пытается, что называется, усыпить его бдительность и уверить в том, что вовсе не будет искать смерти намеренно. Это и не раз уже процитированная фраза о том, что "вы, и только вы - вот, что связывает меня с этим миром", и глава "Обещания"... Именно для того, что бы отцу не было больно. Только вот... поздновато он немного с этими утешениями. Потому как до этого десятки раз уже "проговорился", что намерение-то у него одно - "моменто море" (это же "в провианте недостатка не будет"), так что отцу его утешения эти не помогают, увы:( Эшли пишет: Если бы Рауль просто уехал воевать, без этих трагических разговоров, Атос бы это воспринял нормально Но итога конечного это все равно не изменило бы... Смерти сына он не пережил бы и так, и этак.
Эшли: Señorita пишет: Смерти сына он не пережил бы и так, и этак. Умирать с сознанием того, что ты оказался не нужен собственному сыну или с горечью от того, что его жизнь унесла трагическая случайность - есть разница? Имхо, да.
Arabella Blood: Эшли пишет: А надо было сделать так, чтоб не знал! Это не свойственно Раулю, лукавить во благо - это ближе дАрату и Арамису, а Рауля Атос воспитал по-иному. Señorita пишет: А по-моему, как раз тогда, когда он понимает, что отец все знает, он пытается, что называется, усыпить его бдительность и уверить в том, что вовсе не будет искать смерти намеренно. Почему же? Рауль - христианин, так что сам лезть под пулю не будет. Но и сделает все, чтобы смерть его нашла :((( А что касается того, что "когда он понимает, что отец все знает...". По-моему, он понимает не то, что отец все знает, а то, насколько это больно для отца.
Arabella Blood: Эшли пишет: Умирать с сознанием того, что ты оказался не нужен собственному сыну или с горечью от того, что его жизнь унесла трагическая случайность - есть разница? Ну, почему сразу "не нужен собственному сыну"? Умереть с сознанием, что сын умер из-за разбитого сердца или из-за случайности? Разница, увы, невелика.
Señorita: Эшли пишет: Умирать с сознанием того, что ты оказался не нужен собственному сыну или с горечью от того, что его жизнь унесла трагическая случайность - есть разница? Имхо, да. Есть разница, конечно. Но думается, что в тот момент больше всего волновало не то, что "сыну было на меня плевать" или "сын умер в результате трагической случайности, разбитого сердца" и проч., а просто то, чт он умер. И все. Все остальное уже не важно :((. Arabella Blood пишет: Рауль - христианин, так что сам лезть под пулю не будет. Да? А глава "Реляция" нам вроде как совершенно обратное говорит.
Эшли: Arabella Blood пишет: а Рауля Атос воспитал по-иному А в 25 лет своей голове на плечах не пора ли вырасти? :) Arabella Blood пишет: Почему же? Рауль - христианин, так что сам лезть под пулю не будет. Но и сделает все, чтобы смерть его нашла Арабелла, парадокс какой-то у вас (тебя? ) получается - смерти искать не будет, но сделает все для того, чтобы она его нашла? То же лукавство, к отсутствию которого у Рауля ты только что апеллировала. Arabella Blood пишет: Ну, почему сразу "не нужен собственному сыну"? Умереть с сознанием, что сын умер из-за разбитого сердца или из-за случайности? Нет, разница есть. Одно дело, понимать, что сын из-за разбитого сердца наплевал на чувства отца и пошел искать смерти - и другое дело, если он уехал на войну и погиб в сражении, смерти при этом нарочно не ища. Во втором случае сыном можно гордиться, пусть даже и умершим, и умирать с этой городостью. В первом же случае... бедный Атос. Вкладываешь в близкого человека все, что у тебя есть - а в ответ такой плевок в душу. Я бы даже назвала это предательством.
Эшли: Señorita пишет: Все остальное уже не важно :(( Важно. Умирать, гордясь сыном или сознавая, что он тебя сознательно бросил - очень, очень разные вещи...
Arabella Blood: Señorita пишет: А глава "Реляция" нам вроде как совершенно обратное говорит. Я имела в виду лезть под пулю ради того, чтобы просто умереть - это самойбиство, а самоубийство - грех. Эшли пишет: А в 25 лет своей голове на плечах не пора ли вырасти? :) Пора бы, конечно, да только то, что воспитали в ребенке, из взрослого никуда не денется. Эшли пишет: Арабелла, парадокс какой-то у вас (тебя? ) Мне казалось давно "тебя", еще со встречи в Питере ;) Эшли пишет: получается - смерти искать не будет, но сделает все для того, чтобы она его нашла? Это сложно объяснить. Рауль делает так, чтобы это и не было самоубийством и одновременно ищет смерти. Он ждет ее, он хочет умереть, но старается сделать все, чтобы это не было самоубийством. Пожалуй, если бы из этого боя он вышел живым, он мог бы "переродиться", поверить, что его смерть не угодно Богу, что он может жить без Луизы. Эшли пишет: То же лукавство, к отсутствию которого у Рауля ты только что апеллировала. Нет. Лукавство - это когда знаешь, что врешь. Рауль сам верит в то, что говорит и делает. Эшли пишет: Во втором случае сыном можно гордиться, пусть даже и умершим, и умирать с этой городостью. Боюсь это немного не тот случай. Конечно, в первом случае Атосу больнее, однако смерти Рауля он все равно не пережил бы. Слишком много он вложил в него. Всю своб душу. В Рауле была вся его жизнь.
Señorita: Arabella Blood пишет: лезть под пулю ради того, чтобы просто умереть - это самойбиство, а самоубийство - грех. Безусловно. Но разве Рауль действовал не так? В смысле, разве он не лез под пули, единственно за тем, что бы умереть? А "белокурый локон, прижатый к сердцу"? Все это в сумме, разве не самоубийство?:( Arabella Blood пишет: Лукавство - это когда знаешь, что врешь. Рауль сам верит в то, что говорит и делает. Знаете, я тоже склонна была бы так думать. Но меня смущает один момент, вернее даже два: после отъезда герцога Бофора Рауль заверяет отца, что смерти искать не будет, а будет молить бога хранить его и т.п. Но днем позже, в Париже, прощаясь с де Гишем без обиняков говорит тому, что едет в Африку умирать. И Дартаньяну на Сент-Маргарит он говорит по сути то же самое: "отдайте ей (Луизе) письмо в тот день, когда поставите дату под этими строчками (я вас люблю и умираю)". То есть, выходит, лукавит? Не может отцу в этом признаться, хотя тот его прямо спрашивает об этом... Arabella Blood пишет: Конечно, в первом случае Атосу больнее, однако смерти Рауля он все равно не пережил бы. Слишком много он вложил в него. Всю своб душу. В Рауле была вся его жизнь. А мне все же кажется, что нет там такого - в этом случае больнее, а в этом нет. Ему просто больно, без всяких "первых и вторых случаев". И нет уже смысла анализировать что-то, почему?- как? от чего?- и т.п. Да и времени на это не осталось...
Arabella Blood: Señorita пишет: Но разве Рауль действовал не так? В смысле, разве он не лез под пули, единственно за тем, что бы умереть? А "белокурый локон, прижатый к сердцу"? Все это в сумме, разве не самоубийство?:( Нет. Потому что одно дело лезть под пули, это сочтут геройством, у него есть шанс выжить, пусть и небольшой. И совсем другое пустить пулю в висок. Señorita пишет: То есть, выходит, лукавит? Не может отцу в этом признаться, хотя тот его прямо спрашивает об этом... А что если он просто нашел наконец в себе силы признаться СЕБЕ, что едет умирать? К тому же шанс выжить все же остается... Señorita пишет: А мне все же кажется, что нет там такого - в этом случае больнее, а в этом нет. Ему просто больно, без всяких "первых и вторых случаев". И нет уже смысла анализировать что-то, почему?- как? от чего?- и т.п. Да нет, конечно, какая разница с какой болью умирать. Я с вами согласна, для Атоса важно лишь то, что Рауль умер. Может быть, ему было бы несколько легче, если бы Рауль просто погиб за страну, а не за Луизу, но как для отца для него важно лишь то, что сын умер. Остальное - менее важно.
Señorita: Arabella Blood пишет: Потому что одно дело лезть под пули, это сочтут геройством, у него есть шанс выжить, пусть и небольшой. И совсем другое пустить пулю в висок. При "пулю в висок" тоже шанс выжить есть.:) Еще меньший, конечно, но все же... Рука дрогнула, пистолет осечку дал...вообще не заряжен был ;). Arabella Blood пишет: А что если он просто нашел наконец в себе силы признаться СЕБЕ, что едет умирать? Возможно... Но создается впечатление, что он же уже задолго до этого все для себя решил. Возможно, еще даже до приезда герцога Бофора в Бражелон. Слишком быстро и поспешно, с какой-то...радостью даже, воспользовался он предложением герцога "пожелать что-либо, когда будет пить вино из кубка герцога". Тогда же он и "проговаривается", что уехав на войну "можно потерять лишь одно жизнь, то есть память, а значит, тем лучше" и про мальтийский орден. Ведь вряд ли это он в ту же минуту все решил. Скорее всего, это давно уже в нем сидело. Хотя, не отрицаю, что это мог быть и первый, случайный порыв, скажем так... Arabella Blood пишет: К тому же шанс выжить все же остается... Слишком ничтожный. Но и им, увы, он не воспользовался.:(
Arabella Blood: Señorita пишет: Но создается впечатление, что он же уже задолго до этого все для себя решил. Возможно, после разговора с Атосом и решил. Señorita пишет: Скорее всего, это давно уже в нем сидело. Этого мы никогда не узнаем, мысли Рауля остались при нем. Señorita пишет: Слишком ничтожный. Но и им, увы, он не воспользовался. Потому что не хотел. Как я говорила, возможно, если бы Рауль ВОПРЕКИ всему выжил, он смог бы забыть Луизу.
