Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Атос. Личная жизнь полубога » Ответить
Атос. Личная жизнь полубога
LS: Время от времени дискуссии на эту тему вспыхивают в разных местах форума. Наверное, будет уместным открыть для них отдельную тему.
Йоханна: Филифьонка Если Вы про Шеврез, так вспомните обстоятельства. Кажется, я именно на этом форуме читала мнение, что Атос, после целого дня путешествия, был настолько утомлен, что, хм, не сразу понял, что Шевретта ему не снится А утром, когда понял, что это был не сон, делать было нечего. Разве что на исповедь.
Филифьонка: Йоханна пишет: Если Вы про Шеврез, так вспомните обстоятельства. Ну, представьте себе аналогичные обстоятельства с мужчиной. Поймите, я не доказываю Вам, что Атос имел гомосексуальный опыт. Я лишь утверждаю, что религия не может быть аргументом.
Йоханна: Филифьонка пишет: Ну, представьте себе аналогичные обстоятельства с мужчиной. Не могу. Честно. Я лишь утверждаю, что религия не может быть аргументом. А это смотря для кого. Для меня она - аргумент, и еще какой. Для Атоса, полагаю, тоже. Вспомните, в разговоре с Раулем он делает ударение в первую очередь на том, что они христиане.
Лейтенант Чижик: *Караул! Пришёл психолог, и сейчас мне повесят на ёлке за веру в несуществующие науки* Филифьонка пишет: Внебрачные связи тоже считаются грехом. Атос имел по крайней мере однуНе напомните, какую? Филифьонка пишет: У Атоса после случая с миледи нет романов"Невозможность доказательства факта отсутствия"? Тут утверждают, что Атос - бисексуал. А давайте я буду утверждать, что у него после случая с миледи был роман! Надо же мне изобрести для себя оригинальное и всему противоречащее мнение.
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Не напомните, какую? Возьму на себя смелость ответить: маленькое приключение с Мари Мишон, она же Мария-Эме де Роган-Монбазон, герцогиня де Шеврез.
Филифьонка: Йоханна пишет: Для Атоса, полагаю, тоже. Тогда почему она не помешала ему вступить в недозволенную связь с Шевреттой? Вы опять сошлетесь на обстоятельства и скажете, что аналогичных обстоятельств с мужчиной в роли соблазнителя представить не можете. Ну, значит, это просто Ваше видение Атоса, ваше представление о герое. Именно это я и имела в виду, когда говорила о пространстве для предположений. Доказать здесь ничего не нельзя.
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: Не напомните, какую? Йоханна права. Лейтенант Чижик пишет: Тут утверждают, что Атос - бисексуал. А давайте я буду утверждать, что у него после случая с миледи был роман! Ну, можете написать такой фанфик :))). Лейтенант Чижик пишет: "Невозможность доказательства факта отсутствия"? Ох, спасибо, что напомнили. Да, конечно. В книгах - нет романов. Я, впрочем, придерживаюсь мнения, что их не было и в реальности.
Йоханна: Филифьонка Есть такое понятие, как внутренняя логика персонажа. Так вот во внутреннюю логику графа де Ла Фер нетрадиционная ориентация, простите, ну никак не вписывается. Потому что по Дюма он - образец чести и благородства. Слегка в сторону: помнится, когда я читала статью о "Графе Монте-Кристо" в английской Википедии и прочитала там предположение о том, что Эжени и Луиза были лесбиянками, я просто вытаращила глаза. И до сих пор не могу понять, с чего авторы это взяли. Каждый понимает в меру своего понимания, вероятно?
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: не сразу понял, что Шевретта ему не снитсяМожет, решив, что это сон, он перепутал блондинок?
Филифьонка: Йоханна пишет: Потому что по Дюма он - образец чести и благородства. Я полагаю, что гомосексуал может быть образцом чести и благородства. Я не вижу в нетрадиционной ориентации ничего нечестного и неблагородного. Для меня это не аргумент.
