Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » За что мы любим Арамиса? » Ответить

За что мы любим Арамиса?

Scally: Темка сама напросилась. А в самом деле - за что?

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Athenais: Отличный бы был Папа Римский! Уж крестовые походы бы он вряд ли затевал.

Karolina: Athenais пишет: цитатаУж крестовые походы бы он вряд ли затевал. А чем бы он занимался, если бы был папой Римским?

Мари Мишон: Karolina «А чем бы он занимался, если бы был папой Римским?» Думаю, продолжал бы делать все во благо ордена. Ссорил и мирил державы, собирал деньги, тайны, войска, укреплял власть, силу, богатство, влияние ордена.

Karolina: Мари Мишон пишет: цитатаДумаю, продолжал бы делать все во благо ордена. Ссорил и мирил державы, собирал деньги, тайны, войска, укреплял власть, силу, богатство, влияние ордена. Какой он тогда банальный, вот, между прочим, Бенедикт 16 кошечек в Ватикан толпами водит.

Scally: А еще бы он как человек умный и дольновидный стал бы подыскивать себе достойного приемника.

Scally: »‹...›Арамис, хотя и раненный, ухватился за гриву своего коня, который понесся вслед за остальными. Лошадь Мушкетона нагнала их и, без всадника, заняла свое место в ряду. ‹...› Путники свернули на проселочную дорогу, надеясь, что здесь они скорее избегнут столкновений. Но в Кревкере Арамис сказал, что не в силах двигаться дальше. И в самом деле, чтобы доехать сюда, потребовалось все мужество, которое он скрывал под внешним изяществом и изысканными манерами.» Вот за это тоже. Он может бесконечно заниматься самолюбованием, но, если надо способен на великие поступки.

Юлёк (из клуба): Scally Scally пишет: цитата»‹...›Арамис, хотя и раненный, ухватился за гриву своего коня, который понесся вслед за остальными. Лошадь Мушкетона нагнала их и, без всадника, заняла свое место в ряду. ‹...› Путники свернули на проселочную дорогу, надеясь, что здесь они скорее избегнут столкновений. Но в Кревкере Арамис сказал, что не в силах двигаться дальше. И в самом деле, чтобы доехать сюда, потребовалось все мужество, которое он скрывал под внешним изяществом и изысканными манерами.» Вот за это тоже. Он может бесконечно заниматься самолюбованием, но, если надо способен на великие поступки. Это как раз не подвиг. Это сильный болевой шок. Человек не ощущает боли. Почти. Она тупая и далекая. Как раз часа через два шок начинает отходить. Вот тут - все, никаких изящных манер. Что и получилось. Поступок - это на Королевской площади шпагу перед всеми сломать и в самом деле больше не таить неприязни ни к кому. Поступок - это признаться Портосу в том, что из эгоистических соображений достойного барона втянули в заговор. Поступок - это рассказать Фуке о заговоре и достойно пережить поражение. Поступок - это всегда молча признавать, что в чем-то каждый из друзей Арамиса превосходит. Я так считаю.

Scally: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаЭто как раз не подвиг. Это сильный болевой шок. Человек не ощущает боли. Почти. Она тупая и далекая. Как раз часа через два шок начинает отходить. Вот тут - все, никаких изящных манер. Что и получилось. Это не подвиг, это пример, который приводит Дюма, и который подчеркивает твердость характера. Даже, если не чувствуешь боли, происходит большая потеря крови, и делать что-нибудь в это время, особенно скакать, очертя голову, ох как нелегко.

Scally: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаПоступок - это рассказать Фуке о заговоре и достойно пережить поражение. А вот это действительно подвиг. Я думаю, что Арамис правдой или неправдой мог бы подчинить себе Фуке, но зная, что его друга это погубит, отступил, практически принес в жертву свой великий план и свою жизнь.

