Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Голосование: Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»? » Ответить
Vote: Голосование: Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?
LS: Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»? В исторической литературе и литературоведении весьма распространено мнение, что Дюма изобразил Ришелье злодеем… Так например, в Предисловии к «Мемуарам Ришелье», вышедшим в 2005 г. в изд. АСТ читаем: «Негативные черты этого великого сына Франции были с романтическим преувеличением описаны В.Гюго и А.Дюма… Кардинал отнюдь не зловещий персонаж, каким его представляют поэты и романисты…» А разве у Дюма Ришелье – злодей? Давайте, попробуем разобраться. Только, чур, не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом, а так же с версиями дурацких экранизаций.
Annie: Проголосовала за второе Что-то я не помню, чтобы Дюма показывал его злодеем. Наоборот, очень умным человеком, который умело ведёт политику...Дюма причисляет его к великим людям (в "20 лет" всё на это указывает)
LS: Я ни в коей мере не считаю, что Дюма изобразил злодея, негодяя, преступника и стяжателя. Ришелье - персонаж романа - не обычное частное лицо, это государственный деятель, на котором лежит ответственость за страну и благополучие ее народа. Все его действия в романе последовательно направлены на благо Франции. Мне кажется, что Дюма испытывает огромное уважение (если не восхищение) к кардиналу. Он неоднократно об этом заявляет и от своего имени и от имени своих героев. Ришелье и д`Артаньян. Кардинал является противником главного героя и таким образом автоматически становится его антагонистом. (Чем тупо пользуются недалекие экранизаторы). Но какой-то он "неправильный" антагонист. Во всех его поступках в отношении д`Артаньяна сквозит уважение к противнику. И более того, награду (чин лейтенанта) гасконец получил не из рук королевы, а от того, с кем боролся. Ришелье и Анна Австрийская. Ришелье - политический деятель, который старается изобличить супругу главы государства при попытке (ни много ни мало) государственой измены. То есть он последовательно исполняет свой долг, защищая свою страну . В этом же ключе развиваются его взаимоотношения со сторонниками королевы (арест Констанции, ссылка де Шеврез). Ришелье и Бекингем. По-большому счету заказное убийство политического деятеля страны, с которой идет война, может считаться оправданной мерой и не может быть поставлено в упрек "красному герцогу".
Бетти Джемс: Ришелье не злодей, согласна с Annie - просто он мудрый политик, который правит Францией за спиной короля в своих интересах. Его действительно можно считать Великим политиком, видной исторической фигурой.
д'Аратос: Подписываюсь под каждым словом! Ришелье изображен, как политик, он имеет свои цели, которые более правильны, чем цели того же дАрта. Ивообще, у меня в комнате висит "икона": дАрт на коленях перед Ришелье. Это одна из любимых моих сцен!
jennie: Дюма - романтик, почти все герои его произведений чётко делятся на плохих и хороших. Так что злодеем он может быть не является, но отрицательные эмоции у читателя вызывать должен. К концу книги автор пытается вызвать симпатиии к Ришелье и оправдать его. (Кстати, тоже самое он делает и с Рошфором).
Жан : А какие там отрицательные эмоции? У меня нет. Нормальные мужики, терпеливые на редкость.
Scally: Ришелье у Дюма вовсе не злодей, он просто во многом противопостовляется мушкетерам. К тому же, в "Двадцать лет спустя..." Дюма прямым текстом говорит о том, что он был великий человек. Сравнивая Ришелье и Мазарини, мушкетеры отдают явное предпочтение первому.
Юлёк (из клуба): Ришелье грозен, но он не злодей. По своему благородству он на голову выше всех остальных персонажей романа. Его "непопулярные" поступки продиктованы не личными интересами, а лишь заботой о благе государства. Что же касается "личных мелких слабостей" - то тут как раз признание д`Артаньяна и его друзей личностями неординарными и способными на многое. Потому мушкетеров щадят. Финальная сцена "ТМ" - просто блеск. А сколько раз в тексте "Двадцать лет спустя" встречаются фразы типа "Великий кардинал, не этот". И Мазарини настолько мелок по сравнению с Ришелье...