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: Возьму на себя смелость ответить: маленькое приключение с Мари Мишон, она же Мария-Эме де Роган-Монбазон, герцогиня де ШеврезА я думала, брак с Анной де Бейль не мог считаться действительным (монахиня, принесшая обеты) по законам божьим и человеческим... Филифьонка пишет: Ну, можете написать такой фанфик Не-а. Сейчас я схожу за книгой и буду тут активно продвигать только что изобретённую точку зрения :)))
Йоханна: Филифьонка пишет: Я не вижу в нетрадиционной ориентации ничего нечестного и неблагородного. Для христианина - подчеркиваю, для воцерковленного христианина - это грех. И серьезный. Атос у Дюма - христианин. Он сам об этом говорит не раз и не два, и его действия это подтверждают.
Филифьонка: Йоханна пишет: это грех. И серьезны Йоханна, ну я могу Вам еще раз напомнить: внебрачная связь - это грех, пьянство, чревоугодие - тоже грех. Убийство (в широком смысле) грех. Жениться вопреки желанию родителей - грех.
Йоханна: У Честертона было изящное объяснение, чем дуэль отличается от убийства. И к войнам Церковь относится избирательно (что католическая, что православная, что протестантская). Я же могу еще сообщить, что в католичестве существует иерархия грехов, и очень хорошо разработанная. Прелюбодеяние и пьянство в ней располагаются явно на разных ступенях.
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: А я думала, брак с Анной де Бейль не мог считаться действительным (монахиня, принесшая обеты) по законам божьим и человеческим... Не мог. Но Атос-то об этом не знал! Вот если бы знал и все равно обвенчался с ней - тогда да...
Филифьонка: Йоханна пишет: Прелюбодеяние и пьянство в ней располагаются явно на разных ступенях Но Атос совершил прелюбодеяние с госпожой де Шеврез. Вполне можно, не вдаваясь в подробности биографии Атоса, остановиться на этом. Вы все время игнорируете это факт. Кстати, в католической церкви также существует весьма разработанная система прощения грехов . В конце XIX века была забавная тенденция среди гомосексуалов-протестантов. Многие из них переходили в католичество именно из-за того, что полагали, что в этой системе у них гораздо больше шансов на спасение души).
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: Но Атос-то об этом не знал!Стоп! Как не знал? Почему не знал? Он же слышал от палача, что дамочка до свадьбы натворила. Законы, думаю, он знал прекрасно. Если брак не действителен (по названным причинам) - значит, граф не был связан его узами. Следовательно - он свободен. Кстати, вот не знаю: что говорят Библия и тогдашние законы по поводу вступления в связь с какой-либо женщиной вдовца?
Йоханна: Филифьонка пишет: Но Атос совершил прелюбодеяние с госпожой де Шеврез. Вы все время игнорируете это факт. Я?:) Помилуйте. Это факт, который невозможно игнорировать. Но невозможно игнорировать и то, что Атос герцогиню в кровать не тащил. Кстати, в католической церкви также существует весьма разработанная система прощения грехов . В конце XIX века была забавная тенденция среди гомосексуалов-протестантов. Многие из них переходили в католичество именно из-за того, что полагали, что в этой системе у них гораздо больше шансов на спасение души). Да, я в курсе. В протестантизме такого понятия, как отпущение грехов, вообще нет.
Филифьонка: Йоханна пишет: Но невозможно игнорировать и то, что Атос герцогиню в кровать не тащил. А для того, чтобы вступить в гомосексуальную связь обязательно тащить кого-то в кровать? Нельзя так же стать жертвой чьей-то инициативы?
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Стоп! Как не знал? Почему не знал? Он же слышал от палача, что дамочка до свадьбы натворила. Законы, думаю, он знал прекрасно. Если брак не действителен (по названным причинам) - значит, граф не был связан его узами. Следовательно - он свободен. А что натворила миледи - он уже потом узнал, задним числом. На момент совершения брака граф ни сном, ни духом. По поводу недействительности брака. Мои познания в каноническом праве КЦ весьма ограничены, но мне все-таки кажется, что для признания брака недействительным нужно было особое постановление. Развода КЦ, как известно, не признает, процедура аннулирования брака весьма нудна (вспомните, как в "Двух Дианах" Франциск де Монморанси валандался-валандался, да так и не дождался развода с женой). Кстати, вот не знаю: что говорят Библия и тогдашние законы по поводу вступления в связь с какой-либо женщиной вдовца? В Ветхом Завете, сколь я помню, предписывается следующее: если муж умер, не оставив наследника, то его брат обязан жениться на его вдове, чтобы род не прервался. В Новом Завете говорится, что брак может быть только один. Православная церковь допускает повторный брак, в случае, если один из супругов уличен в неверности, и, кстати, повторно вступить в брак уличенный не может. КЦ в принципе разводов не допускает... см. выше :)
Йоханна: Филифьонка пишет: А для того, чтобы вступить в гомосексуальную связь обязательно тащить кого-то в кровать? Нельзя так же стать жертвой чьей-то инициативы? Знаете, я бы посмотрела на такого "инициативного", который бы полез к Атосу. Полетел бы, вероятно, в окно - и через весь Рош-Лабейль...
