Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Хорошим ли отцом был Атос? » Ответить
Хорошим ли отцом был Атос?
Nika: Господа, следом за темой о хорошем сыне, я предлагаю следущую. Итак, вопрос напрашивается сам собой: а хорошим ли отцом был Атос? Нет, я не говорю про раннее детство. Там вроде все понятно. Но вот именно в раннем детстве закладывается в человека что-то такое, после чего он либо становится личностью, либо едет в Африку после первого облома. Какие будут мнения?
LS: Henrietta пишет: Меня оно тоже впечатлило))) Несмотря на то, что оно несколько противоречит Вашей позиции? ;) Жертвой называют кого-либо страдающего от насилия, несчастья, беды... Т.е. есть, это не активно действующий, а принимающий на себя нечто плохое, субъект.
Henrietta: LS пишет: Жертвой называют кого-либо страдающего от насилия, несчастья, беды... Т.е. есть, это не активно действующий, а принимающий на себя нечто плохое, субъект. Ну как сказать... Необязательно. Страдающий от себя самого - тоже жертва. LS пишет: Несмотря на то, что оно несколько противоречит Вашей позиции? ;) Я не думаю, что оно противоречит))
Марика: Оставя в стороне истинность данных "одного западного центра" задаюсь вопросом: а какое отношение это имеет к герою романа? Как в одно и то же время в разных цивилизациях, например, в 17 веке во Франции и в Японии, статистика по самоубийствам и их причинам была бы разной, так и данные 21 века вряд ли соответствуют совершенно другой эпохе 17 века. Тем более как можно применять усредненные данные к романтическому герою, который как бы должен быть исключением из правил! По мне так Рауль - не такой сильный, как его отец, но и не слабый вполне достойный юноша. К сожалению, даже самые сильные и самые достойные люди иногда умирают не от старости, а от ран. Кто от телесных - можно сказать, что счастливчики по сравнению с теми, кто умирает от душевных! А что касается Атоса, то он отличный отец! Ради сына он сделал то, чего вряд ли бы сделал для себя - полностью изменил образ жизни, нашел в себе новые добродетели (как будто старых ему было мало! ) А ведь это очень трудно - сменить привычный образ жизни, обычный мужчина бы на его месте отмахнулся - да мало ли с кем кувыркалась эта "Мари Мишон", вовсе он не мой, нашла дурака и т.п. Более совестливый поместил бы в какой-нибудь монастырь или нашел кормилицу и дал денег для очистки совести и забыл бы. А Атос делает для сына все, что было в его силах. Удивительно, как при такой нежности и трепетной любви, ему удалось не избаловать ребенка! В общем, в отличие от некоторых мамаш, он и для ребенка делал все, чтобы тому было хорошо, и вырастил хорошего человека - справился с ролью отца на "пять с плюсом"
Екатерина: Марика пишет: Атос делает для сына все, что было в его силах. А вот интересно, Атос сразу понял, что этот младенец его новый смысл жизни?!! Наверное все-таки нет. Сначала же нужно было решить всякие мелкие проблемы: покрестить ребенка, найти кормилицу, как-то перевезти в Блуа и т.д. Судя по характеру Атоса он взял мальчика не потому что решил, что он спасет его от "зеленого змия" и всего из него следющего, а потому, что спасал самого ребенка, потому что считал это своим долгом. Долгом отца и дворянина. И потом уже он понял, что, спасая Рауля, он спас себя. Во всяком случае я так думаю!:)))))
LS: Екатерина Я - тоже. :)
Марика: Екатерина, LS, нас уже трое, кто так думает! Конечно, никакого расчета в благородном поступке Атоса не было, но ему с его точки зрения хвалебные слова д,Артаньяна кажутся незаслуженными - он-то считает, что не сделал ничего особенного - просто поступил как подобает мужчине-дворянину. И когда Атос отвечает д,Артаньяну, что обязан Раулю едва ли не больше, чем тот ему, он не скромничает и не «напрашивается на комплимент. И даже не потому говорит, что не хочет, чтобы Рауль чувствовал себя обязанным по гроб жизни. Он действительно так считает. Как всем благородным людям, Атосу свойственно приуменьшать свои достоинства и заслуги и преувеличивать достоинства и заслуги других. Причем он это всякий раз делает искренне, как и в случае с Раулем.
