Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Хорошим ли отцом был Атос? » Ответить
Хорошим ли отцом был Атос?
Nika: Господа, следом за темой о хорошем сыне, я предлагаю следущую. Итак, вопрос напрашивается сам собой: а хорошим ли отцом был Атос? Нет, я не говорю про раннее детство. Там вроде все понятно. Но вот именно в раннем детстве закладывается в человека что-то такое, после чего он либо становится личностью, либо едет в Африку после первого облома. Какие будут мнения?
Ответов - 192, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
LS: По моему мнению, не может быть плох тот родитель, который любит своего ребенка. А ошибки допускают все.
Arren: LS пишет: По моему мнению, не может быть плох тот родитель, который любит своего ребенка. А ошибки допускают все. ППКС Немного напрягает тот факт, что Атос вмешивался в любовные дела Рауля, но с другой стороны - он хотел защитить сына от той участи, которая постигла его самого.
Рони: Nika пишет: а хорошим ли отцом был Атос? Самым лучшим. Nika пишет: именно в раннем детстве закладывается в человека что-то такое, после чего он либо становится личностью, либо едет в Африк Я позволю себе (извините) перефразировать: именно в детстве закладывается в человека что-то такое, что он становится личностью и едет в Африку.
Nika: LS LS пишет: По моему мнению, не может быть плох тот родитель, который любит своего ребенка. к сожалению, может.
LS: Nika Тады мы снова упираемся в вопрос, что есть любовь (в данном случае, родительская)?
Nika: LS пишет: Тады мы снова упираемся в вопрос, что есть любовь (в данном случае, родительская)? LS, нет, вопрос был не в этом. Вопрос первый был чисто конкретным: был ли Атос хорошим папой (добавление от автора громким шепотом: или же воспитал слабака и размазню), из чего вытек второй вопрос: достаточно ли просто любить ребенка чтобы быть хорошим родителем. А что такое родительская любовь, или просто любовь, вряд ли кто-то в состоянии ответить на этот вопрос.
Nataly: Nika А что Вы понимаете под словами "хороший отец"?
Евгения: Nataly Вот, только хотела спросить. :)) Nika пишет: достаточно ли просто любить ребенка чтобы быть хорошим родителем. Просто бездеятельно любить - наверно, нет. Но ради ребенка изменить свою жизнь и самого себя (в той степени, которая возможна) в лучшую сторону, учить его тому, что знаешь и во что веришь сам, заботиться - имхо, достаточно.
Nika: Nataly пишет: А что Вы понимаете под словами "хороший отец"?Я точно не знаю, поэтому и открыла тему. Евгения пишет: Но ради ребенка изменить свою жизнь и самого себя (в той степени, которая возможна) в лучшую сторону, Это так. За это можно снять шляоу. Евгения пишет: учить его тому, что знаешь и во что веришь сам, А это уже не сильно помогло...
Екатерина: Я считаю, что Атос был хорошим отцом. Он воспитал своего сына по своему образу и подобию, он привил ему те принципы и взгляды, которым руководствовался сам на протяжении всей жизни. И не его вина, что такой благородный и честный человек, какой вышел из Рауля, пришелся ни ко двору в новой жизни. Да, Рауль вырос человеком не своей эпохи. Но Атосу, что нужно было воспитать кого-нибудь вроде де Варда или де Лоррена? Такие люди прекрасно жили, наплевав на законы чести и считая честью "умение угодить своему королю". Граф де Ла Фер никак не мог вырастить такого человека...
Луиза Водемон: Екатерина пишет: . И не его вина, что такой благородный и честный человек, какой вышел из Рауля, пришелся ни ко двору в новой жизни. Да, Рауль вырос человеком не своей эпохи. Но Атосу, что нужно было воспитать кого-нибудь вроде де Варда или де Лоррена? Мне кажется, что понятие "лишнего человека" неприменимо к Бражелону. Он умер не потому что вступил в конфликт с обществом, или общество его не приняло, а из-за того, что не смог перенести уход любимой девушки. Тот же Лоррен никак Раулю не противопоставляется.
Екатерина: Луиза Водемон пишет: Он умер не потому что вступил в конфликт с обществом, или общество его не приняло, а из-за того, что не смог перенести уход любимой девушки. Из-за этого, конечно в первую очередь. Но позвольте мне привести слова самого Рауля: О, если б я был де Вардом, <...>, я бы с улыбкой на устах уверял женщин, что коварная Лавальер, которую я почтил своей любовью, не оставила во мне никаких других чувств, кроме досады на себя, потому что ее фальшивые добродетели принял за истинные; нашлись бы насмешники, которые стали бы низко льстить королю, избрав меня мишенью своих насмешек; я подстерег бы некоторых из них и обрушил бы на них кару. Мужчины стали бы остерегаться меня, а женщины, после того как я поверг бы к своим ногам каждого третьего из числа моих недругов, - обожать. Если бы Атос воспитал его иначе, и сделал бы из него де Варда или де Лоррена, то Рауль бы последовал этому пути совершенно спокойно. Но для человека чести, какими были и Атос и его сын, это не возможно, это бесчестно.
Луиза Водемон: Екатерина пишет: Если бы Атос воспитал его иначе, и сделал бы из него де Варда или де Лоррена, то Рауль бы последовал этому пути совершенно спокойно. Но для человека чести, какими были и Атос и его сын, это не возможно, это бесчестно. Де Вард и Лоррен, так же, как и Рауль , несмотря на социум имели, как и все люди какие-то внутренние наклонности , склонности еще с детства. Безусловно, воспитание роль играет, но все можно быть и бесчестным человеком и умирать от любви, или наоборот. Вообще, в приведенной Вами цитате говорится, что: нашлись бы насмешники, которые стали бы низко льстить королю, избрав меня мишенью своих насмешек; я подстерег бы некоторых из них и обрушил бы на них кару. Мужчины стали бы остерегаться меня, а женщины, после того как я поверг бы к своим ногам каждого третьего из числа моих недругов, - обожать. И я не вижу в этом ничего плохого, более того, я уверена, что попади в такую ситуацию, например, дАртаньян он бы тоже не стал пытаться покончить с собой, а скорее поступил бы согласно словам цитаты, что ни в коей мере не равняет его с Лорреном и не делает его бесчестным.
Nika: Луиза Водемон пишет: а скорее поступил бы согласно словам цитату, что ни в коей мере не равняет его с Лорреном и не делает его бесчестным. Действительно, что мешало раулю поступать так? Остыл бы уже после третьего поверженного.
Луиза Водемон: Nika пишет: Действительно, что мешало раулю поступать так? Кстати, да. Вообще мне всегда казалось, что слезы, страдания от любви и прочее это больше приоритет женщин.Рауль эту теорию начисто опроверг. Вообще, не при детях лучше бы, но меня еще такой вопрос интересует: а у него был кто-нибудь, в плане секса?
Nika: Луиза Водемон, я думаю, наверное, но только не Луиза.
Луиза Водемон: Nika пишет: я думаю, наверное, но только не Луиза. То что не Луиза, это понятно, но с таким восприятием мира, как у Бражелона, у меня возникли в этом сомнения...
Nika: Луиза Водемон пишет: но с таким восприятием мира, как у Бражелона, у меня возникли в этом сомнения...А у меня как раз нет... тут даже фик был на эту тему, кажется.
Arren: Луиза Водемон пишет: Вообще, не при детях лучше бы, но меня еще такой вопрос интересует: а у него был кто-нибудь, в плане секса? Как это не печально, но врядли. Он даже с Луизкой не целовался, так, раз за ручку подержал и все.
Nika: Arren пишет: Как это не печально, но врядли. Он даже с Луизкой не целовался, так, раз за ручку подержал и все. Arren, А мне как раз кажется, что Рауль в этом плане был нормальным мужиком, то есть я думаю что граф проповедовал, что женится не обязательно, а насчет всего остального ничего сказано не было, ведь так? Так вот я предпо читаю придерживаться версии фика "Горящий город". Думаю, что было примерно так...
Екатерина: Nika пишет: что мешало раулю поступать так? Остыл бы уже после третьего поверженного. Но он же не мог убить или каким-либо другим способом отомстить тому, кто нанес ему оскорбление. Он хотел сначала убить Сент-Эньяна, но потом понял, что это бессмысленно. Луиза Водемон пишет: И я не вижу в этом ничего плохого, В этой части цитаты возможно нет ничего плохого. Убить на дуэли того, кто над тобой насмехался - это нормально. Этому последовали бы не только дАртаньян, но даже и Атос. Но меня больше интересует первая половина: я бы с улыбкой на устах уверял женщин, что коварная Лавальер, которую я почтил своей любовью, не оставила во мне никаких других чувств, кроме досады на себя, потому что ее фальшивые добродетели принял за истинные; Ведь если бы он так говорил, это было бы ложью. К тому же такой человек как Рауль не мог унижать в глазах людей любимую девушку, пусть даже изменившую ему. Тем более, что эта девушка уже была опозоренна.
Amiga: Но Атосу, что нужно было воспитать кого-нибудь вроде де Варда или де Лоррена? Такие люди прекрасно жили, наплевав на законы чести и считая честью "умение угодить своему королю". Я думаю, в этом случае разница между ними и Раулем не в чести или бесчестии, а в чувствительном сердце и в том, что жизнью Лоррена и Варда управляют гордость, деньги или честолюбие, а жизнью Рауля - любовь. - "..Я бы с улыбкой на устах уверял женщин, что коварная Лавальер, которую я почтил своей любовью, не оставила во мне никаких других чувств, кроме досады на себя, потому что ее фальшивые добродетели принял за истинные; нашлись бы насмешники, которые стали бы низко льстить королю, избрав меня мишенью своих насмешек; я подстерег бы некоторых из них и обрушил бы на них кару. Мужчины стали бы остерегаться меня, а женщины, после того как я поверг бы к своим ногам каждого третьего из числа моих недругов, - обожать." - Действительно, что мешало Раулю поступать так? Отношение к Луизе. ...И в энный раз позволю себе умилиться над первым постом темы, а конкретно фразой "едет в Африку после первого облома". Да пааадумаешь, действительно, экзамен не сдал и сразу в Африку. Ну псих, псих, что сказать. ...Э, да, по теме! :) Атос хороший отец. Он сам прекрасный человек и вырастил из сына такого же прекрасного юношу. Иначе и быть не могло.
Arren: Amiga пишет: Да пааадумаешь, действительно, экзамен не сдал и сразу в Африку. Если бы все люди после разочарования в любви уезжали в Африку, континент, наверное был бы полностью заселен или даже усеян покойничками. Мог бы папу пожалеть..
Amiga: Arren Я, честно говоря, даже не знаю, позавидовать или посочувствовать людям, которые говорят о ситуации Рауля "После первого облома".
Arren: Amiga, Во-первых, я не называла ситуацию Рауля "обломом" Во-вторых, я действительно не считаю его расставание с Луизой такой уж трагедией. С людьми временами происходят более ужасные события, но они находят силы жить дальше.
Орифия: Amiga пишет: "После первого облома". Разумеется, "облом" слишком грубое слово для трагедии Рауля. Всем известно, что литературные герои - собирательные образы. Такой человек, как Рауль и как Атос вполне мог бы родиться, но разве он получил бы такое воспитание, чтобы думать, что все люди такие же кристально честные, как они? Да нет, вряд ли. А если бы получили, то мир быстренько "обломал" бы их. Я считаю, что Атос сделал если не всё, что мог, то всё, что искренне считал нужным для сына.
Поль Вийяр: По-моему,нормальный папашка был Атос. Любящий, заботливый, воспитывал в основном личным примером. Ну и вырастил сына по образу и подобию своему. Здесь-то и засада: Рауль получился слишком рыцарственным, слишком благородным, слишком чистым для нового времени. Вот и не прижился. ну плюс, там мамы сильно не хватало. Мне вот кажется, что если б у Атоса была нормальная жена, у Рауля тоже все было проще в отношениях с дамами, и не так трагично закончилось. Нащет секса: - мне вот кажется, что "не было ничего, ничего не было". Очень возможно что виконт умер девственником - ну до 25 он хранил лебединую верность невесте, как завещает католическая церковь, собсна, а потом ему уж не до секса было... хотя есл б какая-нибудь добрая женщина пригрела на груди, пожалуй, мог бы утешиться и понять, что не одна Луиза на свете - тем более, что не оценила она его.
Nika: Поль Вийяр, Поль Вийяр пишет: Мне вот кажется, что если б у Атоса была нормальная жена А давайте разовьем тему--можно даже здесь. Мне вот интересно, кто в вашем представлении нормальная жена Атоса. Уж не Шевретта?
Amiga: Уж не Шевретта? Упаси бог!
Поль Вийяр: Amiga пишет: Уж не Шевретта? Да уж всяко нет. Какая из Шевретты жена для Атоса, на ней пробы негде ставить, а граф надо полагать в вопросах супружеской верности строг. Иначе с чего бы у Рауля такие жесткие принципы? ну... мне вот кажется, что нормальная жена для Атоса - женщина типа Луизы де Лавальер или Дианы де Монсоро. чтоб дамы меня не порвали на труселя, поясню:)) У Дианы и Луизы есть одно общее качество: они если уж любят, то в мужчине полностью растворяются, отдают ему все, смотрят в рот, боготоворят, почитают, и других претендентов для них попросту нет. Плюс обе мягкие, добрые, в принципе домашние, обе могли бы спокойно жить в провинции на лоне природы, без светских развлечений. Детишек наверно тоже бы любили. Ну и не изменили бы никогда. Мне вот кажется, что Атосу именно это и нужно от женщины: верность, преданность, чистота и безграничная любовь. Тока он не верил после миледьки, что такое возможно. занятно кстати, что Рауль выбрал тот же самый женский тип, бландинку с голубыит глазами - и тоже по факту его кагбе предавшую... вот где генетика!
Nika: Молодые люди, может быть, все-таки вернемся к Атосу? А то как получается, в темах, где его не обсуждают, все сводится к нему, а стоит открыть тему где он в самом названии--и все опять на Лавальер скатывается
Поль Вийяр: Nika пишет: Молодые люди, может быть, все-таки вернемся к Атосу Так по сабжу вроде уже все выяснили - хороший он отец. Ну всяко не хуже среднестатистического папаши 17 века.
Atos: Я всегда считала Атоса прекрасным отцом...он любил Рауля всем сердцем и благородной душой, воспитывал воплощение благородства и чести, но, он ничего не мог сделать против врожденных качеств сына. Рауль был мягкий, слишком любящий и какой-то женственный. Таким образом сын Атоса был мягче дАртаньяна, который в случае большой беды утыкался в жилетку Атоса, и следовательно этот самый сын уж точно был не "Атосом 2"...как бы ни был прискорбен факт о том, что если в роду был великий человек (а таковым и являлся Атос), то его величие отразится на детях в лучшем случае наполовину, и то редкость...и здесь бессилен даже великий Атос...
Juli: Atos пишет: он любил Рауля всем сердцем и благородной душой, воспитывал воплощение благородства и чести, но, он ничего не мог сделать против врожденных качеств сына. Рауль был мягкий, слишком любящий и какой-то женственный. Таким образом сын Атоса был мягче дАртаньяна, который в случае большой беды утыкался в жилетку Атоса, и следовательно этот самый сын уж точно был не "Атосом 2" Насчет врожденных качеств : Атос отчасти сам виноват , что хотел защитить (это у него почти получилось) Рауля от всех возможных и невозможных неприятностей. Пусть Атос и пытался вырастить подобие себя (или хотя бы подобие д'Артаньяна) , он упустил тот факт , что и он сам и его друг (примерно в возрасте Рауля) служили у де Тревиля....и каких проблем у них там только не было , а Рауль заботами Атоса был избавлен от очень многих проблем и неприятностей , которые скорее помогли бы , чем помешали....