Юлёк (из клуба): Ну, давайте. Тады у меня несколько вопросов к обществу: мы уже выяснили, что именно характер Арамиса претерпевает самые грандиозные изиенения в промежутке между "ТМ" и "Двадцать лет спустя". Романтичный, довольно наивный молодой человек, безумно влюбленный в Свою Единственную превращается в жесткого, холодного, рассчетливого мужчину. Ладно, про холодность правильно упоминает Атос - это было всегда, это от природы. Никуда не денешься. А остальное? Что такого могло случиться с человеком за двадцать лет? Дюма дает не так много сведений про него. Вот все, что я выудила из текста. Принял монашество в одном из монастырей Нанси, и прожил в Лотарингии три года. Совершил поездку в Мадрид, где пробыл более года, причем к тому моменту уже имел достаточно высокую степень посвящения в Ордене иезуитов - иначе бы не смог присутствовать на юбилее кого-то из высокопоставленных прелатов (это в "Десять лет спустя" он упоминает при беседе с Генералом Ордена - "Мы с вами встречались на юбилее у святого отца...") С мадам де Шеврез они остались как минимум друзьями и единомышленниками - иначе бы она ни за что не посмела посвящать его в тайну государственного значения и не повезла в Нуази-ле-Сек, где в то время жил маленький Филипп. Несмотря на достаточно долгий период своего отсутствия в Париже, сохранил все наработанные связи, и может вести активную светскую жизнь: принят в отеле Рамбулье, бывает у Скаррона и.т.д. Еще есть достаточное количество намеков на то, что Арамис является одним из идеологов партии фрондеров. Заметьте: при всем своем уважении к Атосу, Арамис позволяет себе разговаривать с графом с позиции более сильного. Во всем, что касается участия во Фронде, последнее слово остается именно за ним. Арамис поддерживает связи с Портосом и Атосом, но не д`Артаньяном. В очередной раз оказывается любовником дамы, которая играет яркую роль при дворе и просто красавица. Ну, вопрос о том, кто является отцом ребенка мадам де Лонгвиль, вообще не стоит - и так ясно. Млею я от фразы д`Артаньяна по поводу "полутора десятков герцогинь, которые оспаривают друг у друга прелата, как оспаривали прежде мушкетера...". Вопросы: как вы считаете, Атос сам пошел во фрондеры, или его Арамис убедил в этом? какую роль Арамис играет в движении Фронды? почему характер Арамиса так разительно переменился? отношения с мадам де Шеврез - если любовь ушла, то почему продолжается дружба? И дружба ли это? И с какой целью она посвящает его в тайну королевы? Знала ли Анна, что о существовании Филиппа узнал еще один человек?

Scally: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаМлею я от фразы д`Артаньяна по поводу "полутора десятков герцогинь, которые оспаривают друг у друга прелата, как оспаривали прежде мушкетера...". Я тоже . Гм... Хотелось бы лицезреть оного человека, так сказать, "вживую", чтобы понять, что же заставляло этих самых герцогинь вести за него любовные баталии. Видимо, помимо красоты, было еще природное мужское обаяние, от которого таяли бедные герцогини...

Scally: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаЗнала ли Анна, что о существовании Филиппа узнал еще один человек? Не думаю, что она знала. Даже близкие люди Филлипа, те кого он считал своими родственниками были уничтожены. Если бы Анна узнала, что кому-то еще известна ее тайна, то непременно бы нашла этого человека и велела его убить. Даже Арамис говорит умирающему главе ордена, что хранил эту тайну, так как хотел жить.

