Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Атос. Личная жизнь полубога » Ответить
Атос. Личная жизнь полубога
LS: Время от времени дискуссии на эту тему вспыхивают в разных местах форума. Наверное, будет уместным открыть для них отдельную тему.
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: Сорри, просто мне почему-то казалось, что прелюбодеянием называется секс вне брака, которым занимается человек, в браке состоящий. На самом деле, кажется, Вы правы, я не подумав написала :). Просто внебрачная связь называется блудом. Но сути это не меняет. Блуд - такой же грех.
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: ...жениться на ней Пять баллов! Я рыдала. Но граф один раз уже так поступил. Чем кончилось? ;) Филифьонка пишет: Блуд - такой же грех.Нет, это другой грех. Заповедь "Не прелюбодействуй" есть, а вот заповеди "Не блуди" нету! В процессе уточнения этой информации наткнулась на гордость в числе смертных грехов. Я ошибаюсь, или там должна быть гордыня, что есть разные вещи?
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Но граф один раз уже так поступил. Чем кончилось? ;) Ничем хорошим, и все потому, что нечего жениться на неизвестно откуда взявшихся голубоглазых блондинках Заповедь "Не прелюбодействуй" есть, а вот заповеди "Не блуди" нету! Открываем Катехизис Католической Церкви и читаем: "Целомудрие людей должно различаться в соответствии с разными состояниями их жизни: у одних - в посвященной девственности и безбрачии, образцовых путях наиболее легкой отдачи Богу всего сердца безраздельно; у других - в рамках, установленных для всех нравственным законом, в зависимости от того, состоят ли они в браке или одиноки". Состоящие в браке призваны соблюдать супружеское целомудрие; остальные - целомудренное воздержание: 2349 Существуют три формы добродетели целомудрия: целомудрие супругов, целомудрие вдовства и целомудрие девственности. Мы не восхваляем одни из них, исключая другие. В этом - богатство церковной дисциплины. О блуде: Блуд - это плотская связь между свободными мужчиной и женщиной вне брачного союза. Он грубо нарушает достоинство личности и сексуальности человека, естественно предназначенной для супружеского блага, а также для рождения и воспитания детей. Кажется, все предельно ясно :) Оффтоп: В процессе уточнения этой информации наткнулась на гордость в числе смертных грехов. Я ошибаюсь, или там должна быть гордыня, что есть разные вещи? Гордыня, конечно. Трудности перевода, вероятно.
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: Нет, это другой грех. Заповедь "Не прелюбодействуй" есть, а вот заповеди "Не блуди" нету! Вообще, насколько я знаю, соблюдение этой заповеди подразумевает целомудренный образ жизни вообще. В Евангелии от Матфея есть знаменитая фраза: «Всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем». Но в любом случае, что гетеро-, что гомосексуальные отношения вне брака являются для КЦ греховными (неважно, как это называть: блудом или прелюбодеянием)
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: нечего жениться на неизвестно откуда взявшихся голубоглазых блондинках Так Шевретта и есть неизвестно откуда взявшаяся блондинка! Вообще, мне лично интереснее не религиозная и административно-правовая сторона последствий произошеднего в доме священника, а моральная. В "Двадцати годах спустя" не похоже, чтобы Атоса терзали угрызения совести.
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: В "Двадцати годах спустя" не похоже, чтобы Атоса терзали угрызения совести. Я тоже этого не заметила. Поэтому мне не кажется, что любой совершенный грех ложился на плечи Атоса непосильным грузом).