Кассандра: ИМХО, Атос совсем не растил оранжерейного мальчика. Или стремление оградить сына от неприятностей принимало у него очень уж странные формы, на мой взгляд. Отправить 15-летнего ребёнка мальчика на войну, под вражеские пули - это очень... "защитительно от неприятностей". А ведь Рауль был моложе д' Артаньяна. И ничего, справился, ещё как справился - вон как Конде в него влюбился, что потом всё к себе переманивал. Долгими месяцами не видеться с сыном, поддерживая связь только через письма - это из той же "оградительной"серии. По-моему, сын Атоса был нормальный мужик, хороший солдат, вполне себе самостоятельный, и проблемы решал вполне адекватно. Атос только с принципами малость перегнул, которые были уже сильно не ко времени и в конечном счёте помешали его сыну радоваться жизни. Но на то он и Атос, что ничего другого у него не могло получиться. Как в старом анекдоте: за что не возьмётся все танк получается. И рад был бы вырастить лёгкого светского человека, но подошёл к делу со всей своей убийственной серьёзностью, за что и получил результат. В принципе, уже в ТМ Атос со своими полубоговскими понятиями о чести довольно анахроничен в сравнении с "нормальными людьми" тех лет, которые живут за счёт любовниц, забирают себе кошелёк убитого на дуэли врага, торгуются с продавцами снаряжения и т.п. А во время царствования Людовика № 14 он и его продолжение - Рауль выглядят в своей среде уже совсем "несовременно".
Juli: Кассандра пишет: Отправить 15-летнего ребёнка мальчика на войну, под вражеские пули - это очень... "защитительно от неприятностей". А ведь Рауль был моложе д' Артаньяна. И ничего, справился, ещё как справился - вон как Конде в него влюбился, что потом всё к себе переманивал. Долгими месяцами не видеться с сыном, поддерживая связь только через письма - это из той же "оградительной"серии. Я имела ввиду немного другое . Атос изначально выбрал для своего сына карьеру военного...но он пытался оградить Рауля от всевозможных интриг ... да и от человеческих недостатков тоже . Он сына приближенного к идеалу дворянина . Таким образом Рауль и от окружающих его людей (людей ,которых он любит) ждет поступков и действий основаных кодексе дворянской чести Атоса.... Возможно поэтому ему так тяжело было прежить измену Луизы , да и поступок короля (первого дворянина Франции) ,который покусился на чужую невесту.
Lelka: ИМХО, конечно, все ИМХО. Но Атос был самым лучшим отцом. Что делать, если и он, и его сын - это вымирающий вид людей, способных на любовь. Собственно, все должно было на Атосе и закончиться - умер бы он бездетным, ибо не сложилось, полюбил не ту, а другие были не нужны. Но так получилось, они пересеклись с Шеврез и родился Рауль. Который унаследовал от отца способность любить. И так сложилось, что он тоже полюбил не ту. Но, в отличие от отца, не смог жить с сознанием того, что его не любят.
Juli: Да , Атос был хорошим отцом ...единственное ,пожалуй , к чему он не подготовил сына -это к разочарованию в людях и в любви...
LS: Juli пишет: он пытался оградить Рауля от всевозможных интриг ... А в чем это, по-Вашему, выражалось?
Nika: LS пишет: А в чем это, по-Вашему, выражалось? LS, то есть как это в чем? кто сыночка отправил в армию в 15летнем возрасте? что же это еще было как не желание оградить от придворных интриг?
Полiн@t()$: Я думаю, что Атос был вполне нормальным папой. Только вот он не давал действовать Раулю самостоятельно - решал, можно ли ему встречаться с Луизой или нет сам. Конечно, понимаю, что в свое время попал не на ту женщину, ну и что с того? Не все ведь такие. Думаю, если бы Атос дал сыну больше свободы и выбора, Рауль был бы более подготовлен к невзгодам жизни
Nika: Полiн@t()$, мне кажется в то время это было как раз нормой, контролировать личную жизнь своих чад. Другое дело что он практически предвидел что Луиза будет неверной...
LS: Nika пишет: кто сыночка отправил в армию в 15летнем возрасте? Аааа... :) В армии тоже ведь интриг хватает. ;) К тому же Атос выбирал не способ ограждения сына от интриг и не теплицу, а занятие, наиболее предпочтительное для дворянина. Немножко рановато, конечно, с точки зрения моего имхо, но в рамках того времени - нормально. И всяко лучше, чем впрягать ребенка в политичекую борьбу. :)
Ора: Мне кажется, Атос был очень любящим отцом, но очень неудачным воспитателем.
Nika: Ора пишет: Мне кажется, Атос был очень любящим отцом, но очень неудачным воспитателем. Вот это весьма точное определение...
Nika: LS пишет: В армии тоже ведь интриг хватает. ;) LS, ну в армии все же интриги несколько иного рода. LS пишет: И всяко лучше, чем впрягать ребенка в политичекую борьбу. :) да, конечно лучше самому послать под пули, чем ждать пока у короля дойдут до этого руки...
Amiga: Мне кажется, Атос был очень любящим отцом, но очень неудачным воспитателем. А мне кажется, Атос воспитал мужчину, достойного во всех отношениях.
Орифия: LS пишет: По моему мнению, не может быть плох тот родитель, который любит своего ребенка. Короче, я полностью согласна с мнением LS
LS: Nika пишет: лучше самому послать под пули, чем ждать пока у короля дойдут до этого руки... Вчера по "Культуре" показывали последнюю серию "Войны и мира". Каждый раз, когда я вижу сцены с Петей Ростовым в партизанском отряде Денисова, вспоминаю Рауля. И каждый раз в этот момент оживляются мои подозрения, что кое-что для своего героя Толстой позаимствовал у Дюма. :)
Nika: LS, все-таки их главное отличае в том, что у Пети не было Атоса
Blanque: Amiga пишет: А мне кажется, Атос воспитал мужчину, достойного во всех отношениях. По своему образу и подобию ;)
Екатерина: Если вспоминать ошибки Атоса в воспитании, то, мне кажется, ему нужно было дать Раулю не много больше свободы. Я говорю не про Луизу, а про службу. Помните, Атос контролировал, кому служит его сын и от его имени много раз отказывал принцу Конде. А потом, когда Конде стал служить королю, Атос, опять же от имени Рауля, дал согласие на службу ему. Мне кажется, надо было хотя бы иногда позволять сыну принимать такие решения самостоятельно. Конечно, такая политика Атоса была на руку военной карьере Рауля - 25 лет, 10 лет в армии и ни одного поражения на счету. Но может "мальчику" нужно было ошибиться хотя бы разок, но САМОМУ?!!!
LS: Nika пишет: все-таки их главное отличие в том, что у Пети не было Атоса И без него Толстой не обошелся: старый князь Болконский иногда ведет себя почти как граф. :)
Juli: Екатерина пишет: Но может "мальчику" нужно было ошибиться хотя бы разок, но САМОМУ?!!! Совершенно с вами согласна.
Екатерина: Juli пишет: И без него Толстой не обошелся: старый князь Болконский иногда ведет себя почти как граф. Я тоже ловила себя на такой мысли.
Atos: Nika пишет: в то время это было как раз нормой, контролировать личную жизнь своих чад и не только личную жизнь, но и военную карьеру... Рауль не возражал против вмешательства отца в карьеру, да и сам, собственно, не мел твердого мнения... не мог же Атос в таком случае спокойно наблюдать, как сына запутывают в интриги. Чтобы этого не происходило, граф де Ла Фер старался выбрать выгодную позицию для сына и ничего более... подсказать, кому служить, не значит решить судьбу... с личной жизнью сложнее. Не послушав родителей в своё время, и попав из-за этого в историю с миледи, граф решает ни за что не допустить Рауля к Лавальер, дабы сын не повторял ошибки отца
Ора: Amiga пишет: А мне кажется, Атос воспитал мужчину, достойного во всех отношениях. Ну не знаю, по моему из Рауля получился очень слабый человек.
Henrietta: Любить-то он сына любил, а вот только что в результате получил? Имхо, слабого, эгоистичного, излишне какого-то всего возвышенного сыночка. Вот что-что, а для реальной жизни Рауль, по-моему вовсе не годился. Ора пишет: по моему из Рауля получился очень слабый человек. Полностью согласна. Atos пишет: Не послушав родителей в своё время, и попав из-за этого в историю с миледи, граф решает ни за что не допустить Рауля к Лавальер, дабы сын не повторял ошибки отца Ага, а в итоге сыночка в такую историю втянул, что не балуй.
Amiga: Ну не знаю, по моему из Рауля получился очень слабый человек. Я не считаю любовь слабостью.
Atos: Рауля действительно нельзя назвать сильным человеком, но Атосу было намного сложнее жить и решать, что делать, чем нам рассуждать о его поступках, по заранее разжеванному Дюма материалу...
Amiga: Atos А какого человека вы можете назвать сильным?
Henrietta: Amiga пишет: Я не считаю любовь слабостью. А разве тут в одной любви дело? Несчастная любовь у каждого второго в жизни, но что-то я немного людей, которые, наплевав на просьбы и мольбы родителей, самойбийством закончили.
Atos: Сильным человеком я назову...зачем далеко ходить, дАртаньяна. Начнем с того, что он не совершил самоубийство тогда, когда погибла Констанция...вместо этого он сумел отомстить (не без помощи друзей конечно). А между тем смерть любимого человека намного хуже, чем отдаление...
LS: Atos Сравнивая Бражелона и д'Артаньяна, Вы априори утверждаете, что сила их чувств была одинакова.
Полiн@t()$: Atos пишет: граф де Ла Фер старался выбрать выгодную позицию для сына и ничего более... подсказать, кому служить, не значит решить судьбу... Может быть. Но еще во 2м классе нам объяснили, что человек переходит на следующую ступень развития только тогда, когда попадает в неприятную ситуацию. Он учиится на собственных ошибках. Атос же старался оградить сына от ошибок, которые он мог совершить. Тут, безусловно, сказалась родительская любовь. Но, если бы Рауль ошибся, опять же, в выборе службы, он встал бы на новую ступень развития. Если бы он ошибся еще несколько раз - перед нами был бы уже человек с опытом и готовый к некоторым будущим ошибкам и сложностям. А так он был беззащитен и при первой же сложности опустил руки, подумал, что все потеряно и жить незачем. Так что я с Вами не совсем согласна. но это, конечно, имхо.
Atos: Да, сравнивая Бражелона и дАртаньяна, я утверждаю, что сила их чувств одинакова...сама любовь, привязанность, её понимание абсолютно разные (в основном потому, что говорим о двух абсолютно разных людях и разных отрезках времени), но энергия, сила их любви примерно одна.
LS: Atos Тогда позвольте узнать, на основании чего у Вас сложилось такое впечатление? И не следует ли из этого, что мы все испытываем одинаковые чувства?
Henrietta: Atos пишет: сила их чувств одинакова...сама любовь, привязанность, её понимание абсолютно разные Мне так кажется, что сила чувств зависит от понимания любви в той или иной степени, если человек относится к любви, как к чему-то приходящему и уходящему, его чувства по силе трудно сравнить с чувствами человека, который любовь за дар божий держит. Я категорически не согласна, что чувства Рауля и дАрта можно по силе считать одинаковыми, слишком они разные люди, чтобы одинаково сильно любить.
Amiga: А разве тут в одной любви дело? Несчастная любовь у каждого второго в жизни. Видимо, эти явления, которые вы называете "несчастной любовью" у каждого второго - на самом деле чем-то различаются.
Рони: Орифия пишет: цитата: По моему мнению, не может быть плох тот родитель, который любит своего ребенка. Короче, я полностью согласна с мнением LS А я с этим не согласна. Любовь к ребенку, конечно, обязательная черта хорошего родителя, но (имхо) явно недостаточная, чтобы родителя считать хорошим – например, госпожа Вильфор. А с тем, что Атос – хороший отец, естественно, согласна. Он применяет самое действенное (на мой субъективный взгляд) средство воспитания – «наставления полезны для ребенка, но добрый пример еще лучше» (с). А еще Атос, признавая, что в сущности, «стал жить для него (Рауля)»(с), не «испепеляет» ребенка всей силой своей любви, а проявляет разумную строгость и требовательность. Граф любит, но не балует, заботится, но не подвергает гипер-опеке сына. И трагедия Рауля не в том, что Атос его плохо воспитал, а в том, что граф не воспитывал еще и Луизу Лавальер. Но я убеждена, что никакое воспитание не панацея от неудачи в любви, но оно (правильное воспитание) не позволит человеку ни при каких обстоятельствах повести себя недостойно: применить силу, прибегнуть к обману, мстить любимой девушки и т.д. Рауль (имхо) ведет себя достойно, и не только в истории с Луизой. И потом, все, что касается любви Рауля, с моей точки зрения, никак не относится к тому, хороший отец Атос или нет. Имхо, от воспитания зависит только то, способен ли человек на искреннюю любовь, или это эгоист, любящий в первую очередь себя. А во-вторых, я считаю, что если любовь к женщине сильнее любви к жизни, то это говорит о силе любви, а не о слабости мужчины. Atos пишет: Сильным человеком я назову...зачем далеко ходить, дАртаньяна Значит, восемнадцатилетний парень, имеющий отцом друга детства де Тревиля, помогающих ему во всем старших товарищей, совершающий поступки типа выдать себя за Варда - сильный, а юноша, долгое время не имеющий возможности даже назвать имя своего отца, которому не повезло найти трех верных друзей, зато с пятнадцати лет служил в армии и рисковал жизнью, и, предоставленный сам себе, ничем не запятнал честь дворянина - слабый?! Пусть будет так, но я, например, предпочла бы доверить свою честь "слабому" Раулю, нежели "сильному" д,Артаньяну... Atos пишет: сравнивая Бражелона и дАртаньяна, я утверждаю, что сила их чувств одинакова Любовь д,Артаньяна к Констанции,имхо, чувство, может быть и сильное, но не глубокое, любовь мужчины к любовнице. «Она была женщиной, с которой лестно было прогуляться по поляне Сен-Дени или Сен-Жерменской ярмарке в сопровождении Атоса, Портоса и Арамиса, перед которыми д,Артаньян был не прочь похвастаться своей победой» (с) Конечно, он ее любил, готов был рискнуть ради нее своею жизнью (и жизнью друзей), но и речи не было, чтобы жениться и навсегда связать свою жизнь с жизнью очаровательной камеристки… В жизни д,Артаньяна была и миледи, и Кэтти, в то время, как Рауль любил Луизу на протяжении десятка лет и видел только ее своей единственной возлюбленной, своей женой, матерью своих детей. В ней было его будущее, его счастье… Его выбор – это не блажь подростка, это решение Мужчины «быть или не быть» (аналогичное решению Масимилиана Морреля, тоже сильного мужчины, но Рауль еще и (воспитание графа!) соблюдает «внешние приличия»: смерть от раны, полученной на поле боя достойнее, чем выстрел в висок…)
Henrietta: Amiga пишет: Видимо, эти явления, которые вы называете "несчастной любовью" у каждого второго - на самом деле чем-то различаются. Ну да, отношением к ним. А отношение - прямой результат воспитания, дети, хотят они того или нет, зачастую перенимают качества своих родителей. А степень "несчастности" вовсе не означает, что для каждой степени свой, ни чем не заменимый выход. Кого-то бросают, он себе и вены, и в петлю, а кто-то порыдает в подушечку и айда жить заново. И первый выход, лично я считаю не проявлением любви к оставившему человеку, а проявлением любви к самому себе, бедному несчастному, ах, как это нас такого-сякого во всех отношениях посмели бросить.