Филифьонка: Йоханна пишет: Полетел бы, вероятно, в окно - и через весь Рош-Лабейль... Вот это я и называю пространством для предположений. Понимаете? В данном случае Вы высказываете свое предположение, доказать которое опираясь на текст нельзя.
Йоханна: Филифьонка "Прежде чем спорить о графине, давайте определим, идет ли речь о даме или о сосуде" (с) Мне кажется, мы с Вами опираемся на какие-то разные тексты. Потому что для меня совершенно очевидно, что Атос был самой что ни на есть традиционной ориентации, и никаких домыслов и предположений тут быть не может.
Филифьонка: Йоханна, для меня из текста не очевидно ничего. Атос не проявлял особой пылкости ни по отношению к женщинам, ни по отношению к мужчинам. Складывается впечатление, что вопросы пола его вообще особо не интересовали. В отличии от Арамиса, например. Следовательно, читатель получает возможность самостоятельно проинтерпретировать это и выдвинуть свои предположения, которые могут быть весьма различными у разных людей.
Йоханна: Филифьонка Ну, я же и говорю - разница восприятий в чистом виде
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: На момент совершения брака граф ни сном, ни духом. По-моему, мы говорим о разных вещах. Вообще. Какая разница, что он там не знал на момент совершения брака? Противозаконный брак от этого действительным не станет. На момент контакта с Шевреттой Атос знал, что его брак недействителен? Знал. Знал, что женщина, с которой он вступил в недействительный брак, мертва? Знал. Филифьонка пишет: Атос совершил прелюбодеяние с госпожой де ШеврезАтос вступил в половые отношения с неизвестной ему женщиной. Даже, если бы его брак был действителен (что не так), он уже вдовец (я никогда не слышала, чтобы церковь и закон предписывали мужчине после смерти жены вести монашеский образ жизни; если не так - поправьте) - дважды свободен. Какое прелюбодеяние?!
Йоханна: я никогда не слышала, чтобы церковь и закон предписывали мужчине после смерти жены вести монашеский образ жизни; если не так - поправьте Церковь предписывает неженатым и незамужним вести целомудренную жизнь. Я понимаю, конечно, что у всех свои понятия о том, что такое целомудренная жизнь И вообще, что все на Атоса накинулись, Шевретта, на минуточку, замужняя дама!
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: Какое прелюбодеяние?! Прелюбодеянием является любой секс вне брака. И в браке тоже иногда. Вообще, объем понятия "прелюбодеяние" (или как это называется?) очень немаленький.
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: И вообще, что все на Атоса накинулись, Шевретта, на минуточку, замужняя дама! Ждала, когда же это скажут. То, что Шевретта замужем - на её совести, ибо Атос не только не знал до утра, что имеет дело с замужней дамой, он не знал даже имени своей партнёрши. Разумеется, правильный и занудный граф должен был перед тем, как полюбить дамочку, потребовать от неё паспорт на предмет отсутствия в нём штампа о браке. А заодно справку на предмет отсутствия венерических заболеваний - так, до кучи. "А, сударыня, вы не можете предъявить требуемые документы? А как тогда я могу узнать, что, милуясь с вами, не совершу греха или ещё чего противозаконного? Нет уж, в таком случае - забирайте кроватку в единоличное пользование, я буду спать на полу. Причём в прихожей". Филифьонка пишет: Прелюбодеянием является любой секс вне бракаСорри, просто мне почему-то казалось, что прелюбодеянием называется секс вне брака, которым занимается человек, в браке состоящий. Списываю всё на свою безграмотность, снимаю вопросы и иду учить матчасть.
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Разумеется, правильный и занудный граф должен был перед тем, как полюбить дамочку, ...жениться на ней
полная версия страницы