Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Атос. Личная жизнь полубога » Ответить
Атос. Личная жизнь полубога
LS: Время от времени дискуссии на эту тему вспыхивают в разных местах форума. Наверное, будет уместным открыть для них отдельную тему.
Ответов - 210, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Анна де Бейль: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы о благородстве Атоса. Кстати. Я вот тут подумала, что у в ТМ говорится: Атоса не было ВОЗЛЮБЛЕННОЙ. То есть чувств ни к кому не было. А физиология? Про это-то умалчивается. Где-то он должен был выпускать пар? Небось, по трактирам шастал. И с его точки зрения - это была не любовь (и правильно). А так... Природа просит. Ну не верю я, что мужчина 27 лет ВООБЩЕ И НИКОГДА! Поэтому-то и приключение с Мари Мишон воспринял нормально. Как простое получение удовольствия, которому трудно противостоять (он ведь был не Святой Амвросий).
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаНебось, по трактирам шастал. О да, разврат - сие не любовь, а потому к благородству тут не подкопаешься))
Анна де Бейль: Luis Offen Так они все там были - еще те равратники. Может, он просто отделяли физиологию и мимолетные увлечения от высокой романтики? Вон, Букингем, ведь любил свою Анну Австрийскую, а между тем в одном только Париже и с де Шеврез крутил шуры-муры, и с Марьон Делорм. А в Англии-то, в Англии...
Luis Offen: Букингем - отдельный случай... А вообще - люди ж не меняются. Сейчас общество не слишком целомудренное, тогда, думаю, не хуже было.
Анна де Бейль: Luis Offen пишет: цитатане хуже было. Или не лучше? ;) Я давно подозревала, что все эти Мерлизонские балеты и «приятно вспомнить в час заката любовь, забытую когда-то» неправда.
Анна де Бейль: Luis Offen По мне так французы были больше похожи на тех, какими их изобразил Патрис Шеро в «Королеве Марго». В реальности. Но ТМ и прочее тоже люблю. Как альтернативную историю. Где люди думали о высоком, а о низменном - почти ни капли.
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: Где люди думали о высоком, а о низменном - почти ни капли. Ага. Меня тоже что-то сейчас на романтику потянуло, на чистую такую любовь и дружбу... *гордо заявил Луи, мельком оторвавшись от высокорейтингового слеша* Примечание модератора: это последний пост, перенесенный из темы о благородстве Атоса.
Scally: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы "Атос. Бесконечная история". Ленин пишет: "...насчет "не ходьбы налево" - опять же, можно поспорить, ибо а кто, собссно говоря, Атоса знает, и Рауль тому подтверждение. " Когда случилась история с Мари Мишон, Атос не был связан узами брака, соответственно никому не изменял.
Ленин: Да, но согласись, что такого поступка, при его нереальной нелюбви к женщинам, и ни-ни упоминания о каких-либо амурносексуальных связях в ТМ(за исключением Миледи, ясен перец), не следовало ожидать.
Scally: Ну, Атос, все-таки мужчина. Наверное был слегка навеселе, а рядом весьма откравенная и настойчивая дама... В общем, тушите свет!
Ленин: Так, надо сказать, что навеселе(и это мягко сказано!) он был почти все свободное время - и ни-ни, никаких даже намеков Или это был пост, типа "до первой звезды нельзя"?
Athenais: Ленин пишет: цитатау Атоса очень завышенные идеалы Ну дык весь форум об этом и говорим! Scally пишет: цитатаКогда случилась история с Мари Мишон Так тут уже не от Атоса зависело. Он, блин, вообще, прилег отдохнуть, а тут такое... Фактор неожиданности. Принципы, идеалы просто не успели сработать.
Scally: Да, но (может скажу грубовато, но ясно) никто ему так откровенно себя не предлагал. Дамы, я думаю на него заглядывались, но в меру. А при виде *слегка краснею* полуобнаженного (или кто знает?) совсем обнаженного женского тела, у мужчин как правило физиология срабатывает. Тем более очень красивая была женщина. Помните эту сцену у Хилькевича? Отлично сыграно!
Ленин: А вот у меня есть мнение, что по крайней мере по пришествии его в мушкетеры, бабы ого-го как к нему липли. Ну, перечитай любое его описание - да женщины на таких(загадочно-благородных) всегда виснут(да тому даже подтверждение что половина читательниц прется именно от него). Потом, может, пообломавшись, да поняв, какой он нелюдим, они и отвязались, но опять же, не все. То есть процент, что какая-нибудь служаночка а-ля Кэтти положила глаз на Атоса - очень большой.
Scally: Ленин пишет: цитатаТо есть процент, что какая-нибудь служаночка а-ля Кэтти положила глаз на Атоса - очень большой. Ну, так то было "до". И если после Миледи, то облом всем служаночкам. Иммунитет.
Евгения: Scally пишет: цитатаИ если после Миледи, то облом всем служаночкам. Иммунитет И квартирная хозяйка, "еще не старая и еще очень красивая, напрасно обращавшая на него нежные взоры" - тому подтверждение.
Nataly: а, может, не НАСТОЛЬКО красивая???
Анна де Бейль: Господа, но ведь он же не жил вовсе без женщин! Они все там без женщин не жили. Вспомните историю Дарта: для души у него была Констанция, для ума и тела - Миледь. Но это же не значит, что он довольствовался только этим! Еще была Кэтти - из мести и из жалости. Ну а помимо Кэтти - куча других, о которых даже упоминаний вскользь не осталось. Потому что где-то они должны были удовлетворять физиологоическую потребность! У Атоса, я думаю, таких девиц на одну ночь было навалом. Он относился к ним так, как они по его мнению заслуживали. Сделал дело - гуляй смело. А у хозяйки и остальных не было шансов, потому что они претендовали на нечто большее, чем просто... физическю любовь.
Nataly: Так он, наверное и жене законной изменял?... Ах, этот де Ла Фер! и он такой как все мужчины
Жан : А мы монашеских обетов не давали! Имеем право.
Анна Австрийская: Жан пишет: А мы монашеских обетов не давали! Имеем право. Ага. Очень интересно посмотреть с позиции Арамиса: он грешил и тут же, как лицо священное, давал отпущение грехов своим дамам. Так что насчет монахов вы зря...
Nataly: Анна Австрийская пишет: цитатаТак что насчет монахов вы зря... монахи это одно, а священники -- другое. Руки прочь от Арамиса! А вообще, господа, предлагаю следующий сценарий семейной жизни графа и миледи. Он изменял ей налево и направо, а она сама от расстройства повесилась... Ненадолго
Кассандра: На святое покушаетесь?
Nataly: нет, просто это возможный вариант развития событий :)) Примечание модератора: это последний пост, перенесенный из темы "Атос. Бесконечная история".
Nataly: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы "И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться". Вмешаюсь? Я вчера обещала:))) Так вот, насчет личной жизни графа. Прежде всего давайте договоримся. Публичные дома существуют тысячи лет, и по признанию многих являются весьма полезным изобретением. Честно говоря, к такой точке зрения я почти присоединяюсь. Объяснять, что граф -- не голубой и не монах я не буду. Хотя бы по той причине, что будь он монахом, не появился бы Рауль. Та же история с нетрадиционной ориентацией. Treville пишет: я не считаю достойным настоящего человека шляться по борделям Хорошо. Пойдем другим путем, отринем бордель. Как мы выяснили, сублимировать граф не может, просто нет возможности. Природа есть природа, от нее не денешься никуда. Что бы не страдать самому и не подвергать окружающих страданиям из-за своего ухудшившегося настроения/самочувствия, надо что-то предпринять. Что? 1. Взять то, что под рукой. Служанки, крестьянки, поселянки... Вот ЭТО действительно было бы мерзко и недостойно. Так же как и распространенное в то время "право первой ночи". Вы сталкивались с такими ситуевинами в жизни? Я-- да. И уже никогда в жизни не заподозрю в ТАКОМ Атоса. Просто потому, что я его уважаю. 2. Содержанка. Это не так мерзко, это почти узаконенная практика, но остается Рауль, который полностью зависит от графа, вернее от того, насколько разумно Атос распорядится средствами. Вы представляете, сколько может стоить содержание порядочной дамы одним из первых дворян провинции? И сколько после этого останется на ребенка, которому кроме всего прочего надо дать достойное образование и устроить будущее? С папами, забывшими о своих обязанностях я тоже сталкивалась. И в этом тоже я Атоса не заподозрю. 3. Женитьба (хе-хе-хе) Не обсуждается. 4. Любовница на стороне. Так же непорядочно, к тому же вдова будет стремиться замуж, а замужняя... слишком много хлопот. Я что-то упустила? Treville пишет: но ведь главное – не слова, а смысл, скрытый за словами? Смысл и формируется употребеленными словами. Так? Treville пишет: секса без любви. Это мне кажется низким, грязноватым и жалким занятием К сожалению, Вы не уточнили, что делать, если полюбить уже не можешь. И это не красивые слова. Кстати, вы привели типично женскую точку зрения, мужчины (не все, но многие) смотрят на это иначе. Treville пишет: Привлекает и покоряет основа образа Атоса – чистая незамутненность сердца, которую он сумел сохранить, несмотря ни на что, не-пошлость, не-потасканность и не-разменность Так, все так. Но почему вы решили, что в моей интерпретации он пошл, потаскан и разменян на пятаки? Поясните, я все еще не могу понять. Я поняла бы, если бы Гримо получил в зубы, а Рауль с Блезуа были бы выпороты на конюшне. Но, черт возьми, что плохого в том, что я из графа сделала не монаха/импотента/голубого, а человека с нормальным здоровьем?
LS: Nataly пишет: "право первой ночи" Я немного поправлю Вас В нашем родном XVII веке этот обычай был не то чтобы забыт, но давным-давно (лет сто или двести назад, по крайней мере историки считают, что со времен Высокого Средневековья) сильно видоизменился. Как правило он сводился к тому, что жених приводил невесту к сеньору в день свадьбы, выплачивал формарьяж (брачную пошлину), а сеньор целовал невесту. Это происходило при большом скоплении народа - жителей деревни, а также чад и домочадцев господина. ВСЁ! (Перечитайте "Женитьбу Фигаро", откУпорив шампанского бутылку, разумеется ;)) Чуть выше шла речь о том, что есть большая разница между крепостным в России и вассально зависимым крестьянином в Европе. ВО ФРАНЦИИ КРЕСТЬЯНИН НЕ БЫЛ ЛИЧНО ЗАВИСИМЫМИ от хозяина земли, т.е., господин не имел права на его, скажем так, плоть. Зависимость носила чисто экономический характер. И еще раз напоминаю - обычай в Средние века имел силу закона, соответственно, сеньор, нарушивший его подвергался если не наказанию, то серьезному общественному порицанию.
Гастон: Nataly пишет: Я что-то упустила? Ага. Чем вам не нравится к примеру онанизм? А подавление либидо физическими и умственными нагрузками? Охота, ведение дел в поместье, воспитание сына, чтение Декарта, в конце концов. А цероз печени с последующей импотенцией? И наконец самоконтроль.