Лейтенант Чижик: Филифьонка пишет: мне не кажется, что любой совершенный грех ложился на плечи Атоса непосильным грузомОсобенно, если предусмотрено его отпущение :)
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Особенно, если предусмотрено его отпущение :) Так таинство исповеди для этого и существует :))) Да и появление Рауля и все положительные перемены, которые это вызвало в нашем любимом графе, кажется, многое искупают :)
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: Так таинство исповеди для этого и существуетПро отпущение грехов: вспомнила любимую средневековую карикатуру. На ней разбойник покупает индульгенцию, чтобы обеспечить себе прощение будущего греха. Получив её, он тут же грабит монаха :)))появление Рауля и все положительные перемены, которые это вызвало в нашем любимом графе, кажется, многое искупают Что же теперь - не грех? ;)
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Про отпущение грехов: вспомнила любимую средневековую карикатуру. На ней разбойник покупает индульгенцию, чтобы обеспечить себе прощение будущего греха. Получив её, он тут же грабит монаха :))) Покажите!:)))) Что же теперь - не грех? ;) См. выше - об исповеди. И - не слишком красивое, по сути, происшествие обернулось в итоге очень даже хорошо. Не будем уж вспоминать, чем оно обернулось в конечном итоге...
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: Покажите!Раньше утра не смогу отсканировать энциклопедию, но как только - так сказу :)Не будем уж вспоминать, чем оно обернулось в конечном итоге...Полагаю, что при отсутствии этого происшествия конечный итог был бы гораздо раньше и печальнее...
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Раньше утра не смогу отсканировать энциклопедию, но как только - так сказу :) Жду!:))) Полагаю, что при отсутствии этого происшествия конечный итог был бы гораздо раньше и печальнее... И именно такой, какой предполагал д'Артаньян в начале "ДЛС", когда отправлялся к Атосу... *** Ну, вот и еще один пример того, что на этом прекрасном форуме, как тему ни назови, все равно она сведется к обсуждению Атоса...
Филифьонка: Йоханна Напомню, что Атос - добрый католик, причем не только по названию, судя по книгам, а в Священном Писании гомосексуализм недвусмысленно осуждается. Кстати, КЦ осуждает не гомосексуализм вообще (относясь к нему как к недугу, церковь и не может его осуждать, не осуждают же слепоту), а лишь реализацию своих сексуальных предпочтений на практике. Так что утверждение "добрый католик не может иметь нетрадиционной ориентации" вообще кажется мне лишенным смысла .
Лейтенант Чижик: Постоянно Действующее Проклятие Дюмании (ПДПД) :)))
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: Постоянно Действующее Проклятие Дюмании Атос?
Йоханна: Филифьонка Думаю, что склонность всякой дискуссии плавно переходить в обсуждение Атоса :)
La Louvre: На счет прелюбодеяния. Была у моей бабушки книжка "В помощь кающимся" и там было подробное описание того, что включает в себя каждый грех. Так вот прелюбодеяние помимо всего вышеперечисленного (т.е. измены и секса между холостыми людьми) включат в себя также эротические фантазии, просмотр и чтение материалов эротического или протнографического содержания, мастурбацию. А также получение удовольствия от созерцания своего обнаженного тела. Теперь по поводу Атоса. То как он отнесся к своему приключению с Мари Мишон (собственно так, как и надлежит относиться к таким приключениям, т.е. легко и с долей юмора), наводит меня на мысль, что события подобного рода происходили в его жизни достаточно регулярно и он не видел в этом ничего ужасного. Под событиями такого рода я подразумеваю, конечно, не ролевую игру "Соблазнение священника", а секс без обязательств и глубоких чувств с целью удовлетворения физиологических потребностей организма. Ибо фразу Дюма о том, что "Атос избегал женщин" я понимаю таким образом, что Атос избегал вступать в серьезные отношения, влюбляться. И мне почему-то кажется, что его молодость, проведенная среди мушкетеров и развлечений, которым мушкетеры предавались, явно не способствовала целомудренной жизни. На счет гомосексуализма вообще ноу комментс..
Йоханна: La Louvre пишет: И мне почему-то кажется, что его молодость, проведенная среди мушкетеров и развлечений, которым мушкетеры предавались, явно не способствовала целомудренной жизни. Вспомнила текст "Мушкетеров". Арамис крутит романы направо и налево. Портос приударивает за прокуроршей. Д'Артаньян воспевает Констанцию, что не мешает ему в то же время обхаживать Кэтти и миледи. А Атос? Да и реакция Гримо на появление д'Артаньяна в женском платье говорит сама за себя... То как он отнесся к своему приключению с Мари Мишон (собственно так, как и надлежит относиться к таким приключениям, т.е. легко и с долей юмора) Об отношении самого Атоса к этому приключению нигде не сказано. То, как он излагает эту историю Шевретте, говорит только о том, что он хорошо знал, как надо преподнести ей это приключение. Откуда знал? Да хотя бы от Арамиса, тот, помнится, из своих романов тайны не делал.