Atos: Прошу простить, не могла написать раньше, была в отъезде: в вопросе о силе любви дАртаньяна и Бражелона я полностью согласна с тем, что любовь Рауля преданнее, чище, красивее, а дАрт любит ЗА что-то...говоря про силу я говорила именно о том, что все мы в первые секунды испытываем одинаковое чувство равное по силе а затем оно начинает видоизменяться...тогда, когда подключается разумЧто касается соображений, с которым Атос забрал сына, то он разумеется он отдавал долг чести. Присоединяюсь к вашему мнению
Женевьева: Я абсолютно соглашусь с Henriett'ой в том, что касается самоубийства Рауля: в нем было больше эгоизма, самовлюбленности, жалости к себе самому, такому несчастному, чем реального нежелания жить. Самое отвратительное в этой ситуации - то, что от его слабости страдает больше его отец и, кстати, терзаемая муками совести Луиза, чем он сам.ИМХО,конечно. Если сравнивать Рауля с Атосом, то, мне кажется, они не так уж и похожи друг на друга. Атос пережил в жизни не менее тяжелое потрясение, чем его сын (история с миледи). Основываясь на тексте романа смею предположить, что принципы и мироощущение у обоих были примерно одинаковы, да и форумчане неоднократно подчеркивали - Атос лепил сына "по своему образу и подобию". В глубине чувств и сильной травме графа я сомневаться не стану - не вижу причин. В глубине чувств и силе травмы Рауля я тоже, допустим, не усомнюсь. Однако ж после всего пережитого граф де Ла Фер не польстился на возможность суицида. Да, жизнь он не ценил, но жить-то дальше продолжал. А что же блистательный виконт? Слишком хорош для этого мира? Его выходку хочется назвать подростковой, я бы так и сказала, если б не его 25 лет за спиной. Простите, конечно, но по-моему это чистой воды инфантильность Атосова наследника. ПО ТЕМЕ Атос - любящий отец, желающий сыну добра. Безусловно. Но одного этого явно недостаточно. Я не психолог, и категорично утверждать не возьмусь, но есть чувство, что Атос переносит на сына собственные комплексы,проблемы,ошибки. Он не хочет подпускать его к Луизе, так как сам обжегся на женщинах. Он воспитывает из него идеал, не способный совершить многое из того, что совершал Атос, и что считал недостойным: убить женщину, запить, захватить в порыве чувств чужой винный погреб и прочие невинные мелочи, так украшавшие Атоса. Рауль стал менее приспособлен к жизни, во многом из-за чувства вины графа де Ла Фер. Все это ИМХО. Мне остается только подписаться под чьей-то меткой фразой: "хороший отец, но плохой воспитатель" Если я кого-то случайно обидела, клянусь честью, я не хотела
LS: Женевьева пишет: в нем было больше эгоизма, самовлюбленности, жалости к себе самому, такому несчастному, чем реального нежелания жить. Какие конкретно места в романе заставили Вас прийти к такому выводу? Женевьева пишет: Да, жизнь он не ценил, но жить-то дальше продолжал. В "Трех мушкетерах" Атос не просто не ценит жизнь, его поведение - суицидально. Я уж молчу про саморазрушение.