Señorita: Arabella Blood пишет: Возможно, после разговора с Атосом и решил. Возможно, что еще раньше. В тот промежуток времени, что прошел с момента его отъезда из Парижа и прибытием в Баржелон герцога Бофора. Но это, впрочем, мои личные домыслы:)), и Вы правы: Arabella Blood пишет: Этого мы никогда не узнаем, мысли Рауля остались при нем. :)) Arabella Blood пишет: если бы Рауль ВОПРЕКИ всему выжил, он смог бы забыть Луизу. Не исключено. Даже скорее всего так и было бы. Но увы:(((
Tairni: Рауль, имхо, ведет себя абсолютно недостойно человека а)взрослого; б)благодарного сына. Помнится, дАртаньян некогда говорил, что человек, обучавший виконта логике, зря получал у графа деньги. С этой сентенцией я абсолютно согласна. Человек взрослый не станет вести себя, словно экспансивный впечатлительный подросток: "Вот я умру, а она, такая нехорошая и жестокая, пусть убивается потом". Это мысли, имхо, - согласна с Эшли - для человека 25 лет довольно странные. Даже сейчас. Тем более - в те времена, когда возрастом это было вполне солидным. Рауль же - Рауль ведет себя мальчишкой. Капризным и жестоким мальчишкой. Жестоким к тому, кто действительно вложил в него всю душу. Черт возьми, это же, простите, какими моральынми принципами должен руководствоваться единственный сын, чтобы бросить немолодого уже очень отца - да еще предварительно с такой поистине безграничной жестокостью трепать ему нервы своими заявлениями! Честно говоря, даже та малая толика симпатии, живущая во мне к Раулю, испарилась без следа после разговора Атоса и дАртаньяна на Сент-Маргарет. Вот этого, помните его? ...— Вы знаете, — продолжал граф, опираясь на руку д'Артаньяна, — вы знаете, что всю мою жизнь я боялся очень немногого. А теперь меня преследует страх, непрестанный, терзающий, неодолимый. Я боюсь, что придет день, когда я буду держать в объятиях труп моего сына. — Полноте! — сказал д'Артаньян. — Он умрет, я в этом твердо уверен, я это знаю, и я не хочу присутствовать при его смерти. — Послушайте, Атос, вы находитесь с глазу на глаз с человеком, про которого вы говорили, что он самый храбрый из всех, кого вы когда-либо знали, с преданным вам д'Артаньяном, не имеющим себе равных, как вы некогда называли его, и, скрестив на груди руки, вы говорите ему, что страшитесь смерти вашего сына, и это вы, повидавший на своем веку все, что только можно увидеть на свете! Ну что ж, допустим; но откуда, Атос, у вас этот страх? Человек, пока он пребывает на этой бренной земле, должен быть ко всему готовым, должен бестрепетно идти навстречу всему. — Выслушайте меня, друг мой. Прожив столько лет на этой бренной земле, о которой вы говорите, я сохранил только два сильных чувства. Одно из них связано с моей земной жизнью — это чувство к моим друзьям, чувство отцовского долга; второе имеет отношение к моей жизни в вечности — это любовь к богу и чувство благоговения перед ним. И теперь я ощущаю всем своим существом, что, если господь допустит, чтобы мой друг или сын испустил в моем присутствии дух… Нет, Д'Артаньян, я не в силах даже произнести что-либо подобное… — Говорите, говорите же. — Я вынесу все что угодно, кроме смерти тех, кого я люблю. Только против этого нет лекарства. Кто умирает — выигрывает, кто видит, как умирает близкий, — теряет. Знать, что никогда, никогда не увижу я больше на этой земле того, кого всегда встречал с радостью; знать, что нигде больше нет д'Артаньяна, нет Рауля! О!.. Я стар и утратил былое мужество; я молю бога пощадить мою слабость; но если он поразит меня в самое сердце, я прокляну его. Дворянину-христианину никак не подобает проклинать своего бога, достаточно и того, что я проклял моего короля... Это до чего надо было довести сдержанного графа, чтобы его на такие заявления пробило?! Ах, молодец сыночек...
Эшли: Tairni пишет: Это до чего надо было довести сдержанного графа, чтобы его на такие заявления пробило?! Ах, молодец сыночек... Спасибо, Tairni. Tairni пишет: Жестоким к тому, кто действительно вложил в него всю душу. Черт возьми, это же, простите, какими моральными принципами должен руководствоваться единственный сын, чтобы бросить немолодого уже очень отца - да еще предварительно с такой поистине безграничной жестокостью трепать ему нервы своими заявлениями! Моя хорошая знакомая в своем ЖЖ когда-то написала совершенно замечательную вещь. В некоторых случаях спасают только простые движенья. Жизнь разбивается на маленькие кусочки по 15-20 минут, и твоя задача - продержаться только это маленькое время. В следующий отрезок она может измениться, а диапазон будет довольно велик: от тоски и отчаянья до робкой надежды. <...> И только так можно спастись, только так можно укрыться; сказать себе - жить больше незачем и нельзя, но ведь до остановки автобуса дойти можно? Десяток шагов, две сотни метров, главное - не забывать делить жизнь на простые движенья. (с) Мартовский Заяц, "Складываю паззл" Конечно, не настолько маленький отрезок времени я предлагаю, но все же. Рауль мог, более того - имхо, должен был сказать себе: отец не должен страдать из-за моего разбитого сердца, пусть доживет свою жизнь спокойно, и вот тогда-то, выполнив свой долг, я получу полное право умереть. А за это время мно-о-ого что могло случиться. Время лечит раны, если их не ковырять нарочно
Amiga: Только не знаю, легче было бы Атосу, если бы Рауль взял пример с него молодого, и начал, например, пить. Не начал бы...
Amiga: Если бы Рауль просто уехал воевать, без этих трагических разговоров, Атос бы это воспринял нормально - сам когда-то поступил так же, чтобы заглушить боль. Эшли, ну уж вы в уме-то графу не отказываете. Вы сами говорите, что он это все сам прошел. И потом, мне кажется, в этой сиуации графу в самом деле было бы все равно, от чего там умер Рауль.
Эшли: Amiga пишет: Эшли, ну уж вы в уме-то графу не отказываете. Графу в уме я не отказываю, упаси Бог. Я Раулю в нем отказываю :)
Tairni: Эшли пишет: Спасибо, Tairni. Пожалуйста. Не могу я найти слов для прощения виконтовой дурости после этого вот монолога графа. Никак не могу. Эшли пишет: Время лечит раны, если их не ковырять нарочно Именно! А Рауль именно "ковырянием" и занимается. Более того - эксгибиционистским абсолютно "ковырянием". Напоказ.
LS: Я вынесу все что угодно, кроме смерти тех, кого я люблю... Знать, что никогда, никогда не увижу я больше на этой земле того, кого всегда встречал с радостью; знать, что нигде больше нет д'Артаньяна Tairni Из этого следует, что д`Артаньян из любви к графу и благодарности за его возвышенные чувства должен был жить вечно? Или хотя бы поклясться Атосу в этом? Эшли пишет: Время лечит раны, Я снова напомню, что раны бывают смертельными.
Tairni: LS LS пишет: Из этого следует, что д`Артаньян из любви к графу и благодарности за его возвышенные чувства должен был жить вечно? Или хотя бы поклясться Атосу в этом? :))))))) Уели Вы меня:) На самом деле, графа немилосердно заносит. Что можно понять - поскольку человек в глубоком неадеквате по поводу сыночкиных заявлений. Если Вы заметили, дАртаньян свое имя в монологе предпочитает не замечать. Потому как понимает, что в настоящий момент графа судьба сына заботит больше всего, несмотря на все "возвышенные чувства"...
Tairni: LS пишет: Я снова напомню, что раны бывают смертельными. Хм. Не претендуя на роль личного психоаналитика графского семейства вообще и виконта в частности, я все же рискну предположить, что ЭТА рана к смертельным не относилась. В конце концов, объект обожания жив-здоров, вполне благополучен...
Эшли: LS пишет: Я снова напомню, что раны бывают смертельными. Ёлки-палки. Бывают. Но я никогда не соглашусь признать, что для вменяемого 25-летнего мужика разбитое сердце может быть смертельной раной. Никогда не соглашусь признать, что из-за разбитого сердца можно так третировать и фактически убить собственного отца. LS пишет: Из этого следует, что д`Артаньян из любви к графу и благодарности за его возвышенные чувства должен был жить вечно? Или хотя бы поклясться Атосу в этом? Нет, но не лезть при этом на рожон - выполнимая задача.
Arabella Blood: Tairni пишет: Рауль, имхо, ведет себя абсолютно недостойно человека а)взрослого; б)благодарного сына. Насчет взрослого - соглашусь, Рауль ведет себя по-мальчишески. А вот насчет благодарного сына... Скажите (хоть кто-нибудь) вы в разговоре с родителями о чем в первую очередь думаете - о том, сколько папа вложил в вас души и заботы? готова поспорить, что нет. Ребенок благодарен родителям, но в минуты, когда ему плохо, не понимает, что кому-то может быть еще больнее от его боли :( Эшли пишет: Рауль мог, более того - имхо, должен был сказать себе: отец не должен страдать из-за моего разбитого сердца, пусть доживет свою жизнь спокойно, и вот тогда-то, выполнив свой долг, я получу полное право умереть. Tairni пишет: На самом деле, графа немилосердно заносит. Что можно понять - поскольку человек в глубоком неадеквате по поводу сыночкиных заявлений. Вот-вот. Ну не может Рауль жить просто потому, что это нужно отцу. Да и графу не будет легче, если Рауль у него на глазах будет медленно умирать.
Arabella Blood: Эшли пишет: Ёлки-палки. Бывают. Но я никогда не соглашусь признать, что для вменяемого 25-летнего мужика разбитое сердце может быть смертельной раной. А почему нет? Если учесть, что он больше никого в жизни не любил.
LS: Эшли пишет: я никогда не соглашусь признать Не может быть, чтобы Вы напрочь отвергали многообразие мира. Неужели Вы считаете всех людей одинаковыми: чувствующими и мыслящими равно так же, как Вы? Эшли пишет: не лезть при этом на рожон А вытаскивать короля с эшафота, окруженного толпой революционно настроенных масс и вооруженных до зубов охранников, - это, по-Вашему, "не лезть на рожон"?
Эшли: Arabella Blood пишет: Скажите (хоть кто-нибудь) вы в разговоре с родителями о чем в первую очередь думаете - о том, сколько папа вложил в вас души и заботы? готова поспорить, что нет. Ты какого-то странного мнения о людях. Считаешь, что все воспринимают родственную любовь как само собой разумеющееся и поэтому не ценимое? LS пишет: А вытаскивать короля с эшафота, окруженного толпой революционно настроенных масс и вооруженных до зубов охранников, - это, по-Вашему, "не лезть на рожон"? Э, нет - это из другой книги :) Аж на 10 лет раньше :) Не годится. LS пишет: Неужели Вы считаете всех людей одинаковыми: чувствующими и мыслящими ровно так же, как Вы? Я считаю, что все люди одинаково не имеют права плевать с высокой колокольни на чужую боль. Arabella Blood пишет: Если учесть, что он больше никого в жизни не любил. Все. Собственно, после этой фразы можно ставить точку в дискуссии. Рауль не любил Атоса. Тогда, разумеется, все логично.