Евгения: Юлёк (из клуба) Хорошие вопросы. И, главное, непростые. Юлёк (из клуба) пишет: цитатаЗнала ли Анна, что о существовании Филиппа узнал еще один человек? Думаю, не знала. Это доказывают ее беседы с герцогиней: 1. "- Герцогиня де Шеврез! - воскликнула королева. - Единственная, кто разделяет с вами эту тайну." 2. Далее, разговор королевы и герцогини (и удивление королевы): "- Лицо, сообщившее мне эти подробности, лицо, ездившее справляться о здоровье ребенка... - Вы кому-нибудь доверили подобное поручение? О, герцогиня! - Некто немой, как выше величество, немой, как я ... Это лицо, проезжая через некоторое время в Турень..." По всей видимости, этим лицом был Арамис. И он в 1645 г. ездил в Турень. Поэтому можно предположить (хотя бы одна из возможностей), что он навещел Атоса, чьё имение расположено, в общем-то, недалеко, и склонял его к участию во Фронде. У меня тоже есть несколько непонятных моментов: В конце "ТМ" Арамис совершил поездку в Лотарингию и принял монашество в одном из монастырей Нанси (насколько я знаю, это центр провинции Лотарингия). Почему именно в Лотарингии? Как он потом перешел (как это вообще делается?) в иезуитский монастырь в Нуази? Когда это произошло - до или после того, как в Нуази поселили маленького брата Людовика?

Scally: Евгения пишет: цитатаУ меня тоже есть несколько непонятных моментов: В конце "ТМ" Арамис совершил поездку в Лотарингию и принял монашество в одном из монастырей Нанси (насколько я знаю, это центр провинции Лотарингия). Почему именно в Лотарингии? Как он потом перешел (как это вообще делается?) в иезуитский монастырь в Нуази? Когда это произошло - до или после того, как в Нуази поселили маленького брата Людовика? О, да тут сам д'Артаньян ногу сломит!

Karolina: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаЗнала ли Анна, что о существовании Филиппа узнал еще один человек? Я не уверена. что она об существовании Арамиса то знала... ну в смысле лично

Юлёк (из клуба): Евгения пишет: цитатаВ конце "ТМ" Арамис совершил поездку в Лотарингию и принял монашество в одном из монастырей Нанси (насколько я знаю, это центр провинции Лотарингия). Почему именно в Лотарингии? Как он потом перешел (как это вообще делается?) в иезуитский монастырь в Нуази? Когда это произошло - до или после того, как в Нуази поселили маленького брата Людовика? А это как раз можно объяснить участием Арамиса в какой-либо интриге, затеянной мадам де Шеврез. В конце концов, именно она знала, где он и что с ним. То, что Арамис внезапно перестал писать друзьям, в эту цепочку укладывается как нельзя лучше: он просто не хотел, чтобы у них были неприятности. Выбор Нанси в качестве своеобразного убежища тоже понятен - Лотарингия во многом сохраняла свою независимость. К тому же - вспомним! - муж мадам де Шеврез был как раз представителем рода герцогов Лотарингских. Арамис мог расценивать Лотарингию как некий компромисс со своей совестью: мол, не предатель, нахожусь на территории Франции... Это все было задолго до того, как Анна вообще родила дофина. Монастырь наверняка был именно иезуитский. Все прочие ордена отпадали сразу. Иезуиты не принимали в Орден никого, кто уже имел бы священнический сан. Для его получения нужны были долгие годы. Как бы там Арамис не изображал усердные занятия, но и ему (а я уверена, что у него была великолепная память) требовалось время, чтобы снова быть готовым к рукоположению. Да и вообще - принимать сан в возрасте тридцати лет... это никак не соответствует характеру Арамиса. Словом, иезуиты его устраивали хотя бы тем, что могли очень быстро помочь наверстать упущенные годы. И еще. Дюма говорит, что герцогиня и Арамис были у Филиппа вместе - он вспомнил всадника, сопровождавшего "даму в черном шелковом платье с лентами цвета пламени".

Scally: Ну, а у меня такой вопрос: с какой радости Арамис ударился во фрондерство? Может Атос его сагитировал?

