Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Голосование: Арамис и д’Артаньян. Кто хитрее? » Ответить
Vote: Голосование: Арамис и д’Артаньян. Кто хитрее?
Scally: Два достоиных друг друга соперника. Или у кого-то есть преимущество?
LS: Юлия.Л. Юлия.Л. пишет: просто его размышления, ну если сравнивать с мыслями Арамиса, когда они говорили в аббатстве, то дАртаньян помоему наивен, а от того не слишком умен в этом деле. Сравните, чтоб Вас могли понять Ваши собеседники; напомните, какие именно фрагменты разговора натолкнули Вас на мысль о наивности, приведите цитаты. Юлия.Л. пишет: Ступил он продолжая служить после смерти Ришелье, этому мерзавцу Мазарини В чем заключалась глупостть такого выбора? Объяснитесь, будьте добры.
Юлия.Л.: LS пишет: Сравните, чтоб Вас могли понять Ваши собеседники; напомните, какие именно фрагменты разговора натолкнули Вас на мысль о наивности, приведите цитаты. завтра приведу цитаты, лень сейчас. LS пишет: В чем заключалась глупостть такого выбора? Объяснитесь, будьте добры. помоему ответ кроется в моей реплике, или по вашему служить мерзавцу, бесчестному человеку которого заботило только его материальное положение это верх умности?! Ришелье был гением, и разумным действительно достойным человеком, которому служить за честь. А Мазарини лишь жалкая пародия.
LS: Юлия.Л. В Вашей реплике могло крыться что угодно - Ваши собеседники знакомы с Вами вторые сутки, поэтому если у Вас есть желание продолжать конструктивное общение, а не выступать с лозунгами, придется давать развернутые и продуманные ответы. И вежливые. Ну, если Вам, конечно, не лень...
Arren: Юлия.Л. пишет: помоему ответ кроется в моей реплике, или по вашему служить мерзавцу, бесчестному человеку которого заботило только его материальное положение это верх умности?! Ришелье был гением, и разумным действительно достойным человеком, которому служить за честь. А Мазарини лишь жалкая пародия. Сам д"Артаньян был не в восторге от службы Мазарини, но.... Человек на 20 лет застрял в должности лейтенанта, не сколотил себе состояние, без друзей не достиг никаких успехов. Его решение служить кардиналу мне кажется вполне логичным. Это шанс поднятся по служебной лестнице, достичь чего-то более
Арамисоманка: Юлия.Л. Мне кажется, вы, быть может, не совсем понимаете образ г-на д'Артаньяна, и потом, любое мнение лучше подкреплять примером или цитатой. Просто, когда вы пишете такие спорные вещи, надо иметь книгу рядом с компьютером или давать ссылку, ваши собеседники правы. Пост требует аргументированного ответа. Мне в этом помогают рефераты
Луиза Водемон: Юлия.Л. пишет: ли по вашему служить мерзавцу, бесчестному человеку которого заботило только его материальное положение это верх умности?! дАртаньян находился на службе, он хотел по этой службе продвинуться, и он выбрал единственный путь, который, как он считал принесет ему успех. На самом деле, я не очень понимаю, что значит: Юлия.Л. пишет: служить мерзавцу, бесчестному человеку которого заботило только его материальное положение это верх умности Вообщем-то служба такому человеку( хотя, я в корне не согласна с таким определением образа Мазарини), не является сама по себе глупостью, если человек хочет чего-то доститчь. Напоминаю, что Мазарини находится у власти, и кто как не он, способен помочь дАрту с восхождением по служебной лестнице. Юлия.Л. пишет: ишелье был гением, и разумным действительно достойным человеком, которому служить за честь. А Мазарини лишь жалкая пародия. Во-первых, вы так это пишите, как будто у дАртаньяна на тот момент стоял выбор кому служить Ришелье или Мазарини, а он взял и выбрал последнего. Напомню, что Ришелье к тому моменту уже давно в гробу был. Во-вторых, мне кажется, вы недооцениваете самого Мазарини. Он, конечно, не идеал,но достаточно умный политик, которому к тому же, ничто человеческое не чуждо. При достижении взаимного согласия, дАрт на службе у кардинала сделал бы неплохую карьеру, так что его решение служить Мазарини вполне резонно. По поводу ссылок, мне лично очень помогает электронный вариант книг, который легко находится в сети.