Arabella Blood: Эшли пишет: Ты какого-то странного мнения о людях. Считаешь, что все воспринимают родственную любовь как само собой разумеющееся и поэтому не ценимое? Ценимое. Просто ребенок не очень себе представляет, сколько отец в него вложил. Тем более такой ребенок как Рауль. У Атоса прорывались отеческие чувства и тем не менее он старался их скрывать. Поэтому Рауль просто не задумывается о том, что его отцу может быть больно. Эшли пишет: Все. Собственно, после этой фразы можно ставить точку в дискуссии. Рауль не любил Атоса. Тогда, разумеется, все логично. Не передергивай. Ты прекрасно понимаешь, о какой любви я говорила. О любви к женщине. Атоса он любил, но это совершенно иное чувство.
LS: Эшли пишет: :) Не годится *вредным голосом* Как миледи с Лавальер сравнивать, так годится... А тут почему-то - нет. ;) Tairni, перечитывая процитированную Вами сцену прощания Атоса с д`Артаньяном, не могу отделаться от мысли, что Атос пытается заключть сделку с небом или даже угрожает Всевышнему: Я стар и утратил былое мужество; я молю бога пощадить мою слабость; но если он поразит меня в самое сердце, я прокляну его.
Tairni: LS пишет: Tairni, перечитывая процитированную Вами сцену прощания Атоса с д`Артаньяном, не могу отделаться от мысли, что Атос пытается заключть сделку с небом или даже угрожает Всевышнему: Честно говоря, эта сцена всегда меня ставила в тупик. Странная она, мягко говоря. Сделка? Угроза? Или апофеоз отчаяния?
LS: Amiga Но ведь примерял на себя это платье?
Señorita: Tairni пишет: Черт возьми, это же, простите, какими моральынми принципами должен руководствоваться единственный сын, чтобы бросить немолодого уже очень отца - да еще предварительно с такой поистине безграничной жестокостью трепать ему нервы своими заявлениями! Знаете, я не могу сказать, что я полностью оправдываю Рауля, и что он во всем прав. Нет. Но в то же время не могу как-то вот так вешать ярлык, что он полнейший и беспринципный эгоист. Скорее, я согласна с мыслю о "смертельной ране, несовместимой с жизнью". Тут уже не раз говорилось о разной степени чувствительности, болевом пороге и т.п. Насчет жестокости заявлений. Мне почему-то не кажется, что он только тем и занимался тот промежуток времени, что прошел со времени отъезда из Парижа до отправки в Алжир, что трепал отцу нервы заявлениями, что хочет умереть. Не отрицаю, что он об этом думал, даже скорее всего, так и было, но вслух вряд ли высказывал. Это сорвалось у него с языка случайно, во время беседы с Бофором. И, видя, какое это впечатление производит на отца, он берет себя в руки и язык больше не распускает. А когда Атос в упор его об этом спрашивает, то он пытается уверить отца, что таких мыслей у него нет... Но, простите меня, Атос, что, слепой, глухой, бесчувственный дурак? Он, что не видел и не понимал, что с Раулем происходит: что время шло, а рана не заживала? И что рано или поздно это должно чем-то закончится, а чем именно, лучше и не думать. Мне кажется, для этого отнюдь не были нужны никакие заявления со стороны Рауля. Это изо дня в день было у него перед глазами. Отсюда этот душераздирающий, полный отчаянья и безысходности диалог с Дартаньяном. И вот это: - Д'Артаньян, друг мой, вы любите Рауля; так взгляните же на него: посмотрите на эту грусть, ни на мгновение не покидающую его. Знаете ли вы что-нибудь более страшное, чем неотлучно наблюдать агонию этого бедного сердца?
Señorita: Tairni пишет: Честно говоря, эта сцена всегда меня ставила в тупик. Странная она, мягко говоря. Сделка? Угроза? Или апофеоз отчаяния? Скорее всего, все вместе... Последнего, думается, все же больше...
LS: Знаете ли вы что-нибудь более страшное, чем неотлучно наблюдать агонию... Ага. Вот и я говорю, считайте, что у Бражелона был рак. И он умирал в мучениях, от невыносимой боли. Кто-то любит по-другому. А он - вот так. :( Считайте это особенностью его организма.
Эшли: Ну нельзя бесчувственность по отношению к отцу считать особенностью организма!!!!!
Arabella Blood: Эшли пишет: Ну нельзя бесчувственность по отношению к отцу считать особенностью организма!!!!! В чем тут бесчувственность??? Ну поставьте себя на место Рауля. Он любил в течение 10 лет (!!!), а потом узнает, что его не любят, хотя до того его знаки внимания принимались благосклонно. Ему просто больно и эта боль застилает все. Он не понимает, что причиняет отцу боль. Уезжая, он поступает правльно. Потому что на войне у него есть шанс выжить и излечиться. Оставаясь у него такого шанса нет.
Señorita: LS пишет: Кто-то любит по-другому. А он - вот так. :( Считайте это особенностью его организма. Да, именно. Он же не виноват, что полюбил именно так. И ничего уже с этим не мог поделать. А любви к отцу это все не умаляет. Если б он был по отношению к отцу бесчувственным и было бы ему на все плевать, то, думается, не стал бы так долго выжидать случая уехать куда подальше...
Эшли: Arabella Blood пишет: Уезжая, он поступает правльно. Потому что на войне у него есть шанс выжить и излечиться. Оставаясь у него такого шанса нет. Он уезжает не с целью излечиться, а с целью умереть - о чем и говорит прямо отцу, де Гишу, д'Артаньяну и Луизе. Не соображать, что этим он убьет отца, он мог только в случае олигофрении.
Arabella Blood: Эшли пишет: Он уезжает не с целью излечиться, а с целью умереть - о чем и говорит прямо отцу, де Гишу, д'Артаньяну и Луизе. Но оставаясь, как я говорила, у него вообще нет шанса ни излечиться, ни спасти отца.
Эшли: Arabella Blood пишет: Но оставаясь, как я говорила, у него вообще нет шанса ни излечиться, ни спасти отца. Естественно - потому что он этого не хотел. Хотел бы - смог бы.
Arabella Blood: Эшли пишет: Естественно - потому что он этого не хотел. Хотел бы - смог бы. Не обязательно. Это какую силу воли надо иметь, чтобы так легко забыть любовь, продолжавшуюся 10 лет??? Просто так это нереально. Тем более находясь в местах, где он проводил время с ней.
Эшли: Arabella Blood пишет: Это какую силу воли надо иметь, чтобы так легко забыть любовь, продолжавшуюся 10 лет??? Просто так это нереально. Тем более находясь в местах, где он проводил время с ней. Тяжело - но опять же, если не быть эгоистом - реально. Если любишь, если действительно любишь - мечтаешь о счастье для любимого человека, а не растравляешь свои обиды. Чес-слово, я не с потолка это пишу...
Señorita: Arabella Blood пишет: Он не понимает, что причиняет отцу боль. Нет, вот тут я соглашусь с Эшли. Он же не кретин полный! И не видеть и не понимать, как отец к нему относится - это ему надо было ооочень сильно пострараться. Так что все он понимает. Поэтому-то прямо признаться отцу, что едет умирать не может, когда тот прямым текстом его спрашивает об этом. Де Гишу сознается. Дартаньяну сознается. Отцу нет. Отсюда все его заявления: "Я сделаю все, что вы прикажете", "подобная экспедиция не может быть продолжительной" и т.п.Arabella Blood пишет: Ему просто больно и эта боль застилает все. А здесь согласна. Можно конечно говорить, что "надо было вот так-то и вот так-то действовать в этом случае". Но не можем же мы все, абсолютно всех людей одной меркой мерять...
Эшли: Señorita пишет: Но не можем же мы все, абсолютно всех людей одной меркой мерять... С одной стороны, не можем. С другой... есть какие-то вещи, общие для всех. Любовь к близким и чувство долга перед ними - из этих вещей. Рауль должен был хотя бы попытаться выжить. Он этого не сделал. То, что он "старался жить, как раньше" - не аргумент. Когда хочешь выжить, заглушаешь боль чем угодно, лишь бы не думать об ее источнике. Рауль это делает? Нет, конечно. Наоборот, он все время думает о Луизе, не гонит эти мысли, не старается отвлечься - наоборот, он очень планомерно растравляет свои раны.
Tairni: Arabella Blood пишет: Он любил в течение 10 лет (!!!), а потом узнает, что его не любят, хотя до того его знаки внимания принимались благосклонно. Принимались благосклонно. Кем?! Девочкой семи, десяти, двенадцати лет? Во имя Бога и Атоса,а мысль о том, что знаки внимания красивого, знатного юноши маылшке это просто льстят - в голову не приходила? Чем же еще развлекаться провинциальным барышням, кроме как благосклонностью к молодым людям, оказавшим им знаки внимания! Далее. Рауль любит в течении десяти лет. Не желая ни в коей мере умалять возможность такой любви, рискну, все-таки, предположить, что имеет место быть своеобразное привыкание. Любовь к Луизе становится чем-то вроде привычки для него. Эшли пишет: Ну нельзя бесчувственность по отношению к отцу считать особенностью организма!!!!! Согласна. Полностью.Эшли пишет: Если любишь, если действительно любишь - мечтаешь о счастье для любимого человека, а не растравляешь свои обиды. Вот именно! Еще раз повторю - любовь, деструктивная НАСТОЛЬКО - это уже не любовь. Этом мания.
Tairni: Эшли пишет: есть какие-то вещи, общие для всех. Любовь к близким и чувство долга перед ними - из этих вещей. Согласна. Кроме того, мы говорим, все-таки, как тут уже указывалось, о "совершеннейшем дворянине". О светоче всяческих добродетелей. Определение, с коим его отношение к отцу у меня собственно не соотносится... ...а вообще, зря мы тут копья шпаги ломаем, папе Дюма просто надо было убить Атоса - а для этого надо было свернуть шею любимому его чаду...=)
Эшли: Tairni пишет: папе Дюма просто надо было убить Атоса - а для этого надо было свернуть шею любимому его чаду...=) Мало того, ему надо было не оставить читателям надежды на продолжение эпопеи. При всей моей любви к Арамису, на нем бы "раскрутить" продолжение в достаточной степени не удалось - это мы здесь маньяки, а нормальным читателям его было бы мало. А вот историй о сыне Атоса потребовали бы обязательно...
Amiga: Хм. Не претендуя на роль личного психоаналитика графского семейства вообще и виконта в частности, я все же рискну предположить, что ЭТА рана к смертельным не относилась. Таирни, смертельными я называю раны, от которых человек умирает. Рауль умер? Умер. От этого? От этого. Какие еще доказателства вам нужны? Или вы что-то другое называете смертельными ранами?
Эшли: Мечтаю открыть альтернативную тему "Рауль как женщина"...
Эшли: Эшли пишет: смертельными я называю раны, от которых человек умирает. Рауль умер? Умер. От этого? От этого. Какие еще доказателства вам нужны? Или вы что-то другое называете смертельными ранами? *с иезуитской ухмылкой* Человек получил несмертельную рану, самостоятельно напихал себе под повязки всякой дряни и умер от заражения крови. Умер? Воистину умер. Но изначально рана смертельной не была.