Ленин: Совсем ни разу не злодей... В том-то и шутка юмора, что Ришелье вызывает уважение, и где-то даже симпатию. Так уж получилось, что он с мушкетерами - по разные стороны баррикад, а так-то вполне хороший дядя. Понятно, что как и любой политик, он не является образцом милосердия, но на то он и политик... Как Черчилль.
Pauline: Ришелье молодец, думал о "благе государства", а не интриговал попусту. Если бы он не был в чем-то довольно суров, ничего бы не получилось из того, что он хотел. А хотел он многого и по делу. И к мушкетерам всегда относился с уважением, иначе ему ничего бы не стоило их лишить головы. Но Риш хотел в них видеть своих союзников, поскольку признавал за ними высокие качества. И мне всегда как-то странно слышать, когда Ришелье называют "злодеем"
Гастон: Ну, девушки! Я вам удивляюсь! :-) Если Ришелье не злодей, то кто? В романе ТМ все просто и категорично. Есть четверка храбрых хороших парней - Дарт и мушкетеры. Есть кардинал, Рошфор, Миледи, Вард и Фельтон и т.д. - их враги и злодеи. Зачем воспринимать Риша с тз исторического прототипа? Есть главный герой - д'Артаньян и есть главный злодей - Ришелье. Все. Это ведь не говорит о том, что главный злодей не может вызывать восхищения и уважения. Хороший враг, имхо, просто обязан вызывать такие чувства. Но в романе кардинал противопоставлен гл. героям. И значит злодей. Архетип такой :=) Лин, я с тобой не согласен. У меня лично всегда возникало при чтении ТМ ощущение, что Риш мелковат и пакостен. Во всяком случае, вся эта история с подвесками не большого ума дело. Но еще более анекдотичным мне показалась реальная история с пьесой кардинала "Мириам". Вот этот уж точно шиза )))
Жан : Я не девушка, но злодейства в Ришелье тоже не вижу. И уж никак не пойму, каким образом вы Фельтона во враги записали. Да и де Варда д'Артаньян вовсе не воспринимает как врага. Больно как то вы все прямолинейно видите, не иначе пику проглотили.
Гастон: Жан Т.е. вы не считает приказы кардинала злодейскими? И то что он прямо или косвенно причастен к гибели многих людей - есть добро? Фельтон - подельник миледи. Он фанатик и дурак. И оба эти качества уже сами по себе есть зло. Не говоря уж о том, что он банальный убийца. Навроде Равильяка или Клемана.
Жан : Гастон Ришелье не приказывал ей убивать. Он явно дал понять, что на этот раз надо действовать честно. Это миледи нарушила инструкции. Ришелье же был уверен, что если изложить герцогу ситуацию, он отступится. Но это не устраивало миледи, потому что она во что бы то ни стало хотела получить от Ришелье приказ, который можно было исполльзовать против дАртаньяна. А Фельтон не убийца, он военный. Еще он жертва стервы, которая подвела его к идее, что с герцогом действовать честно невозможно.
Гастон: Жан Ришелье дал миледи бумагу, которая прямым текстом давала прощение за любое, даже самое тяжкое преступление. Кардинал прекрасно знал, с кем он имеет дело. Не надо выставлять его наивным недоумком. Ришелье жесткий, жестокий политик, который любого на своем пути согнет, сломает и выбросит на свалку истории. Фельтон - плохой военный. Он нарушил устав и убил вышестоящего начальника. И неблагодарный человек. После того, сколько ему Винтер сделал добра, Фельтон так его подставил. цитатаА Фельтон не убийца, он военный. Я так и понял. К нему случайно попал в руки нож. Он случайно зашел к Бэкингему. И случайно смертельно ранил герцога. А так он конечно не убийца. А несчастная жертва. Своих родителей, которые произвели на свет такого урода.