LS: Что касается сути Вашей позиции, Nataly, я ее разделяю, т.к. моя точка зрения основана на основополагающем принципе: граф - обычный, нормальный человек. И так как у читателя нет данных о том, что он имел какие-то особенности характера и здоровья, можно допустить, что его физиология ничем не отличалась от физиологии его друзей. Согласитесь, если б у него была больна печень - он не был бы пьяницей. Если б он страдал зубными болями или гастритом, то был бы изрядным брюзгой. Если б он держал строгий пост - не был бы солдатом. И так далее... Человек - тонко настроенный инструмент, и общая гармония нарушается при расстройстве хотя бы одной струны.
LS: Взрослый здоровый мужчина, который ведет целомудренный образ жизни, является настоящим моральным уродом. Он невыносим для окружающих и для самого себя. А Дюма ничего не говорит о том, что Атос - урод. ;) Гастон, видите ли, человек с ампутированной ногой на протезе, вроде бы, тоже выглядит как все, только ходить и бегать, как обычный двуногий человек не может. Перечисленные вами виды сублимации, по сути, являются протезом. У нас нет никаких даже косвенных фактов, подтверждающих наличие "протеза": граф доброжелателен, хладнокровен, уравновешен, приятен в общении, открыт, ловок в физических упражнениях и проч. Более того он "с полоборота" сына родил, что, согласитесь, без определенной тренировки в почти сорок лет не так однозначно возможно...
Nataly: LS пишет: Более того он "с полоборота" сына родил, что, согласитесь, без определенной тренировки в почти сорок лет не так однозначно возможно... И вы заметьте, родил так, что через 16 лет де Шеврез упала ему на хвост и решила провести с ним месяц (!) под именем Мари Мишон (!!!). То есть тамвсе было в ажуре. LS пишет: Позвольте Вас поправить. Почему-то я совершенно не сомневалась в Вашей поправке. Ну ни чуточки:))) граф - обычный, нормальный человек. ДА!!!! ДА!!! ДА!!! десять раз да!! *прыгает в восторге до изнеможения -счастлива, что нашла единомышленника* LS пишет: Перечисленные вами виды сублимации, по сути, являются протезом. Ну дак. А графушка у нас -- абсолютно дееспособный член общества!
LS: Однако, мне понравилась идея чтения Декарта как способа подавления либидо.
Snorri: Nataly пишет: Вот ЭТО действительно было бы мерзко и недостойно. Полагаю, люди вроде графа де Ла Фер (я сейчас говорю о земельной аристократии, а не об идеале половины форума ;-)) такими моральными вопросами себя не отягощали. Благородство - это с равными. А пейзанка почестей, оказываемых графине или маркизе, в их глазах, не заслуживала. Совершенно распространенная практика, когда по деревне бегали барские отпрыски - и не только в дикой России... Так же и с содержанкой или любовницей. То, что это непорядочно со стороны помещика, - это рассуждения человека нашего времени. Тогда же весь позор ложился на женщину, а мужчина был "ни при чем". Да в общем-то, и сейчас примерно та же ситуация...
LS: Snorri Судя по примерам из литературы, пейзанки обычно чувствовали себя польщенными вниманием сеньора. Кроме того, это внимание сулило им получение наличности или подарков, крайне редких в руках простой крестьянки. Детей и так приходилось рожать ежегодно, так не все ли равно, от мужа бесплатно или от богатого господина за вознаграждение? Но, Nataly права, вряд ли граф стал бы водиться с окрестными жительницами. Думаю, его стоило бы отправить за этой нуждой даже не в Блуа, а подальше - в Орлеан или Амбуаз.
Гастон: LS пишет: Гастон, видите ли, человек с ампутированной ногой на протезе, вроде бы, тоже выглядит как все, только ходить и бегать, как обычный двуногий человек не может. Перечисленные вами виды сублимации, по сути, являются протезом. У нас нет никаких даже косвенных фактов, подтверждающих наличие "протеза": граф доброжелателен, хладнокровен, уравновешен, приятен в общении, открыт, ловок в физических упражнениях и проч. Более того он "с полоборота" сына родил, что, согласитесь, без определенной тренировки в почти сорок лет не так однозначно возможно... Это конечно все здорово. Но Атос всего лишь плод воображения. И тут не действуют реалии нашего мира. И гадай мы хоть сто лет. Дюма однажды взялся за перо и написал его таким, каким он ему был нужен. Отсюда и сын с полоборота. И отменное здоровье, после систематического пьянства в молодости, от которого у обычных людей почки отваливаются. И т.д. и т.п.
Amiga: Это конечно все здорово. Но Атос всего лишь плод воображения. Гастон, не удержусь и повторю - сейчас, в 21 веке, Атос и принцесса Генриетта уже одинаково реальны. Более того, со всей ответсвенностью заявляю, что на меня воображаемый Атос оказал гораздо больше реального влияния, чем реальная Генриетта. Более того, возьмусь утверждать, что тех, на кого оказал реальное влияние Атос, за 200 лет было больше, чем тех, на кого за 350 лет как-то повлияла Генриетта. Тогда что такое вообще реальность? :)
Snorri: LS пишет: Кроме того, это внимание сулило им получение наличности или подарков, крайне редких в руках простой крестьянки. Не думаю, что все сеньоры были очень щедрыми.
Гастон: Amiga И тем не менее, разница есть. Ущипни себя за руку =) И ты почувствуешь в чем. Да и останки Генриетты-Анны можно изучить и узнать, чем она болела при жизни. С Атосом эта штука не пройдет.
Snorri: Amiga пишет: Более того, возьмусь утверждать, что тех, на кого оказал реальное влияние Атос, за 200 лет было больше, чем тех, на кого за 350 лет как-то повлияла Генриетта. Генриетта в свое время повлияла на то общество, в котором находилась, причем, своей реальной особой, а не образом ;-) (Это ни в коем случае не наезд, просто каждому дорого свое. Хотя Генриетта меня не так впечатляет, как любителей Атоса - многоуважаемый граф).
Treville: Гастон пишет: Дюма однажды взялся за перо и написал его таким, каким он ему был нужен. Солидарна. Вот о чем я вам все время и твержу. У литературы свои законы. Вот почему мы не можем понять друг друга, LS и Nataly: дело в том, что вы рассуждаете об Атосе как о существующем человеке, а я говорю вам об ОБРАЗЕ Атоса. Применять к литературному герою критерии живого человека - наивно, на мой взгляд. Да, может быть, живой граф из плоти и крови и шлялся по блуаским (орлеанским, амбуазским) борделям, о мы-то говорим о образе графа, и с этим образом бордели не вяжутся. А вы с усердием, достойным лучшего применения, рассуждаете о пейзанках, любовницах и содержанках. Гастон пишет: И тем не менее, разница есть. Ущипни себя за руку =) И ты почувствуешь в чем. Кстати. Насчет реальности. А что вы, собственно, вкладываете в этот термин? Реально все то, что мы считаем реальным. В конечном счете, все, что вы чувствуете, испытываете, думаете - все это есть нервные импульсы, которые воспринимает мозг. И я вас уверяю, что мозг неспособен отличить вещественные существующие объекты от объектов, рожденных воображением. Атос тоже реален. Но реальность эта иная, с иными законами.
Жан : Treville пишет: Применять к литературному герою критерии живого человека - наивно, на мой взгляд. Да, может быть, живой граф из плоти и крови и шлялся по блуаским (орлеанским, амбуазским) борделям, о мы-то говорим о образе графа, и с этим образом бордели не вяжутся. А вы с усердием, достойным лучшего применения, рассуждаете о пейзанках, любовницах и содержанках. Все дело в том, КОГДА вы читаете роман. Если в 15 лет, то да, образ графа не вяжется с борделем. А вот если в 35 лет, то вполне.
LS: Treville пишет: Применять к литературному герою критерии живого человека - наивно Почему??? Гастон пишет: Атос всего лишь плод воображения. И тут не действуют реалии нашего мира. Почему? Образ литературного героя (если он не является героем фентэзи, напр. колобок) строится по законам этого, реального, мира. Герои едят (как Портос), пьют (как Атос) скачут верхом и валятся с ног от усталости после этого (как д`Артаньян). Мы пытаемся достроить образ, придуманный писателем, основываясь на *отправных точках, заданных автором, как на условиях задачки по математике, *исторических деталях, *соображениях здравого смысла и банальной логике. У нас нет никаких предпосылок полагать, что д`Артаньян писал стихи, а Арамис был трусом, значит, мы не будем приписывать гасконцу вирши, а аббата заставлять улепетывать от разъяренного мужа очередной герцогини. Но если нам известно, что в обычаях средневековй Франции было оставлять земельные владения старшему сыну, второго сына отправлять на военную службу, а третьего направлять по церковной стезе, то почему бы не предположить, что Арамис, с девяти лет воспитывавшийся в семинарии, был третьим сыном в семье и достроить на этом кирпичике его биографию? Если мы знаем, исходя из условий задачи, что д`Артаньян не платит Бонасье за квартиру, и из книги Птифиса выясняем, что гвардейцы освобождались от платы за постой горожанам (это был натуральный налог), значит, гасконец вовсе не негодяй и не обижал несчасного парижского купчину. Если мы знаем, что в курс обучения отпрысков аристократических семейств входило обучением танцам и музыке, почему бы не представить себе пляшущего Атоса и не похихикать над этим, тем более, что вид поющего кино-графа приводит в трепет сердца стольких дам? В результате этих упражнений мы получим массу полезных вещей. Герой, придуманный Дюма, выйдет более объемным (я не имею ввиду формы Портоса), человечным и живым. Мы сможем избавиться от многих заблуждений и хоть как-то способствовать борьбе с глупостью, в результате которой появляются дурацкие экранизации, типа "Человека в железной маске", и диссертации, "вызывающие ужас у людей с тонким вкусом". Мы научимся внимательно читать литературное произведение. Кроме того, роясь в книжках по истории и выискивая подробности, мы сможем узнать много интересного из жизни Франции XVII века, о ее обществе, людях, быте и проч. Зачем? Не знаю. Может, чтобы меньше пить пива, бесцельно слоняться по улицам в поисках врага и курить коноплю? Это неплохая гимнастика для мозгов, но вряд ли такое оправдание может считаться весомым...
LS: Гастон пишет: отменное здоровье, после систематического пьянства в молодости, от которого у обычных людей почки отваливаются. Мне известен один тип, который на протяжении СОРОКА ПЯТИ лет выпивает в день, как минимум, бутылку водки. Он - обычный человек - жив, здоров, довольно упитан, плодотворно работает на благо отечественного искусства. Вот вам и правда жизни.
Гастон: Treville Насчет реальности. Я под этим подразумеваю данный мир со своими физическими законами, в котором мы с вами сейчас общаемся. В Матрицу не верю. И к пирронистам себя не отношу.
Жан : LS пишет: Почему? Образ литературного героя (если он не является героем фентэзи, напр. колобок) строится по законам этого, реального, мира. Герои едят (как Портос), пьют (как Атос) скачут верхом и валятся с ног от усталости после этого (как д`Артаньян). Мы пытаемся достроить образ, придуманный писателем, основываясь на *отправных точках, заданных автором, как на условиях задачки по математике, *исторических деталях, *соображениях здравого смысла и банальной логике. Правильно. LS пишет: Мне известен один тип, который на протяжении СОРОКА ПЯТИ лет выпивает в день, как минимум, бутылку водки. Он - обычный человек - жив, здоров, довольно упитан, плодотворно работает на благо отечественного искусства. Вот вам и правда жизни. Одним из таких типов был очень известный академик, который до конца жизни сохранил ум и здоровье и научную активность.
