Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Хорошим ли отцом был Атос? » Ответить
Хорошим ли отцом был Атос?
Nika: Господа, следом за темой о хорошем сыне, я предлагаю следущую. Итак, вопрос напрашивается сам собой: а хорошим ли отцом был Атос? Нет, я не говорю про раннее детство. Там вроде все понятно. Но вот именно в раннем детстве закладывается в человека что-то такое, после чего он либо становится личностью, либо едет в Африку после первого облома. Какие будут мнения?
LS: Стелла Музыка - это так, к слову. Ее можно заменить на теннис или балет, картинка будет та же: мамаша, глядя в колыбель, мечтает как ее дочурка будет блистать на Уимблдоне. Мамаша жаждет славы и стройной фигуры, но вместо того, чтоб поработать над собой, она заставит потрудится свою малышку. ;))) Стелла пишет: В цивилизованном мире не принято сейчас навязывать детям то что они не желают. В рассказе Бабеля "Пробуждение" примерно продемонстрировано, из-за чего цивилизованный мир пришел к такому решению. :) Психологов я поминаю не из чистого теоретизирования, а из-за того, что нахожу в книге много общего с одной из самых распространенных ошибок воспитания, о которой они говорят. И в том, как Атос переработал эту ошибку, тоже нахожу подтверждение ей. Мне кажется, что Атос, как упомянутая мною мамаша, исправлял ошибки своей жизни через жизнь Рауля. Любовь принесла ему самому много беды и он считал, что она принесет то же самое его сыну. Вспомните его страхи: "он с ужасом думал о том, какую власть могла получить любовь и над этой нежной и вместе с тем сильной натурой", "он представлял себе, как будет страдать Рауль..." Почему непременно должен страдать? Потому что Атос страдал (а "страдания одного - это страдания всех") и заранее ждал для своего сына несчастий от любви не меньших, чем выпали на его долю. Отсюда "оставайся один" и запрет любить Лавальер, отсюда "строгость и суровость" воспитания. И главное, свои ошибки Атос увидел именно в том, что лишил Рауля каких-то обычных вещей: "надо было сделать из вас очень шумного и светского человека" и обещания после возвращения сына из Африки зажить открытым домом (значит, раньше их дом был обителью отшельников?). То есть, похоже, он понял, что надо было дать Раулю жить другой, его, Рауля, жизнью, а не подстилать соломку туда, куда упал отец. Стелла пишет: А рассматривать тогдашние правила воспитания через призму современных правил -забавно но бесцельно. Если рассматривать концепцию взамоотношений Атоса и Бражелона, то насколько я понимаю, Дюма отталкивался не от исторических реалий (хотя в основу романа легли мемуары, где достаточно подробно описывались тогдашние порядки), а от собственного душевного опыта с поправкой на представления об идеале, т.к. есть версия, что Атос - идеальная инкарнация автора. Именно из-за этой связи между автором и героем Атос смотрит на спящего пятнадцатилетнего сына с толикой нежности любовника, т.к. насколько я представляю из биографии Циммермана и процитированных там писем Дюма к сыну-бастраду, его отцовские чувства не были безупречно чисты в нашем понимании, но Дюма не осознавал это как нечто недопустимое. *достает двухтомник Циммермана, чтоб загородиться от плевков, летящих в морду всему человечеству* ;)
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: Мне кажется, Рауль настолько восхищался отцом, что у него не было сил противостоять тому воспитанию, которое ему давал Атос... Мне представляется, что он готов был из кожи вон вылезть, чтоб заслужить одобрение своего опекуна, не то чтоб как-то противостоять. Хотя, если под этим углом зрения посмотреть на его утренний побег в Блуа к сломавшей ногу Луизе, может интересный поврот нарисоваться. ;)
Lys: Непонятно, почему надо обязательно исходить из установки, что дети совсем не похожи на родителей и поэтому родительские устремления будут детям поперек горла? Как минимнум в половине случаев дети на родителей похожи и вполне разделяют их точку зрения. Разделяют добровольно! Ввиду схожести личных приоритетов. Рауль во многом похож на Атоса не из-за воспитания, а просто потому что он сын и у них много общего. И светскости и шумности в нем не более, чем в отце. Нигде не заметно, чтоб Рауль тяготился домашней обстановкой. А обещание Атоса изменить стиль жизни - это скорее желание схватиться за соломинку - он и на Луну был бы готов полететь, если бы это могло сделать Рауля счастливым. Беготня в Блуа по утрам и спокойное к этому отношение Атоса как раз и показывают, что Рауля никто на цепи не держал, и он проявлял свою волю не опасаясь жестоких санкций. А хмуриться отец начал, когда это перешло все границы. Между прочим, не он один - родные Лавальер тоже! Атос об этом говорит, значит общался с ними на эту тему, что, кстати, доказывает, что Луизу и ее родственников он знал доволько хорошо и вполне мог составить адекватное мнение о личности девушки. Что же до эпитетов, которые использует автор описывая чувства отца к сыну, то надо заметить, что русский и французский языки различны, и выводы, тем более так далеко идущие, лучше все же делать исходя из первоисточника, а не опираясь исключительно на перевод.