Женевьева: LS пишет: В "Трех мушкетерах" Атос не просто не ценит жизнь, его поведение - суицидально. Я уж молчу про саморазрушение. Это так, но из жизни он не ушел. Он оставил себе шанс найти в будущем что-то, ради чего стоит жить, и в итоге нашел. Правда, это "что-то" свело его в могилу... LS пишет: Какие конкретно места в романе заставили Вас прийти к такому выводу? Хм...читала я давно, но навскидку, помимо общего ощущения - письмо, на которое уже указывала Генриетта(участница форума), его отчаяние, которое он выставляет напоказ, и, главное - упивание собственным горем. Я постараюсь в ближайшее время найти конкретные цитаты, на которых основано мое мнение, и выложить их на форуме
LS: Женевьева пишет: Это так, но из жизни он не ушел. *пожимает плечами* Может быть это заслуга ларошельцев, которые стреляли, как лакеи, в отличие от арабов?Женевьева пишет: постараюсь в ближайшее время найти конкретные цитаты, на которых основано мое мнение, и выложить их на форуме Было б очень интересно познакомиться с Вашим анализом текста. :)
Nika: LS пишет: Какие конкретно места в романе заставили Вас прийти к такому выводу? , мы сейчас опять займемся переливанием из пустого в порожнее. Это целые главы, не буду перечислять какие. В результате-- офтоп.
LS: Nika Анализ текста романа в соотвествии с темой обсуждения не является оффтопом. :) А мне, действительно, интересно, не какие главы в целом, а какие эпитеты, авторские ремарки, реплики героев легли в основу вывода, что у виконта больше эгоизма, самовлюбленности, жалости к себе самому, ... чем реального нежелания жить. Тем более, оперируя понятиями больше-меньше, легко сослаться на простую арифметику, элементарно рассчитав: эта фраза говорит об эгоизме, эта - о самовлюбленности, вот здесь - жалость к себе. А вот слов о реальном нежелании жить значительно меньше, вот такие-то. По моему мнению, всегда интересно проверить собственные впечатления первоисточником. :) Nika пишет: мы сейчас опять займемся переливанием из пустого в порожнее Мы этим занимаемся со времен основания форума - обсуждения вертятся вокруг одного и того же. Только участники меняются.
Екатерина: Женевьева , про самоубийство Рауля не совсем согласна, но это в другую тему;))) А вто с этим Женевьева пишет: Атос переносит на сына собственные комплексы,проблемы,ошибки. Он не хочет подпускать его к Луизе, так как сам обжегся на женщинах. Он воспитывает из него идеал, не способный совершить многое из того, что совершал Атос, и что считал недостойным: убить женщину, запить, захватить в порыве чувств чужой винный погреб и прочие невинные мелочи, так украшавшие Атоса. Рауль стал менее приспособлен к жизни, во многом из-за чувства вины графа де Ла Фер. полное ППКС!!! Я тоже всегда думала, что Атос, обжегшись на молоке, на воду дул. Причем на воду не свою, а сына!!
Henrietta: Марика пишет: Оставя в стороне истинность данных "одного западного центра" задаюсь вопросом: а какое отношение это имеет к герою романа? Как в одно и то же время в разных цивилизациях, например, в 17 веке во Франции и в Японии, статистика по самоубийствам и их причинам была бы разной, так и данные 21 века вряд ли соответствуют совершенно другой эпохе 17 века. Тем более как можно применять усредненные данные к романтическому герою, который как бы должен быть исключением из правил! Меняются актеры, игра остается прежней. А Рауля я вовсе не могу назвать исключением из правил. Он как раз-таки типичное правилам подтверждение. Я понимаю под исключением - человека самобытного, который совершает такие поступки, которые заставляют взглянуть на него с новой стороны. Поступки Рауля типичны и предсказуемы для людей такого склада характера. Его легко предугадать. Екатерина пишет: Я тоже всегда думала, что Атос, обжегшись на молоке, на воду дул. Причем на воду не свою, а сына!! Это точно!)
Lady Melanie: Женевьева пишет: Он не хочет подпускать его к Луизе, так как сам обжегся на женщинах. Насколько я помню текст романа, он не хотел подпускать Рауля к Луизе не потому, что не верил в женщин, а потому что не верил с саму Луизу, точнее в её любовь. И никакого женоненавистничества тут нет.