Гастон: LS пишет: Почему? А зачем? В общем, Тревиль прав в том, что мы по разному смотрим на Атоса. Вероятно, будь я романтичной барышней, то меня бы тоже волновало ходил граф по борделям или не ходил. Пример конечно интересный, но это исключение, а не правило. А вы еще недавно говорили, что Атос обычный человек.
LS: Вроде материальный стимул как-то фигурировал все время? Фукс меня уверил в этом. Разумеется из всякого правила есть исключения. В противном случае, наградой было удовлетворенное тщеславие крестьянки-поселянки. ;)
LS: LS пишет: Почему? Гастон пишет: А зачем? Гастон, мне кажется, что мой пример с постоем гасконца у Бонасье - убийственно верно объясняет "зачем и почему". При попытке поднять документальную историческую подоплеку выясняется, что д`Артаньян - не негодяй. А то в детстве, прочтя книгу, мы запоминаем, что гасконец не платил хозяину квартиры. Став взрослыми, мы начинаем оценивать его поступки с точки зрения своей жизни и своего опыта. Ведь это - отвратительно, запугать беднягу лавочника и послать его по-дальше с его требованиям, жить в квартире даром, когда ТАКИЕ цены на аренду жилья. Р-р-р-р... То же - с первой казнью миледи. Извините снова повторюсь. Атоса судят по законам и морали нашего времени, ничего не зная об обычаях и законах XVII века. И вопят, как резанные: зачем девочку повесил, зачем не выслушал ее покаянные речи?! Появляются статьи со взрослым разбором поступков героев, и выясняется, что прекрасные идеалы детства - ложь и обман. А на самом деле - только собственная глупость и поверхностное знание предмета.
LS: Жан пишет: Все дело в том, КОГДА вы читаете роман. Если в 15 лет, то да, образ графа не вяжется с борделем. А вот если в 35 лет, то вполне. *апплодирует стоя*
Nataly: LS пишет: Жан пишет: цитата: Все дело в том, КОГДА вы читаете роман. Если в 15 лет, то да, образ графа не вяжется с борделем. А вот если в 35 лет, то вполне. А я в семь. И ничего, очень даже увязалось:))))
LS: Nataly пишет: А я в семь. И ничего, очень даже увязалось *ужасаясь* В семь лет Вы знали что такое бордель????
Nataly: LS пишет: ужасаясь* В семь лет Вы знали что такое бордель???? *скромно опустив глазки*а я была продвинутым ребенком... к сожалению, замка на книжном шкафу еще не было... а цензуры уже не было:))))
Treville: При чем здесь Матрица, Гастон? Не смотрела я просто этот фильм, поясните вашу мысль. И просветите мою необразованность, кто такие будут пирронисты?
Гастон: Treville Это все к спору о реальности происходящего. Я не верю, что некто может генерировать наш мир как ему заблагорассудиться. Так же не верю в абсолютно разное представление о мире каждым человеком. Иначе бы мы просто не могли контактировать ))) Пирронисты - последователи Пиррона. Пиррон преподавал образ жизни абсолютного пофигиста. Мол ни о чем не стоит резко высказывать, все можно подвергнуть сомнению и вообще зачем париться и искать ответы, если они доступны только Богам? Пирронисты в последущие времена подвергали сомнению различные открытия в области физики, химии, астрономии и т.д. А некоторые доходили до того, что судили об этом мире как о наборе галлюцинаций. Т.е. отрицали реальность как таковую. Подумалось сейчас, что девиз у них вполне растаманский - не можешь понять мир? Забей, это ведь в самом деле нереально. Лучше иди на гору курить бамбук.
Amiga: Пиррон преподавал образ жизни абсолютного пофигиста. Мол ни о чем не стоит резко высказывать, все можно подвергнуть сомнению и вообще зачем париться и искать ответы, если они доступны только Богам? А мне нравится :))) Только это не пофигизм... И я согласна, что жизнь - это в первую очередь комплекс ощущений. Все остальное вторично, а значит, под водпросом.
Nataly: Amiga пишет: И я согласна, что жизнь - это в первую очередь комплекс ощущений Причем эти ощущения у людей в принципе не совпадают, отсюда и все проблемы... Примечание модератора: это последний пост, перенесенный из темы "И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться".
Филифьонка: katalina пишет: но знающие люди говорят, что большинство людей бисексуальны Фрейда имеете в виду? Знаете, его точка зрения немного устарела :). Сегодня многие исследователи отказались от идеи врожденной бисексуальности, и полагают, что бисексуальность является одним из трех вариантов сексуальной ориентации человека (наряду с гомо- и гетеросексуальностью). А, значит, вовсе не большинство людей бисексуальны, а лишь некоторая их часть. Дюма не слишком красочно описывает интимную жизнь своих персонажей. Однако, то, что Арамиса влекло к женщинам, мне кажется, ему удалось показать весьма недвусмысленно. Если в вопросе с идентичностью Атоса остается пространство для различных предположений, то в случае Арамиса она определяется на раз и без вариантов.
Йоханна: Филифьонка пишет: Если в вопросе с идентичностью Атоса еще остается пространство для различных предположений Пространства для различных предположений не вижу. Откуда им взяться?.. Напомню, что Атос - добрый католик, причем не только по названию, судя по книгам, а в Священном Писании гомосексуализм недвусмысленно осуждается.
Филифьонка: Йоханна пишет: Напомню, что Атос - добрый католик, причем не только по названию, судя по книгам, а в Священном Писании гомосексуализм недвусмысленно осуждается. Вы думаете, среди добрых католиков нет и не было гомосексуалов? Вы ошибаетесь. Йоханна пишет: Пространства для различных предположений не вижу. Откуда им взяться? Пространство есть, потому что Дюма вообще особо не касается вопроса о... скажем так, сексуальной идентичности Атоса. У Атоса после случая с миледи нет романов. С Арамисом же, по-моему, дело ясное.
Йоханна: Филифьонка пишет: Вы думаете, среди добрых католиков нет и не было гомосексуалов? Вы ошибаетесь. Именно среди добрых католиков (а под этим я подразумеваю католиков, действительно серьезно относящихся к вере и заповедям) их быть просто не могло. По упомянутой мной причине.
Филифьонка: Йоханна пишет: Именно среди добрых католиков (а под этим я подразумеваю католиков, действительно серьезно относящихся к вере и заповедям) их быть просто не могло. По упомянутой мной причине. Внебрачные связи тоже считаются грехом. Атос имел по крайней мере одну. Это означает, что он несерьезно относился к вере?
Йоханна: Филифьонка Если Вы про Шеврез, так вспомните обстоятельства. Кажется, я именно на этом форуме читала мнение, что Атос, после целого дня путешествия, был настолько утомлен, что, хм, не сразу понял, что Шевретта ему не снится А утром, когда понял, что это был не сон, делать было нечего. Разве что на исповедь.
Филифьонка: Йоханна пишет: Если Вы про Шеврез, так вспомните обстоятельства. Ну, представьте себе аналогичные обстоятельства с мужчиной. Поймите, я не доказываю Вам, что Атос имел гомосексуальный опыт. Я лишь утверждаю, что религия не может быть аргументом.
Йоханна: Филифьонка пишет: Ну, представьте себе аналогичные обстоятельства с мужчиной. Не могу. Честно. Я лишь утверждаю, что религия не может быть аргументом. А это смотря для кого. Для меня она - аргумент, и еще какой. Для Атоса, полагаю, тоже. Вспомните, в разговоре с Раулем он делает ударение в первую очередь на том, что они христиане.
Лейтенант Чижик: *Караул! Пришёл психолог, и сейчас мне повесят на ёлке за веру в несуществующие науки* Филифьонка пишет: Внебрачные связи тоже считаются грехом. Атос имел по крайней мере однуНе напомните, какую? Филифьонка пишет: У Атоса после случая с миледи нет романов"Невозможность доказательства факта отсутствия"? Тут утверждают, что Атос - бисексуал. А давайте я буду утверждать, что у него после случая с миледи был роман! Надо же мне изобрести для себя оригинальное и всему противоречащее мнение.
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Не напомните, какую? Возьму на себя смелость ответить: маленькое приключение с Мари Мишон, она же Мария-Эме де Роган-Монбазон, герцогиня де Шеврез.
Филифьонка: Йоханна пишет: Для Атоса, полагаю, тоже. Тогда почему она не помешала ему вступить в недозволенную связь с Шевреттой? Вы опять сошлетесь на обстоятельства и скажете, что аналогичных обстоятельств с мужчиной в роли соблазнителя представить не можете. Ну, значит, это просто Ваше видение Атоса, ваше представление о герое. Именно это я и имела в виду, когда говорила о пространстве для предположений. Доказать здесь ничего не нельзя.
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: Не напомните, какую? Йоханна права. Лейтенант Чижик пишет: Тут утверждают, что Атос - бисексуал. А давайте я буду утверждать, что у него после случая с миледи был роман! Ну, можете написать такой фанфик :))). Лейтенант Чижик пишет: "Невозможность доказательства факта отсутствия"? Ох, спасибо, что напомнили. Да, конечно. В книгах - нет романов. Я, впрочем, придерживаюсь мнения, что их не было и в реальности.
Йоханна: Филифьонка Есть такое понятие, как внутренняя логика персонажа. Так вот во внутреннюю логику графа де Ла Фер нетрадиционная ориентация, простите, ну никак не вписывается. Потому что по Дюма он - образец чести и благородства. Слегка в сторону: помнится, когда я читала статью о "Графе Монте-Кристо" в английской Википедии и прочитала там предположение о том, что Эжени и Луиза были лесбиянками, я просто вытаращила глаза. И до сих пор не могу понять, с чего авторы это взяли. Каждый понимает в меру своего понимания, вероятно?
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: не сразу понял, что Шевретта ему не снитсяМожет, решив, что это сон, он перепутал блондинок?
Филифьонка: Йоханна пишет: Потому что по Дюма он - образец чести и благородства. Я полагаю, что гомосексуал может быть образцом чести и благородства. Я не вижу в нетрадиционной ориентации ничего нечестного и неблагородного. Для меня это не аргумент.
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: Возьму на себя смелость ответить: маленькое приключение с Мари Мишон, она же Мария-Эме де Роган-Монбазон, герцогиня де ШеврезА я думала, брак с Анной де Бейль не мог считаться действительным (монахиня, принесшая обеты) по законам божьим и человеческим... Филифьонка пишет: Ну, можете написать такой фанфик Не-а. Сейчас я схожу за книгой и буду тут активно продвигать только что изобретённую точку зрения :)))
Йоханна: Филифьонка пишет: Я не вижу в нетрадиционной ориентации ничего нечестного и неблагородного. Для христианина - подчеркиваю, для воцерковленного христианина - это грех. И серьезный. Атос у Дюма - христианин. Он сам об этом говорит не раз и не два, и его действия это подтверждают.