Калантэ: LS, а нельзя ли попросить привести выдержки из писем, на основании которых делается подобный вывод? Ну, чтобы у нас тоже была возможность делать выводы?
LS: Калантэ Извините, я не удовлетворю Вашу просьбу. Ничего личного. :) Меня останавливают те же соображения, что и при рассказе о книге Циммермана здесь на форуме: чтоб не пробудить низменных чувств в толпе, падкой до исповедей и заклейменной Пушкиным в письме Вяземскому. ;))) Антре ну, там нет ничего из ряда вон выходящего, но даже то немногое, что отфильтрованным попало в мой рассказ, чересчур расстроило некоторых. Книга есть в библиотеках, ее не сложно купить через интернет-букинисты, и я думаю, что для любого истинного дюмана она будет необыкновенно интересной и полезной. :)
Калантэ: LS - И почему я в этом не сомневалась... Помнится, на форуме принято подкреплять высказывания цитатами и ссылками...
LS: Калантэ Калантэ пишет: на форуме принято подкреплять высказывания цитатами и ссылками С Вашего позволения я переадресую Ваш призыв к Lys. :) Уж если возникло сомнение в точности перевода "Двадцать лет спустя", хорошо б его как-то аргументировать. Можно даже попробовать сформулировать свою версию, обосновать несколькими редакциями аутентичного текста и ссылками на словари (лучше б на современные переводу и современные автору). Сомнения в профессионализме переводчиков, работавших для "Литературных памятников", согласитесь, не то же самое, что сомнение в моих словах. :)
Lys: LS пишет: Извините, я не удовлетворю Вашу просьбу. Ничего личного. :) В таком случае зачем Вы ссылаетесь на источник о котором сами же говорите Меня останавливают те же соображения, что и при рассказе о книге Циммермана здесь на форуме: чтоб не пробудить низменных чувств в толпе, падкой до исповедей и заклейменной Пушкиным в письме Вяземскому. Что до ньюансов передачи чувств во французском языке, я писала об этом в другой теме, здесь это, как я понимаю, оффтоп, не хочу добавлять Вам работы по чистке сообщений. Кстати, обращаться к человеку через третьих лиц, когда это можно сделать напрямую, по меньшей мере невежливо.
LS: Lys Простите, не понимаю сути Вашего вопроса... Зачем я ссылаюсь на Циммермана? Или зачем я не цитирую его дословно? L ys пишет: Что до ньюансов передачи чувств во французском языке, я писала об этом в другой теме, здесь это, как я понимаю, оффтоп, не хочу добавлять Вам работы по чистке сообщений. А по существу темы, если Вам искренне претит оффтоп и выяснение отношений, у Вас есть что сообщить о тонкостях перевода оспариваемого Вами фрагмента текста? :) *без тени неуважения к чужому мнению, высокомерия и храбро высказываясь от своего имени* Кстати, когда мне не хочется оффтопить, но необходимо напомнить нечто, что уже обсуждалось, но имеет прямого отношения к теме, я не ленюсь и даю ссылочку на тред, где шел соотвствующий разговор. Так я понимаю вежливость и доброжелательное отношение к собеседнику. :)
Lys: LS пишет: Lys Простите, не понимаю сути Вашего вопроса... Зачем я ссылаюсь на Циммермана? Зачем ссылаться на источник который Вы не хотите цитировать ввиду его неоднозначности даю ссылочку на тред Личная жизнь полубога А по существу темы, ... у Вас есть что сообщить о тонкостях перевода оспариваемого Вами фрагмента текста? :) Давайте рассмотрим конкретный фрагмент, какой? Дело еще в том, что проявления чувств имеют разные формы в разных культурах, например, французы очень часто целуются и обнимаются при встрече, можем это уточнить у форумчан ныне проживающих во Франции или живших там (и чувства тут ни при чем, просто форма вежливости). Конкретно мне об этом говорили как люди неоднократно бывавшие и долго жившие во Франции, так и сами французы, это же отражается во французских сериалах и фильмах. В Трех мушкетерах Атос с дАртаньяном ходят взявшись под руки. В наших реалиях два взрослых мужика держаших друг друга под руки вызовут... ну понятно, что. Но мы ведь не во Франции! То же касается словесных выражений чувств. Для более-менее адекватного вывода надо смотреть эпистолярку тех времен, вот только каких? Времен Дюма или мушкетеров? А то в иллюстрациях к Юности мушкетеров они в костюмах явно более позднего времени, с выражениями может получиться та же история. Так что прежде чем приступать к изысканиям, нужно определиться с условиями. Сомнения в профессионализме переводчиков, работавших для "Литературных памятников" Достаточно много было нестыковок, пропусков и несовпадений, это не влияло на отражение сюжета, но местами очень влияло на атмосферу произведения. То же мнение мне высказали еще два человека владеющие французским почти как русским, один из них родился и жил во Франции, другой французский учил в университете и более 10 лет живет в Квебеке. Переводов насколько я помню несколько (в том числе и дореволюционный) и сравнительный их анализ никто насколько я знаю не проводил.
