Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Хорошим ли отцом был Атос? » Ответить
Хорошим ли отцом был Атос?
Nika: Господа, следом за темой о хорошем сыне, я предлагаю следущую. Итак, вопрос напрашивается сам собой: а хорошим ли отцом был Атос? Нет, я не говорю про раннее детство. Там вроде все понятно. Но вот именно в раннем детстве закладывается в человека что-то такое, после чего он либо становится личностью, либо едет в Африку после первого облома. Какие будут мнения?
LS: Lys Lys пишет: Так о том и речь, что слово-то используется одно и то же, и только прилагательные дают доп.информацию, в то время как в русском необходимо использовать различные слова (девушка, девочка). В одном из моих самых любимых фильмов, в "Английском пациенте", был похожий спор. Я вопроизведу его по памяти, с Вашего позволения: Алмаши: Предмет остается предметом, какие прилагательные ни подбирай. Быстрая машина, медленная машина, сломанная машина - все равно остается машиной. Кэтрин: А как же любовь? Романтическая любовь, платоническая любовь, дочерняя любовь - совершенно разные вещи. Алмаши: Вы меня переспорили. Стелла пишет: Что до поцелуя-поцеловал в лоб как целовал бы молодую девушку. Пользуясь примерами Стеллы, попробую объяснить: junne fille переводчики переводят на русский как "молодая девушка" petite fille - "девочка" Lys пишет: Это все же не альба, и не 12 век Тогда, наш спор о неточности перевода, в котором я не сомневаюсь из-за отсутствия оснований, может рассудить только первоисточник. Попробуйте проанализировать какие слова употребляет сам Дюма, когда ему необходимо назвать то, что в русском языке называется любовником и любовницей. :) Кстати, Борхес утверждал, что в литературе всего четыре сюжета. Я не филолог, и возможно поэтому не оспариваю Борхеса. :) Lys пишет: Калантэ совершенно верно заметила, что в ситуации описанной Дюма, любящий не испытывает сексуального влечения, даже любовники не вожделеют друг друга ежесекундно, и очень часто их чувства напрочь лишены влечения, хотя при этом глубоки и возвышенны. Отец смотрит на сына, как любовник на любовницу, и не вожделеет его... потому что любовники смотрят друг на друга с без вожделения, только уже насытившись. :)))) *смеется* да вы с Калантэ держите графа за изверга рода человеческого там, где я только предполагаю лишь отсутствие кристальной чистоты отцовских чувств. :) Шутка. :)
Стелла: Люди добрые ! ну не переборщили ли мы с бедным графом?Вцепились в него мертвой хваткой-и жуем-жуем... И приписываем ему все грехи и все добродетели. Может сойдемся на том что он просто человек с поломанной судьбой и оставим его проблемы будущему поколению Дюманов. Им тоже будет о чем поговорить на эту тему.А то мы опустошим сей с виду бездонный колодец. Прошу прощения за мысли вслух.
LS: Стелла Не-е-е... не опустошим. :) Я на форуме уже около пяти лет, а дна у этого колодца пока не видать. :)))
Lys: А как же любовь? Романтическая любовь, платоническая любовь, дочерняя любовь - совершенно разные вещи. НУ, с Вашего позволения, отсылаю Вас к Фромму, любовь - всегда одна, но разно проявляется, в зависимости от того, на кого направлена. Кстати, Борхес утверждал, что в литературе всего четыре сюжета. Я не филолог, и возможно поэтому не оспариваю Борхеса. :) Да, утверждал, а что это отменяет отцовскую любовь? junne fille переводчики переводят на русский как "молодая девушка" Если Вы переведете "юная дочь", как ни странно, тоже получится jeune fille. потому что любовники смотрят друг на друга с без вожделения, только уже насытившись. :)))) В этом случае остается констатировать разность нашего личного опыта. Не только.
LS: Lys Lys пишет: Да, утверждал, а что это отменяет отцовскую любовь? Нет, Вы неправильно поняли меня. Наблюдение Борхеса противоречит Вашему замечанию об устаревании сюжетов. :) Lys пишет: Если Вы переведете "юная дочь", Я не переводчик, и в данном случае принимаю перевод признанных авторитетов. Lys пишет: В этом случае остается констатировать разность нашего личного опыта. Не только. Я констатирую это уже в добром десятке постов. :)))
Lys: LS пишет: Я не переводчик, и в данном случае принимаю перевод признанных авторитетов. Хорошо, переводчик должен учитывать характеристику персонажа, данную как автором, так и через оценки других персонажей? Атоса характеризуют как нелюбящего женщин (мягко говоря), а как женоненавистник будет целовать девушку? (Если вообще будет!) Надо полагать с отвращением, значит Атос целует Рауля с ненавистью (к женскому полу) и отвращением?!!! Кстати, англичане со мной согласны, в английском переводе именно дочь Athos drew the young man toward him and pressed his lips to his brow, as he would have done to a young daughter. Атос привлек молодого человека к себе и прижал губы к его лбу, как мог бы поцеловать(сделать по отношению к) юную дочь. Видимо английский переводчик был более внимателен к авторским характеристикам персонажей. Интересно было бы проверить немецкие, испанские, итальянские и прочие переводы. Если у кого есть возможность, желание и знание языка - проверьте, пожалуйста. Наблюдение Борхеса противоречит Вашему замечанию об устаревании сюжетов. :) Я не утверждала, что сюжеты альбы устарели, не стоит перекручивать мои слова, хорошо? Я говорила об изменении значения слов с течением времени, это Вы не будете оспаривать? Что слова меняются и меняется их смысл. Смысл слов, а не сюжеты.