Филифьонка: Йоханна пишет: это грех. И серьезны Йоханна, ну я могу Вам еще раз напомнить: внебрачная связь - это грех, пьянство, чревоугодие - тоже грех. Убийство (в широком смысле) грех. Жениться вопреки желанию родителей - грех.
Йоханна: У Честертона было изящное объяснение, чем дуэль отличается от убийства. И к войнам Церковь относится избирательно (что католическая, что православная, что протестантская). Я же могу еще сообщить, что в католичестве существует иерархия грехов, и очень хорошо разработанная. Прелюбодеяние и пьянство в ней располагаются явно на разных ступенях.
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: А я думала, брак с Анной де Бейль не мог считаться действительным (монахиня, принесшая обеты) по законам божьим и человеческим... Не мог. Но Атос-то об этом не знал! Вот если бы знал и все равно обвенчался с ней - тогда да...
Филифьонка: Йоханна пишет: Прелюбодеяние и пьянство в ней располагаются явно на разных ступенях Но Атос совершил прелюбодеяние с госпожой де Шеврез. Вполне можно, не вдаваясь в подробности биографии Атоса, остановиться на этом. Вы все время игнорируете это факт. Кстати, в католической церкви также существует весьма разработанная система прощения грехов . В конце XIX века была забавная тенденция среди гомосексуалов-протестантов. Многие из них переходили в католичество именно из-за того, что полагали, что в этой системе у них гораздо больше шансов на спасение души).
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: Но Атос-то об этом не знал!Стоп! Как не знал? Почему не знал? Он же слышал от палача, что дамочка до свадьбы натворила. Законы, думаю, он знал прекрасно. Если брак не действителен (по названным причинам) - значит, граф не был связан его узами. Следовательно - он свободен. Кстати, вот не знаю: что говорят Библия и тогдашние законы по поводу вступления в связь с какой-либо женщиной вдовца?
Йоханна: Филифьонка пишет: Но Атос совершил прелюбодеяние с госпожой де Шеврез. Вы все время игнорируете это факт. Я?:) Помилуйте. Это факт, который невозможно игнорировать. Но невозможно игнорировать и то, что Атос герцогиню в кровать не тащил. Кстати, в католической церкви также существует весьма разработанная система прощения грехов . В конце XIX века была забавная тенденция среди гомосексуалов-протестантов. Многие из них переходили в католичество именно из-за того, что полагали, что в этой системе у них гораздо больше шансов на спасение души). Да, я в курсе. В протестантизме такого понятия, как отпущение грехов, вообще нет.
Филифьонка: Йоханна пишет: Но невозможно игнорировать и то, что Атос герцогиню в кровать не тащил. А для того, чтобы вступить в гомосексуальную связь обязательно тащить кого-то в кровать? Нельзя так же стать жертвой чьей-то инициативы?
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Стоп! Как не знал? Почему не знал? Он же слышал от палача, что дамочка до свадьбы натворила. Законы, думаю, он знал прекрасно. Если брак не действителен (по названным причинам) - значит, граф не был связан его узами. Следовательно - он свободен. А что натворила миледи - он уже потом узнал, задним числом. На момент совершения брака граф ни сном, ни духом. По поводу недействительности брака. Мои познания в каноническом праве КЦ весьма ограничены, но мне все-таки кажется, что для признания брака недействительным нужно было особое постановление. Развода КЦ, как известно, не признает, процедура аннулирования брака весьма нудна (вспомните, как в "Двух Дианах" Франциск де Монморанси валандался-валандался, да так и не дождался развода с женой). Кстати, вот не знаю: что говорят Библия и тогдашние законы по поводу вступления в связь с какой-либо женщиной вдовца? В Ветхом Завете, сколь я помню, предписывается следующее: если муж умер, не оставив наследника, то его брат обязан жениться на его вдове, чтобы род не прервался. В Новом Завете говорится, что брак может быть только один. Православная церковь допускает повторный брак, в случае, если один из супругов уличен в неверности, и, кстати, повторно вступить в брак уличенный не может. КЦ в принципе разводов не допускает... см. выше :)
Йоханна: Филифьонка пишет: А для того, чтобы вступить в гомосексуальную связь обязательно тащить кого-то в кровать? Нельзя так же стать жертвой чьей-то инициативы? Знаете, я бы посмотрела на такого "инициативного", который бы полез к Атосу. Полетел бы, вероятно, в окно - и через весь Рош-Лабейль...
Филифьонка: Йоханна пишет: Полетел бы, вероятно, в окно - и через весь Рош-Лабейль... Вот это я и называю пространством для предположений. Понимаете? В данном случае Вы высказываете свое предположение, доказать которое опираясь на текст нельзя.
Йоханна: Филифьонка "Прежде чем спорить о графине, давайте определим, идет ли речь о даме или о сосуде" (с) Мне кажется, мы с Вами опираемся на какие-то разные тексты. Потому что для меня совершенно очевидно, что Атос был самой что ни на есть традиционной ориентации, и никаких домыслов и предположений тут быть не может.
Филифьонка: Йоханна, для меня из текста не очевидно ничего. Атос не проявлял особой пылкости ни по отношению к женщинам, ни по отношению к мужчинам. Складывается впечатление, что вопросы пола его вообще особо не интересовали. В отличии от Арамиса, например. Следовательно, читатель получает возможность самостоятельно проинтерпретировать это и выдвинуть свои предположения, которые могут быть весьма различными у разных людей.
Йоханна: Филифьонка Ну, я же и говорю - разница восприятий в чистом виде
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: На момент совершения брака граф ни сном, ни духом. По-моему, мы говорим о разных вещах. Вообще. Какая разница, что он там не знал на момент совершения брака? Противозаконный брак от этого действительным не станет. На момент контакта с Шевреттой Атос знал, что его брак недействителен? Знал. Знал, что женщина, с которой он вступил в недействительный брак, мертва? Знал. Филифьонка пишет: Атос совершил прелюбодеяние с госпожой де ШеврезАтос вступил в половые отношения с неизвестной ему женщиной. Даже, если бы его брак был действителен (что не так), он уже вдовец (я никогда не слышала, чтобы церковь и закон предписывали мужчине после смерти жены вести монашеский образ жизни; если не так - поправьте) - дважды свободен. Какое прелюбодеяние?!
Йоханна: я никогда не слышала, чтобы церковь и закон предписывали мужчине после смерти жены вести монашеский образ жизни; если не так - поправьте Церковь предписывает неженатым и незамужним вести целомудренную жизнь. Я понимаю, конечно, что у всех свои понятия о том, что такое целомудренная жизнь И вообще, что все на Атоса накинулись, Шевретта, на минуточку, замужняя дама!
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: Какое прелюбодеяние?! Прелюбодеянием является любой секс вне брака. И в браке тоже иногда. Вообще, объем понятия "прелюбодеяние" (или как это называется?) очень немаленький.
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: И вообще, что все на Атоса накинулись, Шевретта, на минуточку, замужняя дама! Ждала, когда же это скажут. То, что Шевретта замужем - на её совести, ибо Атос не только не знал до утра, что имеет дело с замужней дамой, он не знал даже имени своей партнёрши. Разумеется, правильный и занудный граф должен был перед тем, как полюбить дамочку, потребовать от неё паспорт на предмет отсутствия в нём штампа о браке. А заодно справку на предмет отсутствия венерических заболеваний - так, до кучи. "А, сударыня, вы не можете предъявить требуемые документы? А как тогда я могу узнать, что, милуясь с вами, не совершу греха или ещё чего противозаконного? Нет уж, в таком случае - забирайте кроватку в единоличное пользование, я буду спать на полу. Причём в прихожей". Филифьонка пишет: Прелюбодеянием является любой секс вне бракаСорри, просто мне почему-то казалось, что прелюбодеянием называется секс вне брака, которым занимается человек, в браке состоящий. Списываю всё на свою безграмотность, снимаю вопросы и иду учить матчасть.
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Разумеется, правильный и занудный граф должен был перед тем, как полюбить дамочку, ...жениться на ней
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: Сорри, просто мне почему-то казалось, что прелюбодеянием называется секс вне брака, которым занимается человек, в браке состоящий. На самом деле, кажется, Вы правы, я не подумав написала :). Просто внебрачная связь называется блудом. Но сути это не меняет. Блуд - такой же грех.
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: ...жениться на ней Пять баллов! Я рыдала. Но граф один раз уже так поступил. Чем кончилось? ;) Филифьонка пишет: Блуд - такой же грех.Нет, это другой грех. Заповедь "Не прелюбодействуй" есть, а вот заповеди "Не блуди" нету! В процессе уточнения этой информации наткнулась на гордость в числе смертных грехов. Я ошибаюсь, или там должна быть гордыня, что есть разные вещи?
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Но граф один раз уже так поступил. Чем кончилось? ;) Ничем хорошим, и все потому, что нечего жениться на неизвестно откуда взявшихся голубоглазых блондинках Заповедь "Не прелюбодействуй" есть, а вот заповеди "Не блуди" нету! Открываем Катехизис Католической Церкви и читаем: "Целомудрие людей должно различаться в соответствии с разными состояниями их жизни: у одних - в посвященной девственности и безбрачии, образцовых путях наиболее легкой отдачи Богу всего сердца безраздельно; у других - в рамках, установленных для всех нравственным законом, в зависимости от того, состоят ли они в браке или одиноки". Состоящие в браке призваны соблюдать супружеское целомудрие; остальные - целомудренное воздержание: 2349 Существуют три формы добродетели целомудрия: целомудрие супругов, целомудрие вдовства и целомудрие девственности. Мы не восхваляем одни из них, исключая другие. В этом - богатство церковной дисциплины. О блуде: Блуд - это плотская связь между свободными мужчиной и женщиной вне брачного союза. Он грубо нарушает достоинство личности и сексуальности человека, естественно предназначенной для супружеского блага, а также для рождения и воспитания детей. Кажется, все предельно ясно :) Оффтоп: В процессе уточнения этой информации наткнулась на гордость в числе смертных грехов. Я ошибаюсь, или там должна быть гордыня, что есть разные вещи? Гордыня, конечно. Трудности перевода, вероятно.
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: Нет, это другой грех. Заповедь "Не прелюбодействуй" есть, а вот заповеди "Не блуди" нету! Вообще, насколько я знаю, соблюдение этой заповеди подразумевает целомудренный образ жизни вообще. В Евангелии от Матфея есть знаменитая фраза: «Всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем». Но в любом случае, что гетеро-, что гомосексуальные отношения вне брака являются для КЦ греховными (неважно, как это называть: блудом или прелюбодеянием)
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: нечего жениться на неизвестно откуда взявшихся голубоглазых блондинках Так Шевретта и есть неизвестно откуда взявшаяся блондинка! Вообще, мне лично интереснее не религиозная и административно-правовая сторона последствий произошеднего в доме священника, а моральная. В "Двадцати годах спустя" не похоже, чтобы Атоса терзали угрызения совести.
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: В "Двадцати годах спустя" не похоже, чтобы Атоса терзали угрызения совести. Я тоже этого не заметила. Поэтому мне не кажется, что любой совершенный грех ложился на плечи Атоса непосильным грузом).