Nataly: Lys пишет: Переводов насколько я помню несколько (в том числе и дореволюционный) и сравнительный их анализ никто насколько я знаю не проводил. Ну почему же. Первая из трех тем по сравнению переводов Переводы ДЛС
LS: Lys Источник как раз однозначен - это лучшая и наиболее полная на сегдодняшний день биография Дюма на русском языке. А причины, по которым я избегаю дословного цитирования, изложены в моем ответе Калантэ. На мой взгляд они существенны, и мне почему-то казалось, что Вы поймете их, как никто другой. :) Lys пишет: Давайте рассмотрим конкретный фрагмент, какой? Lys пишет: Что же до эпитетов, которые использует автор описывая чувства отца к сыну, Разве мы говорили не об отношении отца (Атоса) к сыну (Бражелону)? Lys пишет: Переводов насколько я помню несколько (в том числе и дореволюционный) и сравнительный их анализ никто насколько я знаю не проводил. У нас на форуме есть такой анализ. Спасибо, Nataly! :) Мы не все филологи, но сделали, что могли. :) Однако, в тексте "Двадцать лет спустя" есть три показательных фрагмента, которые подтверждают утверждение, оспариваемое Вами, и исключают неточность перевода одного из них. Впрочем, если Вам угодно сомневаться и в них, и в их смысле, и в моем пересказе книги Циммермана, я не смею настаивать. Надеюсь, эти сомнения рано или поздно приведут нас к новым знаниям и открытиям. :)
Lys: профессионализме переводчиков, работавших для "Литературных памятников", Не поймите превратно, но речь шла о профессиональных переводчиках, работающих на издательства и издающихся. И я имела в виду именно профессиональную оценку имеющимся переводам. Уж если возникло сомнение в точности перевода "Двадцать лет спустя", хорошо б его как-то аргументировать. Можно даже попробовать сформулировать свою версию, обосновать несколькими редакциями аутентичного текста и ссылками на словари (лучше б на современные переводу и современные автору). - тогда и обращаться надо к сравнительному анализу переводов сделанных профессиональными переводчиками и литературоведами. Но, насколько я понимаю, в основном мы обмениваемся мнениями основанными на нашем знании языка, в том объеме в каком знаем французский, чему и служат доказательствами созданные темы, тогда я не совсем понимаю, почему я не могу высказать свое мнение опираясь на те же основания? К тому же, слова отражают культурную среду, традиции и обычаи, каковые совсем не одинаковы в разных странах, разве это не надо учитывать?
Lys: Источник как раз однозначен Однозначен как источник и неоднозначен по смысловому наполнению, насколько я понимаю. Поэтому и не ясно зачем вообще было это упоминать. К тому же биографы тоже люди и имеют свою точку зрения, с которой и подают материал, разве нет? Если он это там увидел, не значит, что он угадал. ИМХО Разве мы говорили не об отношении отца (Атоса) к сыну (Бражелону) Его отношение показано в разных фрагментах, и на протяжении не одной главы. Я предлагала рассмотреть конкретные фразы. Первый момент, насколько я поняла, когда Атос ждал пробуждения Рауля?