Amiga: - Видимо, эти явления, которые вы называете "несчастной любовью" у каждого второго - на самом деле чем-то различаются. - Ну да, отношением к ним. Не обязательно только этим. Когда в бою один получил синяк, а другой - пробитые легкие, эти люди умирают или не умирают не только из-за разного отношения к своим ранениям. Продолжая аналогию - а вы знаете, почему один получил синяк, а другой - сквозную рану в грудь? Потому что первый был закован в латы, а второй шел в рубахе нараспашку. А как вы думаете, откуда такая разница в экипировке? А потому что один знал, что идет на войну, и смертельного удара из-за угла можно ожидать в любой момент, а второй точно был уверен, что здесь его ничего плохого не ждет. Сказать, почему? Потому что сам честный, искренний, порядочный, благородный человек и считает такими же окружающих. Вот и получается, как в в том стихотворении - "Любовь нетрудно удержать, как шпагу держим мы ее - один к себе за рукоять, другой к себе за острие..."
Snorri: Amiga Потому что сам честный, искренний, порядочный, благородный человек и считает такими же окружающих. Хмм. Мне кажется, это, скорее, человек неопытный. Честность и благородство не всегда мешают видеть подлость или предательство (не приписывать, а именно видеть).
Henrietta: Amiga Согласитесь, рассуждение на эту тему весьма абстрактно. В каждой ситуации свое. Но, мне кажется, не очень корректно раны душевны сравнивать с ранами телесными.
LS: Henrietta Почему? Смерть сына свела Атоса в могилу. Такая "слабость" графа не вызывает у Вас раздражения? А ведь это тоже душевная рана.
Amiga: - Потому что сам честный, искренний, порядочный, благородный человек и считает такими же окружающих. - Хмм. Мне кажется, это, скорее, человек неопытный. Скажем так - одно другому не мешает.
Henrietta: LS В этом случае мне Атоса просто жаль. Я даже представить себе не могу, что чувствуют родители, когда дети уходят раньше их.
LS: Henrietta Так, значит, душевная рана всё же может стать причиной смерти? Кстати, далеко не все родители умирают потеряв ребенка. Как Вы думаете, в чем причина?
Nika: LS пишет: Кстати, далеко не все родители умирают потеряв ребенка. Как Вы думаете, в чем причина? LS, мне кажется, на ваш вопрос сам господь не в состоянии будет ответить...
LS: Nika Мне кажется, это не бином Ньютона... Но мне бы хотелось еще узнать, что скажет Henrietta, по мнению которой нельзя сраванивать душевная рана с телесными.
Henrietta: LS , Мне трудно судить о чувствах, которые я сама не испытывала и о ситуациях, в которых я сама не побывала. Я не спорю, что душеваня рана может быть причиной смерти. Я говорю о том, что у человека есть еще обязательства перед другими помимо своих сердечных дел. Мне непонятно, как Рауль, такой весь замечательный, мог заставить отца страдать. Может я, конечно, сужу со своей колокольни, со стороны своего отношения к родителям, но суицид - не выход из любовной драмы, хотя бы потому, что он убьет твоих родителей. Необязательно даже в физическом плане. Я не соглашусь с Вами, что не все родители умирают, потеряв ребенка. Все (из тех, кого я знаю). Необязательно в обычном понимании смерти. Они уже не живут - существуют. Работают, чего-то добиваются, а толку-то, если они уже всеми мыслями и всей душой со своим ребенком. И еще. Атос жизнь самоубийством не заканчивал, он умер именно от того, что ушел человек, ради которого он жил. Сам умер. И я не виже здесь никакого эгоизма. А в поступке Рауля эгоизм через край. Он исключительно о себе думал в той ситуации. Даже не о Луизе, не об Атосе, не о друзьях, а о том как же ему такому разнесчастному на этой бренной земле-то жить.
LS: Henrietta пишет: душеваня рана может быть причиной смерти Значит, гипотетически всё же можно допустить, что душевная рана может быть настолько сильной, что сведет человека в могилу? Так же, как это происходит с физическими ранами? Но ведь жизнь или смерть от серьезной телесной травмы не зависят от наличия родствеников? Так почему же душевную рану мы оцениваем по другим законам? Henrietta пишет: Сам умер Рауль сам умирал дома, в Блуа, у отца на галзах. Только медленно.
Henrietta: LS Бывают и случаи, когда больные раком вдруг излечиваются. Многое зависит от настроя человека, его желания. Конечно, если тебе снесет голову, ты врядли выжевешь, но вот без руки - пожить вполне можно. Вопрос в том, конечно, как. При физической травме от человека зависит меньше, чем при травме душевной. Душа, она на то и душа, что принадлежит только человеку и он сам решает, кого туда пускать, кого нет. Оградить душу от потрясений можно, тело - нет. Решив, кого он пускает себе в душу, человек сам и несет ответственность за последствия.
Amiga: Henrietta Атос жизнь самоубийством не заканчивал, он умер именно от того, что ушел человек, ради которого он жил. Сам умер. Эта фраза останется настолько же верной, если имя Атоса в ней поменять на имя Рауля. Душа, она на то и душа, что принадлежит только человеку и он сам решает, кого туда пускать, кого нет. Оградить душу от потрясений можно, тело - нет. Решив, кого он пускает себе в душу, человек сам и несет ответственность за последствия. Я все равно не понимаю столь принципиальной разницы. А тело не принадлежит человеку, человек не сам решает, что с ним делать, что нет? И разве контролировать тело не в разы проще, чем движения души? Все мы легко двигаем руками и ногами, но как же сложно заставить себя - разлюбить, не ревновать, пожалеть, все остальное... Но на самом деле между душой и телом больше общего. Есть вещи, которые нам не подвластны - остановить сердце или прекратить пищеварение, скажем. С душой совершенно аналогично - есть процессы, которые мы не можем запустить или остановить по щучьему велению, по своему хотению. Например, к таким процессам многие люди относят любовь - "решение" кого пустить в душу, кого нет.
Henrietta: Amiga пишет: Эта фраза останется настолько же верной, если имя Атоса в ней поменять на имя Рауля. Разве? Amiga пишет: Есть вещи, которые нам не подвластны - остановить сердце или прекратить пищеварение, скажем. С душой совершенно аналогично - есть процессы, которые мы не можем запустить или остановить по щучьему велению, по своему хотению. Ага не можем, потому что легче всего сказать: Я это не могу, это за пределами моих возможностей. Все это возможно, главное желание. Что для всяких фокусов с телом (те же йоги), что с душой ( это на себе проверенно). Главное цель поставить, а дальше все дело техники. А вообще, на днях читала исследование ученых одного западного исслед. центра на тему самоубийств, и там было написано, что больше половины убиваются, потому что хотят своему предмету обожания больно сделать, чуть меньше, потому что себя полным неудачником мнить начинают и стремятся своим самоубийством хоть кому доказать, что и они "право имеют", и совсем мизерные цифры - потому что реально верят, что их жизнь не имеет смысла без того человека. Так вот, и итог этого исследования в том, что все жертвы думают только о себе.
Полiн@t()$: У человека всегда есть выход и выбор. Всегда, без сключения. На кольце у царя Соломона было написано "Все проходит". Что Раулю мешало последовать этим словам? Ведь и у него был выбор. Я считаю, это просто чисто человеческий эгоизм.
LS: Полiн@t()$ пишет: Что Раулю мешало последовать этим словам? То же, что и Атосу. Ведь ВСЁ проходит. Henrietta пишет: итог этого исследования в том, что все жертвы думают только о себе. Мне очень понравилось слово "жертвы". Henrietta пишет: Все это возможно, главное желание. Что для всяких фокусов с телом (те же йоги) Надо попробовать запатентовать этот способ в области медицины катастроф и военно-полевой хирургии.
Полiн@t()$: *PRIVAT*
Amiga: Henrietta больше половины убиваются, потому что хотят своему предмету обожания больно сделать, чуть меньше, потому что себя полным неудачником мнить начинают и стремятся своим самоубийством хоть кому доказать, что и они "право имеют", и совсем мизерные цифры - потому что реально верят, что их жизнь не имеет смысла без того человека. И почему же вы считаете, что в эти "мизерные цифры" не входит виконт де Бражелон? (Мне еще интересно, как проводятся такие исследования? Сеанс спиритизма, совмещенный с сеансом психоанализа?) - Все это возможно, главное желание. Что для всяких фокусов с телом (те же йоги) - Надо попробовать запатентовать этот способ в области медицины катастроф и военно-полевой хирургии. Черт, жаль, я не успела :)
Henrietta: Amiga пишет: И почему же вы считаете, что в эти "мизерные цифры" не входит виконт де Бражелон? Да потому что, я ни намека на это не видела. Например, письмо его (которое она потом разорвал) - сплошной пафос. На самом деле не знаю как это еще назвать. Он ясно пишет, что когда умрет - Луиза непременно полюбит его, ибо скорбный его конец поставит его в ее глазах выше короля. И жизнь свою он приносит в жертву своему страданию. Не слова о том, что Луиза без Вас мне жизнь не мила. ничего не могу с собой поделать, не люблю я Бражелона)) Amiga пишет: (Мне еще интересно, как проводятся такие исследования? Сеанс спиритизма, совмещенный с сеансом психоанализа?) Про спиритизм мне особенно понравилось))) Там написано, на основе всяких предсмертных записок, дневников, ну и тех, кого откачали или кто к психологу вовремя пришел) LS пишет: Мне очень понравилось слово "жертвы". Меня оно тоже впечатлило))) LS пишет: Надо попробовать запатентовать этот способ в области медицины катастроф и военно-полевой хирургии. Все впереди!)
LS: Henrietta пишет: Меня оно тоже впечатлило))) Несмотря на то, что оно несколько противоречит Вашей позиции? ;) Жертвой называют кого-либо страдающего от насилия, несчастья, беды... Т.е. есть, это не активно действующий, а принимающий на себя нечто плохое, субъект.
Henrietta: LS пишет: Жертвой называют кого-либо страдающего от насилия, несчастья, беды... Т.е. есть, это не активно действующий, а принимающий на себя нечто плохое, субъект. Ну как сказать... Необязательно. Страдающий от себя самого - тоже жертва. LS пишет: Несмотря на то, что оно несколько противоречит Вашей позиции? ;) Я не думаю, что оно противоречит))
Марика: Оставя в стороне истинность данных "одного западного центра" задаюсь вопросом: а какое отношение это имеет к герою романа? Как в одно и то же время в разных цивилизациях, например, в 17 веке во Франции и в Японии, статистика по самоубийствам и их причинам была бы разной, так и данные 21 века вряд ли соответствуют совершенно другой эпохе 17 века. Тем более как можно применять усредненные данные к романтическому герою, который как бы должен быть исключением из правил! По мне так Рауль - не такой сильный, как его отец, но и не слабый вполне достойный юноша. К сожалению, даже самые сильные и самые достойные люди иногда умирают не от старости, а от ран. Кто от телесных - можно сказать, что счастливчики по сравнению с теми, кто умирает от душевных! А что касается Атоса, то он отличный отец! Ради сына он сделал то, чего вряд ли бы сделал для себя - полностью изменил образ жизни, нашел в себе новые добродетели (как будто старых ему было мало! ) А ведь это очень трудно - сменить привычный образ жизни, обычный мужчина бы на его месте отмахнулся - да мало ли с кем кувыркалась эта "Мари Мишон", вовсе он не мой, нашла дурака и т.п. Более совестливый поместил бы в какой-нибудь монастырь или нашел кормилицу и дал денег для очистки совести и забыл бы. А Атос делает для сына все, что было в его силах. Удивительно, как при такой нежности и трепетной любви, ему удалось не избаловать ребенка! В общем, в отличие от некоторых мамаш, он и для ребенка делал все, чтобы тому было хорошо, и вырастил хорошего человека - справился с ролью отца на "пять с плюсом"
Екатерина: Марика пишет: Атос делает для сына все, что было в его силах. А вот интересно, Атос сразу понял, что этот младенец его новый смысл жизни?!! Наверное все-таки нет. Сначала же нужно было решить всякие мелкие проблемы: покрестить ребенка, найти кормилицу, как-то перевезти в Блуа и т.д. Судя по характеру Атоса он взял мальчика не потому что решил, что он спасет его от "зеленого змия" и всего из него следющего, а потому, что спасал самого ребенка, потому что считал это своим долгом. Долгом отца и дворянина. И потом уже он понял, что, спасая Рауля, он спас себя. Во всяком случае я так думаю!:)))))
LS: Екатерина Я - тоже. :)
Марика: Екатерина, LS, нас уже трое, кто так думает! Конечно, никакого расчета в благородном поступке Атоса не было, но ему с его точки зрения хвалебные слова д,Артаньяна кажутся незаслуженными - он-то считает, что не сделал ничего особенного - просто поступил как подобает мужчине-дворянину. И когда Атос отвечает д,Артаньяну, что обязан Раулю едва ли не больше, чем тот ему, он не скромничает и не «напрашивается на комплимент. И даже не потому говорит, что не хочет, чтобы Рауль чувствовал себя обязанным по гроб жизни. Он действительно так считает. Как всем благородным людям, Атосу свойственно приуменьшать свои достоинства и заслуги и преувеличивать достоинства и заслуги других. Причем он это всякий раз делает искренне, как и в случае с Раулем.
Atos: Прошу простить, не могла написать раньше, была в отъезде: в вопросе о силе любви дАртаньяна и Бражелона я полностью согласна с тем, что любовь Рауля преданнее, чище, красивее, а дАрт любит ЗА что-то...говоря про силу я говорила именно о том, что все мы в первые секунды испытываем одинаковое чувство равное по силе а затем оно начинает видоизменяться...тогда, когда подключается разумЧто касается соображений, с которым Атос забрал сына, то он разумеется он отдавал долг чести. Присоединяюсь к вашему мнению
Женевьева: Я абсолютно соглашусь с Henriett'ой в том, что касается самоубийства Рауля: в нем было больше эгоизма, самовлюбленности, жалости к себе самому, такому несчастному, чем реального нежелания жить. Самое отвратительное в этой ситуации - то, что от его слабости страдает больше его отец и, кстати, терзаемая муками совести Луиза, чем он сам.ИМХО,конечно. Если сравнивать Рауля с Атосом, то, мне кажется, они не так уж и похожи друг на друга. Атос пережил в жизни не менее тяжелое потрясение, чем его сын (история с миледи). Основываясь на тексте романа смею предположить, что принципы и мироощущение у обоих были примерно одинаковы, да и форумчане неоднократно подчеркивали - Атос лепил сына "по своему образу и подобию". В глубине чувств и сильной травме графа я сомневаться не стану - не вижу причин. В глубине чувств и силе травмы Рауля я тоже, допустим, не усомнюсь. Однако ж после всего пережитого граф де Ла Фер не польстился на возможность суицида. Да, жизнь он не ценил, но жить-то дальше продолжал. А что же блистательный виконт? Слишком хорош для этого мира? Его выходку хочется назвать подростковой, я бы так и сказала, если б не его 25 лет за спиной. Простите, конечно, но по-моему это чистой воды инфантильность Атосова наследника. ПО ТЕМЕ Атос - любящий отец, желающий сыну добра. Безусловно. Но одного этого явно недостаточно. Я не психолог, и категорично утверждать не возьмусь, но есть чувство, что Атос переносит на сына собственные комплексы,проблемы,ошибки. Он не хочет подпускать его к Луизе, так как сам обжегся на женщинах. Он воспитывает из него идеал, не способный совершить многое из того, что совершал Атос, и что считал недостойным: убить женщину, запить, захватить в порыве чувств чужой винный погреб и прочие невинные мелочи, так украшавшие Атоса. Рауль стал менее приспособлен к жизни, во многом из-за чувства вины графа де Ла Фер. Все это ИМХО. Мне остается только подписаться под чьей-то меткой фразой: "хороший отец, но плохой воспитатель" Если я кого-то случайно обидела, клянусь честью, я не хотела
LS: Женевьева пишет: в нем было больше эгоизма, самовлюбленности, жалости к себе самому, такому несчастному, чем реального нежелания жить. Какие конкретно места в романе заставили Вас прийти к такому выводу? Женевьева пишет: Да, жизнь он не ценил, но жить-то дальше продолжал. В "Трех мушкетерах" Атос не просто не ценит жизнь, его поведение - суицидально. Я уж молчу про саморазрушение.