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: реакция Гримо на появление д'Артаньяна в женском платье говорит сама за себя... А, может, он просто домой не водил? Но вообще, знаете ли, "все так делают" в данном случае не есть аргумент. Например, мушкетёры играли - Арамис этого не делал. Почему бы Атосу тогда не вести целомудренный образ жизни? Откуда знал? Да хотя бы от Арамиса, тот, помнится, из своих романов тайны не делал.Делал - вспомнить только "кузину-белошвейку" ;)
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Но вообще, знаете ли, "все так делают" в данном случае не есть аргумент. Например, мушкетёры играли - Арамис этого не делал. Почему бы Атосу тогда не вести целомудренный образ жизни? А я о чем! Делал - вспомнить только "кузину-белошвейку" ;) Но в конце-то концов все узнали, кто была эта кузина
La Louvre: Йоханна пишет: Об отношении самого Атоса к этому приключению нигде не сказано. То, как он излагает эту историю Шевретте, говорит только о том, что он хорошо знал, как надо преподнести ей это приключение. Согласна. Но с другой стороны для человека блюдущего целомудрие или испытывающего прямо-таки отвращение к любым отношениям с женским полом, Атос как-то уж слишком скоро сдался на милость Шевретте. Или на нем столь длительное воздержание так сильно сказалось, что он уже не о чем думать не мог? Почему тогда оно раньше не могло сказаться при других обстоятельствах и с другой женщиной?
Йоханна: La Louvre пишет: Но с другой стороны для человека блюдущего целомудрие или испытывающего прямо-таки отвращение к любым отношениям с женским полом, Атос как-то уж слишком скоро сдался на милость Шевретте. Предлагаю прикинуть расстояние от Блуа до Рош-Лабейля (а это чуть ли не пол-Франции), вспомнить, что Атос "не сходил с седла весь день" и то, что он вряд ли весь день ехал прогулочным шагом. Почему тогда оно раньше не могло сказаться при других обстоятельствах и с другой женщиной? А обстоятельств не было...
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: Но в конце-то концов все узнали, кто была эта кузина Да не узнали - и так отлично знали, если принять во внимание шуточки о белошвейке, которая на короткой ноге с королевой ;) Не в том дело, что все знали, а в том, что Арамис тщательно (и тщетно) делал из своего романа тайну. Кажется, об этом была речь?Предлагаю прикинуть расстояние от Блуа до Рош-Лабейля (а это чуть ли не пол-Франции), вспомнить, что Атос "не сходил с седла весь день" и то, что он вряд ли весь день ехал прогулочным шагом.*Не кстати* Так галопом-то удобнее. La Louvre пишет: для человека <...> испытывающего прямо-таки отвращение к любым отношениям с женским полом, Атос как-то уж слишком скоро сдался на милость ШевреттеНе вспоминая о предположении, что Атос мог в потьмах просто принять одну блондинку за другую, позволю себе пошлое замечание: Шевретта была переодета представителем мужского пола...
La Louvre: Йоханна пишет: Предлагаю прикинуть расстояние от Блуа до Рош-Лабейля (а это чуть ли не пол-Франции), вспомнить, что Атос "не сходил с седла весь день" и то, что он вряд ли весь день ехал прогулочным шагом. Предлагаю прикинуть ситуацию на себя. Сильная усталось - еще один повод отказаться от любовных утех. Шевретта не пьяный драгун, физическую силу бы применять не стала и даже просто не смогла бы, потому что она заведомо слабее. Максимум могла бы проявить легкую настойчивость, поскольку долго уговаривать мужчину было бы унизительно для нее, как для женщины. А обстоятельств не было... Увы, это невозможно доказать, также как, впрочем, и то, что они были. Но учитывая, что Атос был весьма красивый мужчина, наверное, немногие женщины огорчили бы его отказом. Кстати, вспомните хозяйку из ТМ, которая тщетно дарила его нежными взорами. На самом деле все это не так важно, ибо если бы это было важно для раскрытия характера героя, Дюма бы что-нибудь да написал. Просто меня удивляет, такое яростное желание отказать, пусть даже такому неземному персонажу, как Атос, в толике естественных человеческих желаний и потребностей. Также предлагаю не забывать о психологии пола. Для мужчины ни к чему необязывающая связь более естественна, чем для женщины. Редкий мужчина станет из-за этого терзаться, тем более, если он абсолютно свободен. А поведение Атоса в любовных делах не напоминает Вам поведение обычного среднестатистического мужчины, который и так боится потерять свою свободу, а после любовной неудачи начинает бояться этого еще больше?