Ленин: Блин, мне кажется, книга все-таки не такая прямолинейная - эти ангелы с крыльями, а эти - у-тю-тю-злодеи. У Дюма хватает чувства юмора и ума показывать не только одну сторону медали. Так что деление на очччень хороших и очччень плохих - мне кажется, тут не совсем уместно... Я так воспринимала это дело только в детстве. Риш, конечно, враг, но КАКОЙ! К такому врагу имеешь уважение... Это не ди Жюссак какой-нибудь. Это Враг с большой буквы.
Гастон: Ленин Тут дело даже не в прямолинейности а в том, что действия людей надо оценивать с позиции глав.героя. А то заладили - это кардинал делал на благо Франции. Так можно половину французов перевешать и сказать, что для блага. Я думаю, когда Дарт рыдал над телом Констанции, ему было глубоко чхать на подобные отговорки. И не надо говорить про Миледи и Рошфора. Они всего лишь - руки. Мозги в этой шайке - Ришелье. И для д'Артаньяна он действительно был Врагом номер один. Злым гением. Собственно говоря, если бы не "отпускающая грехи" бумага, очень сомнительно, чтобы кардинал с ним не расправился. Кардинал Ришелье в ТМ предстает злодеем именно по задумке автора. Борьба "бобра с ослом" - основа любого романа, и уж тем более приключенческого. Действие романа сосредоточено на одном или группе главных героев. И именно с их позиции идет раскраска персонажей - на белых и черных, на хороших и плохих "парней".
Ленин: С точки зрения логики, где-то вы и правы... А с точки зрения ощущений во время прочтения романа - да ни разу. Тем более, что Дарт по отношению к Констанции тот еще гусь по книге. Поплакал-поплакал, ну и фенита ля трагедия. Это далеко не советскофильмовая любовь до гроба. Но это небольшое отклонение от темы. А абстрагироваться от реальной истории и блага Франции тоже не совсем правильно - ведь если не брать в рассчет период времени, фоновые события и т.д. - мушкетеры будут казаться просто шайкой убиййц(как мы выяснили на примере Атоса). Для меня злодей - это, например, Саурон в ВК. Вот там все коротко и ясно, здорово и вечно. А Ришелье - да какой он злодей. Он по-ли-тик.
Гастон: Ленин Могу сказать прямо противоположное. Ощущения то у всех разные. Что касается реальной истории, давайте копаться. Можно привести сотни фактов того, что кардинал законченный злодей. В прочем, в политике других и не бывает. Я вообще не большой любитель Франции, и в Тридцатилетней войне здорово переживал за Империю и Испанию. С точки зрения тысяч людей, потерявших жизни, близких, кров и т.д. из-за военных амбиций кардинала, он был вообще исчадием ада. "Родные" Аристократия и дворянство его ненавидели, за исключением его собак. Большую часть его правления население Франции душили налогами, морили голодом, отрывали от земли и посылали убивать себе подобных. Как-то все это назвать словом ДОБРО у меня не выходит. Кстати, Атос был Линчем, и вполне справедливо повесил жену на дереве. По заслугам.
Ленин: О чем и я. Каков человек, такое его восприятие текста, абсолютно субьективное. Если начать копаться в истории, то опять же - есть факты. А остальное - уже наше отношение к ним. Например. Была 30-летняя война - факт? Факт. Для "тысячи людей, потерявших жизни, близких кров и т.д." - он исчадие ада, это да, это есть. А с другой стороны - для других тысяч(ну, может, поменьше:) людей обогатившихся\получивших повышение по службе\просто хорошо погулявших - кардинал просто молодец, железный бульдозер и т.д. Назвать его "добром" в любом случае невозможно. Но и "злом" - как то тоже не особо. Просто есть такие ситуации, когда меряют другими категориями. Насчет женушки - да я тоже так считаю, по законам гор, так сказать Но не все:(
Гастон: И что это за ситуации такие, когда можно замолчать тысячи убитых и сказать, что это не есть зло? Я лично знаю только один вариант - когда люди защищают свою страну. Когда же ведутся завоевательные походы. То их нельзя оправдать какими-либо мерами.