Женевьева: LS пишет: В "Трех мушкетерах" Атос не просто не ценит жизнь, его поведение - суицидально. Я уж молчу про саморазрушение. Это так, но из жизни он не ушел. Он оставил себе шанс найти в будущем что-то, ради чего стоит жить, и в итоге нашел. Правда, это "что-то" свело его в могилу... LS пишет: Какие конкретно места в романе заставили Вас прийти к такому выводу? Хм...читала я давно, но навскидку, помимо общего ощущения - письмо, на которое уже указывала Генриетта(участница форума), его отчаяние, которое он выставляет напоказ, и, главное - упивание собственным горем. Я постараюсь в ближайшее время найти конкретные цитаты, на которых основано мое мнение, и выложить их на форуме
LS: Женевьева пишет: Это так, но из жизни он не ушел. *пожимает плечами* Может быть это заслуга ларошельцев, которые стреляли, как лакеи, в отличие от арабов?Женевьева пишет: постараюсь в ближайшее время найти конкретные цитаты, на которых основано мое мнение, и выложить их на форуме Было б очень интересно познакомиться с Вашим анализом текста. :)
Nika: LS пишет: Какие конкретно места в романе заставили Вас прийти к такому выводу? , мы сейчас опять займемся переливанием из пустого в порожнее. Это целые главы, не буду перечислять какие. В результате-- офтоп.
LS: Nika Анализ текста романа в соотвествии с темой обсуждения не является оффтопом. :) А мне, действительно, интересно, не какие главы в целом, а какие эпитеты, авторские ремарки, реплики героев легли в основу вывода, что у виконта больше эгоизма, самовлюбленности, жалости к себе самому, ... чем реального нежелания жить. Тем более, оперируя понятиями больше-меньше, легко сослаться на простую арифметику, элементарно рассчитав: эта фраза говорит об эгоизме, эта - о самовлюбленности, вот здесь - жалость к себе. А вот слов о реальном нежелании жить значительно меньше, вот такие-то. По моему мнению, всегда интересно проверить собственные впечатления первоисточником. :) Nika пишет: мы сейчас опять займемся переливанием из пустого в порожнее Мы этим занимаемся со времен основания форума - обсуждения вертятся вокруг одного и того же. Только участники меняются.
Екатерина: Женевьева , про самоубийство Рауля не совсем согласна, но это в другую тему;))) А вто с этим Женевьева пишет: Атос переносит на сына собственные комплексы,проблемы,ошибки. Он не хочет подпускать его к Луизе, так как сам обжегся на женщинах. Он воспитывает из него идеал, не способный совершить многое из того, что совершал Атос, и что считал недостойным: убить женщину, запить, захватить в порыве чувств чужой винный погреб и прочие невинные мелочи, так украшавшие Атоса. Рауль стал менее приспособлен к жизни, во многом из-за чувства вины графа де Ла Фер. полное ППКС!!! Я тоже всегда думала, что Атос, обжегшись на молоке, на воду дул. Причем на воду не свою, а сына!!
Henrietta: Марика пишет: Оставя в стороне истинность данных "одного западного центра" задаюсь вопросом: а какое отношение это имеет к герою романа? Как в одно и то же время в разных цивилизациях, например, в 17 веке во Франции и в Японии, статистика по самоубийствам и их причинам была бы разной, так и данные 21 века вряд ли соответствуют совершенно другой эпохе 17 века. Тем более как можно применять усредненные данные к романтическому герою, который как бы должен быть исключением из правил! Меняются актеры, игра остается прежней. А Рауля я вовсе не могу назвать исключением из правил. Он как раз-таки типичное правилам подтверждение. Я понимаю под исключением - человека самобытного, который совершает такие поступки, которые заставляют взглянуть на него с новой стороны. Поступки Рауля типичны и предсказуемы для людей такого склада характера. Его легко предугадать. Екатерина пишет: Я тоже всегда думала, что Атос, обжегшись на молоке, на воду дул. Причем на воду не свою, а сына!! Это точно!)
Lady Melanie: Женевьева пишет: Он не хочет подпускать его к Луизе, так как сам обжегся на женщинах. Насколько я помню текст романа, он не хотел подпускать Рауля к Луизе не потому, что не верил в женщин, а потому что не верил с саму Луизу, точнее в её любовь. И никакого женоненавистничества тут нет.
Марика: Henrietta пишет: А Рауля я вовсе не могу назвать исключением из правил. Он как раз-таки типичное правилам подтверждение. Я понимаю под исключением - человека самобытного, который совершает такие поступки, которые заставляют взглянуть на него с новой стороны. Поступки Рауля типичны и предсказуемы для людей такого склада характера Если Рауль настолько типичен и не самобытен, то назовите, пожалуйста, пару-тройку персонажей трилогии, чтобы я тоже в этом убедилась. А то я считаю Рауля ни на кого не похожим, и одной из причин его трагедии вижу в том, что он как раз-таки не такой, как все варды-маниканы и иже с ними... Да и в жизни, признаюсь, я ни разу не встречала человека, который бы был так благороден и мужественен, как Рауль, и в то же способен любить одну-единственную женщину буквально "больше жизни"... Lady Melanie пишет: он не хотел подпускать Рауля к Луизе не потому, что не верил в женщин, а потому что не верил в саму Луизу, точнее в её любовь. Я тоже так поняла текст. И не смотря на опасения, Атос лишь предостерег, но не принудил сына отказаться от Луизы, а дал ему право на собственный выбор и на собственные ошибки... Lady Melanie пишет: И никакого женоненавистничества тут нет. ППКС. Достаточно прочитать сцены с герцогиней де Шеврез, особенно фразу про "знал бы я раньше, какая прелесть эта Мари Мишон!" (не дословно)
Рони: Марика пишет: Достаточно прочитать сцены с герцогиней де Шеврез, особенно фразу про "знал бы я раньше, какая прелесть эта Мари Мишон!" (не дословно) "Ах, - прошептал граф, целуя ее руку. - Если бы я только знал раньше, какое очаровательное создание Аглая Мишон!" (дословно )
LS: Lady Melanie пишет: он не хотел подпускать Рауля к Луизе не потому, что не верил в женщин, а потому что не верил с саму Луизу, точнее в её любовь. И никакого женоненавистничества тут нет. Это объяснение, которое Атос хотел дать королю. Но, согласитесь, это не значит, что недоверие к чувствам Лавальер было реальной причиной его противодействия браку. Ведь, если задуматься, откуда Атос мог настолько хорошо знать внутренний мир Луизы, чтоб делать подобные выводы? До которых она сама еще не додумалась. Марика пишет: дал ему право на собственный выбор и на собственные ошибки Ничего себе выбор! Атос пять раз подряд заявил, что категорически против женитьбы, а потом поехал к королю, чтоб тот решил проблему вместо него... :/ Марика пишет: Достаточно прочитать сцены с герцогиней де Шеврез А может быть это простая любезность? Такая, вполне в духе времени. ;)
Lady Melanie: LS пишет: Это объяснение, которое Атос хахотел дать королю. А, по-моему, он давал его и Раулю. LS пишет: Но, согласитесь, это не значит, что недоверие к чувствам Лавальер было реальной причиной его противодействия браку. Я почему-то верю словам Атоса :) LS пишет: Ведь, если задуматься, откуда Атос мог настолько хорошо знать внутренний мир Луизы, чтоб делать подобные выводы? Луиза выросла у него на глазах, и он мог делать собственные выводы о её отношении к своему сыну. Интуиция, наконец. И я также убеждена, что Атос (не тиран, не деспот, а человек с любящим сердцем) никогда не стал бы губить жизнь Рауля из-за собственных комплексов перед глубоглазыми блондинками.
Марика: Рони пишет: Аглая Мишон!" (дословно ) Бьюсь об стену! Вот это да – срочно надо перечитывать Дюма! Тогда подберу аргументы и на имхо по этому поводу: LS пишет: Атос пять раз подряд заявил, что категорически против женитьбы а то пока одно размытое мнение, что заявить, что категорически против возможной женитьбы, и категорически запретить жениться - разные вещи. LS пишет: А может быть это простая любезность? Такая, вполне в духе времени. ;) Я так поняла, что она эту любезность, возможно, и не слышит – говорится для «читателей». И еще: может женоненавистник, если «припрет» и «хорошо воспитан» и будет говорить любезности в духе времени , но прикасаться лишний раз к женщине (фу!) не станет и держаться будет на дистанции. А Атос целует прекрасную ручку не только на прощанье, но и делая какой-то комплимент в середине разговора. Из чего следует, что дистанция там была не особенно большой, и поцелуями наш граф не тяготиться. Да и от предложения погостить месяц в Бражелоне, пока Рауль на войне, граф не пришел в священный ужас. Правда, может это мои беспочвенные фантазии, но «- вы не сказали «да» Атос :( - я не сказал ей «нет»;), так что я на «Аглаю Мишон» очень даже надеюсь
Nika: Марика пишет: Правда, может это мои беспочвенные фантазии, но «- вы не сказали «да» Атос :( - я не сказал ей «нет»;), так что я на «Аглаю Мишон» очень даже надеюсь Правда, тот же Атос безапеляционно посылает ее же на три буквы когда она является к нему узнать адрес Арамиса. Так сказать, предпочел женщине, тем более матери обожаемого сына, дружбу... Так что мыльная опера продолжается...
LS: Lady Melanie пишет: Я почему-то верю словам Атоса :) Всегда? И даже тогда, когда тому же Раулю он говорил, что тот сирота? ;) Lady Melanie пишет: Атос ... никогда не стал бы губить жизнь Рауля из-за собственных комплексов перед глубоглазыми блондинками. Это так, если б он отдавал себе отчет о том, что предубеждение к женщинам - это комплекс, что это плохо, что это, наконец, погубит сына. Похоже, Атос совершенно искренне считал, что спасает Бражелона и его линия поведения совершенно правильная. До тех пор, пока перед Тулоном не понял, что это не так. Насчет инутиции я могу согласиться, а вот "выросла на глазах"... Лавальер - дочь соседей, а не его, она не живет с ним под одной крышей, ей всего 17 лет, и она достаточно скромна и тиха. Что Атос мог знать о ней, если они вряд ли обменивались каким-то иными словами кроме приветствий, встречаясь несколько раз в год? Марика пишет: но прикасаться лишний раз к женщине (фу!) не станет и держаться будет на дистанции. А Атос целует прекрасную ручку не только на прощанье, но и делая какой-то комплимент в середине разговора Дык, это элементарная норма куртуазного поведения в XVII веке. Вроде как у нас - спрашивать у знакомых, как дела. Говорить комплименты, употреблять обороты вроде "целую ноги", "ваш нижайший раб" (отказывая в займе в 10 экю) - речевые нормы того времени, смысл которых был далек от буквальности. Целование рук - тоже обычай. Для нас кажется дикостью принимать гостей в постели, будучи совершенно здоровым. А тогда - не просто норма, а не норма, не имевшая альтернативы. Так что, светскому человеку дамские ручки целовать приходилось. Вне зависимости от собственных вкусов и установок. :) Если б на аудиенции у герцогини Атос повел себя как-то иначе, избегая комплиментов и подходов к ручке, прослыл бы даже не деревенщиной, а трамвайным хамом. А перед ним стояла совершенно противоположная задача - нужно расположить герцогиню к сыну, дать ей понять, что им можно гордиться, что он получил безупречное воспитание от безупречного воспитателя. Всё ж таки, тогда бастарды воспринимались даже матерями как нечто досадное и стыдное...
Atos: Cоглашусь, что всё это общепринятые нормы, но...мы в любом случае смотрим на события с помощью Дюма, то есть автора, который передает их как можно точнее, избегая банального словесного описания того, какие чувства и эмоции испытывал герой. Так неужели автор не дал бы нам понять (с помощью нескольких ярких слов или какого-нибудь эпитета), что Атос делал все это лишь из-за общепринятых норм, а не из-за того, что АГЛАЯ Мари Мишон напоминает ему о лучших 7 лет в его жизни?
LS: Рони пишет: Если бы я только знал раньше, какое очаровательное создание Аглая Мишон!" (дословно ) Это откуда ж "дословно"? У меня в двух изданиях - макулатурном и Рыково-Лопыревском "Мари Мишон". У Вас какое-то необычное издание?
Atos: И у меня в издании тоже Мари Мишон...
Рони: LS пишет: У Вас какое-то необычное издание? По-видимому - да. Это мне кузина после моего переезда к деду притащила гору ненужных ей книг. Среди них оказался и этот двухтомник "Двадцать лет спустя". Под бумажной обложкой бледно-желтого цвета оказывается, что первый том - коричневый, а второй - непонятно-синеватый(?). Только сейчас обратила внимания, что переводчик вообще не указан - видимо, в начале лихих девяностых этого не требовалось. Издательство ТКО "АСТ", 1992 г. Иллюстрации - черно-белые рисунки Гальдяева В.Л. Вряд ли это "эксклюзив" - тираж 200 000 экз. Причем 22 глава так и названа - "Одно из приключений Аглаи Мишон", и Атос в ней произносит именно ту фразу, что я процитировала. И в 50 главе диалог: "- В самом деле, вы очень милы, граф, - сказала она после минутного раздумья, - и я с удовольствием погостила бы месяц в Бражелоне. - А вы не боитесь, что у меня будет много завистников? - спросил любезно Атос. - Нет, я поеду туда инкогнито, под именем Аглаи Мишон. - Вы очаровательны." (дословно ) А я вот на прошлой неделе перечитывала трилогию и еще удивлялась - почему Мари из "Трех мушкетеров" вдруг стала Аглаей, и почему я дома (т.е. у родителей) сто раз читая книгу, этого не замечала? даже хотела в "Ошибки Дюма" написать. Хорошо, что не успела сделать Марика, извините! (ой, а если у Вас ник в честь Мари, то нет мне прощения...)
Марика: LS пишет: Рони пишет: цитата: Если бы я только знал раньше, какое очаровательное создание Аглая Мишон!" (дословно ) Это откуда ж "дословно"? Так-с, погожу я с убиванием об стену. Вот приеду через пару дней домой, погляжу как в моем собрании. Заодно прочту пару книг по этикету 17 века, а то Вы так легко разбили мои доводы, что ссылаться на то, что искренний Атос не стал бы притворяться даже ради Рауля, если бы испытывал подобие ненависти к герцогине де Шеврез, мне уже как-то и неловко ( я ни в коем разе не утверждаю, что он ее любил, просто нравилась – знакомство, приятное во всех отношениях)
Екатерина: Рони пишет: А я вот на прошлой неделе перечитывала трилогию и еще удивлялась - почему Мари из "Трех мушкетеров" вдруг стала Аглаей Если я не ошибаюсь, то как раз в "Трех мушкетерах" она была Аглаей (письмо Арамису было подписано Аглая Мишон), а в "ДЛС" стала Мари. Ошибка Дюма все же есть? LS пишет: откуда Атос мог настолько хорошо знать внутренний мир Луизы, чтоб делать подобные выводы? Вот меня это тоже всегда удивляло. Откуда такая ненависть к юному ангелу, какой была Луиза в юности, на глазах Атоса? Поэтому я и делаю вывод, что ему не нравилась ни конкретно Луиза, а вообще мысль, что сын женится. Ну и интуиция, надо пологать тоже помогла.
Екатерина: Марика пишет: Атос целует прекрасную ручку не только на прощанье, но и делая какой-то комплимент в середине разговора. Из чего следует, что дистанция там была не особенно большой, и поцелуями наш граф не тяготиться. Кстати, он же сначала не хотел ей руку на прощание целовать, так сбежать думал Но от Мари Мишон просто так еще никто не уходил;))))))) И он ей руку целует только после ее фразы: "Разве так холодно прощаются со старыми друзьями" и насчет прелести тоже после говорит. А вот интересно, если бы он раньше знал, "что за прелесть эта Мари Мишон" то, что? Отбил бы у Арамиса, что ли?