Amiga: Рауль не любил Атоса. Нет. Рауль любил Атоса. Но Луизу любил больше.
Amiga: Вот именно! Еще раз повторю - любовь, деструктивная НАСТОЛЬКО - это уже не любовь. Этом мания. Ну все, давайте так. Вот что назвали любовью Эшли и Таирни - то любовь. А что Дюма, Бражелон, я и ЛС - то нет. Тогда о чем говорить, в самом деле...
Amiga: Рауль должен был хотя бы попытаться выжить. Он этого не сделал. Попытался. Не сразу же он застрелился. То, что он "старался жить, как раньше" - не аргумент. Когда хочешь выжить, заглушаешь боль чем угодно, лишь бы не думать об ее источнике. Рауль это делает? Нет, конечно. Наоборот, он все время думает о Луизе, не гонит эти мысли, не старается отвлечься - наоборот, он очень планомерно растравляет свои раны. А вот еще, знаете, бывает - как ни пытаешься отвлечься, не думать о чем-то, о ком-то - а все равно думается, и все тут, хоть ты сдохни! Это, кстати, от любви тоже бывает, да. (Но я, конечно, пишу с потолка...)
Amiga: - Смертельными я называю раны, от которых человек умирает. Рауль умер? Умер. От этого? От этого. Какие еще доказателства вам нужны? - Человек получил несмертельную рану, самостоятельно напихал себе под повязки всякой дряни и умер от заражения крови. Умер? Воистину умер. Но изначально рана смертельной не была. А это уже имхами по имхам опять...
Tairni: Amiga пишет: Вот что назвали любовью Эшли и Таирни - то любовь. Еще раз подчеркиваю, что в психоаналитики к Бражелону не записываюсь. Я лишь тихонько недоумеваю - если любовь Бражелона так прекрасна и удивительна - почему же столько горя она принесла, а? :)
Tairni: Amiga пишет: Или вы что-то другое называете смертельными ранами? Здесь я вполне согласна с Эшли - Эшли пишет: Но изначально рана смертельной не была. Сказано было не двигаться - не двигайся!!!
Señorita: Amiga пишет: Попытался. Не сразу же он застрелился. Правильно. Вот застрелись, утопись, повесься он сразу - это был бы эгоизм, максемализм, как угодно. А здесь... Amiga пишет: А вот еще, знаете, бывает - как ни пытаешься отвлечься, не думать о чем-то, о ком-то - а все равно думается, и все тут, хоть ты сдохни! Вот. Именно! Только что хотела написать, Вы меня опрередили. Согласна. Вполне возможно, что и "мысли гнал", и "пытался", но... не получилось! Можно конечно, привести аргумент, плохо, мол, значит пытался. Но опять-таки, повторюсь, все люди разные. Мы ж не можем приставить свою голову другим, что б они мыслили так же...
Señorita: Tairni пишет: Я лишь тихонько недоумеваю - если любовь Бражелона так прекрасна и удивительна - почему же столько горя она принесла, а? Дык это...любовь она не только радость и счастье приносит с собой... Собственно, прмеров тому в мировой литературе - масса
Tairni: Ага, Шекспир, "унесите трупы". Только при чем тут отец?
Amiga: Amiga Но ведь примерял на себя это платье? Думаю, воспитание не позволило...
Эшли: Señorita пишет: Вполне возможно, что и "мысли гнал", и "пытался", но... не получилось! Ну где, где пытался?!
Amiga: Я лишь тихонько недоумеваю - если любовь Бражелона так прекрасна и удивительна - почему же столько горя она принесла, а? :) Ага, добавляю в определение любви - "Любовь всегда должна приносить человеку и всем его окружающим только радость и щастье..."
Amiga: - Вполне возможно, что и "мысли гнал", и "пытался", но... не получилось! - Ну где, где пытался?! А вы откуда судите, что НЕ пытался???
Tairni: Amiga пишет: Ага, добавляю в определение любви - "Любовь всегда должна приносить человеку и всем его окружающим только радость и щастье..." О*кей, перегибаю палку. Но любовь, прежде всего - личное дело. Особенно - любовь между мужчиной и женщиной. Зачем свои переживания проэцировать на окружающих?
Arabella Blood: Tairni пишет: Далее. Рауль любит в течении десяти лет. Не желая ни в коей мере умалять возможность такой любви, рискну, все-таки, предположить, что имеет место быть своеобразное привыкание. Любовь к Луизе становится чем-то вроде привычки для него. Скажу более, это не привычка, это ЧАСТЬ ЕГО САМОГО. А с частью себя расстаться сложно. Может быть, даже не возможно. Tairni пишет: Я лишь тихонько недоумеваю - если любовь Бражелона так прекрасна и удивительна - почему же столько горя она принесла, а? Любовь не только счастье приносит. Эшли пишет: Мало того, ему надо было не оставить читателям надежды на продолжение эпопеи. При всей моей любви к Арамису, на нем бы "раскрутить" продолжение в достаточной степени не удалось - это мы здесь маньяки, а нормальным читателям его было бы мало. А вот историй о сыне Атоса потребовали бы обязательно... Да, это главная причина всего :((( Эшли пишет: Ну где, где пытался?! А что он должен был ходить и показывать всем, что он мучается, пытаясь забыть любовь? Пытался. Только не вышло.
Amiga: Но любовь, прежде всего - личное дело. Особенно - любовь между мужчиной и женщиной. Зачем свои переживания проэцировать на окружающих? Ну так уж вышло, что все мы живем не в вакууме, и у каждого из нас есть близкие, которые, хотим мы того или нет, за нас переживают.
LS: Arabella Blood пишет: Он любил в течение 10 лет (!!!), Извините, но по-моему, срок не играет здесь такой уж важной роли. А вот глубина - да. Arabella Blood пишет: на войне у него есть шанс выжить и излечиться. Оставаясь у него такого шанса нет. Прекрасная мысль, Arabella! :) Эшли пишет: нельзя бесчувственность по отношению к отцу считать особенностью организма!!!!! Пойдите на кладбище и скажите об этом тем, кто бесчувственно помер, оставив неутешными своих близких.
LS: Эшли пишет: Он уезжает ... с целью умереть - о чем и говорит прямо отцу. Не соображать, что этим он убьет отца, он мог только в случае олигофрении Чем убьет? словами? или своей смертью?
LS: Tairni пишет: вообще, зря мы тут копья шпаги ломаем, папе Дюма просто надо было убить Атоса - а для этого надо было свернуть шею любимому его чаду...=) Предлагаю не переходить на рельсы разбора литературного произведения. Это - другая плоскость. :)
Arabella Blood: LS пишет: Извините, но по-моему, срок не играет здесь такой уж важной роли. А вот глубина - да. В общем-то да, но, имхо, в данном случае и 10 лет сыграли свою роль. Я уже писала, для Рауля эта любовь стала частью его самого. LS пишет: Прекрасная мысль, Arabella! :) Спасибо. Мне казалось, что это очевидно. Оставаясь, оон медленно бы умирал. уехав на войну, чудом оставшись в живых после сражений он бы выжил.
Дашок: После переименовки темы замечания насчет названия читать забавно
Дашок: Ладно, согласна, тему я назвала неправильно, но не надо меня за это убивать, пожалуйста. У меня и так проблем много, лучше пожалели бы, а то никто слова доброго не скажет...
Arabella Blood: Дашок пишет: Ладно, согласна, тему я назвала неправильно, но не надо меня за это убивать, пожалуйста. А разве кто-то убивает? Дашок пишет: У меня и так проблем много, лучше пожалели бы, а то никто слова доброго не скажет... А вот на жалость давить не надо, у всех куча проблем.
LS: Дашок пишет: После переименовки темы замечания насчет названия читать забавно Я могу удалить свои посты на тему названия... Хотите?
Nataly: Эшли пишет: С другой... есть какие-то вещи, общие для всех. НЕТ. Так же как нет одинаковых людей на свете.
Tairni: Nataly -С другой... есть какие-то вещи, общие для всех. -НЕТ. Позвольте. "Так-таки и нет"?(с) Получается, нравственные догмы - они для избранных? "Не убий", "Не укради", "Чти отца и мать..." и прочее все? Любопытно...
LS: Tairni Давайте, тогда, определимся, мы говорим о вещах, нравственных догмах или особенностях организма (LS, болевой порог)? ;)
МАКСимка: Рауль, а что Рауль?Обычный человек того времени, нет в нём никаких особых качеств...
Amiga: - С другой... есть какие-то вещи, общие для всех. - НЕТ. Так же как нет одинаковых людей на свете. Вот-вот.
Nataly: Tairni пишет: Позвольте. "Так-таки и нет"?(с) Получается, нравственные догмы - они для избранных? "Не убий", "Не укради", "Чти отца и мать..." и прочее все? Любопытно... Догмы догмами. Они есть. Нет универсального ключа для поведения в той или иной ситуации. Любая ситуевина непредсказуема именно своими нюансами. И в ситуевине Рауля помимо всего прочего важны были 2 момента -- во первых, позор был публичным, во-вторых (вернее, во первых) папА был железным. Понимаете? Он всегда был настолько сильнее Рауля, что тому и в голову не приходило, что отцу тоже может быть больно. Потому и жаловался ему постоянно -- ждал привычного совета и сочувствия.
Nataly: Tairni пишет: Получается, нравственные догмы - они для избранных? "Не убий", "Не укради", "Чти отца и мать..." Продолжаю отвечать на Ваш вопрос. Рассудите сами, как взрослый умный человек-- не убий-- заповедь. А убить убийцу это как -- хорошо или плохо? Убить на справедливой войне врага родины это как? Убить, спасая жизнь слабого или ребенка? Жду Вашего ответа.
Amiga: папА был железным. Понимаете? Он всегда был настолько сильнее Рауля, что тому и в голову не приходило, что отцу тоже может быть больно. Потому и жаловался ему постоянно -- ждал привычного совета и сочувствия. *старательно конспектирует*
Эшли: Nataly пишет: И в ситуевине Рауля помимо всего прочего важны были 2 момента -- во первых, позор был публичным, во-вторых (вернее, во первых) папА был железным. Понимаете? Он всегда был настолько сильнее Рауля, что тому и в голову не приходило, что отцу тоже может быть больно. Потому и жаловался ему постоянно -- ждал привычного совета и сочувствия. *c квадратными глазами биясь головой о клавиатуру* Двадцать пять лет. Двадцать пять. Не пять. Не десять. Вроде, не дебил. Воевавший. Видевший смерть и боль. И не понял. Двадцать пять. Двадцать пять. Вроде, не дебил... *падает под стол, не шевелится*
Nataly: *меланхолично разглядывая Эшли под столом* И кто сказал, что он не мужчина? Какая барышня без чувств рухнула!...