Евгения: Scally пишет: цитата Может Атос его сагитировал? Лично мне проще представить обратную ситуацию - Арамис сагитировал Атоса. Атос сидел себе в своём имении, воспитывал сына и в политику особо не рвался. Кроме того, в том, что д`Артаньяну и Портосу ничего было не известно о фрондерстве Атоса и Арамиса, тоже можно увидеть доказательство того, что действовал именно Арамис. Д`Артаньяна он, видимо, посчитал неподходящей кандидатурой из-за службы Мазарини, а Портоса - просто неспособным принести большую пользу. Атос же, как мне кажется, в память о старой дружбе если бы и агитировал, то всех троих.

Scally: Евгения пишет: цитатаАтос сидел себе в своём имении, воспитывал сына и в политику особо не рвался. Да, но у Атоса фишка - помогать монархам. Он считает, что служить королю - долг дворянина, а нам всем хорошо известно, как у Атоса развито чувство долга. Арамис же в подобные авантюры пускается в двух случаях - ради выгоды или ради друзей. В даннаом случае я не могу представить себе выгоды для Арамиса, хотя, возможно она и была. Но Атос, которого Арамис любит и уважает, вполне мог склонить его на свою сторону. Евгения пишет: цитатаАтос же, как мне кажется, в память о старой дружбе если бы и агитировал, то всех троих. Я считаю, что не смотря на узы дружбы, Атос ввиду сложности ситуации мог рассудить так же: "Д`Артаньяна он, видимо, посчитал неподходящей кандидатурой из-за службы Мазарини, а Портоса - просто неспособным принести большую пользу." Арамис же с его умом, связями и хваткой был неоценимой подмогой Фронде. И еще один момент, который заставляет меня думать, что "зачинщиком" был все-таки Атос - это слова Арамиса, которые он говорил жене короля Карла: "Я всегда во всем следую за графом."

Karolina: Scally пишет: цитатаИ еще один момент, который заставляет меня думать, что "зачинщиком" был все-таки Атос - это слова Арамиса, которые он говорил жене короля Карла: "Я всегда во всем следую за графом." Я думаю, он тут просто выпендриваться не начал, а то бы пошло. поехало....

Евгения: Scally пишет: цитатаДа, но у Атоса фишка - помогать монархам. Он считает, что служить королю - долг дворянина Атос помогает монархам, когда они в этом остро нуждаются. Но здесь случай другой. Безусловно, Атос считает, что служить королю - долг дворянина, но это только означает, что дворянин не должен служить никому другому - министру, фавориту и т.д. Поэтому, когда пришлось сделать выбор, Атос стал фрондером только методом исключения - он не мог стать мазаринистом. Атос говорит д`Артаньяну: "Все во Франции прогнило и пришло в упадок. У нас есть десятилетний король, который сам еще не знает, чего хочет; ... у нас есть принцы, которые стоят в эгоистической оппозиции и добьются только того, что урвут у Мазарини немного золота или клочок власти. Я служил им не потому, что люблю их (Богу известно, что я ценю их не больше, чем они стоят, а стоят они немного), но по убеждению." Что-то я не чувствую в его словах энтузиазма, который вынудил бы его не только самому бросить спокойную жизнь, но и склонять к этому других. Scally пишет: цитатаАрамис же в подобные авантюры пускается в двух случаях - ради выгоды или ради друзей. Есть ещё причина - ради любовницы. Герцогиня де Лонгвиль была фрондеркой. И, как мы помним, Арамис настойчиво отстаивал ее интересы. Scally пишет: цитатаИ еще один момент, который заставляет меня думать, что "зачинщиком" был все-таки Атос - это слова Арамиса, которые он говорил жене короля Карла: "Я всегда во всем следую за графом." Не совсем так. Арамис говорил: "Я всегда без единого вопроса последую за графом всюду..." Строго говоря, о прошлом здесь речь не идёт. В данном случае, думаю, это всего лишь означает, что Арамис признает моральное превосходство графа, так же как и когда он в "ТМ" говорил: "Я не терплю поучений и готов выслушивать их только от Атоса".