Марика: Екатерина пишет: Кстати, он же сначала не хотел ей руку на прощание целовать, так сбежать думал Это было при первой встрече. А при второй целовал в середине разговора и без напоминаний! Екатерина пишет: А вот интересно, если бы он раньше знал, "что за прелесть эта Мари Мишон" то, что? Отбил бы у Арамиса, что ли? Да сама бы прибежала! ИМХО, Арамис Атосу не соперник, по крайней мере в "Трех мушкетерах", об этом и Дюма говорит, и д,Артаньян в успехе Атоса у прекрасного пола не сомневается: "красота и благовоспитанность могли бы ранить стрелой Амура не только герцогиню, но и принцессу" (опять не дословно ) И потом, у Арамиса не только экипировки два комплекта, но и герцогинь. Если уступил другу первое, то почему бы не уступить и второе
LS: Екатерина пишет: Если я не ошибаюсь, то как раз в "Трех мушкетерах" она была Аглаей (письмо Арамису было подписано Аглая Мишон), а в "Двадцать лет спустя" стала Мари. Ошибка Дюма все же есть? Ошибка или, скажем мягче, путаница - есть. Она идет еще с "Трех мушкетеров". В одном письме герцогиня де Шеврез подписывается Аглая мишон, а в двух других - Мари Мишон. (Где-то вне Дюма мне даже попадалось предложение считать ее Аглаей-Мари). Но в известных мне издания "Двадцать лет спустя" она именуется только Мари Мишон. Екатерина пишет: Откуда такая ненависть к юному ангелу, какой была Луиза в юности, на глазах Атоса? Поэтому я и делаю вывод, что ему не нравилась ни конкретно Луиза, а вообще мысль, что сын женится. У меня примерно такой же ход мыслей. :)
Ора: Екатерина пишет: Вот меня это тоже всегда удивляло. Откуда такая ненависть к юному ангелу, какой была Луиза в юности, на глазах Атоса? Поэтому я и делаю вывод, что ему не нравилась ни конкретно Луиза, а вообще мысль, что сын женится. Ну и интуиция, надо пологать тоже помогла. Мне кажется дело было в том, что Луиза была белокурой, голубоглазой и бледненькой. Тот же типаж, что у миледи. Если бы у нее были каштановые или черные волосы, он бы был более вменяем. Так же ему было стыдно признаваться в своей слабости и вспоминать миледи, и он придумывал, что Луиза недостаточно знатна и богата и мало любит Рауля.
Nika: Мне кажется дело было в том, что Луиза была белокурой, голубоглазой и бледненькой. Тот же типаж, что у миледи. Если бы у нее были каштановые или черные волосы, он бы был более вменяем Вряд ли это было причиной. Помните сцену, в "Двадцать лет спустя", когда Атос смотрит на спящего Рауля и думает о том, как он будет страдать от женской неверности. Цвет волос не причем. Граф уже тогда все предвидел...
Екатерина: Nika пишет: Помните сцену, в ДЛС, когда Атос смотрит на спящего Рауля и думает о том, как он будет страдать от женской неверности. Вот!! Это, имхо, и подтверждает, что Атос вообще не хотел, чтобы Рауль женился. Ну, белый цвет волос Луизы, та же разница в возрасте (примерно) тоже, конечно, делали свое дело. Он, как я думаю, не хотел чтобы Рауль вообще женился сначала, а потом, когда с Луизой все уже было серьезно, то наверное из-за этих совпадений думал, что будет ему возмездие за убийство миледи через сына. Я вот, что думаю. Фраза Атоса, что он бы нашел Раулю выгодную партию и он бы блестал со всех сторон и т.д., как мне кажется не более чем отмазка от надвигающейся женитьбы. Я не говорю, что Атос лжет. Просто он наверное понимает, что рано или поздно благородному Бражелону надо будет жениться, хотя бы для того чтобы продлить род. Но если Атос сам выберет ему жену, то, по его надеждам, выбор будет более удачен и сын не пострадает от женской неверности.
Lady Melanie: Кстати, а заметьте, Раулю было 25 лет, когда приключилась эта история с Луизой (а ей - около 17). Какой-то роковой возраст для господ де Ла Фер :)
Екатерина: Lady Melanie пишет: Какой-то роковой возраст для господ де Ла Фер Да, я это тоже замечала. Только в разнице в возрасте Атоса и миледи есть какая-то не стыковка (уже обсуждавшаяся здесь, на форуме). Так что разница, я думаю, была примерно одинаковой.
Lady Melanie: Екатерина Эту нестыковку блестяще объясняла мне Евгения. Также её очень хорошо объясняет общая небрежность Дюма к датам ))
Jiliana: Он был хорошим отцом! Он очень любил Рауля, заботился, дал ему все, что мог.
Стелла: А помните фразу АТОСА-а ВДРУГ ОН МЕНЯ БУДЕТ ЛЮБИТЬ МЕНЬШЕ ОТТОГО ЧТО БУДЕТ ЛЮБИТЬ ДРУГИХ- РЕВНИВ ЕГО СИЯТЕЛЬСТВО стелла
Nataly: Стелла Не злоупотребляйте капслоком, пожалуйста. Он скомпрометирован:)))))) Выделив текст мышкой и нажав на кнопку "Цитата" вы сможете привлечь к нему внимание.
LS: Стелла Вы считаете, что это чувства "хорошего" отца? Или "плохого"?
Стелла: чувства человека который боится что у него отнимут самое дорогое, Вобщем это комплекс родителя-одиночки.Это плохо для обоих-но рассуждать об этом -одно а жить с этим-трагедия.Кстати-а почему так часты проблемы с детьми в семьях педагогов?
LS: Стелла пишет: а почему так часты проблемы с детьми в семьях педагогов? Если это начало нового разговора, предлагаю открыть его в другом разделе. :)
варгас: А вчем проблемы с детьми в семьях педагогов отличаются от проблем с детьми в обычных семьях?
графиня замка N: Атос воспитал Рауля так, как воспитали его самого. По другому он просто не мог. Рауль, по-моему, был просто гораздо мягче Атоса, поэтому и не смог справиться с собой...
Malachite wave: графиня замка N пишет: Атос воспитал Рауля так, как воспитали его самого. По другому он просто не мог. Рауль, по-моему, был просто гораздо мягче Атоса, поэтому и не смог справиться с собой... На все 100% с вами согластна! Даже добавить нечего !
Жасмин: графиня замка N пишет: Атос воспитал Рауля так, как воспитали его самого. По другому он просто не мог. Рауль, по-моему, был просто гораздо мягче Атоса, поэтому и не смог справиться с собой... Святая истина! Атос был самым лучшим отцом на свете. Но я хотела бы спросить-что думает об этом сама Nika?
Nika: Жасмин попытаюсь сформулировать почетче. Атос был хорошим отцом, замечательным, потрясающим, всем бы такого, но вот что-то все-таки в конце не сраслось. Отсюда и искра сомненья--вернее, не сомненья, а... даже не знаю, как точно назвать. Помню, когда мне двенадцать лет было (что-то меня последнее время на детские воспоминания прошибает) у меня натуральный шок был, когда я узнала, что сын Атоса умер. Он уже к тому времени мне успел стать чуть ли не невидимым другом (ну как у всех детей)--книги-то были длинные и читались гораздо дольше, чем две предыдущие. (ТМ я первый раз проглотила в 10, во какой интервал прошел). Причем мой папа, пытаясь смягчить удар, говорил что его отправил король на войну и там его убили. (Кстати, в "Железной ма ске" именно такая версия и была). Я была так разочарованна, как будто у меня тогда любимую игрушку отняли.
Стелла: Ох закидаете вы меня помидорами но... Хороший отец -это еще не все. Он не заменит матери ребенку.Одного отца недостаточно тем более-в раннем детстве. и тем более что он в этом детстве проходил как опекун.Да еще в то время когда отец все-таки не занимался дитем день и ночь.Были определенные условности света которые он обязан был блюсти-раз он вернулся к светской жизни.Все это в Дневниках выглядит премило и вызывает слезу умиления -но позвольте мне не согласиться. Атос был суров-но справедлив.(так говорит сам Рауль.)Такая система воспитания готовила воина и человека в себе. Но он же и сам срезал живительные ростки молодости.Он по складу характера своего не мог воспитать другого человека.Была беспредельная любовь -но не было плюс к этому женской ласки. Отцовской любви оказалось мало.Рауль попросту был лишен элементарных семейных радостей.Это нельзя ставить Атосу в вину хотя ...
Nika: Стелла ну я не считаю что проблемы Рауля от недостатка женской ласки, тем более к концу Атос сам признает, что был лишь отцом, но не другом--то есть практически признает свои ошибки или промахи, но уже как говориться поздно пить боржоми.
Nataly: Стелла пишет: Ох закидаете вы меня помидорами но... Хороший отец -это еще не все. Не, не закидаем, наоборот. Моя единственная претензия к Атосу в плане воспитания в том, что он делал из Рауля именно безупречного дворянина - на свой вкус и лад, невзирая на особенности личности тогда еще ребенка. Тогда как вдумчивое чтение приводит к обескураживащему выводу - если Рауль что-то и взял от отца, то только глубину чувств, и не более. Он совершенно другой по характеру и по особенностям восприятия, да и сам Атос это признает - правда, слишком поздно. ИМХО, этим и объясняется нежизнеспособность Бражелона - попробуй всю жизнь жить по чужому шаблону, тут любой в петлю полезет.
Стелла: Натали-время изменилось.Правда и Атос был в определенные моменты непонятен современникам. Но у него хватало характера следовать своим убеждениям. Мне кажется одна из самых серьйозных ошибок Атоса-он не почувствовал этой смены эпох.У Рауля были принципы привитые отцом а не свои рожденные от соприкосновения с реальностью. Многие столкнувшись с противоречиями между принципом и жизнью уходят в себя. А кто-то делает из этого вселенскую трагедию и рвет с жизнью вообще.Вешать неверных жен стало неактуально-вот он и нашел выход.
Nataly: Стелла пишет: У Рауля были принципы привитые отцом Так и я про это - надо было позволить ребенку выработать свои - пусть даже они не совпадают с отцовскими.
Стелла: Комплекс Пигмалиона. Сотворю себе кумира. НЕ вышло с женой-постараюсь с сыном. Это по-моему еще одно проявление властности в характере господина графа. Уж если что решил- прямо вперед. Не очень глядя по сторонам. Эх была бы рядом умная женщина(я свою линию гну) чтобы мягко перевести стрелки дать ребенку хоть не так смотреть снизу вверх на своего кумира...Глядишь и задумался бы что батюшка не всегда прав.
Стелла: Вот полдня сегодня думала и вот что пришло в голову. Все кто рассуждают на тему отцовства могут быть условно поделены на две категории-те кто уже воспитывает и те-кого еще воспитывают. Первые стараются привить своим детям самое лучшее и дать максимум возможного. Вторые-доказывают что любое насилие над личностью добром не закончится. И как- то вторые не понимают что первые зачастую осуществляют принуждение из лучших побуждений.Никто из родителей не хочет чтобы его чадо выросло хуже других. Но есть еще и генетика. Если не дано от Бога никаким воспитанием не вдолбишь. Ну не нужны ребенку твои упражнения на стезе Макаренко. А к другому и сил вроде не приложил-а гений растет. Атос просто видел-все его усилия попали на благодатную почву. мальчику можно было давать по-максимуму.Он мог стать таким каким он его хотел видеть. Так что плохого в этом.? Для Рауля это вряд ли было принуждением.Это был его долг-суметь стать достойным человеком. Если и были у него возражения-он в силу своего характера и отношения к Атосу не мог возражать человеку которому был обязан всем. А Атос не получая сопротивления гнул свою линию.А когда заметил наконец что сын вырос-сам не смог сопротивляться его отношениям с Луизой. Это судьба всех родителей взрослых детей.
LS: Стелла Стелла пишет: Первые стараются привить своим детям самое лучшее и дать максимум возможного. Психологи говорят, что воспитывая детей родители, сами того не сознавая, часто руководствуются скрытой мотивацией, маскируя ее чем-то другим. То есть родитель думает и заявляет во всеуслышание, что хочет дать своему ребенку лучшее, а на самом деле хочет реализовать свои нереализованные желания и исправить ошибки, допущенные в своей жизни, жизнью ребенка. Забывая при этом, что ребенок - другой человек, у него своя жизнь и в ней неизбежны свои ошибки. Я знаю мамашу, которая силком таскала дочь в музыкальную школу и заставляла ее петь. Знакомым она с воодушевлением объясняла, что в детстве родители не позволяли ей заниматься музыкой, поэтому ее дочери отказа не будет ни в чем, и она станет певицей всенепременно. Как вы понимаете, мнением самой девочки никто всерьез не интересовался. Наверняка многие из нас встречались с таким явлением. Я называю это "причинять добро". Хорошо, когда у ребенка хватает мужества защищать свою индивидуальность, но гораздо чаще он или равнодушно подчиняется воле предков, или, стараясь понравится и вызвать похвалу, включается в навязанную игру. Похоже, с Раулем произошло последнее. Атос, конечно, до глубокого идиотизма не дошел, но, по-моему, у них с сыном вышло нечто подобное.
Стелла: Знаете у меня есть возможность на практике проверить все что вы говорите. Сына 14 лет учили музыке-у него действительно были большие способности. Но в армии не поиграешь на скрипке. И он сделал свой выбор-стал фотохудожником. это-гены. Но водили его на музыку не потому что меня в детстве терзали ею а потому что предрекали талант. В цивилизованном мире не принято сейчас навязывать детям то что они не желают. Плачевные результаты этого и повальное хамство и невежество наблюдаю ежедневно. Не думаю что в Украине сейчас иначе. Есть нормы которые надо вбивать ежедневно и учением и примером. Иначе -ничего не будет. Вырастет неуч и хам. Я не знаю есть ли у вас возможность в жизни воплощать постулаты педагогики но поверьте-если нет-все что вы говорите в первый же год жизни вашего дитяти разлетелось бы в пух и прах. А рассматривать тогдашние правила воспитания через призму современных правил -забавно но бесцельно. Психологи-это прекрасно-но и вреда от их советов немало.Детскую личность нельзя травмировать-и в результате учительнице летит на голову со второго этажа пакет с водой. А когда ее увозит скорая-это так забавно! Милые детские шалости. Нет Табу.Он ведь реализовал свое чувство юмора. Без умения заставить себя ничего в жизни не добьешься. Этому и учил Атос Рауля. Что же здесь неправильно?
Луиза Водемон: Стелла пишет: Все кто рассуждают на тему отцовства могут быть условно поделены на две категории-те кто уже воспитывает и те-кого еще воспитывают. Первые стараются привить своим детям самое лучшее и дать максимум возможного. Вторые-доказывают что любое насилие над личностью добром не закончится. И как- то вторые не понимают что первые зачастую осуществляют принуждение из лучших побуждений.Никто из родителей не хочет чтобы его чадо выросло хуже других. Стелла пишет: Есть нормы которые надо вбивать ежедневно и учением и примером. Иначе -ничего не будет. Вырастет неуч и хам Смешно. Потому что я, во-первых, не попадаю,получается, ни в одну из перечисленных Вами категорий,а, во-вторых, по Вашему категоричному критерию о вбивании норм, я, вроде как, неуч и хам, т.к. мне никто никогда ничего не вбивал... Ну или вбивали те, кого Вы не имели в виду LS пишет: Хорошо, когда у ребенка хватает мужества защищать свою индивидуальность, но гораздо чаще он или равнодушно подчиняется воле предков, или, стараясь понравится и вызвать похвалу, включается в навязанную игру. Похоже, с Раулем произошло последнее. Мне кажется, Рауль настолько восхищался отцом, что у него не было сил противостоять тому воспитанию, которое ему давал Атос...Плюс неконфликтный характер от рождения.