Лейтенант Чижик: Филифьонка пишет: мне не кажется, что любой совершенный грех ложился на плечи Атоса непосильным грузомОсобенно, если предусмотрено его отпущение :)
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Особенно, если предусмотрено его отпущение :) Так таинство исповеди для этого и существует :))) Да и появление Рауля и все положительные перемены, которые это вызвало в нашем любимом графе, кажется, многое искупают :)
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: Так таинство исповеди для этого и существуетПро отпущение грехов: вспомнила любимую средневековую карикатуру. На ней разбойник покупает индульгенцию, чтобы обеспечить себе прощение будущего греха. Получив её, он тут же грабит монаха :)))появление Рауля и все положительные перемены, которые это вызвало в нашем любимом графе, кажется, многое искупают Что же теперь - не грех? ;)
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Про отпущение грехов: вспомнила любимую средневековую карикатуру. На ней разбойник покупает индульгенцию, чтобы обеспечить себе прощение будущего греха. Получив её, он тут же грабит монаха :))) Покажите!:)))) Что же теперь - не грех? ;) См. выше - об исповеди. И - не слишком красивое, по сути, происшествие обернулось в итоге очень даже хорошо. Не будем уж вспоминать, чем оно обернулось в конечном итоге...
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: Покажите!Раньше утра не смогу отсканировать энциклопедию, но как только - так сказу :)Не будем уж вспоминать, чем оно обернулось в конечном итоге...Полагаю, что при отсутствии этого происшествия конечный итог был бы гораздо раньше и печальнее...
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Раньше утра не смогу отсканировать энциклопедию, но как только - так сказу :) Жду!:))) Полагаю, что при отсутствии этого происшествия конечный итог был бы гораздо раньше и печальнее... И именно такой, какой предполагал д'Артаньян в начале "ДЛС", когда отправлялся к Атосу... *** Ну, вот и еще один пример того, что на этом прекрасном форуме, как тему ни назови, все равно она сведется к обсуждению Атоса...
Филифьонка: Йоханна Напомню, что Атос - добрый католик, причем не только по названию, судя по книгам, а в Священном Писании гомосексуализм недвусмысленно осуждается. Кстати, КЦ осуждает не гомосексуализм вообще (относясь к нему как к недугу, церковь и не может его осуждать, не осуждают же слепоту), а лишь реализацию своих сексуальных предпочтений на практике. Так что утверждение "добрый католик не может иметь нетрадиционной ориентации" вообще кажется мне лишенным смысла .
Лейтенант Чижик: Постоянно Действующее Проклятие Дюмании (ПДПД) :)))
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: Постоянно Действующее Проклятие Дюмании Атос?
Йоханна: Филифьонка Думаю, что склонность всякой дискуссии плавно переходить в обсуждение Атоса :)
La Louvre: На счет прелюбодеяния. Была у моей бабушки книжка "В помощь кающимся" и там было подробное описание того, что включает в себя каждый грех. Так вот прелюбодеяние помимо всего вышеперечисленного (т.е. измены и секса между холостыми людьми) включат в себя также эротические фантазии, просмотр и чтение материалов эротического или протнографического содержания, мастурбацию. А также получение удовольствия от созерцания своего обнаженного тела. Теперь по поводу Атоса. То как он отнесся к своему приключению с Мари Мишон (собственно так, как и надлежит относиться к таким приключениям, т.е. легко и с долей юмора), наводит меня на мысль, что события подобного рода происходили в его жизни достаточно регулярно и он не видел в этом ничего ужасного. Под событиями такого рода я подразумеваю, конечно, не ролевую игру "Соблазнение священника", а секс без обязательств и глубоких чувств с целью удовлетворения физиологических потребностей организма. Ибо фразу Дюма о том, что "Атос избегал женщин" я понимаю таким образом, что Атос избегал вступать в серьезные отношения, влюбляться. И мне почему-то кажется, что его молодость, проведенная среди мушкетеров и развлечений, которым мушкетеры предавались, явно не способствовала целомудренной жизни. На счет гомосексуализма вообще ноу комментс..
Йоханна: La Louvre пишет: И мне почему-то кажется, что его молодость, проведенная среди мушкетеров и развлечений, которым мушкетеры предавались, явно не способствовала целомудренной жизни. Вспомнила текст "Мушкетеров". Арамис крутит романы направо и налево. Портос приударивает за прокуроршей. Д'Артаньян воспевает Констанцию, что не мешает ему в то же время обхаживать Кэтти и миледи. А Атос? Да и реакция Гримо на появление д'Артаньяна в женском платье говорит сама за себя... То как он отнесся к своему приключению с Мари Мишон (собственно так, как и надлежит относиться к таким приключениям, т.е. легко и с долей юмора) Об отношении самого Атоса к этому приключению нигде не сказано. То, как он излагает эту историю Шевретте, говорит только о том, что он хорошо знал, как надо преподнести ей это приключение. Откуда знал? Да хотя бы от Арамиса, тот, помнится, из своих романов тайны не делал.
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: реакция Гримо на появление д'Артаньяна в женском платье говорит сама за себя... А, может, он просто домой не водил? Но вообще, знаете ли, "все так делают" в данном случае не есть аргумент. Например, мушкетёры играли - Арамис этого не делал. Почему бы Атосу тогда не вести целомудренный образ жизни? Откуда знал? Да хотя бы от Арамиса, тот, помнится, из своих романов тайны не делал.Делал - вспомнить только "кузину-белошвейку" ;)
Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Но вообще, знаете ли, "все так делают" в данном случае не есть аргумент. Например, мушкетёры играли - Арамис этого не делал. Почему бы Атосу тогда не вести целомудренный образ жизни? А я о чем! Делал - вспомнить только "кузину-белошвейку" ;) Но в конце-то концов все узнали, кто была эта кузина
La Louvre: Йоханна пишет: Об отношении самого Атоса к этому приключению нигде не сказано. То, как он излагает эту историю Шевретте, говорит только о том, что он хорошо знал, как надо преподнести ей это приключение. Согласна. Но с другой стороны для человека блюдущего целомудрие или испытывающего прямо-таки отвращение к любым отношениям с женским полом, Атос как-то уж слишком скоро сдался на милость Шевретте. Или на нем столь длительное воздержание так сильно сказалось, что он уже не о чем думать не мог? Почему тогда оно раньше не могло сказаться при других обстоятельствах и с другой женщиной?
Йоханна: La Louvre пишет: Но с другой стороны для человека блюдущего целомудрие или испытывающего прямо-таки отвращение к любым отношениям с женским полом, Атос как-то уж слишком скоро сдался на милость Шевретте. Предлагаю прикинуть расстояние от Блуа до Рош-Лабейля (а это чуть ли не пол-Франции), вспомнить, что Атос "не сходил с седла весь день" и то, что он вряд ли весь день ехал прогулочным шагом. Почему тогда оно раньше не могло сказаться при других обстоятельствах и с другой женщиной? А обстоятельств не было...
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: Но в конце-то концов все узнали, кто была эта кузина Да не узнали - и так отлично знали, если принять во внимание шуточки о белошвейке, которая на короткой ноге с королевой ;) Не в том дело, что все знали, а в том, что Арамис тщательно (и тщетно) делал из своего романа тайну. Кажется, об этом была речь?Предлагаю прикинуть расстояние от Блуа до Рош-Лабейля (а это чуть ли не пол-Франции), вспомнить, что Атос "не сходил с седла весь день" и то, что он вряд ли весь день ехал прогулочным шагом.*Не кстати* Так галопом-то удобнее. La Louvre пишет: для человека <...> испытывающего прямо-таки отвращение к любым отношениям с женским полом, Атос как-то уж слишком скоро сдался на милость ШевреттеНе вспоминая о предположении, что Атос мог в потьмах просто принять одну блондинку за другую, позволю себе пошлое замечание: Шевретта была переодета представителем мужского пола...
La Louvre: Йоханна пишет: Предлагаю прикинуть расстояние от Блуа до Рош-Лабейля (а это чуть ли не пол-Франции), вспомнить, что Атос "не сходил с седла весь день" и то, что он вряд ли весь день ехал прогулочным шагом. Предлагаю прикинуть ситуацию на себя. Сильная усталось - еще один повод отказаться от любовных утех. Шевретта не пьяный драгун, физическую силу бы применять не стала и даже просто не смогла бы, потому что она заведомо слабее. Максимум могла бы проявить легкую настойчивость, поскольку долго уговаривать мужчину было бы унизительно для нее, как для женщины. А обстоятельств не было... Увы, это невозможно доказать, также как, впрочем, и то, что они были. Но учитывая, что Атос был весьма красивый мужчина, наверное, немногие женщины огорчили бы его отказом. Кстати, вспомните хозяйку из ТМ, которая тщетно дарила его нежными взорами. На самом деле все это не так важно, ибо если бы это было важно для раскрытия характера героя, Дюма бы что-нибудь да написал. Просто меня удивляет, такое яростное желание отказать, пусть даже такому неземному персонажу, как Атос, в толике естественных человеческих желаний и потребностей. Также предлагаю не забывать о психологии пола. Для мужчины ни к чему необязывающая связь более естественна, чем для женщины. Редкий мужчина станет из-за этого терзаться, тем более, если он абсолютно свободен. А поведение Атоса в любовных делах не напоминает Вам поведение обычного среднестатистического мужчины, который и так боится потерять свою свободу, а после любовной неудачи начинает бояться этого еще больше?
La Louvre: Лейтенант Чижик пишет: Шевретта была переодета представителем мужского пола... А потом отступать уже было некуда. К тому же мальчик, девочка какая... гм-гм... разница? Тоже прошу прощения за пошлось.
Филифьонка: La Louvre пишет: А поведение Атоса в любовных делах не напоминает Вам поведение обычного среднестатистического мужчины Честно говоря, мне поведение Атоса ни в каких делах не напоминает поведение среднестатистического мужчины. Поэтому применять аргумент "все так делают" по отношению к Атосу я бы не стала.
Йоханна: Филифьонка пишет: Честно говоря, мне поведение Атоса ни в каких делах не напоминает поведение среднестатистического мужчины. Поэтому применять аргумент "все так делают" по отношению к Атосу я бы не стала. Золотые слова! Филифьонка, жму Вашу руку! Я бы еще добавила, что поведение Атоса в любовных делах (т.е., отсутствие сознательных романов и флиртов с замужними дамами, равно как и с незамужними девушками) - это как раз идеальное, с моей точки зрения, поведение.
LS: Филифьонка пишет: мне поведение Атоса ни в каких делах не напоминает поведение среднестатистического мужчины. Филифьонка Ну, почему? А азартные игры? А задиристость и пьянство? И потом, у автора отсутствуют упоминания о многих обыденных вещах, которые совершали мушкетеры. Это ж не значит, что Атос (д'Артаньян, Портос, Арамис) этим не занимались вовсе? Например, в "Трех мушкетерах" мы ни разу не застаем Атоса или Арамиса в церкви, но это же не значит, что они не ходили к исповеди? Д'Артаньян не пишет писем, но неужели после такого трогательного прощания с родителями, он ни разу не написал им с тех пор?