Scally: Евгения пишет: цитатаНе совсем так. Арамис говорил: "Я всегда без единого вопроса последую за графом всюду..." Строго говоря, о прошлом здесь речь не идёт. В данном случае, думаю, это всего лишь означает, что Арамис признает моральное превосходство графа, так же как и когда он в "ТМ" говорил: "Я не терплю поучений и готов выслушивать их только от Атоса". Пишу по памяти, поэтому грешу неточностями, извините... . Но это не конкретный пример, так что утверждать ничего не могу, могу только строить догадки. Евгения пишет: цитатаЕсть ещё причина - ради любовницы. Герцогиня де Лонгвиль была фрондеркой. И, как мы помним, Арамис настойчиво отстаивал ее интересы. А вот это и в самом деле непростительно. Как же я могла забыть герцогиню. Там действительно было серьезно (как-никак дитя появилось, и по намекам Дюма потрудился тут Арамис ). Любовь к женщине и в самом деле могла толкнуть Арамиса на подобные приключения. В то время Арамис еще любил...

Юлёк (из клуба): Евгения пишет: цитатаЕсть ещё причина - ради любовницы. Герцогиня де Лонгвиль была фрондеркой. И, как мы помним, Арамис настойчиво отстаивал ее интересы. А обратная ситуация не прокручивается? Что это Арамис очень ловко подтолкнул к мысли о бунте умную, честолюбивую молодую женщину? У него были все возможности такое сделать - Дюма упоминает, что Арамис был не только ее любовником, но и духовным отцом. И сдается мне, что изначально он получил пост духовника мадам де Лонгвиль, и уж только потом их отношения довольно естественным путем зашли куда дальше... Не могла она в него не влюбиться. Да и сам Арамис потом говорит д`Артаньяну достаточно откровенно про свое участие во Фронде. Помните, когда в конце "Двадцать лет спустя" д`Артаньян должен отправиться в Париж подписывать документы у королевы? Цитирую наизуть, дословно не помню, но, кажется, Арамис сказал: "Среди пунктов есть лично мною поставленные. Я работаю не для себя, а для других, и для меня вопрос чести, чтобы эти другие выиграли". И еще мысль. Атоса к Фронде привлек именно Арамис. Нужно было освобождать из Венсеннского замка герцога де Бофора, и Арамис надеялся на ум и проницательность Атоса. Общаться они общались, причем настолько тесно, что Атос прекрасно знал про роман Арамиса и мадам де Лонгвиль. Это можно выяснить из разговора д`Артаньяна и Атоса в поместье Ла Фер. Scally пишет: цитатаА вот это и в самом деле непростительно. Как же я могла забыть герцогиню. Там действительно было серьезно (как-никак дитя появилось, и по намекам Дюма потрудился тут Арамис ). Любовь к женщине и в самом деле могла толкнуть Арамиса на подобные приключения. В то время Арамис еще любил... Думала я - любил ли... И сомневалась. Полезла в книгу. И сделала вывод - да, все-таки любил. Возможно, не так пылко, как мадам де Шеврез, но все-таки... Тут, скорее, больше плотской страсти было. Даже чисто по психологии: ей - еще нет тридцати, ему - сорок с небольшим, самый опасный для мужчины возраст, когда "бес в ребро". К тому же поняла, что любовные отношения связывали этих двоих едва ли не с того момента, как мадемуазель де Бурбон выдали замуж за герцога де Лонгвиля. Во всяком случае, Атос вскользь упоминает историю с Колиньи и четко говорит "Это тот, который возомнил о себе, что он ваш соперник". А Арамис отчаянно стремится отомстить - пусть не самому Колиньи, который уже несколько лет как в могиле, так хоть его родному брату, Шатильону. И ведь мстит. Не было бы чувств - не было бы такой дикой ревности. Не было бы желания дать в морду д`Артаньяну, когда тот на Королевской площади начал намеки делать на деревянные лестницы. Затем - и это из уст сдержанного Арамиса!!! - восклицание: "О, если бы мне было только двадцать лет!". И как апофеоз - непреодолимое желание хоть кому-то сказать правду о том, кто на самом деле является отцом ребенка герцогини. А чего стоит милая семейная разборка в самом конце, когда Арамис уламывает герцогиню не делать глупостей и притвориться, что ее участие во Фронде закончено? Короче, лямур-тужур... Как считаете?