Эшли: Nataly пишет: *меланхолично разглядывая Эшли под столом* И кто сказал, что он не мужчина? Какая барышня без чувств рухнула!... *приподнимая голову, слабым голосом* Отца угробил, и меня уморит...
Nataly: Зато совершенно точно будешь знать, кто именно являлся ангелом смерти:)))
Tairni: Nataly пишет: Отца угробил, и меня уморит... Угу. НАС уморит, зараза такая. ПапА, значит, железный. А он сам - кисейная барышня. Ах, трагедия. Ах, изменили. Публичный позор. Что-то я не припомню, чтобы кто-то попрекал его Луизиными выкрутасами...
LS: Tairni пишет: Что-то я не припомню, чтобы кто-то попрекал его Луизиными выкрутасами... *с сомнением* Вы считаете, что придворное общество было настолько высокоморальным и тактичным? Хм. Мне казалось, по другой причине: публичного скандала и многочисленных дуэлей удалось избежать потому, что Рауль уехал сначала в Блуа, а потом в Алжир. Кстати, останься Рауль при дворе и пойди по пути дуэлей, либо пар выпустил бы, либо голову сложил без всякого пафоса. Но мне показалось, он уехал в Блуа, пожалев отца и послушавшись его (в который раз). Не помогло (тоже в который раз).
Tairni: Ох, да не думаю я о прдворном обществе! Но человек, который, как Вы верно изволили заметить, с 15 лет на войне, должен более, имхо, сдержано реагировать в подобных ситуациях...
Arabella Blood: Tairni пишет: Но человек, который, как Вы верно изволили заметить, с 15 лет на войне, должен более, имхо, сдержано реагировать в подобных ситуациях... Почему? В боях и сражениях - да, он спокойнее, а вот насчет любви...
LS: Tairni "сдержанно реагировать" - Вы имеете ввиду слова, выражающие его состояние или события в Джиджелли?
Señorita: LS пишет: Кстати, останься Рауль при дворе и пойди по пути дуэлей, либо пар выпустил бы, либо голову сложил без всякого пафоса. Кстати, у него такие мысли были... нашлись бы насмешники, которые стали бы льстить королю, избрав меня мишенью своих насмешек; я подстерег бы некоторых из них и обрушил бы на них кару. Мужчины стали бы остерегаться меня, а женщины, после того как я поверг бы к своим ногам каждого третьего из числа моих недругов, - обожать. LS пишет: Но мне показалось, он уехал в Блуа, пожалев отца и послушавшись его (в который раз). Воот, именно! Выходит, упрек "он не понимал, что отцу тоже может быть больно, он его не жалел, на него плевал и т.п." снимается:).
Nataly: Tairni пишет: Ах, трагедия. Ах, изменили. Публичный позор. Что-то я не припомню, чтобы кто-то попрекал его Луизиными выкрутасами... Ну вы сами подумайте -- кто при дворе не знал, чьей невестой была Луиза? Кто при дворе не знал, чьей любовницей она стала? И что все молчали? Куда ни нафиг! Атосу в этом плане легче было -- никто не знал, что там на охоте произошло.
Nataly: Tairni пишет: Но человек, который, как Вы верно изволили заметить, с 15 лет на войне, должен более, имхо, сдержано реагировать в подобных ситуациях... *ехидно* в каких таких? Ему каждый день невесты изменяли? Если вы помните, то в схватке с де Вардом он себя в руках держал, хотя там удар был на-а-амного ниже пояса. Он очухаться не успел, понимаете? Первые дни после шока...
LS: Señorita пишет: Кстати, у него такие мысли были... *скормно* я старюсь основывать свои выкладки на тексте. :)
Nataly: Tairni пишет: Эшли пишет: цитата: Но изначально рана смертельной не была. Сказано было не двигаться - не двигайся!!! А ничего, что три раны из восьми признали смертельными и отец Сильван надеялся на выздоровление только благодаря милости божьей? Я тут подумала недавно -- а как бы вела себя я, оставшись без коня и оружия в двух шагах от вражеских укреплений? Идти назад -- не только позорно, но и глупо. Свои далеко. Черт, я бы тоже вперед пошла. Из принципа!
Amiga: Что-то я не припомню, чтобы кто-то попрекал его Луизиными выкрутасами... А причем здесь чьи-то попреки? Как там его отец научил? "Честь - уважение, воздаваемое тебе другими и прежде всего - самим собой"? Да и не в чести там дело было, господи...
Лорна: Мне интересно: как удалось Раулю сохранить такую... возвышенность, что ли? Как-то он был не особо предприимчив с своей страстно обожаемой Луизой! Он ведь с 15 лет - по казармам да гарнизонам. А солдатские нравы -они довольно грубы и низменны... Или он вовсе не был таким невинным, просто Дюма это оставил за кадром, как вы считаете?
LS: Лорна Вы думаете, он должен был вести себя со своей невестой так же, как с любой маркитанкой или полковой прачкой? Разница, с которой обычно мужчина относится к любимой женщине и к любой другой бабе, - очевидна. Ей посвящено довольно много художественной литературы. "Крейцерова соната" Л.Толстого, например. :)
Лорна: Нет-нет! Рауль и к прачке бы относился как королеве (наверно). Но какой-то он очень холодный, вы не находите?
LS: Лорна По сравнению с д`Артаньяном, который, страдая по потерянной возлюбленной, забрался под одеяло к миледи через шкаф ее горничной, - да, виконт несколько холодноват. ;)) Впрочем, д`Артаньяну девятнадцать, Раулю - двадцать пять. Разница существенная.
Лорна: А насчет любимой женщины - разве Ромео оскорбительно отнесся к Джульетте? А Бюсси - к Диане? Ну и у Толстого - Наташа лет в 13 уже с кем-то целовалась в зимнем саду... Почему же Рауль такой весь неземной? Чтобы его потом еще горчее оплакать в последней главе? Типа "вкусил мало меду и вот - умираю..."
Лорна: А, так в 19 лет Рауль-таки зажигал? (конечно же, шучу:-)
Лорна: И при чем тут возраст? Сколько папе лет было, когда...ну, сами знаете, когда? Просто как-то нелогично получается - ну не мог солдат, офицер быть таким наивным! Если бы он сельским помещиком был - ну тогда еще как-то возможно, и то... Я оочень трепетно отношусь к этому персонажу и вовсе не хочу как-то обидеть его и его уважаемых поклонниц, но почему Дюма описал его таким "воздушным"?
Señorita: Лорна пишет: Сколько папе лет было, когда...ну, сами знаете, когда? Когда стал папой?:)) И сколько там выходит? 34? Если у меня все в порядке с математикой (а у меня с ней далекооо не все в порядке:))). Ну так это ... не попалась Раулю его мадам де Шеврез:)).
Tairni: Лорна Лорна пишет: ну не мог солдат, офицер быть таким наивным! Вполне возможно, что и не мог. Только вот автор усиленно подчеркивает, что нелюбимый мной виконт - "из другой эпохи". Не похож, следовательно, на придворных ловеласов...
LS: Лорна разве Ромео оскорбительно отнесся к Джульетте? А Бюсси - к Диане? Ни в коем случае! Но отец Рауля исповедовал несколько иные принципы - он предпочитал сначала жениться. Чтобы потом сожалеть об этом. Видимо, сына воспитывал в том же духе. Бюсси и Ромео, наверное, получили другое воспитание. :) не мог солдат, офицер быть таким наивным! почему Дюма описал его таким "воздушным"? Так Дюма описал или Рауль был? Согласитесь, есть разница. ;))) Если мы говорим об авторе, о воплощении его замысла и стиле, то я полагаю, Вы заметили, что для него не характерно описывать все подряд аспекты жизни героев. Дюма - не бытописатель и не историк нравов. К примеру, его невнятные высказывания по поводу взаимоотношений батюшки того же Рауля с прекрасным полом заставляют фантазию читателя изворачиваться в диаметрально противоположных направлениях - от нетрадиционной ориентации до невиданного целомудрия. ;)
Señorita: LS пишет: заставляют фантазию читателя изворачиваться в диаметрально противоположных направлениях - от нетрадиционной ориентации до невиданного целомудрия. ;) Угу:) Прям по той самой поговорке, что каждый понимает...ну вы знаете:))))
Tairni: LS пишет: К примеру, его невнятные высказывания по поводу взаимоотношений батюшки того же Рауля с прекрасным полом заставляют фантазию читателя изворачиваться в диаметрально противоположных направлениях - он нетрадиционной ориентации до невиданного целомудрия. ;) БРАВО!!!
Эшли: LS пишет: Разница, с которой обычно мужчина относится к любимой женщине и к любой другой бабе, - очевидна. Ей посвящено довольно много художественной литературы. "Крейцерова соната" Л.Толстого, например. :) О Боже мой, LS, не могли вы подобрать более отвратительный пример... Толстой, безусловно, гений, раз он мог написать такую вещь, от изображенного в которой ханжества и мерзости меня несколько дней физически тошнило, я даже есть могла с трудом, а я вообще-то не из слабонервных.
LS: Эшли пишет: LS, не могли вы подобрать более отвратительный пример... Я подумаю. :))))
Nataly: Толстой, безусловно, гений, раз он мог написать такую вещь, от изображенного в которой ханжества и мерзости меня несколько дней физически тошнило, я даже есть могла с трудом, а я вообще-то не из слабонервных. Эшли! тебя тоже?:))) ну слава Богу, а тоя себя несколько лет корила, что классика вызывает во мне чуйство отвращения:))))
катюха: LS пишет: Но отец Рауля исповедовал несколько иные принципы - он предпочитал сначала жениться. Чтобы потом сожалеть об этом. это не помешало ему с мадам де Шеврез))
LS: катюха Насколько я помню, у нас речь шла о большой любви, а не о случайных связях.
marsianka: Тем про Рауля так много, что даже не знаю куда писать... наверно все же сюда. Если честно, то в начале своего пребывания на форуме я считала Рауля эгоистом, слабаком и трусом. Не скажу, что полностью изменила свое мнение, но появилось несколько НО. На счет эгоизма. Эгоист, помоему, это человек, который любит только себя и думает лишь о себе. Но проблема в том, что если бы Рауль любил только себя, он наплевал бы на предательство Луизы и жил бы себе дальше. "Ну и черт с ней, она меня все равно не стоит" (ИМХО). На счет слабости. Он оказался слаб в том плане, что не нашел в себе силы жить дальше. Мое мнение о его вине в смерти Атоса не изменилось. Он поступил не хорошо, не честно оставив отца дожидаться смерти единственного сына. Но здесь есть еще одно НО. Бывают в жизни моменты, когда хочеться просто исчезнуть. Когда тебя предает любимый человек, составляющий смысл всей жизни, даже присутствие близких иногда раздражает, а их желание помочь и утешить напрягает еще больше. Если ты страдаешь душой, то выкарабкаться сможешь только сам, и только если действительно этого захочешь (ИМХО). Но искать новый интерес в жизни, когда лишился её смысла очень тяжело. Эта способность приходит иногда через время, а иногда вообще не приходит. Это же случилось и с Раулем. (ИМХО) Я думаю, если бы Рауль уехал, но не на войну, а просто уехал у него появился бы шанс, не скажу забыть Луизу, но хотя бы смириться с её потерей.