LS: Lys Lys пишет: Не поймите превратно, но речь шла о профессиональных переводчиках, работающих на издательства и издающихся. Не превратно и не как-то иначе, вообще никак не понимаю. :) Прежде всего, я ни в коей мере не подвергаю сомнению компетенцию Ваших знакомых, но серия "Литературные памятники" до сих пор считается академичной. Н.Рыкова работала и как переводчик, и как редактор изданий, выходивших в этой серии. Она же - один из двух авторов наиболее распрстраненного перевода "Двадцать лет спустя". Но даже ее заслуги не играют решающей роли, на мой скромный не филологический взгляд. В трех контрапунктах линии Атос-Бражелон чувства Атоса к сыну описаны через сравнения с сексуальными отношениями между мужчиной и женщиной: - ожидание любовника пробуждения своей любовницы, (перед поездкой в Сен-Дени) - нежность любовника к возлюбленной в сердце отца (в Сен-Дени) - поцелуй, как целуют девушку (после возвращения Рауля из первого похода). Честно говоря, я не очень понимаю, что может дать основания для сомнения в точности перевода? В трех местах к ряду назвать неправильным словом отцовскую любовь даже пятиклассник не всегда сподобится. :) Соотвественно, мне не очень понятно, зачем потребовалось детализировать Циммермана, когда я ссылаюсь на его книгу. Что изменят конкретные слова и выражения? Ведь отношения реального отца к сыну совпадают с отношениями героев, а не противоречат им. Именно из-за этого совпадения я и вспоминаю Циммермана: писатели обычно используют пережитые чувства в своих произведениях, это аксиома. Похоже, в системе ценностей Дюма такое отцовское чувство было не просто хорошим или нормальным, а каким-то очень глубоким и проникновенным, раз он наделил им одного из своих самых любимых героев. В нашей общепринятой системе ценностей такое чувство, как бы по-мягче сказать, не назовешь кристально чистым ... Не так ли? Но давайте будем принимать героя таким, каким его создал автор, а не подкраивать его под свои вкусы, выбрасывая в мусорную корзину что-то неудобное. Lys пишет: почему я не могу высказать свое мнение опираясь на те же основания? Простите, на какие основания? Пока Вы только высказали гипотезу, что перевод обсуждаемого (?) фрагмента не точен. И всё. Lys пишет: Однозначен как источник и неоднозначен по смысловому наполнению, насколько я понимаю. Для меня этот источник однозначен во всех смыслах. :) Познакомьтесь с ним и оценИте его самостоятельно, если Вам необходимо опровергнуть меня. Мне работать в этом направлении как-то неловко. :) Еще раз повторюсь, я только порадуюсь, если Ваши (или чьи-то еще) сомнения в итоге приведут к рождению еще одной стройной, обоснованной версии, объясняющей глубоко и не ходульно психологию отношений Атоса и Бражелона.
Калантэ: LS пишет: поцелуй, как целуют девушку - прошу прощения, но это совершенно не то же самое, что отношения между мужчиной и женщиной. Для эпохи (и автора, и персонажа) девушка еще не является сексуальным объектом. Данная формулировка, ИМХО, как раз-таки призвана подчеркнуть чистую нежность. В противном случае было бы сказано - как целуют женщину. Насколько я помню, граф поцеловал Рауля в лоб. С ума сойти, какая эрогенная зона... Кроме того, опять же ИМХО , две предыдущих цитаты тоже можно понять в меру своей... хм... начитанности. Я, увы, не переводчик, но аппеллирую к знатокам первоисточника: какое слово было использовано в оригинале, любовник или возлюбленный? Это не стопроцентные синонимы, во-первых. Во-вторых, даже в отношениях любовников есть минуты, совершенно не имеющие сексуальной окраски - как раз, к примеру, ожидание пробуждения (поскольку при наличии этой самой сексуальной окраски будет не ожидание пробуждения, а любовник просто начнет любовницу будить). Возможна такая трактовка? И чем она иенее достоверна, чем "эротическая"? ИМХО, так гораздо более. О ужас, никогда больше не позволю родной мамуле себя целовать и обнимать - экое извращение, если верить некоторым авторитетам...
Стелла: Сен-Дени ///et il comprit sans doute tout ce qui se passait dans le сердцеde cet homme qui attendai son reveil comme un amant attend le reveil de sa maitresse И он понял без сомнения что происходит в сердце этого человека который ждал его пробуждения как любовник ждет пробуждения своей возлюбленной. Il y a dans dans certains ...de pere un peu de cet amour prevenant qu'un amant a pour sa maitresse-в некоторых отцовских сердцах некая доля предупредительности любовника к своей возлюбленной. Amant-Любовник. Maitresse-хозяйка госпожа учительница возлюбленная любовница. Что до поцелуя-поцеловал в лоб как целовал бы молодую девушку. Как видите последнее слово имеет 4 толкования. (Я извиняюсь за пропущенное слово сердце-у меня нет нужной буквы на клавиатуре) Мне кажется тут не сексуальный оттенок-просто так он подчеркивает силу чувств и нежность.
Калантэ: Стелла, спасибо! Стелла пишет: ждал его пробуждения как любовник ждет пробуждения своей возлюбленной. - ждал, оберегая сон, не желая его тревожить, вовсе не испытывая никаких плотских эмоций. По моему опыту, ежели любовник их испытывает - он ничего не ждет, а начинает нежно будить... Больше информации мы из этой фразы не выкачаем, и - внимание! - остается полагаться только на то, чего мы ждем от людей в целом и от данного персонажа в частности... Потому как при желании можно, конечно, трактовать как удобно, прицепившись к слову "любовник". А с чем еще можно было бы сравнить такое ожидание? С материнским чувством? Не пойдет - речь идет о мужчине.