Scally: Юлек из клуба пишет: "Не было бы желания дать в морду д`Артаньяну, когда тот на Королевской площади начал намеки делать на деревянные лестницы..." Да, опасная была ситуация... . Все-таки у Д'Артаньяна винтики иногда заходят. Тут он явно палку перегнул. Злой был - понятно, но говорить такое Арамису, который из-за платочка готов в капусту изрубить... В общем - спасибо Атосу - хороший пример тоже заразителен. А то одного из них точно уносили бы, если не обоих. Но вобще - обидно друзья стоят друг против друга с обнаженными шпагами... Юлёк (из клуба) пишет: цитатаДаже чисто по психологии: ей - еще нет тридцати, ему - сорок с небольшим, самый опасный для мужчины возраст, когда "бес в ребро". У Арамиса, по-моему, любой возраст - опасный.

Scally: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаНе могла она в него не влюбиться. Помните сцену обольщения де Лонгвить (это же она была?) в фильме Хилькевича? Если все примерно так было, то ничего удивительного. Арамис на подобные проповеди мастер.

Юлёк (из клуба): Scally пишет: цитатаПомните сцену обольщения де Лонгвить (это же она была?) в фильме Хилькевича? Если все примерно так было, то ничего удивительного. Арамис на подобные проповеди мастер. У Хилькевича была какая-то странная дама. Камилла де Буа-Трасси, которая оказалась на месте мадам де Шеврез. Или мадам де Шеврез, которую почему-то зовут Камиллой. Но рассуждения по поводу "а как там наш бедный народ" в совершенно конкретной ситуации мне понравились! Scally пишет: цитатаУ Арамиса, по-моему, любой возраст - опасный. Не-а... в 23 он скромником был. А в сорок три даже не скрывает, что вертится у женских юбок!

Scally: Юлёк (из клуба) пишет: цитата23 он скромником был. Скромником он был, пожалуй только внешне, как и пацефистом. Скромник вряд ли сможет покорить одну из самых знатных и красивых женщин Парижа. Столь усердное изучение богословия по ночам должно было побудить в нем отвращение ко всяким рада конфликтам, отсюда: " Я не дуэлянт, но раз Вы мея вынуждаете..." Естесственно, показное.

Scally: Юлёк (из клуба) пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- 23 он скромником был. -------------------------------------------------------------------------------- Скромником он был, пожалуй только внешне, как и пацефистом. Скромник вряд ли смог бы покорить одну из самых знатных и красивых женщин Парижа. Столь усердное изучение богословия по ночам должно было побудить в нем отвращение ко всяким рада конфликтам, отсюда: " Я не дуэлянт, но раз Вы меня вынуждаете..." Естесственно, показное.

Scally: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаА обратная ситуация не прокручивается? Что это Арамис очень ловко подтолкнул к мысли о бунте умную, честолюбивую молодую женщину? Но тогда опять возникает вопрос: зачем Арамису это было надо? Пускаться в очень рискованное предприятие, будучи вполне обеспеченным, уважаемым человеком, по-прежнему любимцем женщин? Из патриотических чувств? Но это вряд ли... Так что вопрос опять открыт.

Scally: Юлёк (из клуба) пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А обратная ситуация не прокручивается? Что это Арамис очень ловко подтолкнул к мысли о бунте умную, честолюбивую молодую женщину? -------------------------------------------------------------------------------- Но тогда опять возникает вопрос: зачем Арамису это было надо? Пускаться в очень рискованное предприятие, будучи вполне обеспеченным, уважаемым человеком, по-прежнему любимцем женщин? Из патриотических чувств? Но это вряд ли... Так что вопрос опять открыт.



полная версия страницы