Lys: К тому же не совсем понятна позиция - у мамы не вышло, будет мучать дитя. А наоборот? У дитя способности как у мамы/папы, и родители отлично ориентируясь в предмете как раз дитя и направляют. Примеров море - особенно в актерской, да и вообще творческой среде. Неужели Андрея Миронова мать силком в театр загоняла? Кстати, не помню, чтоб Атос заставлял Рауля делать то, чего сам не сумел реализовать или ему не давали (если идти от позиции "мне не давали музыку, так я дитя заставлю"). Как раз в обратном многие его упрекают. Согласно "музыкальной" логике, он должен был Рауля заставлять по женщинам бегать, у самого не вышло, так пусть сын наверстает, так что ли? Похоже что Рауль так хорошо многое от отца воспринял как раз потому, что это отвечало его собственным стремлениям и задаткам.
LS: Стелла Музыка - это так, к слову. Ее можно заменить на теннис или балет, картинка будет та же: мамаша, глядя в колыбель, мечтает как ее дочурка будет блистать на Уимблдоне. Мамаша жаждет славы и стройной фигуры, но вместо того, чтоб поработать над собой, она заставит потрудится свою малышку. ;))) Стелла пишет: В цивилизованном мире не принято сейчас навязывать детям то что они не желают. В рассказе Бабеля "Пробуждение" примерно продемонстрировано, из-за чего цивилизованный мир пришел к такому решению. :) Психологов я поминаю не из чистого теоретизирования, а из-за того, что нахожу в книге много общего с одной из самых распространенных ошибок воспитания, о которой они говорят. И в том, как Атос переработал эту ошибку, тоже нахожу подтверждение ей. Мне кажется, что Атос, как упомянутая мною мамаша, исправлял ошибки своей жизни через жизнь Рауля. Любовь принесла ему самому много беды и он считал, что она принесет то же самое его сыну. Вспомните его страхи: "он с ужасом думал о том, какую власть могла получить любовь и над этой нежной и вместе с тем сильной натурой", "он представлял себе, как будет страдать Рауль..." Почему непременно должен страдать? Потому что Атос страдал (а "страдания одного - это страдания всех") и заранее ждал для своего сына несчастий от любви не меньших, чем выпали на его долю. Отсюда "оставайся один" и запрет любить Лавальер, отсюда "строгость и суровость" воспитания. И главное, свои ошибки Атос увидел именно в том, что лишил Рауля каких-то обычных вещей: "надо было сделать из вас очень шумного и светского человека" и обещания после возвращения сына из Африки зажить открытым домом (значит, раньше их дом был обителью отшельников?). То есть, похоже, он понял, что надо было дать Раулю жить другой, его, Рауля, жизнью, а не подстилать соломку туда, куда упал отец. Стелла пишет: А рассматривать тогдашние правила воспитания через призму современных правил -забавно но бесцельно. Если рассматривать концепцию взамоотношений Атоса и Бражелона, то насколько я понимаю, Дюма отталкивался не от исторических реалий (хотя в основу романа легли мемуары, где достаточно подробно описывались тогдашние порядки), а от собственного душевного опыта с поправкой на представления об идеале, т.к. есть версия, что Атос - идеальная инкарнация автора. Именно из-за этой связи между автором и героем Атос смотрит на спящего пятнадцатилетнего сына с толикой нежности любовника, т.к. насколько я представляю из биографии Циммермана и процитированных там писем Дюма к сыну-бастраду, его отцовские чувства не были безупречно чисты в нашем понимании, но Дюма не осознавал это как нечто недопустимое. *достает двухтомник Циммермана, чтоб загородиться от плевков, летящих в морду всему человечеству* ;)
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: Мне кажется, Рауль настолько восхищался отцом, что у него не было сил противостоять тому воспитанию, которое ему давал Атос... Мне представляется, что он готов был из кожи вон вылезть, чтоб заслужить одобрение своего опекуна, не то чтоб как-то противостоять. Хотя, если под этим углом зрения посмотреть на его утренний побег в Блуа к сломавшей ногу Луизе, может интересный поврот нарисоваться. ;)
Lys: Непонятно, почему надо обязательно исходить из установки, что дети совсем не похожи на родителей и поэтому родительские устремления будут детям поперек горла? Как минимнум в половине случаев дети на родителей похожи и вполне разделяют их точку зрения. Разделяют добровольно! Ввиду схожести личных приоритетов. Рауль во многом похож на Атоса не из-за воспитания, а просто потому что он сын и у них много общего. И светскости и шумности в нем не более, чем в отце. Нигде не заметно, чтоб Рауль тяготился домашней обстановкой. А обещание Атоса изменить стиль жизни - это скорее желание схватиться за соломинку - он и на Луну был бы готов полететь, если бы это могло сделать Рауля счастливым. Беготня в Блуа по утрам и спокойное к этому отношение Атоса как раз и показывают, что Рауля никто на цепи не держал, и он проявлял свою волю не опасаясь жестоких санкций. А хмуриться отец начал, когда это перешло все границы. Между прочим, не он один - родные Лавальер тоже! Атос об этом говорит, значит общался с ними на эту тему, что, кстати, доказывает, что Луизу и ее родственников он знал доволько хорошо и вполне мог составить адекватное мнение о личности девушки. Что же до эпитетов, которые использует автор описывая чувства отца к сыну, то надо заметить, что русский и французский языки различны, и выводы, тем более так далеко идущие, лучше все же делать исходя из первоисточника, а не опираясь исключительно на перевод.
Калантэ: LS, а нельзя ли попросить привести выдержки из писем, на основании которых делается подобный вывод? Ну, чтобы у нас тоже была возможность делать выводы?
LS: Калантэ Извините, я не удовлетворю Вашу просьбу. Ничего личного. :) Меня останавливают те же соображения, что и при рассказе о книге Циммермана здесь на форуме: чтоб не пробудить низменных чувств в толпе, падкой до исповедей и заклейменной Пушкиным в письме Вяземскому. ;))) Антре ну, там нет ничего из ряда вон выходящего, но даже то немногое, что отфильтрованным попало в мой рассказ, чересчур расстроило некоторых. Книга есть в библиотеках, ее не сложно купить через интернет-букинисты, и я думаю, что для любого истинного дюмана она будет необыкновенно интересной и полезной. :)
Калантэ: LS - И почему я в этом не сомневалась... Помнится, на форуме принято подкреплять высказывания цитатами и ссылками...
LS: Калантэ Калантэ пишет: на форуме принято подкреплять высказывания цитатами и ссылками С Вашего позволения я переадресую Ваш призыв к Lys. :) Уж если возникло сомнение в точности перевода "Двадцать лет спустя", хорошо б его как-то аргументировать. Можно даже попробовать сформулировать свою версию, обосновать несколькими редакциями аутентичного текста и ссылками на словари (лучше б на современные переводу и современные автору). Сомнения в профессионализме переводчиков, работавших для "Литературных памятников", согласитесь, не то же самое, что сомнение в моих словах. :)
Lys: LS пишет: Извините, я не удовлетворю Вашу просьбу. Ничего личного. :) В таком случае зачем Вы ссылаетесь на источник о котором сами же говорите Меня останавливают те же соображения, что и при рассказе о книге Циммермана здесь на форуме: чтоб не пробудить низменных чувств в толпе, падкой до исповедей и заклейменной Пушкиным в письме Вяземскому. Что до ньюансов передачи чувств во французском языке, я писала об этом в другой теме, здесь это, как я понимаю, оффтоп, не хочу добавлять Вам работы по чистке сообщений. Кстати, обращаться к человеку через третьих лиц, когда это можно сделать напрямую, по меньшей мере невежливо.
LS: Lys Простите, не понимаю сути Вашего вопроса... Зачем я ссылаюсь на Циммермана? Или зачем я не цитирую его дословно? L ys пишет: Что до ньюансов передачи чувств во французском языке, я писала об этом в другой теме, здесь это, как я понимаю, оффтоп, не хочу добавлять Вам работы по чистке сообщений. А по существу темы, если Вам искренне претит оффтоп и выяснение отношений, у Вас есть что сообщить о тонкостях перевода оспариваемого Вами фрагмента текста? :) *без тени неуважения к чужому мнению, высокомерия и храбро высказываясь от своего имени* Кстати, когда мне не хочется оффтопить, но необходимо напомнить нечто, что уже обсуждалось, но имеет прямого отношения к теме, я не ленюсь и даю ссылочку на тред, где шел соотвствующий разговор. Так я понимаю вежливость и доброжелательное отношение к собеседнику. :)
Lys: LS пишет: Lys Простите, не понимаю сути Вашего вопроса... Зачем я ссылаюсь на Циммермана? Зачем ссылаться на источник который Вы не хотите цитировать ввиду его неоднозначности даю ссылочку на тред Личная жизнь полубога А по существу темы, ... у Вас есть что сообщить о тонкостях перевода оспариваемого Вами фрагмента текста? :) Давайте рассмотрим конкретный фрагмент, какой? Дело еще в том, что проявления чувств имеют разные формы в разных культурах, например, французы очень часто целуются и обнимаются при встрече, можем это уточнить у форумчан ныне проживающих во Франции или живших там (и чувства тут ни при чем, просто форма вежливости). Конкретно мне об этом говорили как люди неоднократно бывавшие и долго жившие во Франции, так и сами французы, это же отражается во французских сериалах и фильмах. В Трех мушкетерах Атос с дАртаньяном ходят взявшись под руки. В наших реалиях два взрослых мужика держаших друг друга под руки вызовут... ну понятно, что. Но мы ведь не во Франции! То же касается словесных выражений чувств. Для более-менее адекватного вывода надо смотреть эпистолярку тех времен, вот только каких? Времен Дюма или мушкетеров? А то в иллюстрациях к Юности мушкетеров они в костюмах явно более позднего времени, с выражениями может получиться та же история. Так что прежде чем приступать к изысканиям, нужно определиться с условиями. Сомнения в профессионализме переводчиков, работавших для "Литературных памятников" Достаточно много было нестыковок, пропусков и несовпадений, это не влияло на отражение сюжета, но местами очень влияло на атмосферу произведения. То же мнение мне высказали еще два человека владеющие французским почти как русским, один из них родился и жил во Франции, другой французский учил в университете и более 10 лет живет в Квебеке. Переводов насколько я помню несколько (в том числе и дореволюционный) и сравнительный их анализ никто насколько я знаю не проводил.
Nataly: Lys пишет: Переводов насколько я помню несколько (в том числе и дореволюционный) и сравнительный их анализ никто насколько я знаю не проводил. Ну почему же. Первая из трех тем по сравнению переводов Переводы ДЛС
LS: Lys Источник как раз однозначен - это лучшая и наиболее полная на сегдодняшний день биография Дюма на русском языке. А причины, по которым я избегаю дословного цитирования, изложены в моем ответе Калантэ. На мой взгляд они существенны, и мне почему-то казалось, что Вы поймете их, как никто другой. :) Lys пишет: Давайте рассмотрим конкретный фрагмент, какой? Lys пишет: Что же до эпитетов, которые использует автор описывая чувства отца к сыну, Разве мы говорили не об отношении отца (Атоса) к сыну (Бражелону)? Lys пишет: Переводов насколько я помню несколько (в том числе и дореволюционный) и сравнительный их анализ никто насколько я знаю не проводил. У нас на форуме есть такой анализ. Спасибо, Nataly! :) Мы не все филологи, но сделали, что могли. :) Однако, в тексте "Двадцать лет спустя" есть три показательных фрагмента, которые подтверждают утверждение, оспариваемое Вами, и исключают неточность перевода одного из них. Впрочем, если Вам угодно сомневаться и в них, и в их смысле, и в моем пересказе книги Циммермана, я не смею настаивать. Надеюсь, эти сомнения рано или поздно приведут нас к новым знаниям и открытиям. :)
Lys: профессионализме переводчиков, работавших для "Литературных памятников", Не поймите превратно, но речь шла о профессиональных переводчиках, работающих на издательства и издающихся. И я имела в виду именно профессиональную оценку имеющимся переводам. Уж если возникло сомнение в точности перевода "Двадцать лет спустя", хорошо б его как-то аргументировать. Можно даже попробовать сформулировать свою версию, обосновать несколькими редакциями аутентичного текста и ссылками на словари (лучше б на современные переводу и современные автору). - тогда и обращаться надо к сравнительному анализу переводов сделанных профессиональными переводчиками и литературоведами. Но, насколько я понимаю, в основном мы обмениваемся мнениями основанными на нашем знании языка, в том объеме в каком знаем французский, чему и служат доказательствами созданные темы, тогда я не совсем понимаю, почему я не могу высказать свое мнение опираясь на те же основания? К тому же, слова отражают культурную среду, традиции и обычаи, каковые совсем не одинаковы в разных странах, разве это не надо учитывать?
Lys: Источник как раз однозначен Однозначен как источник и неоднозначен по смысловому наполнению, насколько я понимаю. Поэтому и не ясно зачем вообще было это упоминать. К тому же биографы тоже люди и имеют свою точку зрения, с которой и подают материал, разве нет? Если он это там увидел, не значит, что он угадал. ИМХО Разве мы говорили не об отношении отца (Атоса) к сыну (Бражелону) Его отношение показано в разных фрагментах, и на протяжении не одной главы. Я предлагала рассмотреть конкретные фразы. Первый момент, насколько я поняла, когда Атос ждал пробуждения Рауля?
LS: Lys Lys пишет: Не поймите превратно, но речь шла о профессиональных переводчиках, работающих на издательства и издающихся. Не превратно и не как-то иначе, вообще никак не понимаю. :) Прежде всего, я ни в коей мере не подвергаю сомнению компетенцию Ваших знакомых, но серия "Литературные памятники" до сих пор считается академичной. Н.Рыкова работала и как переводчик, и как редактор изданий, выходивших в этой серии. Она же - один из двух авторов наиболее распрстраненного перевода "Двадцать лет спустя". Но даже ее заслуги не играют решающей роли, на мой скромный не филологический взгляд. В трех контрапунктах линии Атос-Бражелон чувства Атоса к сыну описаны через сравнения с сексуальными отношениями между мужчиной и женщиной: - ожидание любовника пробуждения своей любовницы, (перед поездкой в Сен-Дени) - нежность любовника к возлюбленной в сердце отца (в Сен-Дени) - поцелуй, как целуют девушку (после возвращения Рауля из первого похода). Честно говоря, я не очень понимаю, что может дать основания для сомнения в точности перевода? В трех местах к ряду назвать неправильным словом отцовскую любовь даже пятиклассник не всегда сподобится. :) Соотвественно, мне не очень понятно, зачем потребовалось детализировать Циммермана, когда я ссылаюсь на его книгу. Что изменят конкретные слова и выражения? Ведь отношения реального отца к сыну совпадают с отношениями героев, а не противоречат им. Именно из-за этого совпадения я и вспоминаю Циммермана: писатели обычно используют пережитые чувства в своих произведениях, это аксиома. Похоже, в системе ценностей Дюма такое отцовское чувство было не просто хорошим или нормальным, а каким-то очень глубоким и проникновенным, раз он наделил им одного из своих самых любимых героев. В нашей общепринятой системе ценностей такое чувство, как бы по-мягче сказать, не назовешь кристально чистым ... Не так ли? Но давайте будем принимать героя таким, каким его создал автор, а не подкраивать его под свои вкусы, выбрасывая в мусорную корзину что-то неудобное. Lys пишет: почему я не могу высказать свое мнение опираясь на те же основания? Простите, на какие основания? Пока Вы только высказали гипотезу, что перевод обсуждаемого (?) фрагмента не точен. И всё. Lys пишет: Однозначен как источник и неоднозначен по смысловому наполнению, насколько я понимаю. Для меня этот источник однозначен во всех смыслах. :) Познакомьтесь с ним и оценИте его самостоятельно, если Вам необходимо опровергнуть меня. Мне работать в этом направлении как-то неловко. :) Еще раз повторюсь, я только порадуюсь, если Ваши (или чьи-то еще) сомнения в итоге приведут к рождению еще одной стройной, обоснованной версии, объясняющей глубоко и не ходульно психологию отношений Атоса и Бражелона.