Nataly: marsianka пишет: Бывают в жизни моменты, когда хочеться просто исчезнуть. Во. Именно так. Я долго не знала, куда воткнуть эту мысль, но наверное логично будет продолжить пост marsianka. Как показали исследования, самая стойкая часть человеческой психики это инстинкт самосохранения. Отключить его крайне трудно, практически невозможно. Он перестает действовать только тогда когда мозг (подсознание??) принимает решение о прекращении жизнедеятельности. Или если человек обладает достаточной волей что бы его "заткнуть" С этой точки зрения, смерть Рауля как ни странно есть оправдание всей его жизни и ответ тем, кто называет его поведение"поведением безвольного слабака". Потому что добить себя так, как этосделал он может только человек с недюжинной силой воли или человек которому больше незачем жить. И это не красивые слова.
Arabella Blood: marsianka пишет: Я думаю, если бы Рауль уехал, но не на войну, а просто уехал у него появился бы шанс, не скажу забыть Луизу, но хотя бы смириться с её потерей. О, об этом я уже давно твержу! Если бы он уехал просто "развеяться", просто отвлечься, у него появился бы шанс дальше жить, вспоминая Луизу без боли. Также было бы, выживи он на войне. marsianka пишет: Бывают в жизни моменты, когда хочеться просто исчезнуть. Увы! И именно это случилось с Раулем. В тот момент он не мог думать об отце. И это не эгоизм. Просто своя боль была сильнее.
LS: Nataly Полностью поддерживаю.
Кассандра: И я :-)
Jiliana: С одной стороны, манеры, воспитание - все от Атоса. И это не может не нравиться. А, с другой, Рауль слишком слабый.
варгас: Arabella Blood пишет: Если бы он уехал просто "развеяться", просто отвлечься,Согласна! Уехать надо было, а не торчать дома, где каждый куст всё напоминает. Но куда деться от себя, от боли в душе? На войну не пущать? А где еще найти выброс адреналина, ведь нужна была «встряска» сознанию. Nataly Полностью поддерживаю! (Пост №1532)
LS: варгас варгас пишет: Уехать надо было, Дык, он и уехал...
варгас: LS пишет: Дык, он и уехал.. Не вовремя уехал и один...
Катерина: Рауль, по моему мнению, имеет очень редкое для современных молодых людей качество - постоянство. Девиз его характера: все что хорошо, хорошо всегда. Не бросайте в меня камнями, ето относиться конечно не ко всем парням! Просто я постоянства в представителях сильного пола встречала мало.
Стелла: Вот многие упрекают Рауля в эгоизме а Атоса -в том что он воспитал из Рауля тряпку. Во первых во всем что не касается Луизы-он достоин славы отца.Он и смел и хладнокровен и во многих ситуациях дипломатичен. Но в минуту рушится его замок на песке-и что-вы хотите чтоб в эту минуту он еще о ком то думал? А тем более если этот миг крушения не теряет своей остроты месяцами. Я не знаю есть ли у кого-нибудь из вас взрослые дети? К сожалению(и это закон жизни) они начинают понимать что причиняли боль родителям только когда сами получают от своих детей похожие подарки.Мне атоса не жаль-я просто ощущаю его боль и беспомощность как свою...и молю Бога чтоб мне не пришлось пережить такое-хотя пару лет назад у нас было нечто подобное... Когда человек в таком состоянии он слышит только себя и свою боль... А если он при этом думает еще и о родителях-простите-значит его страсть и отчаяние не столь велики чтоб о них говорить как о чем-то всепоглощающем... Стелла
Jiliana: Стелла пишет: А если он при этом думает еще и о родителях-простите-значит его страсть и отчаяние не столь велики чтоб о них говорить как о чем-то всепоглощающем... Да, а я если и ему все равно, что будет с родителями, то страсть всепоглощающая... Я и не утверждаю, что дети причиняют боль родителя очень часто, не замечая этого. Но всему же есть предел! Он настолько зациклился на своем горе, что ему абсолютно плевать на происходящее и на отца! Конечно, он любил Атоса, но из-за слабости характера чувство отчаяния оказалось сильнее всего остального.
Луиза Водемон: Jiliana пишет: Он настолько зациклился на своем горе, что ему абсолютно плевать на происходящее и на отца! Ему не плевать на отца, просто ему больно настолько, что эта боль глушит все другие чувства.Это не означает слабость его характера... Я не знаю, как это объяснить, чтоб понятней было.. Ну вот, к примеру, если Вам причиняют очень сильную физическую боль, то ведь на какой-то миг, Вы забываете об окружающем мире, сосредотачиваясь только на своей боли, ведь так? Потом боль стихает, и , соответственно, происходит возвращение к реальности. У Бражелона боль не стихала, вот и всё. Вы знаете, я не устану повторять, что происходящее с Раулем, это-болезнь, душевное расстройство, а никакая не слабость характера. Часто , место рядом с водителем автомобиля называют местом смертника, потому что инстинкт самосохранения-самый сильный из инстинктов живого существа, и сиди у тебя спереди хоть любимая жена, хоть ребенок, хоть лучший друг, на уровне инстинкта (неосознанно, подчёркиваю), водитель, будет уходить от удара при столкновении так, чтобы спасти себя. В последнюю секунду, конечно. А мы говорим о человеке, у которого этот инстинкт самосохранения выключен... При чём тут Атос, слабость характера и всё прочее...?
варгас: Луиза Водемон! Не пора ли всем оппонентам спора просто рекомендовать читать ранее написанные посты? По статистике каждый пятый пишет мнение "Рауль не хороший". У меня, уже, нет слов переубеждать, читаю молча. Я всё сказала ранее! Спасибо за пост, умница!
Lavalier: Луиза Водемон , варгас Вам обеим спасибо варгас пишет: По статистике каждый пятый пишет мнение "Рауль не хороший" А где такие данные публикуют?
Стелла: Луиза согласна с вами на 100% Говорить что0то доказывать объяснять приводить примеры-даже надавать пощечин-бесполезно! Человек в этом состоянии все равно что в двух параллельных реальностях-и даже если достучишься до него он в лучшем случае из вежливости (или любви родственной)снизойдет до тебя а потом опять прячется в свою нору на другом уровне. И что характерно-родители нечасто позволяют себе такую отключку. Инстинкт самосохранения толкает их прикрыть собою ребенка не думая от любой опасности... Есть такая штука-эгоизм молодости. Поймите меня правильно-я никому не читаю мораль!Номногие требуют от Рауля логики и действий с оглядкой на обстоятельства-а ведь он по-сути и не может увидеть логики событий в поведении Луизы(то что понял давным-давно Атос) Ну не хочет разум с таким мириться! Стелла
варгас: Стелла пишет: Инстинкт самосохранения толкает их прикрыть собою ребенка не думая от любой опасности...Это материнский инстинкт. По себе знаю насколько мощная вещь! Lavalier пишет: А где такие данные публикуют? Данные получены в результате жаркого спора с одним знакомым задавшегося целью сделать вывод. Что-то сложил, что-то поделил, я не очень вникала, не до того было. Кто хочет, может посчитайте сами. Стелла пишет: Есть такая штука-эгоизм молодости. Может быть, я чего-то не понимаю, скорее всего, так, но причем здесь эгоизм молодости в сравнении с жизненным опытом?
Катерина: Я думаю, что жизненный опыт, в данном случае, не смог победить эгоизм молодости. Хотя я не совсем согластна с тем, что Рауль 100% егоист. Он предпочел смерть реальности, и думал, что щадит отца, умирая вдали. Я понимаю мнения о том, что Рауля многие считают зацыкленным егоистом. Но можно ли назвать Рауля после крушения его мира, который создал он себе сам, полностью адекватным. Мне кажеться, что если нашелся вовремя человек который бы его удержал, то со временем Рауль бы излечился, правда я не представляю кто бы ето мог быть! А кто-нибудь представляет???
Jiliana: Катерина пишет: Мне кажеться, что если нашелся вовремя человек который бы его удержал, то со временем Рауль бы излечился, правда я не представляю кто бы ето мог быть! Что значит "удержать"? По-моему, дело совершенно не в том, что некому было его, взрослого человека, удержать (как насчет отца?)... Удерживать его было бесполезно, раз он сам этого не хочет! Удержать никто не может, могут только помочь (и опять же, если он САМ этого хочет).
Nika: Катерина пишет: Мне кажеться, что если нашелся вовремя человек который бы его удержал, то со временем Рауль бы излечился, правда я не представляю кто бы ето мог быть! А кто-нибудь представляет??? Так ведь Атос сделал все возможное и невозможное. Что он должен был еще сделать--ползти за ним на коленях в саму Африку? Сдается мне, буть он помоложе, он бы пошел и на это... Луиза Водемон пишет: А мы говорим о человеке, у которого этот инстинкт самосохранения выключен... При чём тут Атос, слабость характера и всё прочее...? При том, что в этом мире есть некоторые догмы, которые выше самого инстинкта самосохранения...
варгас: Nika,Я ранее где-то в темах уже писала своё мнение по всей этой ситуации. Удержать, что бы не уехал было невозможно! Надо было уехать! Но уехать вовремя и не одному. С отцом или без не суть. Лучше бы с отцом… Нужна была встряска сознанию, выброс адреналина и даже физическая боль.Nika пишет: Атос сделал все возможное и невозможное. Не всё. У него опустились руки…
Стелла: А может Атос сдался помня о своем страхе возмездия?
Nika: Какого-такого возмездия? С того света в виде призрака миледи?
Стелла: Просто Атос когда то говорил в ДЛС что если с Раулем что-нибудь случится он усмотрит в этом возмездие. Это сцена после Королевской площади в Кабачке. Стелла
Nika: Стелла Вы думаете он вспоминал об этих словах в конце "Виконта"?