Юлия.Л.: Arren пишет: Сам д"Артаньян был не в восторге от службы Мазарини, но.... Человек на 20 лет застрял в должности лейтенанта, не сколотил себе состояние, без друзей не достиг никаких успехов. Его решение служить кардиналу мне кажется вполне логичным. Это Это от большого ума? Луиза Водемон пишет: дАртаньян находился на службе, он хотел по этой службе продвинуться, и он выбрал единственный путь, который, как он считал принесет ему успех. думаю и это верх гениальности! Луиза Водемон пишет: хотя, я в корне не согласна с таким определением образа Мазарини давайте тогда отсюда и плясать, видимо дело действительно в том как мы с вами воспринимаем этого человека.
Луиза Водемон: Юлия.Л. пишет: Это от большого ума? Что "от большого ума"? Что он 20 лет служил королю и кардиналу,причем служил хорошо, а они не оценили? Или он должен был, по-вашему службу оставить? Юлия.Л. пишет: думаю и это верх гениальности Что? Я не совсем понимаю, почему вы считаете глупым человека, который хочет чего-то добиться в жизни? Чем это плохо? Юлия.Л. пишет: ь, видимо дело действительно в том как мы с вами воспринимаем этого человека. Да нет, не в этом. Вы можете считать Мазарини трижды козлом, но это не отменяет того, что он мог помочь дАрту сделать карьеру. Либо вы недостаточно понимаете образ дАртаньяна, либо пытаетесь подменить одно понятие другим: ум дАртаньяна и благородство( в вашем понимание) дАртаньяна.
Arren: Юлия.Л. пишет: Это от большого ума? Перечитайте главу "Д"Артаньян в сорок лет"!
Юлия.Л.: Луиза Водемон, он ничего не добился и тем неменее продлолжал служить бесчестному человеку, а это вряд ли говорит о его уме. Глупо на что-то расчитывать у такого проходимца как мазарини и вообще брать от такого человека что либо это недопустимо.
Луиза Водемон: Юлия.Л. пишет: , он ничего не добился и тем неменее продлолжал служить бесчестному человеку, Он все 20 лет служил Мазарини? Юлия.Л. пишет: а это вряд ли говорит о его уме. Ок. Расскажите, что дАртаньян должен был сделать и как поступить, чтобы не "быть дураком"? Юлия.Л. пишет: Глупо на что-то расчитывать у такого проходимца как мазарини Да вы что! А какие есть свидетельства того, что Джулио "кидал" верных ему людей? Юлия.Л. пишет: и и вообще брать от такого человека что либо это недопустимо. Определитесь пожалуйста, о чем вы говорите: об уме, или о каком-то понятии благородства, я очень вас прошу.
Юлия.Л.: Он все 20 лет служил Мазарини? при чем тут это? надо иметь рассудок и думать, что этот Мазарини вообще может ему дать, а то получается, что гасконец - наивный чукотский юноша, и не первый же год он ему служил, а при Ришелье хоть лейтенанта получил. Луиза Водемон пишет: Ок. Расскажите, что дАртаньян должен был сделать и как поступить, чтобы не "быть дураком"? Хороший пример поведение Арамиса, ну я имею в виду его и политику. Луиза Водемон пишет: Да вы что! А какие есть свидетельства того, что Джулио "кидал" верных ему людей? Достаточно прочесть что он делал за время правления и каким человеком был и я говорю не о Дюма, там вообще мало чего правдивого бывает. И мушкетеры у него святее папы римского, а на самом деле просто были скандалистами и пьянчужками.
Луиза Водемон: Юлия.Л. пишет: надо иметь рассудок и думать, что этот Мазарини вообще может ему дать Сорри, но я еще раз спрашиваю где свидетельства того, что Мазарини ничего не дает верным ему людям?! Юлия.Л. пишет: Хороший пример поведение Арамиса, ну я имею в виду его и политику. То есть дАртаньяну надо было стать аббатом?! Юлия.Л. пишет: Достаточно прочесть что он делал за время правления и каким человеком был и я говорю не о Дюма О-о-о... Вы уверены, что Вы хорошо знаете исторического Мазарини, как человека, и как политика? А то, по этой фразе, у меня складывается впечатление, что совсем нет.