La Louvre: Лейтенант Чижик пишет: Шевретта была переодета представителем мужского пола... А потом отступать уже было некуда. К тому же мальчик, девочка какая... гм-гм... разница? Тоже прошу прощения за пошлось.
Филифьонка: La Louvre пишет: А поведение Атоса в любовных делах не напоминает Вам поведение обычного среднестатистического мужчины Честно говоря, мне поведение Атоса ни в каких делах не напоминает поведение среднестатистического мужчины. Поэтому применять аргумент "все так делают" по отношению к Атосу я бы не стала.
Йоханна: Филифьонка пишет: Честно говоря, мне поведение Атоса ни в каких делах не напоминает поведение среднестатистического мужчины. Поэтому применять аргумент "все так делают" по отношению к Атосу я бы не стала. Золотые слова! Филифьонка, жму Вашу руку! Я бы еще добавила, что поведение Атоса в любовных делах (т.е., отсутствие сознательных романов и флиртов с замужними дамами, равно как и с незамужними девушками) - это как раз идеальное, с моей точки зрения, поведение.
LS: Филифьонка пишет: мне поведение Атоса ни в каких делах не напоминает поведение среднестатистического мужчины. Филифьонка Ну, почему? А азартные игры? А задиристость и пьянство? И потом, у автора отсутствуют упоминания о многих обыденных вещах, которые совершали мушкетеры. Это ж не значит, что Атос (д'Артаньян, Портос, Арамис) этим не занимались вовсе? Например, в "Трех мушкетерах" мы ни разу не застаем Атоса или Арамиса в церкви, но это же не значит, что они не ходили к исповеди? Д'Артаньян не пишет писем, но неужели после такого трогательного прощания с родителями, он ни разу не написал им с тех пор?
Филифьонка: LS Я не имею в виду, что Атос не мог вообще повести себя как среднестатистический мужчина (признаю, что я выразилась слишком категорично) или не делал обыденных вещей. И я не придерживаюсь той точки зрения, что в жизни Атоса было только две женщины. Я имею в виду, что сравнение с большинством мужчин не может быть аргументом, если речь идет об Атосе, потому что слишком много вещей Атос делал "не как все". Например, Атос играл никак не демонстрируя своих эмоций. В пьяном виде тоже вел себя нетипично (помните: "В этом сомнамбулизме опьянения было что-то пугающее?"). Йоханна И я ответно жму Вашу.
LS: Филифьонка Вы правы, но, притом, он не выглядел и белой вороной. Значит, на какой-то разумной границе непохожести держался? Вообще, этими упоминанями о необычности поведения, Дюма подчеркивает, как мне кажется, не непохожесть Атоса на обычного человека вообще, а на его несоотвествие грубому солдатскому обществу, в котором он - первосортный аристократ - находился. Филифьонка пишет: "В этом сомнамбулизме опьянения было что-то пугающее?") Если брать по гамбургскому счету, то это был нетипичный эпизод нетипичного запоя. ;) Против целомудренного образа жизни графа у меня еще есть пара соображений. Прежде всего, после утомительного пути, без тренировок, так вот запросто родить сына в почти сорок лет мне представляется проблематичным. (Я помню,что мой любимый писатель говорил: "Это возможно - всё возможно. Но маловероятно") И потом, ну, не похож Атос в своем поведении на здорового человека с искусственно задавленным либидо.
полная версия страницы