Стелла: А по-моему мысль об этом всегда была у него на уме. В общем он то был фаталист-и как изрек вдруг мой муж-человек почти гениальный. С его умением анализировать и зная характер сына он все просчитал-и не хотел видеть все своими глазами. У меня давно по этому поводу была дикая мысль-даже будь у него жена(не мать Рауля но женщина воспитавшая вместе с ним виконта) он бы и ее в последние дни услал с глаз долй-чтоб она не мешала процессу ухода в мир иной . Я лет 20 назад не помню где(тогда это было модно) натолкнулась на статью в которой описывались всякие предсмертные видения. И был там случай фактически повторяющий историю Атоса. Его предсмертное видение.Но это уже должны комментировать наши спецы с форума. Одно могу сказать точно-это не были перепевы Дюма. Я кажется ушла (как обычно)в сторону от темы. Но просто вспомнила об этом и захотелось поделиться. Стелла
Луиза Водемон: Nika пишет: При том, что в этом мире есть некоторые догмы, которые выше самого инстинкта самосохранения... Еще раз: человек в состоянии Рауля не видит ничего, кроме своего горя. У него свет клином сошелся, понимаете? Полное отсутствие инстинкта самосохранения-психическое расстройство и никакие догмы тут ни при чем.
Катерина: Палностью согластна с Луизой Водемон. Рауль жил в своем собственноручно построенном мире которий потерял!
Lavalier: Катерина Возможно, не совсем собственноручно:)))
Катерина: ВОЗМОЖНО!
bluered: Не знаю, куда с этим вопросом деться, ну вот хотя бы сюда. В третьей части "Виконта де Бражелона" есть такой эпизод, когда добрая принцесса показывает неверующему Бражелону все доказательства измены, помните? И пока его добивал портрет возлюбленной, Генриетта стояла рядом и "Испытывала какую-то странную зависть к Лавальер, хотя знала, что завидовать ей, в сущности, нечему, ведь де Гиш любит ее так же пылко, как Бражелон свою Луизу". Странная зависть... Дюма очень хитро избегает однозначно называть чувства человека. И у меня мысля такая возникла, что не будь графа, Бражелон бы ее вполне даже... Ведь "Принцесса сохранила прекрасные воспоминания о Бражелоне". Или нет?
LS: bluered bluered пишет: Генриетта стояла рядом и "Испытывала какую-то странную зависть к Лавальер, Мне кажется, зависть принцессы и правило, запрещающее мужчине в присутствии одной женщины хвалить другую, имеют одну природу. Поэтому Рауль здесь не при чем, и принцесса испытывала бы то же самое, наблюдая за чувствами любого другого мужчины.
bluered: LS Ну, есть просто досада... А то зависть, да еще какая. Не черная, не белая, не пойми что.
варгас: Хочу поделиться мыслью. В "Двадцать лет спустя" Рауль, рассказывая де Гишу о встрече в детстве со змеёй, называет имя графа де Ля Фер. И при ответе на вопрос де Гиша: "Ваш отец?(-Нет, мой опекун) краснеет. Почему? Возможно потому, что лжет? Знает прекрасно, что Атос ему отец, но вынужден соблюдать условности. И видимо, поэтому Дюма нигде не даёт пояснений, почему далее (В "Виконте де Бражелоне") обращение к Атосу становится отец.
Стелла: Варгас там дальше-Краснея от того что не может подобно де Гишу назвать имя своего отца. Конечно в зеркало он на себя смотрел. И видел что а вернее- кого оно отображает. И скорее всего понимал что должен играть по предложенному сценарию-согласно условностям времени и сословия. А уж Дюма сам будучи в ситуации Атоса знал (в отличии от нас )о чем писал.
LS: варгас варгас пишет: поэтому Дюма нигде не даёт пояснений, почему далее (В "Виконте де Бражелоне") обращение к Атосу становится отец. Я думаю, пока Рауль был маленьким, Атос всячески поддерживал в нем мысль, что является его опекуном. Ну, чтоб не было лишних расспросов. А когда сын стал взрослым, не то чтобы признался, что он - его отец, но всё стало как-то само собой на свои места: то ли Рауль сам постепенно догадался, то ли на эту мысль его навели окружающие, которые не могли оставить без внимания их сходство. Мне почему-то видится именно так, без драматических признаний в один прекрасный день в духе индийского кино. ;) Но, возможно, в "Двадцать лет спустя" Рауль уже начинает что-то подозревать. От этого как и от невозможности назвать имя отца возникает неловкость при разговоре с де Гишем.
Кассандра: LS, но, мне кажется, должен же был Рауль как-то уточнить этот момент, прежде чем стал величать Атоса папой? Вряд ли он начал так к нему обращаться ни с того ни с сего. По-моему, должен был быть какой-то санкционирующий эпизод, после чего в речи сына Атос приобрёл новый статус. Честное слово, больше всего мне кажется реальным именно прочтение таинственного письма в шкатулке, ключ от которой Атос в ДЛС поручил д'Артаньяну...
LS: Кассандра Может быть. :) По-моему, у нас когда-то моделировались ситуации, при которых Рауль мог прочесть гипотетическое письмо графа, которое объяснило бы сыну кое-что?
Кассандра: LS , да? А хде? Помнится, мы с Евгенией что-то подобное обсуждали, но, вроде бы, так ни на чём и не сошлись
LS: Кассандра Именно это обсуждение я и вспоминаю. Только где оно сейчас, увы, вспомнить не могу...
Кассандра: LS Наверное, в одной из тем о благородстве Атоса.
LS: Кассандра По-моему, в те времена его благородство еще не ставилось под сомнение. ;)
bluered: Раз уж сюда пошли все вопросы, то вот еще один. Опять та же сцена: Рауль и принцесса в комнате Сент-Эньяна. "Счастье любимой женщины - если это счастье подарено ей соперником, - пытка для того, кто ревнив. Но для такого ревнивца, каким был Рауль, для этого сердца, которое впервые впитывало яд желчи, счастье Луизы означало бесславную смерть, смерть и души, и тела". Каким? Зачем прям так сразу - "бесславная смерть"?..
Стелла: Ситуацию с письмом (кто есть кто )досконально смоделировала Андромеда.(французский автор Рош-Лабейля) Даже очень ничего вышло-особенно письмо Атоса к Раулю.
Кассандра: Стелла Cсылку! Ссылку! Ссылку! (желательно на русском, потому что французский для меня - всё ещё непокорённая вершина).
LS: bluered bluered пишет: Каким? Думаю, здесь имеется в виду превосходная степень - ревность Рауля была жесточайшей. bluered пишет: Зачем прям так сразу - "бесславная смерть"?.. Похоже, это "подводка" к тому, как Бражелон будет медленно умирать дома, в Блуа. Для молодого дворянина, особенно для военного, - такая смерть (от болезни, тоски и т.д.) была худшим из зол. По-моему, Дюма дает понять, что вещественные воплощения счастья любимой женщины оказали на Рауля разрушительное действие: он забыл обо всем, что было важно для обычного человека его круга, характера и воспитания. Он мог умереть с горя, хотя это было стыдно.
Анриетта: Я только недавно узнала кто такой Рауль и мне он как-то не очень приглянулся.Весь такой положительный и хороший....Неинтересно как-то даже
Malachite wave: Анриетта пишет: Я только недавно узнала кто такой Рауль и мне он как-то не очень приглянулся.Весь такой положительный и хороший....Неинтересно как-то даже Если положительные герои вам скучны и неинтерестны, то кто же по-вашему заслуживает внимания. Я не перечу вашему мнению, но просто ради интереса хочу узнать: почему внимание многих привлекают более стервозные персонажи, чем они интереснее?
Анриетта: Malachite wave пишет: Если положительные герои вам скучны и неинтерестны, то кто же по-вашему заслуживает внимания. Я не перечу вашему мнению, но просто ради интереса хочу узнать: почему внимание многих привлекают более стервозные персонажи, чем они интереснее? Ну потому что в реале нет идеальных людей. А уж если это персонаж книги,так уж тем более в нем должна быть какая-то изюминка. К тому же,повторюсь, я не так много о Рауле знаю. Еще даже не дочитала "двадцать лет спустя". Может потом мнение изменится. Кто заслуживает внимание?Да очень многие.И не все положительные герои скучны и неинтересны. Гримо, например,положительный герой,а очень даже интересный.(это если не брать основных персонажей).
Жасмин: Рауль воспитан Атосом, но до него ему... у-у-ууууу... очень далеко. Это во-первых, так сказать, между прочим. Знаете, я не прочитала последнюю часть "Виконта", знала, что не выдержу сцену смерти героев, по-этому совсем недавно узнала, что Рауль умер в Африке. Однако из всех цитат, которые я прочитала здесь, заключила следующее: если бы Рауль остался дома, с отцом, он мог бы, скорее всего, найти утешение.
Стелла: Жасмин а мог бы молодой человек его данных сидеть в имении ничего не делая ни к чему не стремясь никуда не выбираясь-все ему напоминало о происшедшем. Не знаю насколько бы его хватило на такую жизнь-а вот Атоса бы надолго на такое не хватило. Одно дело -самому погибать в депрессии-другое-видеть как это происходит с твоим ребенком. В его время выхода у него не было. Все таки соберитесь с духом и дочитайте. Человек пока он живет на этой грешной земле должен быть готов ко всему-это слова Атоса.Рано или поздно это случается-учитесь познавать боль утрат-пока по книгам. Дай Бог чтоб жизнь подольше вас берегла.
Алекс Ф.: Рауль, по-моему, инверсия давшего ему воспитание Атоса. Он тоже, можно сказать, живёт ради принципа. Но если для графа де ла Фер сверхценной идеей является личная и родовая честь, коей он и отдаёт в жертву свою клейменую жену тайком, чтобы избежать позорной для рода огласки (узналось бы - скольких ни поубивай на дуэлях, всё одно поползли бы насмешливые пересуды), то для Бражелона превыше всего - собственное "идеальное Я", в жертву которому он приносит свою плоть. Не испытывая симпатии к образу Лавальер, думаю, тем не менее, что Рауль любит не её, а свою любовь к ней: слишком возвышенную и абстрактную и поэтому не живую и не убедительную. Монтале говорит ему под конец, во время их последней встречи, совершенно правильно, что он Луизу "холодно и по-философски" обожал. И - уже от себя пишу, - не замечал, что она-то держится уклончиво-отстраненно, не решаясь "обидеть хорошего человека", но уж точно без пыла. Атос вроде бы пытается раскрыть ему глаза, посеять в нём сомнение... если бы это удалось, то Рауль понял бы, что не любим, и откликнулся бы, возможно, на чувства Мэри Грефтон - они-то были подлинными и живыми. С другой стороны, он последователен. В начале эпопеи он "беспощадно рассудителен" (до того, что де Вард его и "наставником" зовёт) с влюбленным де Гишем и просто беспощаден с Бекингэмом. Потом, когда удар обрушился на него, он, обязавшийся быть безупречным, не щадит и себя: отказывается от тех утешений, которые может ещё подарить ему жизнь... В силу этой самой безупречности он, при всех своих достоинствах, нежизнеспособен. Показывая это, Дюма отчасти "оправдывает" старшее, намного более "грешное" поколение своих героев.