Екатерина: Юлия.Л. пишет: он ничего не добился и тем неменее продлолжал служить бесчестному человеку, а это вряд ли говорит о его уме. Глупо на что-то расчитывать у такого проходимца как мазарини и вообще брать от такого человека что либо это недопустимо. Предоставим самому дАртаньяну оправдываться: Двадцать лет ношу латы и рейтузы, а все сижу в том же, притом незавидном, чине, не двигаюсь ни взад, ни вперед, ни живу. Одним словом, я мертв. И вот, когда мне представляется возможность хоть чуточку ожить, вы все подымаете крик: "Это подлец! Шут! Обманщик! Как можно служить такому человеку?" Эх, черт возьми! Я сам думаю так же, но сыщите мне кого-нибудь получше или платите пенсию. И вообще, у дАртаньяна выбора не было кому служить. Я так понимаю, после смерти Ришелье и Людовика 13 мушкетеры перешли в ведение Мазарини. дАртаньян мог, конечно, уйти со службы, но куда? Он был еще молод, полон сил, чтобы все бросать. И характер не такой как у Атоса, чтобы жить тихо в своем имении. А потом он уже не мог уйти. Как скзала Арамис: "У дАртаньяна только одно слово!" Юлия.Л. пишет: говорю не о Дюма, там вообще мало чего правдивого бывает. И мушкетеры у него святее папы римского, а на самом деле просто были скандалистами и пьянчужками. Извените, но это как-то странно. Если рассматривать каждый персонаж в отрыве от романа Дюма, то это вообще неизвестно что получиться!! Может быть реальный Шарль дАртаньян был совсем другим, чем тот, что описан у Дюма. Согласна, что у Дюма свой взгля на историю и на исторические персонажи. Но мы же сейчас обсуждаем не исторический персонаж, а героя книги А. Дюма. Так как же можно говорить не о Дюма на Дюмании?
Arren: Юлия.Л. пишет: при чем тут это? надо иметь рассудок и думать, что этот Мазарини вообще может ему дать, а то получается, что гасконец - наивный чукотский юноша, и не первый же год он ему служил, а при Ришелье хоть лейтенанта получил. Помнится, Мазарини дал Портосу титул барона, Атосу орден и из всего этого назад потом ничего не забрал. И потом, человек, который ничего никому не дает, у власти удержится не сможет
Юлия.Л.: Екатерина Екатерина пишет: Извените, но это как-то странно. Если рассматривать каждый персонаж в отрыве от романа Дюма, то это вообще неизвестно что получиться!! Может быть реальный Шарль дАртаньян был совсем другим, чем тот, что описан у Дюма. Согласна, что у Дюма свой взгля на историю и на исторические персонажи. Но мы же сейчас обсуждаем не исторический персонаж, а героя книги А. Дюма. Так как же можно говорить не о Дюма на Дюмании? ну если оставить историю и брать только Дюма, то его Мазарини вообще идиот, что уж поделать.... Посему не то и не то не лучше. Как в реалиях, так и в фантазиях Дюма Мазарини был сквернейшим человеком. Что касается дАртаньяна, то выбор есть всегда, он же предпочел гнить в служении Мазарини, и это как раз и говорит о том что он глуповат. Я не говорю, чтобы он стал аббатом или как Атос поселдился где-то, но в конце концов есть много других занятий, а служить там где ты и даром не нужен...это уж простите глупо.
Екатерина: Юлия.Л. пишет: Что касается дАртаньяна, то выбор есть всегда, он же предпочел гнить в служении Мазарини, и это как раз и говорит о том что он глуповат. Я не говорю, чтобы он стал аббатом или как Атос поселдился где-то, но в конце концов есть много других занятий, а служить там где ты и даром не нужен...это уж простите глупо. А какое конкретное занятие Вы видите приемлимым для дАртаньяна? Он солдат, значит эта должна быть служба, в идеале - служба дейтельная. А кому он может служить во Франции, во время Фронды, оставаясь верным своему желанию служить королю? Вы скажите, что можно было уехать в другую страну, в Англию например. Но помнится дАртаньян об Англии крайне отрицательно отзывался и нигде не чувствовал себя лучше, чем в родной Франции. И вообще, мы не знаем, какие события произошли между концом "Трех мушкетеров" и началом "Двадцать лет спустя". Что было в судьбе дАртаньяна после смерти Ришелье и Людовика 13? Остается только гадать. Надо пологать, он продолжал служить в мушкетерах, оставаясь верным своему призванию. Разве это признак глупости? Юлия.Л. пишет: его Мазарини вообще идиот Идиотом я бы Мазарини у Дюма не назвала. Труслив - да, жаден - да, но не идиот! Он хитер, как настоящий итальянец. И сам Дюма говорит, что если бы он был менее труслив, то не было бы лучшего человека которому мог служить дАртаньян.