Lys: В сцене ожидания пробуждения, сама глава начинается описанием отцовских хлопот, Атос собирает единственного сына в дальнее и опастное путешествие, далее идет описание Рауля, где он однозначно назван "ребенком" Ses longs cheveux noirs couvraient à demi son front charmant et tout humide de cette vapeur qui roule en perles le long des joues de l’enfant fatigué. Длинные черные волосы спускались на лоб, влажный от испарины, которая, подобно крупным жемчужинам, выступает на щеках усталого ребенка. Далее следует эпитет о юности Рауля "cette jeunesse si riche et si pure" "юность щедрая и чистая" pure также переводится как "невинный" Потом ожидание пробуждения. Отец - родительские хлопоты - ребенок - чистая/невинная юность - ожидание пробуждения. Логика эпизода яснее ясного, углядеть тут сексуальный подтекст... У меня слова "ребенок" вызывают только родительские чувства. Проведенный в обед блиц-опрос показал, что поцелуй в лоб ни мужчины ни женщины сексуальным не посчитали. Почти все сказали, ну так детей целуют. А с чем еще можно было бы сравнить такое ожидание? С материнским чувством? Не пойдет - речь идет о мужчине. ППКС В том то и дело, будь это мать - выражений и эпитетов было бы огромное количество. стройной, обоснованной версии, объясняющей глубоко и не ходульно психологию отношений Атоса и Бражелона. Зачем кого-то спрашивать, послушайте самого графа, он все прекрасно объяснил в главе "Два ангелочка".
Lys: Вот что еще нашлось про слово "Amant" 1 - тот, кто любит, относится со страстью. Т.е. значение, которое мы в русском и передаем словом "любовник" 2 - тот, кто относится со страстью к чему-то В русском передается словом "любимец" - любимец славы, чести и т.д. Во французском в обоих случаях используется одно и то же слово Les Poëtes sont les amans des Muses - поэты любовники Муз (1) Un amant de la liberté, de la gloire - любовник свободы, славы (дословно) (1)(2)(3)(4) Une femme qui a beaucoup d'amants - женщина которая имела много любовников (2) Т.е. слово имеет и фигуральный смысл, (1) Dictionnaire de l'Académie française, 4th Edition (1762) (2) Dictionnaire de l'Académie française, 5th Edition (1798) (3) Dictionnaire de l'Académie française, 6th Edition (1835) (4) Dictionnaire de l'Académie française, 8th Edition (1932-5)
LS: Калантэ Калантэ пишет: это совершенно не то же самое, что отношения между мужчиной и женщиной. Нет, не то же. Или, точнее, не совсем то же. Согласитесь, девушка - это не девочка. Было б, наверное, уместней, использовать слово «девочка», если б надо было выразить высокую степень нежности к ребенку). В Амьене Атос рассказывал, что влюбился в девушку. не похоже, чтоб он относился к ней, как к ребенку, раз под венец повел. Это во-первых. :) А во-вторых, обычно юношу сравнивают с девушкой, когда необходимо придать сексуальный подтекст, и переодевают его в девушку в сексуальных играх разной степени тяжести (Бомарше, «Женитьба Фигаро»). В романе есть совершенно чудесная, трогательная сцена – Атос встречает Рауля улыбкой, «которой в прежнее время встречал д’Артаньяна, но теперь в этой улыбке было больше нежности». Видите, всё чисто, не придерешься, никаких девушек. Дюма умел подобрать слова, которые выражали любые оттенки чувств. Калантэ пишет: С материнским чувством? Не пойдет - речь идет о мужчине.Тогда - с отцовским чувством: отец ждет пробуждения сына. Без ремня. Lys Lys пишет: Логика эпизода яснее ясного, углядеть тут сексуальный подтекст... У меня слова "ребенок" вызывают только родительские чувства. Возможно, когда Вы начитаетесь Циммермана, как я, это тоже скажется на Вашем воображении. :) Шутка. :) Почему было не сказать: «Нежно поцеловал сына»? Проведенный в обед блиц-опрос показал, что поцелуй в лоб ни мужчины ни женщины сексуальным не посчитали. Почти все сказали, ну так детей целуют. Попробуйте перевернуть фразу и получится что-то вовсе диковатенькое: «Мать поцеловала дочь, как юношу...» О-о... :)))) Осмелюсь предположить, что если кто-то из девушек, участвующих в дискуссии, попросит свою мать поцеловать ее, как юношу (все равно куда, в лоб, в щеку, в нос и т.