Ленин: А что - завоевательные походы - это уже плохо? На войне как на войне, пусть то завоевательные походы или защита страны. С точки зрения пацифизма, родных и близких, и т.д. это, конечно зло. А с точки зрения истории, амбиций государства и т.д. - это всего лишь необходимость. Или мы их - или они нас. А к людям тогда(да и сейчас) относились как к пушечному мясу, так что тысячей больше - тысячей меньше. Жестоко?
Гастон: Ленин Это всегда было плохо. Потому что это глупо. Вместо того, чтобы развивать свою страну, заниматься тем, что имеешь, некто Вождь (криворукий и ленивый) говорит, что вот соседи наши хорошо живут, пойдемьте на них войной, отнимем добро, поживимся за их счет. И придумывают под эту цель "благовидный" предлог. Но это же разбой в чистом виде.
Ленин: Вы мне покажите хоть одну страну или один народ, который не вел завоевательный походы. Вся история - это завоевательные походы. Получается - все вожди - ленивые и криворукие?
Гастон: Ленин Страну не назову. А мудрые правители которые не вели завоеваний в истории были.
Ленин: Ок, и сколько их?
Nataly: Господа,но ведь благо одного конкретно взятого человека и благо тысяч людей (читай государства) как правило не совпадают. И совпасть не могут по определению. Любое преобразование в стране влечет за собой жертвы, это аксиомы, не нами придуманные. Очень хороший пример это как раз убийство Бэка. Да, погиб невинный в принципе человек (если брать версию Дюма, то 2 невинных человека), но антифранцузская коалиция не разгромила Францию. Сколько человеческих жизней было спасено?! Что лучше -- смерть одного или сотен? Я не верю в абстрактный гуманизм. Я верю в меньшее зло. И в необходимость жертв, особенно в большой политике. Я отдаю себе отчет, что сама скорее всего окажусь "летящей щепкой", но моего мировоззрения это не меняет. Ришелье как любой другой политик не злодей. Он, скорее, некая абстрактная сила, воздействующая на судьбу героев.
LS: Гастон пишет: цитатаНо в романе кардинал противопоставлен гл. героям. И значит злодей В том-то и дело, что в романе всё вывернуто наизнанку. В классическом романтическом произведении имеет место противостояние правильного и честного героя-рыцаря со стороны добра и справедливости и алчного и лживого негодяя, часто из числа сильных мира сего. Ришелье, на первый взгляд, действительно противопоставлен д`Артаньяну, но какое-то это противопоставление не правильное. И злодей – не злодей, и рыцари – не рыцари, а предатели своей страны… Если вдуматься, в чем суть интриги с подвесками? Государственная измена супруги главы государства – королевы. Анна Австрийская вступила в сговор с одним из главных врагов Франции, она провоцирует на военные действия против своей страны Испанию и Англию. Ни фига себе! А Ришелье – злодей (по-вашему) – делает всё, чтобы предотвратить новую войну и добыть надежные в глазах короля свидетельства заговора, ведущего к этой войне. В то время как наши герои «спасают» королеву от разоблачения и справедливого наказания, вполне отдавая себе отчет и в ее и в своих поступках. Политика Ришелье направлена исключительно на благо Франции и короля. Где же в исполнении долга злодейство?
Анна Австрийская: Ришелье - не злодей, а просто умный, целеустремленный мужчина.
Евгения: Одно другого не исключает. Можно быть умным и целеустремленным злодеем. Вообще говоря, у меня не сложилось впечатление, что Ришелье всегда думает исключительно о благе Франции. (Само собой разумеется, я имею в виду только литературного героя, а не историческую личность). Науськивание короля на королеву с требованием надеть подвески, подаренные Бекингэму, очень смахивает на месть ревнивого мужчины. Про войну с Ла-Рошелью Дюма вообще пишет определенно: "Наряду с этими планами министра... летописец вынужден также признать существование мелочных устремлений влюбленного мужчины и ревнивого соперника". Да и сохранение жизни и свободы д`Арту и его товарищам можно объяснить не только человеколюбием и справедливостью кардинала, но и надеждой сделать из этих весьма способных господ своих сторонников, о чем в книге упоминается неоднократно. Но при всём при том трудно со стопроцентной уверенностью назвать Ришелье злодеем. Может быть, потому, что в романе есть гораздо более злодейские злодеи - та же миледи. У нее мысль одна: "Враг? Убить!" Ришелье же умнее, расчетливее и дальновиднее, что делает его иногда более гуманным. В общем, проголосовать затрудняюсь. Назвать "злодеем" - рука не поднимается, а против "не злодея" тоже много свидетельств...