Арамисоманка: Да, не обижайте Мазарини. Мне нравится о нем книга Ивониной. И хочу где-нибудь достать Губера.
Луиза Водемон: Юлия.Л. пишет: то его Мазарини вообще идиот, Юлия.Л. , вот я читаю ваши посты, и у меня складывается стойкое впечатление, что все( в вашем понимании) негативные качества героев, вы объединяете под словами "Недалекий", "Идиот". Попробуйте использовать другие эпитеты, для того, чтобы нам было яснее, что вы имеете в виду. Ну не были дАрт и Мазарини дураками. Или, пожалуйста разворачивайте свою мычль. Если Мазарини-идиот, объясните почему именно? Юлия.Л. пишет: Что касается дАртаньяна, то выбор есть всегда, Какой у него мог быть выбор? И почему "гнить"? Насколько я понимаю, дАрта, конечно, не всё устраивало, но в целом, служба ему нравилась.
LS: Луиза Водемон Мне остается лишь поддержать Вас: у меня такое же впечатление. Если у Юлии Л. есть желание или необходимость, можно помочь ей в подборе нужных слов, отражающих ее видение героев в понятной для собеседников в форме. Однако, если же участнику лень заниматься этим, то, возможно, надо дать ему возможность спокойно предаваться лени, не тормоша вовлечением в чересчур активные беседы?
Жан : Юлия.Л. пишет: ну если оставить историю и брать только Дюма, то его Мазарини вообще идиот, что уж поделать.... Вот уж не соглашусь. Дюма не случайно подчеркивает, что у него много общего с д'Артаньяном. Юлия.Л. пишет: Я не говорю, чтобы он стал аббатом или как Атос поселдился где-то, но в конце концов есть много других занятий, а служить там где ты и даром не нужен...это уж простите глупо. Служить принцам? А зачем они ему сдались? Поселиться как Атос где-то он не может - у него денег нет, а Артаньян разваливается. Служить, где даром не нужен... Вообще то есть такое понятие, как честь солдата.
Екатерина: Жан пишет: Вообще то есть такое понятие, как честь солдата. Вот-вот!! И я о том же говорю!! Еще раз приведу слова Арамиса: "Извените, но у дАртаньяна только одно слово!"
Юлия.Л.: Народ, мое мнение это только мое мнение. Если оно вам не нравится, то это не мои проблемы, ведь я не навязываю. Я выразила свое отношение к вопросу. Да честно говоря что-то доказывать мне лень, так как я имею на данный момент более важные занятия.
Луиза Водемон: LS , Вы полностью правы. Юлия.Л. , может тогда вообще не стоило затевать дискуссию, раз вы не в состоянии ничего сказать по существу?
LS: Луиза Водемон Предлагаю отнести Ваш вопрос в разряд риторических, следовательно не нуждающихся в ответе. Пусть Юлия.Л. ленится дальше без помех. От модератора Юлия.Л. Если Вам и в дальнейшем будет лень придерживаться вежливой манеры общения на форуме, администрация предоставит Вам возможность предаваться более важным занятиям. Но уже без возможности продолжить здесь разговор.
Lillwitch: Внимательно прочитала всю дискуссию. Проголосовала за Арамиса. Оба они хитрецы, но Арамис еще и гораздо умнее и хладнокровнее, поэтому его хитрость "хитрее".
Джоанна: А я так до сих пор и не проголосовала. Не могу для себя сопоставить политически-интриганскую хитрость Арамиса и бытовую хитрость д'Артаньяна.
Ора: Конечно, Арамис, он же человек церкви, а не солдат.
Дезире: Не скажу, чтобы именно хитрость мне нравилась в Арамисе, но пальму первенства в этом сомнительном искусстве отдам ему)
Саша: Дезире Я тоже!
полная версия страницы