Калантэ: LS пишет: поцелуй, как целуют девушку - прошу прощения, но это совершенно не то же самое, что отношения между мужчиной и женщиной. Для эпохи (и автора, и персонажа) девушка еще не является сексуальным объектом. Данная формулировка, ИМХО, как раз-таки призвана подчеркнуть чистую нежность. В противном случае было бы сказано - как целуют женщину. Насколько я помню, граф поцеловал Рауля в лоб. С ума сойти, какая эрогенная зона... Кроме того, опять же ИМХО , две предыдущих цитаты тоже можно понять в меру своей... хм... начитанности. Я, увы, не переводчик, но аппеллирую к знатокам первоисточника: какое слово было использовано в оригинале, любовник или возлюбленный? Это не стопроцентные синонимы, во-первых. Во-вторых, даже в отношениях любовников есть минуты, совершенно не имеющие сексуальной окраски - как раз, к примеру, ожидание пробуждения (поскольку при наличии этой самой сексуальной окраски будет не ожидание пробуждения, а любовник просто начнет любовницу будить). Возможна такая трактовка? И чем она иенее достоверна, чем "эротическая"? ИМХО, так гораздо более. О ужас, никогда больше не позволю родной мамуле себя целовать и обнимать - экое извращение, если верить некоторым авторитетам...
Стелла: Сен-Дени ///et il comprit sans doute tout ce qui se passait dans le сердцеde cet homme qui attendai son reveil comme un amant attend le reveil de sa maitresse И он понял без сомнения что происходит в сердце этого человека который ждал его пробуждения как любовник ждет пробуждения своей возлюбленной. Il y a dans dans certains ...de pere un peu de cet amour prevenant qu'un amant a pour sa maitresse-в некоторых отцовских сердцах некая доля предупредительности любовника к своей возлюбленной. Amant-Любовник. Maitresse-хозяйка госпожа учительница возлюбленная любовница. Что до поцелуя-поцеловал в лоб как целовал бы молодую девушку. Как видите последнее слово имеет 4 толкования. (Я извиняюсь за пропущенное слово сердце-у меня нет нужной буквы на клавиатуре) Мне кажется тут не сексуальный оттенок-просто так он подчеркивает силу чувств и нежность.
Калантэ: Стелла, спасибо! Стелла пишет: ждал его пробуждения как любовник ждет пробуждения своей возлюбленной. - ждал, оберегая сон, не желая его тревожить, вовсе не испытывая никаких плотских эмоций. По моему опыту, ежели любовник их испытывает - он ничего не ждет, а начинает нежно будить... Больше информации мы из этой фразы не выкачаем, и - внимание! - остается полагаться только на то, чего мы ждем от людей в целом и от данного персонажа в частности... Потому как при желании можно, конечно, трактовать как удобно, прицепившись к слову "любовник". А с чем еще можно было бы сравнить такое ожидание? С материнским чувством? Не пойдет - речь идет о мужчине.
Lys: В сцене ожидания пробуждения, сама глава начинается описанием отцовских хлопот, Атос собирает единственного сына в дальнее и опастное путешествие, далее идет описание Рауля, где он однозначно назван "ребенком" Ses longs cheveux noirs couvraient à demi son front charmant et tout humide de cette vapeur qui roule en perles le long des joues de l’enfant fatigué. Длинные черные волосы спускались на лоб, влажный от испарины, которая, подобно крупным жемчужинам, выступает на щеках усталого ребенка. Далее следует эпитет о юности Рауля "cette jeunesse si riche et si pure" "юность щедрая и чистая" pure также переводится как "невинный" Потом ожидание пробуждения. Отец - родительские хлопоты - ребенок - чистая/невинная юность - ожидание пробуждения. Логика эпизода яснее ясного, углядеть тут сексуальный подтекст... У меня слова "ребенок" вызывают только родительские чувства. Проведенный в обед блиц-опрос показал, что поцелуй в лоб ни мужчины ни женщины сексуальным не посчитали. Почти все сказали, ну так детей целуют. А с чем еще можно было бы сравнить такое ожидание? С материнским чувством? Не пойдет - речь идет о мужчине. ППКС В том то и дело, будь это мать - выражений и эпитетов было бы огромное количество. стройной, обоснованной версии, объясняющей глубоко и не ходульно психологию отношений Атоса и Бражелона. Зачем кого-то спрашивать, послушайте самого графа, он все прекрасно объяснил в главе "Два ангелочка".
Lys: Вот что еще нашлось про слово "Amant" 1 - тот, кто любит, относится со страстью. Т.е. значение, которое мы в русском и передаем словом "любовник" 2 - тот, кто относится со страстью к чему-то В русском передается словом "любимец" - любимец славы, чести и т.д. Во французском в обоих случаях используется одно и то же слово Les Poëtes sont les amans des Muses - поэты любовники Муз (1) Un amant de la liberté, de la gloire - любовник свободы, славы (дословно) (1)(2)(3)(4) Une femme qui a beaucoup d'amants - женщина которая имела много любовников (2) Т.е. слово имеет и фигуральный смысл, (1) Dictionnaire de l'Académie française, 4th Edition (1762) (2) Dictionnaire de l'Académie française, 5th Edition (1798) (3) Dictionnaire de l'Académie française, 6th Edition (1835) (4) Dictionnaire de l'Académie française, 8th Edition (1932-5)
LS: Калантэ Калантэ пишет: это совершенно не то же самое, что отношения между мужчиной и женщиной. Нет, не то же. Или, точнее, не совсем то же. Согласитесь, девушка - это не девочка. Было б, наверное, уместней, использовать слово «девочка», если б надо было выразить высокую степень нежности к ребенку). В Амьене Атос рассказывал, что влюбился в девушку. не похоже, чтоб он относился к ней, как к ребенку, раз под венец повел. Это во-первых. :) А во-вторых, обычно юношу сравнивают с девушкой, когда необходимо придать сексуальный подтекст, и переодевают его в девушку в сексуальных играх разной степени тяжести (Бомарше, «Женитьба Фигаро»). В романе есть совершенно чудесная, трогательная сцена – Атос встречает Рауля улыбкой, «которой в прежнее время встречал д’Артаньяна, но теперь в этой улыбке было больше нежности». Видите, всё чисто, не придерешься, никаких девушек. Дюма умел подобрать слова, которые выражали любые оттенки чувств. Калантэ пишет: С материнским чувством? Не пойдет - речь идет о мужчине.Тогда - с отцовским чувством: отец ждет пробуждения сына. Без ремня. Lys Lys пишет: Логика эпизода яснее ясного, углядеть тут сексуальный подтекст... У меня слова "ребенок" вызывают только родительские чувства. Возможно, когда Вы начитаетесь Циммермана, как я, это тоже скажется на Вашем воображении. :) Шутка. :) Почему было не сказать: «Нежно поцеловал сына»? Проведенный в обед блиц-опрос показал, что поцелуй в лоб ни мужчины ни женщины сексуальным не посчитали. Почти все сказали, ну так детей целуют. Попробуйте перевернуть фразу и получится что-то вовсе диковатенькое: «Мать поцеловала дочь, как юношу...» О-о... :)))) Осмелюсь предположить, что если кто-то из девушек, участвующих в дискуссии, попросит свою мать поцеловать ее, как юношу (все равно куда, в лоб, в щеку, в нос и т.д.), здравомыслящая мамаша вызовет психиатрическую неотложку. :) Lys пишет: послушайте самого графа, он все прекрасно объяснил в главе "Два ангелочка". Если Вы обратили внимание, я вовсе не утверждаю, что чувства Атоса к Раулю находятся где-то в области инцеста. Я лишь утверждаю, что их нельзя назвать кристально чистыми в общепринятом смысле. Потому что, кроме главы «Два ангелочка», есть «Сен-Дени» и «Отец и сын». Когда меня учили литературе, научили, что у хорошего автора нет случайных слов. :) Lys пишет: Во французском в обоих случаях используется одно и то же слово Насколько я понимаю, у нас ведь дважды идет речь не просто о слове аmant (закроем глаза, что оно употребляется в соотвествующем антураже), а о паре аmant-maitresse, и здесь создается определенный контекст, исключающий "любить" в значении "любить мороженное". Как Вы перевели бы обсуждаемую фразу, чтоб избежать двусмысленного толкования, соблюсти контекст и при этом не упустить ничего из сказанного автором? Стелла Стелла пишет: так он подчеркивает силу чувств и нежность А разве я утверждаю другое? :))) Для меня является удивительным лишь то, что автор для выражения нежности отца к сыну использует сравнения из области отношений мужчины и женщины. Какие б не приводились толкования словарей, всё одно: и любовница, и возлюбленная - это любовь мужчины к женщине. А не к сыну. Отцовская любовь - чувство самостоятельное и самодостаточное, хорошо проработанное в литературе, имеющее богатейшую культурную традицию. Но кроме «Двадцати лет спустя» мне нигде не встречалось выражение этого чувства подобным образом. :)
Nika: LS пишет: «Мать поцеловала дочь, как юношу...» А можно и еще диковатее: мать поцеловала дочь, как девушку... что тут вобще доказывается? Уже даже страшно становится...
Lys: LS пишет: Согласитесь, девушка - это не девочка Только во французском и то и то переводится одинаково fille. Тогда - с отцовским чувством: отец ждет пробуждения сына Тогда это просто констатация факта, а нам описывали чувства, причем зная предысторию понятно, насколько эти чувства были глубоки. У разных отцов глубина этих чувств различна, не говоря о том, что проявление чувств это удел женщин, а мужчина должен быть суров. Атос, кстати, как-то и призывал своих друзей не стесняться чувства проявлять. Попробуйте перевернуть фразу и получится что-то вовсе диковатенькое: «Мать поцеловала дочь, как юношу. Фразу я не переворачивала, и вопрос мой был "считаете ли вы сексуальным поцелуй в лоб", без уточнения кто, кого и зачем. Ни один человек не додумался представить ситуацию где найти такой подтекст стало бы возможным. Французы при встрече целуют и девушек и юношей и мужчин и женщин отнюдь не в лоб, причем принародно, и ничего сексуального в этом не видят. нельзя назвать кристально чистыми в общепринятом смысле. Тенденция считать собственные воззрения общепринятыми приводит к заблуждениям. Разницы культур никто еще не отменял. Для примера - в русском языке для обозначения снега есть несколько слов - снег, наст, корка снега. В языках народов Севера для обозначения снега есть до 70 слов. Значит ли это, что снег у них другой? Нет, просто они смотрят на снег своими, а не нашими глазами, но снег тот же. Собаки во всех языках лают по разному, а в действительности они издают одни и те же звуки, но почему-то каждый слышит их по своему. Дюма выбрал такое сравнение, которое вызывает сомнения в кристальной чистоте? А как сами французы видят эти чувства? Возможно, они используют в том числе и такие сравнения, поскольку смотрят на любовь своими глазами, не нашими. (У нас же нет обычая публично целовать малознакомых людей, например?). Фики, конечно, не высокая литература, но И эти глаза дарили его маленькую подругу ласковым взглядом матери и любовника разом. Некоторые сердца любят лишь однажды, чувством столь прекрасным и столь совершенным, что оно вмещает в себя все оттенки любви. Написано девушкой-француженкой, закончившей литературный институт, уровень ее фиков с точки зрения стиля, грамматики, лексики очень высок, девушка очень образованна. Тоже не кристально чиста? А может все же мы не хотим принять чужую точку зрения на любовь? Давайте дадим почитать ортодоксальному мусульманину самое невинное (с нашей точки зрения) произведение о любви, что скажет мусульманин? Разврат, не иначе!
LS: Вот, например, взгляд отца: Lys Lys пишет: Французы при встрече целуют и девушек и юношей и мужчин и женщин отнюдь не в лоб, причем принародно, и ничего сексуального в этом не видят.Несколько лет назад на infrance.ru (большой и очень интересный – для меня, разумеется, - русскоязычный портал, посвященный Франции) мне попалась объемная тема про «бизюки», как там это было названо. В основном в ней участвовали русскоязычные люди, живущие в двух культурах. И они не были столь категоричны в оценке этого явления. :) Напомню, что во времена Дюма, поцелуи вообще не были распространены, а в XVII веке выражения чувств даже между близкими не приветствовались. Об этом нам напоминает прощание Атоса и Рауля в Тулоне. Так что не знаю, насколько корректно проводить опрос по ситуации, вырванной из контекста эпохи, сюжета и деталей, в которых, как известно, прячется дьявол. :) У моих знакомых вопрос о том, как оценить, когда отец целует сына в лоб, как девушку, вызывает недоумение. Насколько я понимаю, недоумение вызвано словом «девушка», а не «в лоб». *приватно* Не сочтите за ликбез, но любовь, чувство богааааатое и поцелуй в лоб тоже может быть очень эротичным. В зависимости от ситуации и контекста. :) Lys пишет: В языках народов Севера для обозначения снега есть до 70 слов. Значит ли это, что снег у них другой?Похоже, мы с Вами говорим об одном и том же только разными словами? Да, Вы совершенно правы, язык и образное мышление отражают разницу культурных, исторических, и, что самое главное, личностных установок. Не удивительно, что иногда бывает сложно прийти к общему знаменателю. Дюма описывает любовь отца, но описывает ее в образах, которые не совсем вписываются в мое понимание отцовской любви. В Вашем понимании, если не ошибаюсь, в порядке вещей, когда отец ждет пробуждения сына с чувством, похожим на ожидания любовника пробуждения любовницы. В моем понимании – лучше б этого не было. :) Предлагаю зафиксировать то, что был ясно, в общем, с самого начала, мы все по-разному читаем книги и по-разному судим о добре и зле. Моя покладистость простирается до того, что я даже могу признать свои взгляды далекими от общепринятых норм - сейчас так быстро всё меняется в мире... :)
Стелла: Все что есть ценного и дорогого в мире для Атоса (кроме дружбы) сконцентрировано на этом ребенке. Да на людях он держит себя в ежовых рукавицах он стесняется проявить свои чувства. Даже наедине с Раулем он старается быть сдержанным. Когда же никто не видит его он позволяет себе проявить эмоции.Вся его нерастраченная нежность(а Дюма подчеркивал эту его черту) выражается и во взгляде и в том как он поцеловал сына. Любовь к нему-это столь всепоглощающее чувство которое действительно не всякий отец да и мать(но это реже) способны испытывать.Нужно все сначала потерять-а ему было что терять чтобы так полюбить вновь. Мне кажется-он в Рауле любил само чувство любви к близкому человеку. Это чувство было для него животворящим источником.Если бы Рауль не погиб Атос мог жить бы очень долго. И вот кажется мне что Дюма без всяких намеков просто использует приемы литературы своего времени чтобы подчеркнуть всю силу нежности и любви.