LS: Lys Lys пишет: Атоса характеризуют как нелюбящего женщин (мягко говоря), а как женоненавистник будет целовать? Видимо, те кто считают Атоса настолько убежденным женоненавистником, должны предполагать, что в Рош-Лабейле непорочное зачатие случилось? Ну, или переводчик не до конца учел характеристику персонажа. :))) *простодушно* Хотя, возможно, я снова "перекручиваю". ;) Смысл слов меняется, это бесспорно (напомню, что именно от меня звучал призыв анализировать текст романа со словарями, современными автору, а не нам). Но к чему тогда было Ваше замечание об альбе и XII веке? Ведь в моем посте упоминался только сюжет альбы, напоминающий, на мой взгляд на сюжет сцены перед поездкой в Сен-Дени. Вы уж выражайтесь яснее, пожалуйста, чтоб малознакомый собеседник мог понять Вас однозначно. Хорошо? :)
Lys: LS пишет: Видимо, те кто считают Атоса настолько убежденным женоненавистником, должны предполагать, что в Рош-Лабейле непорочное зачатие случилось? LS пишет: Не могу понять, Вы спорите с Дюма? ;) - ваша реплика из темы Так благороден все-таки Атос или нет. "Эге, - подумал гасконец, - этот ветреник уже пошаливает! Видно, он не разделяет ненависти Атоса к прекрасному полу. Он не мог поехать на охоту без ружья и без собак; едва ли он едет по делу, он бы тогда не скрывался. От кого он прячется?.. От меня или от отца?.. Я уверен, что граф - отец ему.. - Вы будете спорить с Дюма? Видимо для Дюма ненависть к прекрасному полу и отцовство сочетаются безболезненно LS пишет: Но к чему тогда было Ваше замечание об альбе и XII веке? Ведь в моем посте упоминался только сюжет альбы, напоминающий, на мой взгляд на сюжет сцены перед поездкой в Сен-Дени. Простите, в альбах отцы сынов целовали с далеко идущими намерениями? Англичане видно тоже не все альбы прослушали, как же все-таки быть с ними? LS пишет: (напомню, что именно от меня звучал призыв анализировать текст романа со словарями, современными автору, а не нам). мой пост от 2.06 на шестой странице. Словари с 1762 по 1932 гг.
LS: Lys Похоже наш разговор выродился в пустую перепалку. :/ Это не доставляет мне удовольствия и я прекращаю его.
Стелла: Да я вам уже несколько раз намеки делала! Вы ходите по кругу периодически покусывая друг друга. Спор давненько уже выродился в перепалку. Позиции разные-это выяснили.Точек соприкосновения нет. Во имя чего дискуссия? Ради красного словца?
Lys: Хороший или нехороший, а вот юридически грамотный - похоже Правовые нормы Франции (Regles du Droit François) Издание 1768 года, основанное на кутюмах, ордонансах и указах всех предшествовавших столетий. TITRE I Section VI Des Légitimes & Bâtards (Законные и незаконные дети) LXVI cтр. 23 Бастарды неправоспособны в отношении любого наследования. LXXV Бастарды могут быть легитимизированны (узаконены) посредством последующего брака состоявших в сожительстве либо через указ короля. Между этими двумя видами огромная разница: последующий брак полностью снимает грех рождения и дает бастарду возможность наследовать, чего он раньше не имел. Указ короля (принца) такого права не дает, а только права, оговоренные в указе, обычно это право носить имя отца/матери, их герб, считаться дворянином etc. LXXVI Бастарды от адюльтера (наш случай) или инцеста не могут быть узаконены последующим браком. LXXVII Бастарды узаконенные через указ принца не могут наследовать, кроме тех, чьи родители дали на то свое согласие, путем соответственно зарегистрированного волеизъявления. TITRE III Section III De la puissance des Tuteurs & des Curateurs (Права опекунов и попечителей) ХХI Опекунство устанавливается судебными органами по всей Франции, кроме некоторых кутюмов, таких как Анжу и Мэн, где законное и естественное опекунство дается лишь отцу/матери. Постановления Ламуаньона "Опека" гл. 1, 2 Анжу ст.85-88 Мэн ст.98-101 Надо заметить, что Нивернэ (где находится город Ламуаньон), граничит как с Берри, так и с Орлеаннэ (Блуа), а Анжу и Мэн с другой стороны "подпирают" то же Орлеаннэ. Возможно, эта норма была в ходу и там, где проживал граф.
Blackbird22: Не знаю хороший, но нормальный - поставил сына на достойный дворянина путь. А дальше сам, сам. Спустя десятилетнее вмешательство объясняю исключительно авторским произволом. Автору надо было закругляться. Вот он и закруглил всех
полная версия страницы