д.), здравомыслящая мамаша вызовет психиатрическую неотложку. :) Lys пишет: послушайте самого графа, он все прекрасно объяснил в главе "Два ангелочка". Если Вы обратили внимание, я вовсе не утверждаю, что чувства Атоса к Раулю находятся где-то в области инцеста. Я лишь утверждаю, что их нельзя назвать кристально чистыми в общепринятом смысле. Потому что, кроме главы «Два ангелочка», есть «Сен-Дени» и «Отец и сын». Когда меня учили литературе, научили, что у хорошего автора нет случайных слов. :) Lys пишет: Во французском в обоих случаях используется одно и то же слово Насколько я понимаю, у нас ведь дважды идет речь не просто о слове аmant (закроем глаза, что оно употребляется в соотвествующем антураже), а о паре аmant-maitresse, и здесь создается определенный контекст, исключающий "любить" в значении "любить мороженное". Как Вы перевели бы обсуждаемую фразу, чтоб избежать двусмысленного толкования, соблюсти контекст и при этом не упустить ничего из сказанного автором? Стелла Стелла пишет: так он подчеркивает силу чувств и нежность А разве я утверждаю другое? :))) Для меня является удивительным лишь то, что автор для выражения нежности отца к сыну использует сравнения из области отношений мужчины и женщины. Какие б не приводились толкования словарей, всё одно: и любовница, и возлюбленная - это любовь мужчины к женщине. А не к сыну. Отцовская любовь - чувство самостоятельное и самодостаточное, хорошо проработанное в литературе, имеющее богатейшую культурную традицию. Но кроме «Двадцати лет спустя» мне нигде не встречалось выражение этого чувства подобным образом. :)
Nika: LS пишет: «Мать поцеловала дочь, как юношу...» А можно и еще диковатее: мать поцеловала дочь, как девушку... что тут вобще доказывается? Уже даже страшно становится...
Lys: LS пишет: Согласитесь, девушка - это не девочка Только во французском и то и то переводится одинаково fille. Тогда - с отцовским чувством: отец ждет пробуждения сына Тогда это просто констатация факта, а нам описывали чувства, причем зная предысторию понятно, насколько эти чувства были глубоки. У разных отцов глубина этих чувств различна, не говоря о том, что проявление чувств это удел женщин, а мужчина должен быть суров. Атос, кстати, как-то и призывал своих друзей не стесняться чувства проявлять. Попробуйте перевернуть фразу и получится что-то вовсе диковатенькое: «Мать поцеловала дочь, как юношу. Фразу я не переворачивала, и вопрос мой был "считаете ли вы сексуальным поцелуй в лоб", без уточнения кто, кого и зачем. Ни один человек не додумался представить ситуацию где найти такой подтекст стало бы возможным. Французы при встрече целуют и девушек и юношей и мужчин и женщин отнюдь не в лоб, причем принародно, и ничего сексуального в этом не видят. нельзя назвать кристально чистыми в общепринятом смысле. Тенденция считать собственные воззрения общепринятыми приводит к заблуждениям. Разницы культур никто еще не отменял. Для примера - в русском языке для обозначения снега есть несколько слов - снег, наст, корка снега. В языках народов Севера для обозначения снега есть до 70 слов. Значит ли это, что снег у них другой? Нет, просто они смотрят на снег своими, а не нашими глазами, но снег тот же. Собаки во всех языках лают по разному, а в действительности они издают одни и те же звуки, но почему-то каждый слышит их по своему. Дюма выбрал такое сравнение, которое вызывает сомнения в кристальной чистоте? А как сами французы видят эти чувства? Возможно, они используют в том числе и такие сравнения, поскольку смотрят на любовь своими глазами, не нашими. (У нас же нет обычая публично целовать малознакомых людей, например?). Фики, конечно, не высокая литература, но И эти глаза дарили его маленькую подругу ласковым взглядом матери и любовника разом. Некоторые сердца любят лишь однажды, чувством столь прекрасным и столь совершенным, что оно вмещает в себя все оттенки любви. Написано девушкой-француженкой, закончившей литературный институт, уровень ее фиков с точки зрения стиля, грамматики, лексики очень высок, девушка очень образованна. Тоже не кристально чиста? А может все же мы не хотим принять чужую точку зрения на любовь? Давайте дадим почитать ортодоксальному мусульманину самое невинное (с нашей точки зрения) произведение о любви, что скажет мусульманин? Разврат, не иначе!