Филифьонка: LS Я не имею в виду, что Атос не мог вообще повести себя как среднестатистический мужчина (признаю, что я выразилась слишком категорично) или не делал обыденных вещей. И я не придерживаюсь той точки зрения, что в жизни Атоса было только две женщины. Я имею в виду, что сравнение с большинством мужчин не может быть аргументом, если речь идет об Атосе, потому что слишком много вещей Атос делал "не как все". Например, Атос играл никак не демонстрируя своих эмоций. В пьяном виде тоже вел себя нетипично (помните: "В этом сомнамбулизме опьянения было что-то пугающее?"). Йоханна И я ответно жму Вашу.
LS: Филифьонка Вы правы, но, притом, он не выглядел и белой вороной. Значит, на какой-то разумной границе непохожести держался? Вообще, этими упоминанями о необычности поведения, Дюма подчеркивает, как мне кажется, не непохожесть Атоса на обычного человека вообще, а на его несоотвествие грубому солдатскому обществу, в котором он - первосортный аристократ - находился. Филифьонка пишет: "В этом сомнамбулизме опьянения было что-то пугающее?") Если брать по гамбургскому счету, то это был нетипичный эпизод нетипичного запоя. ;) Против целомудренного образа жизни графа у меня еще есть пара соображений. Прежде всего, после утомительного пути, без тренировок, так вот запросто родить сына в почти сорок лет мне представляется проблематичным. (Я помню,что мой любимый писатель говорил: "Это возможно - всё возможно. Но маловероятно") И потом, ну, не похож Атос в своем поведении на здорового человека с искусственно задавленным либидо.
La Louvre: Йоханна пишет: поведение Атоса в любовных делах (т.е., отсутствие сознательных романов и флиртов с замужними дамами, равно как и с незамужними девушками) - это как раз идеальное, с моей точки зрения, поведение. А что в этом, простите, хорошего? Прям можно книжку печатать "Сборник вредных советов от Атоса" - что нужно делать, чтобы после неудачного романа перечеркнуть все надежды на личное счастье. И что значит сознательных романов? Как это 30-летний человек может завети роман неосознанно? Разве что он умственно отсталый. Филифьонка пишет: Честно говоря, мне поведение Атоса ни в каких делах не напоминает поведение среднестатистического мужчины. А по-моему, это достаточно распространенное явление среди мужчин. Что-то не складывается - пошел напился. Жена разочаровала - все бабы дуры, никогда больше не полюблю. Просто, слава Богу, у адекватных боль со временем утихает и вклчаются мозги. Атосу же чтобы прийти в себя понадобилось нечто более координальное - ребенок. Но построить отношения с женщиной (или хотя бы попытаться это сделать) он так и не смог. В этом, пожалуй, я соглашусь он далек от среднестатистического мужчины.
Филифьонка: LS пишет: И потом, ну, не похож Атос в своем поведении на здорового человека с искусственно задавленным либидо. В ТМ, на мой взгляд, очень похож. LS пишет: Прежде всего, после утомительного пути без тренировок так вот запросто родить сына в почти сорок лет мне представляется проблематичным Этот момент меня тоже заставляет задуматься Повторюсь, мне не кажется, что Атос вел совершенно целомудренный образ жизни (собственно, случай с де Шеврез уже опровергает подобное предположение).
LS: Филифьонка пишет: В ТМ, на мой взгляд, очень похож. *хватаясь за шпагу* ИМХОми будем меряться? :))))))))
Лейтенант Чижик: La Louvre пишет: Как это 30-летний человек может завети роман неосознанно? Разве что он умственно отсталыйНадо будет об этом одному 30-летнему человеку сказать, что ли... Хотя с IQ там вроде как всё на месте.
Йоханна: LS пишет: И потом, ну, не похож Атос в своем поведении на здорового человека с искусственно задавленным либидо. А мне вот всегда казалось, что у всех разные потребности. Один без этого самого жить прямо не может, другой спокойно относится. И "задавленное либидо" ни при чем.
Йоханна: LS Да, можно мне быть Вашим секундантом?
LS: Йоханна Потребности-то разные. Только вот, обычно, тот, кто "спокойно относится", не женится на ком попало, даже не спросив как следует паспорта. ;)
Филифьонка: LS пишет: *хватаясь за шпагу* ИМХОми будем меряться? А стоит ли ими прямо меряться? :) Кстати, раз уж речь зашла об этом, как Вы полагаете: каким образом Атос в ТМ... ну... реализовывал свое либидо, учитывая то, что дома у него никогда не было женщины, да и хозяйка на него бросала взгляды тщетно?
Йоханна: LS пишет: Потребности-то разные. Только вот, обычно, тот, кто "спокойно относится", не женится на ком попало, даже не спросив как следует паспорта. ;) Вы не понимаете. Там была любовь! Чувства! Романтика!..
Лейтенант Чижик: Филифьонка пишет: каким образом Атос в ТМ... ну... реализовывал свое либидо, учитывая то, что дома у него никогда не было женщины, да и хозяйка на него бросала взгляды тщетно?Вне дома.
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: Вне дома. ОК. Зачем?
Лейтенант Чижик: Филифьонка пишет: Зачем?Зачем реализовывал или зачем вне дома?
Филифьонка: Лейтенант Чижик Зачем реализовывал, я уж как-нибудь догадаюсь :). Зачем вне дома?
LS: Йоханна пишет: Да, можно мне быть Вашим секундантом? Если мой противник не возражает, да! :) Филифьонка Кабак, баня, улица, бордель. Зачем? Чтоб не возникало эмоциональной связи. С хозяйкой, бросающей влюбленные взгляды, она возникнуть может. С женщиной, которую приводят в дом, может. По-моему, именно этого остерегался Атос. А физиология здесь не при чем. :) у нас тут где-то ботлался любопытный слэш на эту тему. Повесить ссылку? А на темы, где мы чуть не поотрывали друг другу бошки, обсуждая этот увлекательный предмет?;)
Йоханна: Я что-то не пойму, а почему физиология должна вдруг быть такой важной? LS пишет: А на темы, где мы чуть не поотрывали друг другу бошки, обсуждая эту интересную тему?;) А давайте :)
LS: Йоханна Она не важная. Просто, если воздуха нет три минуты, человек помирает. Вот вам и физиология. А ссылки я повешу завтра. Если Nataly не возражает. ;) *чешет в модераторском затылке" И куда всё это переносить?
Лейтенант Чижик: Филифьонка пишет: Зачем вне дома?LS успела ответить раньше меня :) LS пишет: Она не важная. Просто, если воздуха нет три минуты, человек помирает. Вот вам и физиология.ППКС...
LS: Лейтенант Чижик: В процессе уточнения этой информации наткнулась на гордость в числе смертных грехов. Я ошибаюсь, или там должна быть гордыня, что есть разные вещи? Извините, что с опозданием... В чеховской "Дуэли" (вернее, в ее экранизации - "Плохом хорошем человеке") есть обожаемый мною персонаж - дьяк. Он говорит: "Сегодня вы победили величайшего врага человека - гордость!"
La Louvre: Лейтенант Чижик пишет: Вне дома. Вспомнилась песенка Шефа из Саус Парка "Мы платим женщинам не за то, чтобы они оставались, мы платим женщинам за то, чтобы они уходили"
Филифьонка: LS пишет: Если мой противник не возражает, да! :) Хм, я же вроде дала понять, что не собираюсь драться с LS. Во-первых, я предпочитаю драке обмен мнениями, особенно если речь идет о людях, которых я уважаю. Возможно, чувство собственного достоинства у меня не развито не столь сильно, как у некоторых героев Дюма. Во-вторых, я не считаю дуэль приемлемой при обмене ИМХО. Одно из первых моих высказываний в этой теме касалось того, что описание Дюма личной жизни Атоса (весьма скупое) оставляет пространство для предположений. Я рада, что дискуссия повернулась таким образом, что я могу это повторить). Во-третьих, как я писала уже два раза, мне не кажется, что Атос был абсолютно целомудренным (кстати, что касается потребностной сферы, отмечу, что сексуальная потребность является базовой). Мне, однако, кажется, что та неприязнь, которую вызывал у Атоса женский пол, должна была (или, скажем мягче, могла была) распространиться и на его интимную жизнь. Мне, во всяком случае, Атос периода ТМ скорее представляется дома с бутылкой, чем в кабаке со шлюхой. Это не значит, что я считаю, что у Атоса не было таких (или каких-то других) связей. Но так мне видятся его предпочтения. Впрочем, Атос для меня пока полон загадочности, и я еще не определилась с тем, как я вижу его образ. Поэтому я даже этот пост писала с большой неохотой. Образ Атоса (в отличии, например, от образа Шико, о котором я всегда готова поболтать) у меня пока очень нечеткий. Все впереди.
Лейтенант Чижик: LS, гордость - враг человека, а гордыня - смертный грех. Так? :)
Филифьонка: LS, у нас тут где-то ботлался любопытный слэш на эту тему. Повесить ссылку? А на темы, где мы чуть не поотрывали друг другу бошки, обсуждая этот увлекательный предмет?;) Я не сталкивалась ни с тем, ни с другим (честно говоря, приемлемый и любопытный для меня слэш по ТМ я видела только один раз, Вы знаете, когда), так что, почему бы и нет? И куда всё это переносить? Почему бы не перенести в ту самую тему, где чуть не поотрывались бошки?
Antique: Гм!... действительно, "без Атоса никуда" :) Бедняга Арамис с ним рядом и пяти минут не продержался, хотя, предположительно, они должны были составить "пару" :)))))))
LS: Филифьонка пишет: Хм, я же вроде дала понять, что не собираюсь драться с LS. А может, обмен мнениями зайдет так далеко, что и секунданты пригодятся? ;))))))))) Обещанные ссылки. На последней страницы темы "Фанфики о героях Дюма... Слэш" Nataly поместила "Искупление грехов"- английский слэш, который перевел когда-то Lois Offen, один из первых участников Дюмании. При всем раздражении, которое обычно вызывает у меня этот жанр, не могу не признать определенных достоинств данного произведения. В частности, здесь отношение Атоса к самому себе довольно близко к моему представлению. Впревые на моей памяти обсуждение личной жизни графа возникло по следам эпизода, написанного Nataly для "Трудного дества Рауля де Бражелона" (ближе к концу 11й страницы, а также стр.12), . После чего продолжилось в теме "И опять Атос!" (стр.14, самый низ) Кому любопытно, можете взглянуть. :)
Йоханна: LS, спасибо! LS пишет: Впревые на моей памяти обсуждение личной жизни графа возникло по следам эпизода, написанного Nataly для "Трудного дества Рауля де Бражелона" (ближе к концу 11й страницы, а также стр.12), . После чего продолжилось в теме "И опять Атос!" (стр.14, самый низ) Кому любопытно, можете взглянуть. :) Ознакомилась. Вздохнула. Ну... сколько людей, столько и Атосов, видимо
Филифьонка: LS пишет: А может, обмен мнениями зайдет так далеко, что и секунданты пригодятся? Мне жаль Вас разочаровывать, но я не дерусь на дуэлях, LS. А свое мнение я уже высказала.