Анна Австрийская: Евгения, вы разложили все по полочкам, но если встать на место Ришелье, то можно понять его, как влюбленного, отвергнутого мужчину, который творит "злодеяния" из-за ревности. В остальном, браво!!!
Ленин: Во-во. Ну, делает он подлянки Королеве и Королю... Но эт не злодейство. Это так, маленькая месть... И вообще его жалко, уж если на то пошло, в этой истории.
Гастон: Ленин пишет: цитатаВо-во. Ну, делает он подлянки Королеве и Королю... Но эт не злодейство. Это так, маленькая месть... Оригинально ))) Пойду убью кого-нибудь не зла ради, а так маленькая месть )))
Ленин: Типа того...
Жан : Гастон пишет: цитатаЛенин пишет: цитата Во-во. Ну, делает он подлянки Королеве и Королю... Но эт не злодейство. Это так, маленькая месть... Оригинально ))) Пойду убью кого-нибудь не зла ради, а так маленькая месть ))) Королева пыталась проводить вредную для Франции политику. Если бы она стала любовницей Ришелье, он смог бы ее контролировать и направить в нужную сторону, а так она действовала без руля и без ветрил. Вот и приходилось все время эту дуреху учить, чтобы не зарывалась.
Анна Австрийская: Жан Вот и приходилось все время эту дуреху учить, чтобы не зарывалась. Милостивый сударь, я бы попросила бы выражаться помягче...
Гастон: Жан Честно говоря, она вообще была очень вредной бабой. Вот например, с чего было втюхивать такому количеству народа, что принц Анжуйский не должен жениться на м-ль де Гиз? А ведь втюхала же. Испортила жизнь и принцу, и мужу и бедняге Шале, который остался без головы :-(
LS: А вы знаете, что Мария Медичи назначила Ришелье духовником Анны Австрийской, когда та (еще почти девочкой) только приехала во Францию? Вы представляете себе эти исповеди?
Гастон: LS Знаем-знаем. По вашему она ему всю поднаготную выкладывала? :-)
LS: Гастон пишет: цитатаПо вашему она ему всю поднаготную выкладывала? :-) Это была ее обязанность перед Господом Богом, как это трактовалось католической церковью. У Фукса в "Истории нравов" несколько страниц посвящено отношениям духовников с их духовными дочерьми и тем мерам, которые предпринимала церковь по этому поводу.
Гастон: LS Эмм.. впечатление "дурочки", лично у меня, испанская инфанта не производит ))) Риш был ставленником ММ и поэтому девочка держала ухо востро. Хотя... я читал на тему "подобных" отношений довольно забавные фанфики )))
LS: Я не говорю, что Анна Австрийская была дурочкой. Просто ей нравилось дразнить Ришелье. Мне кажется, что корни истории с сарабандой именно в том, что Ришелье какое-то время был духовником Анны Австрийской. Что еще может вдохновить зрелого, неглупого, осторожного политика на прыжки и гримасы в шутовском костюме перед девчонкой, как не ее рассказы о личных переживаниях (назовем это так)?
Гастон: LS Вообще-то, перед Аннютой целый полк придворных кренделя выделывал. Я не думаю, что история с сарабандой имела место быть. Скорей был небольшой анекдотичный эпизод, который какой-то остряк переделал в полновесную хохму.