LS: Вот, например, взгляд отца: Lys Lys пишет: Французы при встрече целуют и девушек и юношей и мужчин и женщин отнюдь не в лоб, причем принародно, и ничего сексуального в этом не видят.Несколько лет назад на infrance.ru (большой и очень интересный – для меня, разумеется, - русскоязычный портал, посвященный Франции) мне попалась объемная тема про «бизюки», как там это было названо. В основном в ней участвовали русскоязычные люди, живущие в двух культурах. И они не были столь категоричны в оценке этого явления. :) Напомню, что во времена Дюма, поцелуи вообще не были распространены, а в XVII веке выражения чувств даже между близкими не приветствовались. Об этом нам напоминает прощание Атоса и Рауля в Тулоне. Так что не знаю, насколько корректно проводить опрос по ситуации, вырванной из контекста эпохи, сюжета и деталей, в которых, как известно, прячется дьявол. :) У моих знакомых вопрос о том, как оценить, когда отец целует сына в лоб, как девушку, вызывает недоумение. Насколько я понимаю, недоумение вызвано словом «девушка», а не «в лоб». *приватно* Не сочтите за ликбез, но любовь, чувство богааааатое и поцелуй в лоб тоже может быть очень эротичным. В зависимости от ситуации и контекста. :) Lys пишет: В языках народов Севера для обозначения снега есть до 70 слов. Значит ли это, что снег у них другой?Похоже, мы с Вами говорим об одном и том же только разными словами? Да, Вы совершенно правы, язык и образное мышление отражают разницу культурных, исторических, и, что самое главное, личностных установок. Не удивительно, что иногда бывает сложно прийти к общему знаменателю. Дюма описывает любовь отца, но описывает ее в образах, которые не совсем вписываются в мое понимание отцовской любви. В Вашем понимании, если не ошибаюсь, в порядке вещей, когда отец ждет пробуждения сына с чувством, похожим на ожидания любовника пробуждения любовницы. В моем понимании – лучше б этого не было. :) Предлагаю зафиксировать то, что был ясно, в общем, с самого начала, мы все по-разному читаем книги и по-разному судим о добре и зле. Моя покладистость простирается до того, что я даже могу признать свои взгляды далекими от общепринятых норм - сейчас так быстро всё меняется в мире... :)
Стелла: Все что есть ценного и дорогого в мире для Атоса (кроме дружбы) сконцентрировано на этом ребенке. Да на людях он держит себя в ежовых рукавицах он стесняется проявить свои чувства. Даже наедине с Раулем он старается быть сдержанным. Когда же никто не видит его он позволяет себе проявить эмоции.Вся его нерастраченная нежность(а Дюма подчеркивал эту его черту) выражается и во взгляде и в том как он поцеловал сына. Любовь к нему-это столь всепоглощающее чувство которое действительно не всякий отец да и мать(но это реже) способны испытывать.Нужно все сначала потерять-а ему было что терять чтобы так полюбить вновь. Мне кажется-он в Рауле любил само чувство любви к близкому человеку. Это чувство было для него животворящим источником.Если бы Рауль не погиб Атос мог жить бы очень долго. И вот кажется мне что Дюма без всяких намеков просто использует приемы литературы своего времени чтобы подчеркнуть всю силу нежности и любви.
Lys: LS пишет: русскоязычные люди, живущие в двух культурах. И они не были столь категоричны в оценке этого явления. Опять же - русскоязычные, в чьей культуре это не принято и это напрягает когда они лично сталкиваются с таким явлением. А французов напрягает наша зажатость и скованность. Атос и дАртаньян ходят взявшись под руки - это привычное явление для нас? Атос спрашивает гасконца - Вы меньше меня любите? Именно этим словом. Я никогда не слышала, чтоб наши мужчины когда-нибудь спрашивали друг у друга о чувствах в таких выражениях, так что - что-то не так с мушкетерами? Но это действительно вещи, которые слишком субъективны. Касательно сцены пробуждения я ее восприняла следующим образом. Любовь матери - безусловна. Отец так любить не может по определению (горы томов по психологии исписаны на эту тему, что отец формирует социальную позицию ребенка, потому должен любить за что-то, чтоб ребенок рос над собой, мать же любит ни за что). Атос отеческую любовь проявляет в полной мере, как и положено нормальному отцу. Но в силу личностных особенностей, он порой в своем чувстве к сыну поднимается (или расширяется) до уровня любви материнской - безусловной. Вот только такое сравнение будет некорректно, поскольку он мужчина (Калантэ ), так когда бывает мужское чувство столь бескорыстно, нежно и чисто? В такие моменты, когда любящий (почему бы не перевести слово amant так? именно любящий, не возлюбленный, не влюбленный и не любовник) ждет пробуждения любимого существа, охраняя его сон, ничего не требуя, не ожидая каких-то действий, испытывая только глубочайшую нежность, нисколько не окрашенную сексуальностью. Т.е. так же безусловно, как безусловно чувство матери к ребенку. А ведь Атос действительно и мама и папа (где ж ему маму-то взять?). Может Дюма отчасти и это хотел выразить, что как Рауль был для него всем, так и он для Рауля. Вот так, как-то :) Вот, например, взгляд отца:Ох, не хочу богохульствовать... Но мне бы не хотелось, чтоб мой отец поставил мир выше моей жизни. Согласна с раскаявшимся Монтанелли