Марика: Henrietta пишет: А Рауля я вовсе не могу назвать исключением из правил. Он как раз-таки типичное правилам подтверждение. Я понимаю под исключением - человека самобытного, который совершает такие поступки, которые заставляют взглянуть на него с новой стороны. Поступки Рауля типичны и предсказуемы для людей такого склада характера Если Рауль настолько типичен и не самобытен, то назовите, пожалуйста, пару-тройку персонажей трилогии, чтобы я тоже в этом убедилась. А то я считаю Рауля ни на кого не похожим, и одной из причин его трагедии вижу в том, что он как раз-таки не такой, как все варды-маниканы и иже с ними... Да и в жизни, признаюсь, я ни разу не встречала человека, который бы был так благороден и мужественен, как Рауль, и в то же способен любить одну-единственную женщину буквально "больше жизни"... Lady Melanie пишет: он не хотел подпускать Рауля к Луизе не потому, что не верил в женщин, а потому что не верил в саму Луизу, точнее в её любовь. Я тоже так поняла текст. И не смотря на опасения, Атос лишь предостерег, но не принудил сына отказаться от Луизы, а дал ему право на собственный выбор и на собственные ошибки... Lady Melanie пишет: И никакого женоненавистничества тут нет. ППКС. Достаточно прочитать сцены с герцогиней де Шеврез, особенно фразу про "знал бы я раньше, какая прелесть эта Мари Мишон!" (не дословно)
Рони: Марика пишет: Достаточно прочитать сцены с герцогиней де Шеврез, особенно фразу про "знал бы я раньше, какая прелесть эта Мари Мишон!" (не дословно) "Ах, - прошептал граф, целуя ее руку. - Если бы я только знал раньше, какое очаровательное создание Аглая Мишон!" (дословно )
LS: Lady Melanie пишет: он не хотел подпускать Рауля к Луизе не потому, что не верил в женщин, а потому что не верил с саму Луизу, точнее в её любовь. И никакого женоненавистничества тут нет. Это объяснение, которое Атос хотел дать королю. Но, согласитесь, это не значит, что недоверие к чувствам Лавальер было реальной причиной его противодействия браку. Ведь, если задуматься, откуда Атос мог настолько хорошо знать внутренний мир Луизы, чтоб делать подобные выводы? До которых она сама еще не додумалась. Марика пишет: дал ему право на собственный выбор и на собственные ошибки Ничего себе выбор! Атос пять раз подряд заявил, что категорически против женитьбы, а потом поехал к королю, чтоб тот решил проблему вместо него... :/ Марика пишет: Достаточно прочитать сцены с герцогиней де Шеврез А может быть это простая любезность? Такая, вполне в духе времени. ;)
Lady Melanie: LS пишет: Это объяснение, которое Атос хахотел дать королю. А, по-моему, он давал его и Раулю. LS пишет: Но, согласитесь, это не значит, что недоверие к чувствам Лавальер было реальной причиной его противодействия браку. Я почему-то верю словам Атоса :) LS пишет: Ведь, если задуматься, откуда Атос мог настолько хорошо знать внутренний мир Луизы, чтоб делать подобные выводы? Луиза выросла у него на глазах, и он мог делать собственные выводы о её отношении к своему сыну. Интуиция, наконец. И я также убеждена, что Атос (не тиран, не деспот, а человек с любящим сердцем) никогда не стал бы губить жизнь Рауля из-за собственных комплексов перед глубоглазыми блондинками.