Аллочка: Ришелье, конечно, настоящий мужчина, он всегда говорит: "я сделал", а не "я сделаю". Однако ему не хватает благородства: Анна Австрийская отказала ему, и он делал все, чтобы испортить ей жизнь. Но все-таки он заслуживает уважение, так как держал в своих руках всю Францию, и обладал большим авторитетом, чем Людовик.
Ленин: о! Мне нравится эта формулировка - "не хватало благородства"
Snorri: У Дюма Ришелье, на мой взгляд, не злодей. Скорее, он идеологический противник, но даже не всех положительных героев, которым читатель изначально должен сочувствовать, а Атоса. Кардинал и граф де Ла Фер - представители несколько разных... даже не эпох, а скорее, миропорядков. Атос пропитан нравами феодальной вольницы, где король считается первым среди равных. Ришелье же старается внушить французам не только идею национального единства, тогда еще слабо развитую, но и мысль о том, что власть как никак надо уважать, а не потворствовать анархии. Интриги, по сути, были развлечением дворянства и головной болью для власть предержащих. И если прежде, дабы утихомириться, заговорщики получали какие-то награды и пенсии, то Ришелье решил поставить их на место, дабы не повадно было (тот же Шале, хотя и оказался стрелочником, заставил дворян самую малость, но призадуматься). За 18 лет из слабой страны, без флота, с разваливающейся армией, совсем потерявшей вес на международной арене, он умудрился сделать передовую державу, способную отстоять свои сухопутные и морские границы, государство централизованное, с единым законодательством, усмирил дворян, стремившихся к автономии. В результате его политики Франция приобрела на карте почти те же очертания, что имеет на сегодняшний день, в Квебеке началось заселение, а карибские колонии стали постепенно оживляться. И очернять его за то, что он применял репрессии к врагам, ИМХО, несправедливо. Любое правительство этим занимается, в той или иной форме. А вступление Франции в Тридцатилетнюю войну было шагом неизбежным - если бы, конечно, руководство страны не согласилось бы на роль еще одной провинции в империи Габсбургов :)) Что же касается убийства Бэкингема, то с полной уверенностью утверждать, что к этому приложил руку кардинал, я бы не стала. Хотя если это и имело место, то, скорее, решение было совместным - в Англии был не только Фельтон, но и множество прочих людей, недовольных сумбурной политикой герцога и им лично. Да и Испанию списывать со счетов нельзя: экспедицией в Кадис Бэкингем изрядно досадил Оливаресу, а уж то, что во время визита в Мадрид он демонстративно ухаживал за женой министра, еще больше укрепляло решительность Оливареса отомстить :) Думаю, чтобы понять, что сделал исторический Ришелье достаточно почитать любую серьезную работу, ему посвященную, а я что-то заболталась :))
LS: Приведу высказывание Гастона в соседней теме: Гастон пишет: Ришелье Дюма, мягко говоря, смахивает на мелкого ГБшника, который ковыряется в чужом белье. При всей моей нелюбви к этому историческому персонажу, я не думаю, чтобы он стал заниматься такой ерундой, да еще во многом лично. А так выходит фирменный злодей, который не дает житья королеве, травит по задворкам неугодных камеристок, распоряжается Бастиль как своей вольницей, и вертит королем, как пожелает. И вроде с одной стороны - Боги Царь, а с другой стороны - как-то мелковато, пошло. Риш все делал умней, тоньше и смазывал таким количеством масла, что мало кто выбирался с рельс из-под колес его паровоза. Если не трудно, скажите, а что именно вы читаете про господина кардинала?
LS: И начну с конца. Читать мне пришлось не много. 1. Кнехт. "Ришелье" 2. Шишкин "Королевский двор и политическая борьба..." 3. Ришелье. "Мемуары" (и к нашей теме - Предисловие Е.Городилиной) Ну и 4. История Франции в 3-х томах, М.1972 г. Не считая всяких разный статей, умных и не очень.