Lys: LS пишет: русскоязычные люди, живущие в двух культурах. И они не были столь категоричны в оценке этого явления. Опять же - русскоязычные, в чьей культуре это не принято и это напрягает когда они лично сталкиваются с таким явлением. А французов напрягает наша зажатость и скованность. Атос и дАртаньян ходят взявшись под руки - это привычное явление для нас? Атос спрашивает гасконца - Вы меньше меня любите? Именно этим словом. Я никогда не слышала, чтоб наши мужчины когда-нибудь спрашивали друг у друга о чувствах в таких выражениях, так что - что-то не так с мушкетерами? Но это действительно вещи, которые слишком субъективны. Касательно сцены пробуждения я ее восприняла следующим образом. Любовь матери - безусловна. Отец так любить не может по определению (горы томов по психологии исписаны на эту тему, что отец формирует социальную позицию ребенка, потому должен любить за что-то, чтоб ребенок рос над собой, мать же любит ни за что). Атос отеческую любовь проявляет в полной мере, как и положено нормальному отцу. Но в силу личностных особенностей, он порой в своем чувстве к сыну поднимается (или расширяется) до уровня любви материнской - безусловной. Вот только такое сравнение будет некорректно, поскольку он мужчина (Калантэ ), так когда бывает мужское чувство столь бескорыстно, нежно и чисто? В такие моменты, когда любящий (почему бы не перевести слово amant так? именно любящий, не возлюбленный, не влюбленный и не любовник) ждет пробуждения любимого существа, охраняя его сон, ничего не требуя, не ожидая каких-то действий, испытывая только глубочайшую нежность, нисколько не окрашенную сексуальностью. Т.е. так же безусловно, как безусловно чувство матери к ребенку. А ведь Атос действительно и мама и папа (где ж ему маму-то взять?). Может Дюма отчасти и это хотел выразить, что как Рауль был для него всем, так и он для Рауля. Вот так, как-то :) Вот, например, взгляд отца:Ох, не хочу богохульствовать... Но мне бы не хотелось, чтоб мой отец поставил мир выше моей жизни. Согласна с раскаявшимся Монтанелли
LS: Lys Lys пишет: Но мне бы не хотелось, чтоб мой отец поставил мир выше моей жизни. *пожимает плечами* В какой-то момент Атос поставил свои представления о добре и зле выше приоритетов сына... Lys пишет: Касательно сцены пробуждения я ее восприняла следующим образом. Любовь матери - безусловна. Отец так любить не может по определению (горы томов по психологии исписаны на эту тему, что отец формирует социальную позицию ребенка, потому должен любить за что-то, чтоб ребенок рос над собой, мать же любит ни за что). Атос отеческую любовь проявляет в полной мере, как и положено нормальному отцу. Но в силу личностных особенностей, он порой в своем чувстве к сыну поднимается (или расширяется) до уровня любви материнской - безусловной. Если б Вы объясняли, почему Дюма выражает любовь отца через материнскую любовь, такое объяснение подошло бы. :) Lys пишет: Может Дюма отчасти и это хотел выразить, что как Рауль был для него всем, так и он для Рауля. Дюма очень хорошо владел языком и образами, и я думаю, если б речь шла исключительно о родительской любви к существу (ребенку, мальчику, сыну), он подыскал бы выразительные и точные слова. В конце концов, он не дикарь описывающий мобильный телефон через предметный мир затерянного в океане острова. Но поскольку он и собственные отношения с сыном иногда оттенял сексуальностью, то это не дает мне основания сомневаться в том, что он сказал именно то, что хотел сказать словами аmant и maitresse в важнейшем эпизоде. Впрочем, я не буду больше убеждать Вас в художественном мастерстве писателя. Пожалуйста, трактуйте написанное, как Вам ближе и понятней. :)
Lys: LS пишет: В какой-то момент Атос поставил свои представления о добре и зле выше приоритетов сына... Но не жизни, и он не противопоставлял мир и сына, не отдавал сына на заклание во имя абстрактного понятия. Если б Вы объясняли, почему Дюма выражает любовь отца через материнскую любовь Тогда надо из Атоса сделать женщину, поскольку не может отец любить как мать, природа мужчин и женщин создала различными. Почему Вы считаете, что из различных смыслов слова amant надо выбрать именно любовник? У французов для этого есть слово galant - тут уж без полутонов, смысл однозначен, а amant более многозначно, в качестве синонимов к нему толковые словари дают слова - влюбленный, любящий, любимец. Почему не было выбрано слово "любящий"? Еще о девушках. une belle fille de dix-neuf а vingt ans – про 19-летнюю Монтале une jeune fille de seize – про 16-летнюю Анну Quoi ! cette petite fille – про 7-летнюю Луизу Как видим, возрастной диапазон fille достаточно широк. Какую fille выбрать для поцелуя в лоб? Кроме того, fille с французского переводится еще и как «дочь». Поскольку речь шла об отце и сыне, то значение «дочь» как-то больше вписывается в контекст, чем какая-то девушка неведомого возраста. Поцеловал в лоб, как поцеловал бы юную дочь – почему не перевели так? Или это уже однозначный инцест?
LS: Lys Lys пишет: Какую fille выбрать для поцелуя в лоб? Lys пишет: petite fille – про 7-летнюю Луизу :) Lys пишет: Почему Вы считаете, что из различных смыслов слова amant надо выбрать именно любовник? Потому что amant идет в паре с maitresse и ситуации "альбы" (трубадурский жанр, в основе сюжета рассвет, разлучающий любовников). Я думаю, именно поэтому грамотные переводчики выбрали такое значение слова.
Lys: LS пишет: Lys пишет: цитата: petite fille – про 7-летнюю Луизу Так о том и речь, что слово-то используется одно и то же, и только прилагательные дают доп.информацию, в то время как в русском необходимо использовать различные слова (девушка, девочка). А вот как все таки быть с дочерью? В той фразе нет никаких доп.сведений позволяющих предположить, что речь о девушке/девочке, а не о дочери. Значение "дочь" для этого слова дается в словарях первым, перед "девушкой, девочкой". Значит именно "дочь" наиболее употребимое (если четко не указано иное в контексте). Следовательно целовал отец сына как родитель, как мог бы целовать и дочь, а вовсе не как девушку. jeune fille - юная дочь Потому что amant идет в паре с maitresse и ситуации "альбы" Это все же не альба, и не 12 век, а слова с течением времени имеют тенденцию изменять/расширять свое значение или приобретать оттенки ранее не свойственные. "Голубой щенок" прекрасная детская сказка, "голубой, голубой не хотим играть с тобой" - как эту фразу сейчас воспримет большинство? Калантэ совершенно верно заметила, что в ситуации описанной Дюма, любящий не испытывает сексуального влечения, даже любовники не вожделеют друг друга ежесекундно, и очень часто их чувства напрочь лишены влечения, хотя при этом глубоки и возвышенны.
LS: Lys Lys пишет: Так о том и речь, что слово-то используется одно и то же, и только прилагательные дают доп.информацию, в то время как в русском необходимо использовать различные слова (девушка, девочка). В одном из моих самых любимых фильмов, в "Английском пациенте", был похожий спор. Я вопроизведу его по памяти, с Вашего позволения: Алмаши: Предмет остается предметом, какие прилагательные ни подбирай. Быстрая машина, медленная машина, сломанная машина - все равно остается машиной. Кэтрин: А как же любовь? Романтическая любовь, платоническая любовь, дочерняя любовь - совершенно разные вещи. Алмаши: Вы меня переспорили. Стелла пишет: Что до поцелуя-поцеловал в лоб как целовал бы молодую девушку. Пользуясь примерами Стеллы, попробую объяснить: junne fille переводчики переводят на русский как "молодая девушка" petite fille - "девочка" Lys пишет: Это все же не альба, и не 12 век Тогда, наш спор о неточности перевода, в котором я не сомневаюсь из-за отсутствия оснований, может рассудить только первоисточник. Попробуйте проанализировать какие слова употребляет сам Дюма, когда ему необходимо назвать то, что в русском языке называется любовником и любовницей. :) Кстати, Борхес утверждал, что в литературе всего четыре сюжета. Я не филолог, и возможно поэтому не оспариваю Борхеса. :) Lys пишет: Калантэ совершенно верно заметила, что в ситуации описанной Дюма, любящий не испытывает сексуального влечения, даже любовники не вожделеют друг друга ежесекундно, и очень часто их чувства напрочь лишены влечения, хотя при этом глубоки и возвышенны. Отец смотрит на сына, как любовник на любовницу, и не вожделеет его... потому что любовники смотрят друг на друга с без вожделения, только уже насытившись. :)))) *смеется* да вы с Калантэ держите графа за изверга рода человеческого там, где я только предполагаю лишь отсутствие кристальной чистоты отцовских чувств. :) Шутка. :)
Стелла: Люди добрые ! ну не переборщили ли мы с бедным графом?Вцепились в него мертвой хваткой-и жуем-жуем... И приписываем ему все грехи и все добродетели. Может сойдемся на том что он просто человек с поломанной судьбой и оставим его проблемы будущему поколению Дюманов. Им тоже будет о чем поговорить на эту тему.А то мы опустошим сей с виду бездонный колодец. Прошу прощения за мысли вслух.
LS: Стелла Не-е-е... не опустошим. :) Я на форуме уже около пяти лет, а дна у этого колодца пока не видать. :)))
Lys: А как же любовь? Романтическая любовь, платоническая любовь, дочерняя любовь - совершенно разные вещи. НУ, с Вашего позволения, отсылаю Вас к Фромму, любовь - всегда одна, но разно проявляется, в зависимости от того, на кого направлена. Кстати, Борхес утверждал, что в литературе всего четыре сюжета. Я не филолог, и возможно поэтому не оспариваю Борхеса. :) Да, утверждал, а что это отменяет отцовскую любовь? junne fille переводчики переводят на русский как "молодая девушка" Если Вы переведете "юная дочь", как ни странно, тоже получится jeune fille. потому что любовники смотрят друг на друга с без вожделения, только уже насытившись. :)))) В этом случае остается констатировать разность нашего личного опыта. Не только.
LS: Lys Lys пишет: Да, утверждал, а что это отменяет отцовскую любовь? Нет, Вы неправильно поняли меня. Наблюдение Борхеса противоречит Вашему замечанию об устаревании сюжетов. :) Lys пишет: Если Вы переведете "юная дочь", Я не переводчик, и в данном случае принимаю перевод признанных авторитетов. Lys пишет: В этом случае остается констатировать разность нашего личного опыта. Не только. Я констатирую это уже в добром десятке постов. :)))
Lys: LS пишет: Я не переводчик, и в данном случае принимаю перевод признанных авторитетов. Хорошо, переводчик должен учитывать характеристику персонажа, данную как автором, так и через оценки других персонажей? Атоса характеризуют как нелюбящего женщин (мягко говоря), а как женоненавистник будет целовать девушку? (Если вообще будет!) Надо полагать с отвращением, значит Атос целует Рауля с ненавистью (к женскому полу) и отвращением?!!! Кстати, англичане со мной согласны, в английском переводе именно дочь Athos drew the young man toward him and pressed his lips to his brow, as he would have done to a young daughter. Атос привлек молодого человека к себе и прижал губы к его лбу, как мог бы поцеловать(сделать по отношению к) юную дочь. Видимо английский переводчик был более внимателен к авторским характеристикам персонажей. Интересно было бы проверить немецкие, испанские, итальянские и прочие переводы. Если у кого есть возможность, желание и знание языка - проверьте, пожалуйста. Наблюдение Борхеса противоречит Вашему замечанию об устаревании сюжетов. :) Я не утверждала, что сюжеты альбы устарели, не стоит перекручивать мои слова, хорошо? Я говорила об изменении значения слов с течением времени, это Вы не будете оспаривать? Что слова меняются и меняется их смысл. Смысл слов, а не сюжеты.
LS: Lys Lys пишет: Атоса характеризуют как нелюбящего женщин (мягко говоря), а как женоненавистник будет целовать? Видимо, те кто считают Атоса настолько убежденным женоненавистником, должны предполагать, что в Рош-Лабейле непорочное зачатие случилось? Ну, или переводчик не до конца учел характеристику персонажа. :))) *простодушно* Хотя, возможно, я снова "перекручиваю". ;) Смысл слов меняется, это бесспорно (напомню, что именно от меня звучал призыв анализировать текст романа со словарями, современными автору, а не нам). Но к чему тогда было Ваше замечание об альбе и XII веке? Ведь в моем посте упоминался только сюжет альбы, напоминающий, на мой взгляд на сюжет сцены перед поездкой в Сен-Дени. Вы уж выражайтесь яснее, пожалуйста, чтоб малознакомый собеседник мог понять Вас однозначно. Хорошо? :)
Lys: LS пишет: Видимо, те кто считают Атоса настолько убежденным женоненавистником, должны предполагать, что в Рош-Лабейле непорочное зачатие случилось? LS пишет: Не могу понять, Вы спорите с Дюма? ;) - ваша реплика из темы Так благороден все-таки Атос или нет. "Эге, - подумал гасконец, - этот ветреник уже пошаливает! Видно, он не разделяет ненависти Атоса к прекрасному полу. Он не мог поехать на охоту без ружья и без собак; едва ли он едет по делу, он бы тогда не скрывался. От кого он прячется?.. От меня или от отца?.. Я уверен, что граф - отец ему.. - Вы будете спорить с Дюма? Видимо для Дюма ненависть к прекрасному полу и отцовство сочетаются безболезненно LS пишет: Но к чему тогда было Ваше замечание об альбе и XII веке? Ведь в моем посте упоминался только сюжет альбы, напоминающий, на мой взгляд на сюжет сцены перед поездкой в Сен-Дени. Простите, в альбах отцы сынов целовали с далеко идущими намерениями? Англичане видно тоже не все альбы прослушали, как же все-таки быть с ними? LS пишет: (напомню, что именно от меня звучал призыв анализировать текст романа со словарями, современными автору, а не нам). мой пост от 2.06 на шестой странице. Словари с 1762 по 1932 гг.
LS: Lys Похоже наш разговор выродился в пустую перепалку. :/ Это не доставляет мне удовольствия и я прекращаю его.
Стелла: Да я вам уже несколько раз намеки делала! Вы ходите по кругу периодически покусывая друг друга. Спор давненько уже выродился в перепалку. Позиции разные-это выяснили.Точек соприкосновения нет. Во имя чего дискуссия? Ради красного словца?
Lys: Хороший или нехороший, а вот юридически грамотный - похоже Правовые нормы Франции (Regles du Droit François) Издание 1768 года, основанное на кутюмах, ордонансах и указах всех предшествовавших столетий. TITRE I Section VI Des Légitimes & Bâtards (Законные и незаконные дети) LXVI cтр. 23 Бастарды неправоспособны в отношении любого наследования. LXXV Бастарды могут быть легитимизированны (узаконены) посредством последующего брака состоявших в сожительстве либо через указ короля. Между этими двумя видами огромная разница: последующий брак полностью снимает грех рождения и дает бастарду возможность наследовать, чего он раньше не имел. Указ короля (принца) такого права не дает, а только права, оговоренные в указе, обычно это право носить имя отца/матери, их герб, считаться дворянином etc. LXXVI Бастарды от адюльтера (наш случай) или инцеста не могут быть узаконены последующим браком. LXXVII Бастарды узаконенные через указ принца не могут наследовать, кроме тех, чьи родители дали на то свое согласие, путем соответственно зарегистрированного волеизъявления. TITRE III Section III De la puissance des Tuteurs & des Curateurs (Права опекунов и попечителей) ХХI Опекунство устанавливается судебными органами по всей Франции, кроме некоторых кутюмов, таких как Анжу и Мэн, где законное и естественное опекунство дается лишь отцу/матери. Постановления Ламуаньона "Опека" гл. 1, 2 Анжу ст.85-88 Мэн ст.98-101 Надо заметить, что Нивернэ (где находится город Ламуаньон), граничит как с Берри, так и с Орлеаннэ (Блуа), а Анжу и Мэн с другой стороны "подпирают" то же Орлеаннэ. Возможно, эта норма была в ходу и там, где проживал граф.
Blackbird22: Не знаю хороший, но нормальный - поставил сына на достойный дворянина путь. А дальше сам, сам. Спустя десятилетнее вмешательство объясняю исключительно авторским произволом. Автору надо было закругляться. Вот он и закруглил всех
полная версия страницы