Марика: Рони пишет: Аглая Мишон!" (дословно ) Бьюсь об стену! Вот это да – срочно надо перечитывать Дюма! Тогда подберу аргументы и на имхо по этому поводу: LS пишет: Атос пять раз подряд заявил, что категорически против женитьбы а то пока одно размытое мнение, что заявить, что категорически против возможной женитьбы, и категорически запретить жениться - разные вещи. LS пишет: А может быть это простая любезность? Такая, вполне в духе времени. ;) Я так поняла, что она эту любезность, возможно, и не слышит – говорится для «читателей». И еще: может женоненавистник, если «припрет» и «хорошо воспитан» и будет говорить любезности в духе времени , но прикасаться лишний раз к женщине (фу!) не станет и держаться будет на дистанции. А Атос целует прекрасную ручку не только на прощанье, но и делая какой-то комплимент в середине разговора. Из чего следует, что дистанция там была не особенно большой, и поцелуями наш граф не тяготиться. Да и от предложения погостить месяц в Бражелоне, пока Рауль на войне, граф не пришел в священный ужас. Правда, может это мои беспочвенные фантазии, но «- вы не сказали «да» Атос :( - я не сказал ей «нет»;), так что я на «Аглаю Мишон» очень даже надеюсь
Nika: Марика пишет: Правда, может это мои беспочвенные фантазии, но «- вы не сказали «да» Атос :( - я не сказал ей «нет»;), так что я на «Аглаю Мишон» очень даже надеюсь Правда, тот же Атос безапеляционно посылает ее же на три буквы когда она является к нему узнать адрес Арамиса. Так сказать, предпочел женщине, тем более матери обожаемого сына, дружбу... Так что мыльная опера продолжается...
LS: Lady Melanie пишет: Я почему-то верю словам Атоса :) Всегда? И даже тогда, когда тому же Раулю он говорил, что тот сирота? ;) Lady Melanie пишет: Атос ... никогда не стал бы губить жизнь Рауля из-за собственных комплексов перед глубоглазыми блондинками. Это так, если б он отдавал себе отчет о том, что предубеждение к женщинам - это комплекс, что это плохо, что это, наконец, погубит сына. Похоже, Атос совершенно искренне считал, что спасает Бражелона и его линия поведения совершенно правильная. До тех пор, пока перед Тулоном не понял, что это не так. Насчет инутиции я могу согласиться, а вот "выросла на глазах"... Лавальер - дочь соседей, а не его, она не живет с ним под одной крышей, ей всего 17 лет, и она достаточно скромна и тиха. Что Атос мог знать о ней, если они вряд ли обменивались каким-то иными словами кроме приветствий, встречаясь несколько раз в год? Марика пишет: но прикасаться лишний раз к женщине (фу!) не станет и держаться будет на дистанции. А Атос целует прекрасную ручку не только на прощанье, но и делая какой-то комплимент в середине разговора Дык, это элементарная норма куртуазного поведения в XVII веке. Вроде как у нас - спрашивать у знакомых, как дела. Говорить комплименты, употреблять обороты вроде "целую ноги", "ваш нижайший раб" (отказывая в займе в 10 экю) - речевые нормы того времени, смысл которых был далек от буквальности. Целование рук - тоже обычай. Для нас кажется дикостью принимать гостей в постели, будучи совершенно здоровым. А тогда - не просто норма, а не норма, не имевшая альтернативы. Так что, светскому человеку дамские ручки целовать приходилось. Вне зависимости от собственных вкусов и установок. :) Если б на аудиенции у герцогини Атос повел себя как-то иначе, избегая комплиментов и подходов к ручке, прослыл бы даже не деревенщиной, а трамвайным хамом. А перед ним стояла совершенно противоположная задача - нужно расположить герцогиню к сыну, дать ей понять, что им можно гордиться, что он получил безупречное воспитание от безупречного воспитателя. Всё ж таки, тогда бастарды воспринимались даже матерями как нечто досадное и стыдное...
Atos: Cоглашусь, что всё это общепринятые нормы, но...мы в любом случае смотрим на события с помощью Дюма, то есть автора, который передает их как можно точнее, избегая банального словесного описания того, какие чувства и эмоции испытывал герой. Так неужели автор не дал бы нам понять (с помощью нескольких ярких слов или какого-нибудь эпитета), что Атос делал все это лишь из-за общепринятых норм, а не из-за того, что АГЛАЯ Мари Мишон напоминает ему о лучших 7 лет в его жизни?