LS: Lys Lys пишет: Но мне бы не хотелось, чтоб мой отец поставил мир выше моей жизни. *пожимает плечами* В какой-то момент Атос поставил свои представления о добре и зле выше приоритетов сына... Lys пишет: Касательно сцены пробуждения я ее восприняла следующим образом. Любовь матери - безусловна. Отец так любить не может по определению (горы томов по психологии исписаны на эту тему, что отец формирует социальную позицию ребенка, потому должен любить за что-то, чтоб ребенок рос над собой, мать же любит ни за что). Атос отеческую любовь проявляет в полной мере, как и положено нормальному отцу. Но в силу личностных особенностей, он порой в своем чувстве к сыну поднимается (или расширяется) до уровня любви материнской - безусловной. Если б Вы объясняли, почему Дюма выражает любовь отца через материнскую любовь, такое объяснение подошло бы. :) Lys пишет: Может Дюма отчасти и это хотел выразить, что как Рауль был для него всем, так и он для Рауля. Дюма очень хорошо владел языком и образами, и я думаю, если б речь шла исключительно о родительской любви к существу (ребенку, мальчику, сыну), он подыскал бы выразительные и точные слова. В конце концов, он не дикарь описывающий мобильный телефон через предметный мир затерянного в океане острова. Но поскольку он и собственные отношения с сыном иногда оттенял сексуальностью, то это не дает мне основания сомневаться в том, что он сказал именно то, что хотел сказать словами аmant и maitresse в важнейшем эпизоде. Впрочем, я не буду больше убеждать Вас в художественном мастерстве писателя. Пожалуйста, трактуйте написанное, как Вам ближе и понятней. :)
Lys: LS пишет: В какой-то момент Атос поставил свои представления о добре и зле выше приоритетов сына... Но не жизни, и он не противопоставлял мир и сына, не отдавал сына на заклание во имя абстрактного понятия. Если б Вы объясняли, почему Дюма выражает любовь отца через материнскую любовь Тогда надо из Атоса сделать женщину, поскольку не может отец любить как мать, природа мужчин и женщин создала различными. Почему Вы считаете, что из различных смыслов слова amant надо выбрать именно любовник? У французов для этого есть слово galant - тут уж без полутонов, смысл однозначен, а amant более многозначно, в качестве синонимов к нему толковые словари дают слова - влюбленный, любящий, любимец. Почему не было выбрано слово "любящий"? Еще о девушках. une belle fille de dix-neuf а vingt ans – про 19-летнюю Монтале une jeune fille de seize – про 16-летнюю Анну Quoi ! cette petite fille – про 7-летнюю Луизу Как видим, возрастной диапазон fille достаточно широк. Какую fille выбрать для поцелуя в лоб? Кроме того, fille с французского переводится еще и как «дочь». Поскольку речь шла об отце и сыне, то значение «дочь» как-то больше вписывается в контекст, чем какая-то девушка неведомого возраста. Поцеловал в лоб, как поцеловал бы юную дочь – почему не перевели так? Или это уже однозначный инцест?
LS: Lys Lys пишет: Какую fille выбрать для поцелуя в лоб? Lys пишет: petite fille – про 7-летнюю Луизу :) Lys пишет: Почему Вы считаете, что из различных смыслов слова amant надо выбрать именно любовник? Потому что amant идет в паре с maitresse и ситуации "альбы" (трубадурский жанр, в основе сюжета рассвет, разлучающий любовников). Я думаю, именно поэтому грамотные переводчики выбрали такое значение слова.
Lys: LS пишет: Lys пишет: цитата: petite fille – про 7-летнюю Луизу Так о том и речь, что слово-то используется одно и то же, и только прилагательные дают доп.информацию, в то время как в русском необходимо использовать различные слова (девушка, девочка). А вот как все таки быть с дочерью? В той фразе нет никаких доп.сведений позволяющих предположить, что речь о девушке/девочке, а не о дочери. Значение "дочь" для этого слова дается в словарях первым, перед "девушкой, девочкой". Значит именно "дочь" наиболее употребимое (если четко не указано иное в контексте). Следовательно целовал отец сына как родитель, как мог бы целовать и дочь, а вовсе не как девушку. jeune fille - юная дочь Потому что amant идет в паре с maitresse и ситуации "альбы" Это все же не альба, и не 12 век, а слова с течением времени имеют тенденцию изменять/расширять свое значение или приобретать оттенки ранее не свойственные. "Голубой щенок" прекрасная детская сказка, "голубой, голубой не хотим играть с тобой" - как эту фразу сейчас воспримет большинство? Калантэ совершенно верно заметила, что в ситуации описанной Дюма, любящий не испытывает сексуального влечения, даже любовники не вожделеют друг друга ежесекундно, и очень часто их чувства напрочь лишены влечения, хотя при этом глубоки и возвышенны.
полная версия страницы