LS: Филифьонка Извините, что-то в последнее время мне не удаются шутки. :)
Филифьонка: LS, Я так и поняла, что это была шутка :). У меня, конечно, атрофировано чувство юмора, но не настолько).
Йоханна: Филифьонка пишет: Мне, во всяком случае, Атос периода ТМ скорее представляется дома с бутылкой, чем в кабаке со шлюхой. Это не значит, что я считаю, что у Атоса не было таких (или каких-то других) связей. Но так мне видятся его предпочтения. Открыла "Трех мушкетеров" полюбоваться на картинки Лелуара, и наткнулась на такое предложение: Хотя Атосу было не более тридцати лет и он был совершенный красавец и умница, у него не было, однако, любовницы. (Глава "Мушкетеры у себя дома"). В переводе Вальдман, Лившиц и Ксаниной: Хотя Атосу было не более тридцати лет и он был прекрасен телом и душой, никто не слышал, чтобы у него была возлюбленная.
Джоанна: Какая тонкая разница: "не было" и "никто не слышал".
LS: Йоханна В оригинале - maitresse. По смыслу ближе "любовница".
Филифьонка: Вообще, я думала об этом, и мне кажется, что тут слово любовница употребляется в смысле "постоянная подруга". Иначе логичнее было бы сказать "любовниц".
Йоханна: Пошла за оригиналом. К обеду не ждите.
Филифьонка: Йоханна, а Вы французский знаете :)? Я просто в таких случаях обычно в мультитране сижу, удовольствие сомнительное, польза относительная... :)
Йоханна: Филифьонка Я приблизительно понимаю тексты на французском, если мне заранее известна тема текста. Зато у меня есть подруга-филолог-галлицист:)
Йоханна: В оригинале: Quoique Athos eût à peine trente ans et fût d’une grande beauté de corps et d’esprit, personne ne lui connaissait de maîtresse. С первой частью разночтений и разногласий вроде нет , а вот со второй... Филолог-галлицист, посмотрев на эту фразу, сказал так: "Дословно "никто не знал его любовницы". В смысле, не знал, т.к. ее не было".
LS: Йоханна пишет: "никто не знал его любовницы". Йоханна По моему мнению, было бы точнее сказать "никто не знал о его любовнице" или "никому не было известно о его любовнице"... "ничего не было известно о его любовнице". Т.е. это можно трактовать как "никто не знал о его любовнице, потому что ее не было" так и "никто не знал о его любовнице, потому что это тщательно скрывали" :)
Йоханна: LS LS пишет: Т.е. это можно трактовать как "никто не знал о его любовнице, потому что ее не было" так и "никто не знал о его любовнице, потому что это тщательно скрывали" :) Я, с Вашего позволения, буду придерживаться первой трактовки
LS: Йоханна Я тоже. :) Атос - не Арамис. :)
Йоханна: LS, ура!
Antique: Филифьонка пишет: Йоханна, а Вы французский знаете :)?... Йоханна пишет: Я приблизительно понимаю тексты на французском, если мне заранее известна тема текста. Зато у меня есть подруга-филолог-галлицист:) А еще дело в том, что французский язык есть не что иное, как... ну, вы в курсе Извините, я просто проходила мимо, но не смогла удержаться...
Йоханна: Antique А как же, по-Вашему, я понимаю французский? Нет, конечно, относительное знание (точнее - относительное незнание) латинского, пьемонтского и итальянского тоже помогает...
Графиня д`Отевиль : Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы "Как Атос обзавелся сыном?" Вчера дочитала до конца "Двадцать лет спустя" :) От она какая эта герцогиня! Захомутала Графа! Только вот интересно, она поехала к нему в замок или нет?
Lady Melanie: Графиня д`Отевиль Не хомутала :0 Так, пошутила. А он пошутил в ответ :)
Графиня д`Отевиль : Так как вы думаете поехала она к нему или нет? И интересно, чем закончился их роман?
Луиза Водемон: Графиня д`Отевиль пишет: Так как вы думаете поехала она к нему или нет? На фига ей это? Графиня д`Отевиль пишет: И интересно, чем закончился их роман? *подавилась кофе* У них был роман?!
Графиня д`Отевиль : А мне кажется, что поехала...Кто ж откажется от гостеприимства у Графа...! А на счёт романа, может я конечно приувеличила. Но в "20 лет спустя", как у Атоса свободная минутка, так он у Герцогини!!!!!:)
Луиза Водемон: Графиня д`Отевиль пишет: А мне кажется, что поехала... Я, честно говоря, не совсем понимаю с какого перепугу ей вдруг бы взбрело в голову просто так поехать в гости к Атосу?... Графиня д`Отевиль пишет: Но в "20 лет спустя", как у Атоса свободная минутка, так он у Герцогини!!!!!:) Вообще, он к ней пришел просить покровительства для Рауля и всё.
Nataly: Луиза Водемон пишет: Я, честно говоря, не совсем понимаю с какого перепугу ей вдруг бы взбрело в голову просто так поехать в гости к Атосу?... Видимо, решила тряхнуть стариной. Раз уж поехала под именем Мари Мишон:) Луиза Водемон пишет: он к ней пришел просить покровительства для Рауля и всё. Он еще уговаривал ее прекратить Фронду:) В общем, я согласна с Арамисом Графиней д`Отевиль:)
Луиза Водемон: Nataly пишет: В общем, я согласна с Арамисом Графиней д`Отевиль:) Что это всё были отговорки и предлоги, а на самом деле он к ней ходил, патаму што был сильно влюблен?:) Nataly пишет: Видимо, решила тряхнуть стариной. Ну да, родить ему еще одного сына тогда уж надо было...
La Louvre: Графиня д`Отевиль пишет: Так как вы думаете поехала она к нему или нет? И интересно, чем закончился их роман? 50/50 Поскольку у автора нет никаких иных намеков, кроме их "уговора" в процессе флирта, который мог быть, как всего-лишь частью флирта, так и вполне реальным предложением, то эту тему разве что в фанфиках развивать. Слишком мало почвы для хоть сколько-нибудь серъезных размышлений. Мое мнение: почему бы и нет? Они оба люди уже не молодые, терять им нечего, кроме времени, которого и так осталось не много :) Дама, которая прошла по рукам у половины двора, да еще и сельскими священниками не брезговала, вряд ли мола всеръез заинтересовать такого человека, как граф де Ла Фер. Разве только в качестве компаньонки для экскурсии на сеновал. А физиолоический процесс, он у всех примерно одинаков. Это к вопросу о том, чем мог закончиться их роман.
Графиня д`Отевиль : Луиза Водемон пишет: Что это всё были отговорки и предлоги, а на самом деле он к ней ходил, патаму што был сильно влюблен?:) Я не говорю, что он был влюблён...Это слишком сильно сказано, но что то она в нём встрепенула! А про походы Атоса к герцогине...так он же к ней не один и не два раза ходил...Что же он всё просил и никак доброситься не мог?
Графиня д`Отевиль : Я ещё не читала "10 лет спустя", но на каком то сайте прочитала, что там выясняется, что Герцошиня де Шеврез и Герцогиня де Лонгвиль одно лицо... Это правда или выдумки?:)
Луиза Водемон: Графиня д`Отевиль пишет: Герцошиня де Шеврез и Герцогиня де Лонгвиль одно лицо... Это правда или выдумки?:) Чтобы ответить на этот вопрос достаточно поинтересоваться прототипами этих героинь. Нет, это неправда.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Дама, которая прошла по рукам у половины двора, да еще и сельскими священниками не брезговала, вряд ли мола всеръез заинтересовать такого человека, как граф де Ла Фер. Так его вообще, по ходу, особо женский пол не интересовал:) La Louvre пишет: Разве только в качестве компаньонки для экскурсии на сеновал. Ты реально думаешь, что он бы не нашел с кем ему на сеновал пойти? ;) Ну, если очень хотелось?
Графиня д`Отевиль : А в "10 лет спустя" будет что-нибудь о герцогине и Атосе?
Луиза Водемон: Графиня д`Отевиль пишет: А в "10 лет спустя" будет что-нибудь о герцогине и Атосе? Об Атосе будет точно:)
Графиня д`Отевиль : :) Я только вот сейчас за чашкой чая начала читать:) Вы мне не скажете, будет там что-то интимное? Ну чтобы я уже сейчас морально готовилась:))))))
Луиза Водемон: Графиня д`Отевиль пишет: Вы мне не скажете, будет там что-то интимное? В плане?
Графиня д`Отевиль : Ну какой-нибудь романтик у мушкетёров будет?
Евгения: Графиня д`Отевиль , да, у мушкетеров будет-таки один романтик. Рауль де Бражелон его фамилия. :) Морально готовиться к прочтению "Виконта" надо, но не в том смысле, как Вы думаете... А если всё рассказать заранее - будет неинтересно читать, правда ведь? :)
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Так его вообще, по ходу, особо женский пол не интересовал:) Как сказать.. Миледи ему сердце разбила, а не кастрировала, все-таки ;) Конечно, Атос однолюб по природе своей, но это же не значит, что он равнодушен к женским прелестям. Я бы даже отметила, что женщины, которых он все-таки осчастливил своим вниманием были красивы и очаровательны, короче не только богатый внутренний мир его интересовал. Даже, если Атос и не реализовывал свои желания есетественным для половозрелого мужчины способом, то как-то их сублимировал. Может спал в обнимку с плюшевым мишкой со статуей Так или иначе и желания, и возможности были, и прямое тому доказательство виконт де Бражелон. Луиза Водемон пишет: Ты реально думаешь, что он бы не нашел с кем ему на сеновал пойти? ;) Ну, если очень хотелось? Конечно, нашел бы. Но кто ж откажется от того, что само в руки идет? И вообще может он в прошлый раз спросонья не распробовал?.. Луиза Водемон пишет: Об Атосе будет точно:) You made my day! Графиня д`Отевиль пишет: Ну какой-нибудь романтик у мушкетёров будет? Побойтесь Бога, им уже за полтинник. Это даже неприлично
Графиня д`Отевиль : La Louvre пишет: Побойтесь Бога, им уже за полтинник. Ничё, самый сок! Мужчины же разные в этом возрасте бывают:) А мне раньше думалось, что Атос не стал бы реагировать на такие пристования со стороны женщины, особенно ему не знакомой....
Луиза Водемон: Графиня д`Отевиль пишет: Атос не стал бы реагировать на такие пристования со стороны женщины, особенно ему не знакомой Скорее бы уж он не стал реагировать на приставания знакомой женщины А вообще, в этом мало странного... Физиология, она не дремлет...
La Louvre: Графиня д`Отевиль пишет: Ничё, самый сок! Мужчины же разные в этом возрасте бывают:) Не знаю, не знаю, все-таки 60 лет, это уже довольно почтенный возраст даже по нашим меркам. Да, и поскольку Дюма не баловал читателей романами Атоса во времена его молодости, то надеяться, что престарелый граф за кем-то приударит по меньшей мере безосновательно, имхо. Графиня д`Отевиль пишет: А мне раньше думалось, что Атос не стал бы реагировать на такие пристования со стороны женщины, особенно ему не знакомой.... А почему?