Стелла: Просто великолепное резюме! Особенно последняя фраза.
LS: Алекс Ф. Мысль из заключительной фразы я тоже целиком разделяю: Атос выжил потому что был "хуже" Рауля. Только слово "нежизнеспособен" хотелось бы заменить на "не приспособлен к жизни". :) Алекс Ф. пишет: для графа де ла Фер сверхценной идеей является личная и родовая честь, коей он и отдаёт в жертву свою клейменую жену тайком, чтобы избежать позорной для рода огласки Если Вы внимательно проанализируете действия графа, вешавшего свою жену, то здравый смысл не позволит дальше придерживаться версии о тайном убийстве и страхе огласки. Атос не зарезал или придушил миледи в лесочке, не изуродовал лицо трупа до неузнаваемости, не снял фамильные драгоценности, представив смерть графини как последствие ограбления. Ведь именно так поступил бы каждый, кто боится огласки? Напротив, граф предъявил все атрибуты публичной экзекуции: обнажил клеймо и избрал способ предусмотренный для клейменых воров - повешение. Любой прохожий видел его позор.
Стелла: К счастью не любой видел его позор. Уж это если бы видеть успели многие то сплетня неминуемо дошла бы до Парижа куда он и сбежал. Слишком громкая фамилия для того чтоб не стать притчей во языцех.Ох и пришлось бы ему подраться ! Видимо об этом могли знать только немногие свидетели. И не думаю что из окрестной знати. А окрестным вилланам это было как предупреждение- не болтать языком-уж если высокородный граф такое сотворил с родной женой то что он сделает тому кто не в меру болтлив!
Анриетта: Я наконец прочитала сцену,когда Рауль прощается с Луизой. Наконец я в нем увидела что-то мужское. Хорош!)) Он еще и сам перед ней извиняется за то,что был таким замечательным))) У меня эта сцена такие эмоции вызвала,которые я не могу передать словами,которые можно произносить на этом сайте
LS: Стелла Стелла пишет: К счастью не любой видел его позор. Уж это если бы видеть успели многие то сплетня неминуемо дошла бы до Парижа куда он и сбежал. Вешая графиню, граф не мог знать, что она выпутается или ее снимут. Он совершено разорвал на ней платье и повесил (а не зарезал кинжалом, который был в руке, и не прикопал в кустах)
Стелла: Рауль был в ужасе перед перспективой оказаться всеобщим посмешищем. Свет не прошел бы мимо такого скандала а злословие может убить не только человека с такой чувствительной душой.Вот он и решился на такое. А Атос вешая свой позор вряд ли думал что над ним будут смеяться. И причина для такого шага у него была пострашнее чем у сына.И действовал он то что называется -на автопилоте.Преступление-возмездие.Конечно в эту минуту он не думал о последствиях. Да наверное мысли об этом стали его посещать много позднее. только мысль о позоре и предательстве -вот что должно было быть главным первое время. У Рауля мысли о том как он будет выглядеть в глазах других-почти сразу. И мысли о том что он бы мог мстить Луизе меняя любовниц.
LS: Стелла Стелла пишет: Рауль был в ужасе перед перспективой оказаться всеобщим посмешищем. Извините, что я опять не соглашаюсь, но мне не кажется этот страх определяющим мотивом поступков Бражелона. Рауль предполагал насмешки, но он же и называл хорошее средство заткнуть рты: две-три дуэли и злопыхатели притихли б. Как де Вард. В конце концов, его положение было не столь ужасным: "если к другому уходит невеста, то неизвестно, кому повезло."
LS: От модератора. Алекс Ф. Наше с Вами обсуждение было перенесено в тему "Дело Атоса и миледи - 4".
Стелла: Однозначно ему повезло что ушла такая невеста.И жаль что не сложилось с Грефтон. Эта девушка видно была неординарной натурой. Вот только думается -что бы было с Раулем если бы он женился по выбору Атоса? Тихое семейное счастье-без особой любви и никаких идеализаций супруги? И желание поменьше бывать в обществе жены? Или все безумства которые может позволить себе мужчина его достоинств пустившийся наконец во все тяжкие?
Алекс Ф.: Я тоже думаю, что ему в определенном смысле "повезло" - тем, более, что она ещё не была всё же (не успела стать) его женой, так что было, конечно, задето самолюбие, но не была попрана честь. Он, увы, не сумел увидеть произошедшее в таком свете и проявить жизненную силу: "Всё равно счастливой(ым) стану, даже если без тебя" (цитируя песню из фильма "Карнавал" с Ириной Муравьевой в главной роли). Верность скорее не идеалу возлюбленной, а "идеалу самого себя" толкает его к крайностям, этот идеал становится своеобразным внутренним "вампиром", выпивающим волю к жизни. И повторяю мысль, высказанную в моём посте, перенесенном в тему об Атосе: декларируя чувства к Лавальер, Рауль оказался - неожиданно, если учесть ту зрелость и рассудительность, которые он проявляет в диалогах с Бекингэмом и де Гишем, - психологически совершенно не подготовленным к возможности, что его любовь окажется неразделенной. Опять же, к самому себе он, подобно отцу, прилагает особую мерку и подсознательно верит: "Со мной такого не случится". Тем беспощаднее - наотмашь, - бьёт его реальность. Вот женитьбу по выбору Атоса мне трудно вообразить. Отец мог бы, допустим, рекомендовать ему невесту, но едва ли не дал бы права отклонить не понравившуюся.
Стелла: Алекс а ведь когда они прощались с Атосом в Тулоне Рауль сказал что когда вернется то сделает все что пожелает отец. Вот только говоря это оба сознавали что вариантов не будет.
LS: Стелла Стелла пишет: что бы было с Раулем если бы он женился по выбору Атоса? Тихое семейное счастье-без особой любви и никаких идеализаций супруги? Была б обычная семья того времени, созданная ради потомства и приобретения связей и имущества. Жена и дети - где-то в родовом поместье, муж - работает над карьерой на осадах, в походах и дипломатических миссиях.
Алекс Ф.: Стелла пишет: Алекс а ведь когда они прощались с Атосом в Тулоне Рауль сказал что когда вернется то сделает все что пожелает отец. Вот только говоря это оба сознавали что вариантов не будет. Да. У Дюма вообще, при том, что сюжетные повороты зачастую не весьма реалистичны, ОБРАЗЫ очень психологически правдоподобны. В том числе и своей противоречивостью. Рауль, я думаю, не "знает" точно, что едет в Африку именно умирать, а, может, отчасти надеется - не формулируя этой надежды, но ощущая её, - что многообразие новых впечатлений, опасностей и свершений как-то вдруг излечит, "воскресит" его. И что отец, призывающий утешиться и жить, окажется прав: это возможно. А значит, он, отец, сильнее и мудрее его - и блаженством будет признать это и принять из его рук "путеводный клубок": пусть скажет, что делать, направит к счастью. По-моему, очень свойственна людям, даже самым сильным, мечта, чтобы именно взяли и направили. Особенно когда тяжело.
Nika: Мне кажется, на самом деле, даже Рауль до конца не говорил себе, что едет в Африку самоубиваться, все-таки самоубийство было страшным грехом. Я даже думаю что когда все уже было ясно, он наверняка подумал нечто вроде "Ну и слава богу, но все-таки не я сам..." где-то так.
bluered: Дашок пишет: так ли он безупречен, как кажется? Да, именно так, как кажется. Меня очень удивляет неприятие смерти этого персонажа от любви. Казалось бы, что может быть приятнее и понятнее для женщины, чем любовь. Так ведь нет: мужчина, для которого любовь - самое главное, - размазня, тряпка, слабак. И любовь-то его не любовь, а так, детское увлечение, "холодное обожание". По-моему, в отношении Бражелона к Луизе есть что-то от поклонения рыцаря прекрасной даме, в самых лучших проявлениях этого культа ("Взысканный королем, я, может быть, завоюю вас, ибо какое большее сокровище можно получить?"). Поэтому он не набрасывался на нее, не лез целоваться, не тащил на сеновал, а наоборот был очень бережен с женщиной, в этом плане инициативы он ждал от нее. Короче, "Мужчина тот, кто может женщину вести, но может ей же подчиниться". С этим же связан и миф о том, что Рауль находится в моральном и интеллектуальном рабстве у Атоса. Как бы ни любил и ни берег виконт отца, все же он сам решил с кем и как ему жить. Еще иногда говорят,что он даже друзей не смог завести и вобще очень жалкий и никчемный. Дюма же много раз намекает, что Бражелон мог бы стать "успешным":) придворным, но сам этого не хочет (виконт привлекателен внешне, умен, изящен, прекрасно владеет собой, очень осторожен с другими придворными (но при этом избегает лицемерия), умеет "вести разговоры, не произнося при этом ни звука" (или как-то так) + читать по губам в нужный момент, при всей душевности не витает в облаках ("здесь все молодое старится"), имеет нужные источники информации, которым завидует даже шевалье де Лоррен). Что же касается его манеры держаться "холодно и настороженно", замкнутость - то это не что иное как мимикрия, приспособление к жизни. Т.е. можно стать поверхностным лицемером, а можно выйти из положения, не заключая сделки с собой, но и не заводя неприятных дружб (как виконт). Сюда же и миф о том, будто виконту не хватает живости. Будете вы сами непринужденными и веселыми, когда вокруг де Варды, ненадежные де Гиши, за которыми глаз да глаз, сумасшедшие Бэкингемы и т.д. и т.п. Кстати, когда нужно нормально по человечески поговорить, эти первые лица двора (Гиш, Бекингем) обращаются именно к Бражелону. Зато с д,Артаньяном он спокойно может "смеяться и болтать" сколько угодно. Кроме того, "правильный" монархист Рауль (возмущавшийся высказываниями д,Артаньяна о короле) в ответ на страх капитана мушкетеров быть посаженным королем спокойно говорит тому "Мы освободим вас". И никакого диссонанса между долгом и дружбой:) Мне нравятся недостатки и "комплексы" Рауля. Во-первых, его опасения перед насмешками. Это не очередные страхи хронического неудачника, а нормальная, по-моему, реакция человека, встроенного в социальные отношения. Во-вторых, его беззащитность, "неразумность", когда открылась неверность Луизы. Многие замечательные люди этим отличаются: могут заступиться за других, но не за себя. Их надо беречь. ЛУчше всего себя описал сам Рауль: "мой характер, прямой и слабый, несмотря на известную долю упрямства..." Он не хулиган, как юный д,Артаньян, он обаятельный мальчик из хорошей семьи.
Стелла: Большое спасибо за верное объективное спокойное и лишенное предвзятости высказывание о виконте.
LS: bluered Спасибо за такой точный и глубокий анализ. :)
Оtem: bluered, очень интересно написали, виконт открылся с неожиданной стороны!
полная версия страницы