LS: Рони пишет: Если бы я только знал раньше, какое очаровательное создание Аглая Мишон!" (дословно ) Это откуда ж "дословно"? У меня в двух изданиях - макулатурном и Рыково-Лопыревском "Мари Мишон". У Вас какое-то необычное издание?
Atos: И у меня в издании тоже Мари Мишон...
Рони: LS пишет: У Вас какое-то необычное издание? По-видимому - да. Это мне кузина после моего переезда к деду притащила гору ненужных ей книг. Среди них оказался и этот двухтомник "Двадцать лет спустя". Под бумажной обложкой бледно-желтого цвета оказывается, что первый том - коричневый, а второй - непонятно-синеватый(?). Только сейчас обратила внимания, что переводчик вообще не указан - видимо, в начале лихих девяностых этого не требовалось. Издательство ТКО "АСТ", 1992 г. Иллюстрации - черно-белые рисунки Гальдяева В.Л. Вряд ли это "эксклюзив" - тираж 200 000 экз. Причем 22 глава так и названа - "Одно из приключений Аглаи Мишон", и Атос в ней произносит именно ту фразу, что я процитировала. И в 50 главе диалог: "- В самом деле, вы очень милы, граф, - сказала она после минутного раздумья, - и я с удовольствием погостила бы месяц в Бражелоне. - А вы не боитесь, что у меня будет много завистников? - спросил любезно Атос. - Нет, я поеду туда инкогнито, под именем Аглаи Мишон. - Вы очаровательны." (дословно ) А я вот на прошлой неделе перечитывала трилогию и еще удивлялась - почему Мари из "Трех мушкетеров" вдруг стала Аглаей, и почему я дома (т.е. у родителей) сто раз читая книгу, этого не замечала? даже хотела в "Ошибки Дюма" написать. Хорошо, что не успела сделать Марика, извините! (ой, а если у Вас ник в честь Мари, то нет мне прощения...)
Марика: LS пишет: Рони пишет: цитата: Если бы я только знал раньше, какое очаровательное создание Аглая Мишон!" (дословно ) Это откуда ж "дословно"? Так-с, погожу я с убиванием об стену. Вот приеду через пару дней домой, погляжу как в моем собрании. Заодно прочту пару книг по этикету 17 века, а то Вы так легко разбили мои доводы, что ссылаться на то, что искренний Атос не стал бы притворяться даже ради Рауля, если бы испытывал подобие ненависти к герцогине де Шеврез, мне уже как-то и неловко ( я ни в коем разе не утверждаю, что он ее любил, просто нравилась – знакомство, приятное во всех отношениях)
Екатерина: Рони пишет: А я вот на прошлой неделе перечитывала трилогию и еще удивлялась - почему Мари из "Трех мушкетеров" вдруг стала Аглаей Если я не ошибаюсь, то как раз в "Трех мушкетерах" она была Аглаей (письмо Арамису было подписано Аглая Мишон), а в "ДЛС" стала Мари. Ошибка Дюма все же есть? LS пишет: откуда Атос мог настолько хорошо знать внутренний мир Луизы, чтоб делать подобные выводы? Вот меня это тоже всегда удивляло. Откуда такая ненависть к юному ангелу, какой была Луиза в юности, на глазах Атоса? Поэтому я и делаю вывод, что ему не нравилась ни конкретно Луиза, а вообще мысль, что сын женится. Ну и интуиция, надо пологать тоже помогла.
Екатерина: Марика пишет: Атос целует прекрасную ручку не только на прощанье, но и делая какой-то комплимент в середине разговора. Из чего следует, что дистанция там была не особенно большой, и поцелуями наш граф не тяготиться. Кстати, он же сначала не хотел ей руку на прощание целовать, так сбежать думал Но от Мари Мишон просто так еще никто не уходил;))))))) И он ей руку целует только после ее фразы: "Разве так холодно прощаются со старыми друзьями" и насчет прелести тоже после говорит. А вот интересно, если бы он раньше знал, "что за прелесть эта Мари Мишон" то, что? Отбил бы у Арамиса, что ли?
полная версия страницы