Графиня д`Отевиль : Ну во-первых, он же бережёт свою честь, мало ли что это за женщина, а во-вторых, мне казалось, что Атоса не так то просто затащить в постель:))))
La Louvre: Графиня д`Отевиль пишет: он же бережёт свою честь, мало ли что это за женщина Посещение злачных заведений никогда не считалось особо зазорным для мужчины, главное не жениться на всех этих красотках кабаре. Примечание модератора: это последний пост, перенесенный из темы "Как Атос обзавелся сыном?"
Lys: Скажите, а медицинской точки зрения можно рассмотреть? Или это для темы "Ну очень личная жизнь полубога"?
Lys: Quoique Athos eût à peine trente ans et fût d’une grande beauté de corps et d’esprit, personne ne lui connaissait de maîtresse. - "никто не знал его любовницы" Не совсем точно вообще-то перевели. connaître de - устойчивое выражение "быть знакомым", т.е. я кого-то connaître de - я его знаю, в смысле я с ним знакома. т.е. он никого не знакомил, не представлял, как свою даму, его друзья никого в этом качестве не знали. А было или не было - сие тайна покрытая мраком. И насчет "любовницы" - maîtresse вы погорячились. CHAPITRE XXXIII SOUBRETTE ET MAÎTRESSE - название главы Субретка и Госпожа, n'est-ce pas? Или любовница? :0) У слова maîtresse много значений: 1) хозяйка; госпожа 2) учительница 3) любовница; уст. возлюбленная Надо ориентироваться на значение, которое использует сам автор, а, например, из названия главы видно, что это не совсем любовница, более нейтральное "дама" кажется уместнее. В отношении Атоса речь идет похоже именно о даме, т.е. "официальной любовнице", в качестве каковой Атос никого друзьям не представлял.
Nataly: Lys пишет: Скажите, а медицинской точки зрения можно рассмотреть? Или это для темы "Ну очень личная жизнь полубога"? У нас все можно, что не запрещено правилами:)))
Lys: Я имею в виду, что может это неинтересно, ну или побьют, за полубога-то! :0)
Nataly: Lys *лирично* за что у нас только не бьют... За полубога не бьют, за аббата не бьют, за Джонни - и за того не бьют:))))
LS: Lys Lys пишет: А было или не было - сие тайна покрытая мраком. В принципе, как говорилось выше в этой теме, такая трактовка вполне допустима, текст ее не отрицает. Принимать это толкование или другое ("его любовницы никто не знал, потому что ее не было") - дело личного предпочтения. :) Lys пишет: Надо ориентироваться на значение, которое использует сам автор, Но ведь автор может использовать разные значения одного и того же слова для выражения разных смыслов?.. Кстати, если не ошибаюсь, "maîtresse" называют и любовницу Портоса и любовницу Арамиса...
Lys: LS пишет: Кстати, если не ошибаюсь, "maîtresse" называют и любовницу Портоса и любовницу Арамиса... Да, конечно, в таких случаях опираются на контекст, а из текста мы знаем, об отношениях Арамиса и Портоса, потому в их случае уместнее "любовница", просто потому что мы знаем точно, а вот в случае Атоса наоборот, все время подчеркивается его отстраненность от этого явления :) так что в его случае скорее, как сказал Арамис "дама сердца", не так банально как любовница.
LS: Lys "Дама сердца" = "возлюбленная"? Кажется, в неканонических переводах в обсуждаемом нами фрагменте иногда встречается именно это слово. :)
Lys: LS пишет: Lys "Дама сердца" = "возлюбленная"? Кажется, в неканонических переводах в обсуждаемом нами фрагменте иногда встречается именно это слово. :) Пожалуй, это несколько шире, чем просто "возлюбленная", мне кажется, у них в то время еще наблюдаются пусть слабые, но отголоски рыцарских закидонов. И дама сердца, это та, о которой грезят больше, чем спят с ней, ну в смыле, она должна давать повод для идеализации.
LS: Lys Констатируем разницу в языках как разницу в отражении мира у двух разных народов? :)
Lys: LS пишет: Lys Констатируем разницу в языках как разницу в отражении мира у двух разных народов? :) Безусловно! Особенно в такой сфере. В тему - слова "поцелуй" и "объятия" во французском варианте переводятся на градус ниже, это нам сказала француженка лет 50, т.е. их поцелуй это уже почти объятия, а объятия практически постель. Во как!
Lys: Про медицину все же боязно, может кому-то просто интересен этот аспект, так лучше частным порядком мыслями поделиться? Прям даже не знаю....
Nataly: Lys Не надо частным - выкладывайте здесь:)))
Lys: Nataly пишет: Lys Не надо частным - выкладывайте здесь:))) Ну ладно, постараюсь покороче и покорректнее, если кого покоробит мой подход, оставляю полное право пожаловаться модераторам, изгнать текст из обращения, а я покраснею. Я серьезно. В ранней юности занимательная история с ММ (Мари Мишон) волновала меня исключительно с позиции психологии; "А что он чувствовал, как докатился?" Много позже, уже будучи взрослым, семейным и одетеным человеком, я, перечитывая сию сцену вдруг подумала :"А кроме шуток, как он мог? В прямом смысле мог?" Ну, мы взрослые люди и о некоторых сторонах жизни все же знаем больше, чем в 13-14 лет. И пошла я читать медицинскую литературу. Заодно желая прояснить для себя вопрос так было до этого или не было, ведь это тоже вносит свои поправки в образ. Чтоб не очень уж стыдно было, рассмотрим графа как абстрактный организм. Мышцы (любые) если не работают - атрофируются. Пример - знакомый был оперирован (нога), через три недели (всего!) неподвижности оперированная конечность визуально была тоньше здоровой примерно на треть. Собственно поэтому необходимы реабилитационные мероприятия ибо сама по-себе мышца может и не восставновиться в полной мере, чем дольше был период неиспользования - тем дольше надо восстанавливать. Это относится к любым мышцам ибо строение у них одинаковое, где бы они не находились. Если период неиспользования мышцы слишком затянулся, может возникнуть ситуация, когда сделать ничего уже нельзя и тогда чел остается хромым, например, или сухоруким, или ... вы поняли. В нужном нам аспекте долгое неиспользование приводит к ситуации когда нужны длительные подготовительные мероприятия, т.е. женщина старается, а оно (он?) гм! пардон! лежит. Любой мужчина в такой ситуации чувствует себя униженным и долго это терпеть не будет, а просто сбежит. Граф остался, герцогиня его не послала - значит... Вторая часть Марлезонского балета: для появления Рауля одно из обязательных условий наличие живых и бодрых мужских гамет. В организме мужчины они живут месяц, ессно чем они моложе (в начале месяца) тем больше шансов. То, что не востребовано организм не вырабатывает, так обстоит дело, например, с лактацией, ребенок стимулирует - организм матери вырабатывает, отлучают от груди - перестает. То же в нашем случае. Если долго не востребовано, организм начинает снижать выработку - все меньше по объему, концентрации и реже выдает новые порции. По состоянию гамет, их возрасту, количеству медики могут определить (примерно, конечно) как часто и как давно продукт был востребован. В данном случае - результат налицо. Конечно бывают всякие необъяснимые случаи и удивительные вещи, но с большой долей вероятности можно утверждать, что в данном случае: мышцы в тонусе + гаметы бодрые = регулярная половая жизнь. Дополнительный аргумент - это было после целого дня в седле, а это неважно для мужского организма, даже абстрактного, и тем не менее результат достигнут. Простите, ради Бога, господин граф!
Lys: Кого коробит вид графа в борделе - так он туда не ходил. Бордель - это эмоциональная связь, там с клиентом работают, чтоб он чувствовал себя как дома (почитайте Мопассана), а именно это графу и не нужно. Нужна максимальная нейтральность и обезличенность, тут пригодятся девушки в тавернах/кабачках (в "Капитане Фракассе" прекрасно такие девушки показаны). Идешь в дальний район, выбираешь кабачок поприличнее, заказываешь выпить, пьешь, моргаешь девушке (желательно не очень привлекательной, обычной), идешь наверх, 20-30 минут, спускаешься, пьешь, расплачиваешься, уходишь. Через день не особо помнишь где тот кабак и был. Для того чтоб организм не бунтовал, достаточно где-то раз-два в полгода, учитывая, что алкоголизм снижает потребность. При таком раскладе раз в полгода часок провести вне общества друзей, чтоб они не знали где ты был вполне реально. Если кто сомневается, я графа люблю, и оттого, что он может быть просто мужчиной, мое отношение к нему не меняется.
Мари Мишон: Детские представления о благородном графе тихонько отходят в сторону, уступая место логическим умозаключениям. Действительно, взрослый мужчина вряд ли мог столь долго воздерживаться. Остается надеяться только на то, что при удовлетворении физиологических потребностей Графа ни одна девушка или женщина не пострадала, что все происходили исключительно по взаимному согласию
варгас: Мари Мишон пишет: Остается надеяться только на то, что при удовлетворении физиологических потребностей Графа ни одна девушка или женщина не пострадала, что все происходили исключительно по взаимному согласию А вы можете представить г-на графа в роли насильника?
Мари Мишон: варгас, что Вы, что Вы!!!! Господь с Вами! Ни в коем случае!!! Мало того, что обвини уважаемого графа в нетрадиционной ориентации, так я его еще и в насилии обвинять буду? Нет, я уверена, что все было более или менее пристойно.
Nataly: *осторожно пробирается среди борделей и пустых бутылок* Господин граф! Разрешите со всяческим почтением поздравить вас с этим знаменательным днем - 13 июля! Конечно, нельзя не признать, что выбранный вами способ развода экзотичен и неординарен, но на то вы с супругой и были незаурядными личностями - каждый по-своему. Признаюсь, мне до сих пор жаль, что ваш брак закончился так - что-то подсказывает мне, что у этой сказки мог быть совсем другой конец и какие-нибудь знатоки 17 века, специализирующиеся на частной жизни беррийской знати, с восторгом и удивлением прочитали бы о небывалом мезальянсе, продлившемся 80 лет и давшем жизнь двенадцати детям - в любви и полном согласии. Но тогда бы мы с вами не познакомились, как бы эгоистично это не звучало бы. Так что, господин граф, позвольте принести поздравления с началом новой жизни – все мы знаем, что она сделала вас таким, каким мы вас любим – порою странною, но все же любовью. С тринадцатым июля!
Стелла: Nataly с удовольствием присоединяюсь к столь знаменательной дате. И поскольку число13 всегда было для меня счастливым(я и родилась 13) хочу выразить господину графу свою признательность за то что и в дальнейшем все события происходившие со мной на ниве Мушкетеров по странному стечению обстоятельств попадали на 13 числа различных месяцев. Не иначе он так повлиял на звезды.
Соня: Я опоздала конечно , но все таки 13 июля я выпила бокал вина за него , за Атоса . (Я вообще 13 июля была на казни у стоматолога )
Анна де Ла Фер: Соня пишет: я выпила бокал вина за него , за Атоса . Я тоже выпила. Не вина, конечно - я принципиально не употребляю алк. напитки, - но и не один бокал:)
миледи де ла-фер: мне стыдно!!! Мне очень-очень стыдно!!! О „13 числе” я узнала только что!!!!!!
полная версия страницы