Гастон: LS Сразу коротко и по делу. Это просто переключение внимания на нужный предмет. Ришелье описаный Дюма не более реален, чем Винни-Пух или Алиса. И подобная отсылка нечто вроде заголовка для статьи: "Швеция - это не только Карлсон, который живет на крыше..." Т.е. это штамп. Пошлый и убогий. Уж не знаю, чем он может украсить предисловие к книге?
LS: Ришелье Дюма, мягко говоря, смахивает на мелкого ГБшника, который ковыряется в чужом белье... Ничего подобного я не вижу у Дюма. В романе Ришелье - серьезный политик, ответственный государственый деятель. И занимается своим делом - в рамках своей компетенции. Дюма к нему, во всяком случае именно так относится, мне кажется. В белье кардиналу копаться в общем-то не особенно приходится (смотря что Вы называете бельем?), а если и приходится, то "политика - есть дело грязное". "Травит камеристок" - так не за жопу же щиплет. Ему, по-моему, все равно, кто представляет врагов Франции - камеристки ли, герцогини ли... Широких взглядов господин... "Распоряжатся Бастилией" - так он премьер-министр, это его компетенция. И королем распоряжается, потому что король слаб, малодушен и не питает большого интереса к государственым делам В чем мелкотравчатость-то? В том, что приглашает на аудиенцию двадцатилетнего самонадеянного мальчишку? Так ему нужны были храбрые неглупые солдаты. А личная преданность невозможна без личного контакта (вспомните галантерейщика ) В том, что помнит, в какую тюрьму упрятал королевкую кастеляншу? Так не фига было той спобоствовать своей госпоже в интригах против государства. Провоцирует короля на личный обыск Анны Австрийской? Так, если помните, речь шла о заговоре с участием Испании - тогдашнего самого главного политического и военного врага Франции. Заметьте, я рассматриваю здесь только сюжет романа "Три мушкетера", а не реальные исторические события.
LS: Гастон пишет: это штамп. Пошлый и убогий. Уж не знаю, чем он может украсить предисловие к книге? Опять же не вижу не пошлости, ни убогости. Я констатирую лишь то, что историки часто: 1. Чтобы привлечь к себе внимание "широкой публики" ссылаются на Дюма. Это отработанный маркетинговый ход, который стабильно приносит дивиденды. 2. Мыслят категориями Дюма. Мной уже приводился этот пример. В книге Уварова "Франция XIV века: попытка реконструкции по нотариальным актам" (сухом и сугубо научном издании) автор, упомянув о браках между судейскими и военными, тут же вспоминает Портоса и м-м Кокнар (именно так, ничего не разъясняя, как нечто само собой разумеющееся). На таком же уровне он обращается еще к Рабле (ни много, ни мало). Когда речь идет об истории Франции средних веков, даже у специалистов, Дюма присутствует в оперативной, актуальной памяти на первом уровне. Еще раз повторюсь и вспомню своего преподавателя истории в вузе - профессора А.П.Левандовского. Интереснейшие лекции, умнейший дядька. И через двадцать лет я случайно высняю, что в профессию он пришел через "Трех мушкетеров", что он - одной со мной крови.
Гастон: LS Можно заменить словом "банально". Рабле то каким местом в историю запихнули? ))) Все мы одной крови. Такой красненькой. В общем, я ведь с вами даже не спорю. Я просто говорю, что настоящий Ришелье, не похож на Ришелье Дюма. Как не похож на Ришелье Гюго или Винье. Почитайте, в конце концов Черкасова. Он много слизал у Батифоля, Аното и Эрланже. Будет более-менее приличный "портрет" кардинала.
LS: Гастон пишет: Рабле то каким местом в историю запихнули? "Высмеивал полемику гуманистов и обскурантов в Сорбонне". Сорбонна готовила законников, которые пользовались определенными иммунитетами в Парламенте и других судебных органах, поэтому огромное количество нотариальных актов связано со студентами Сорбонны. Это - прямая тема работы Уварова. И то - не упомянуть о Рабле в этом контексте было сложно. А о Портосе - не обязательно, но Портос с его прокуроршей так и вертится на языке. Гастон пишет: Почитайте, в конце концов Черкасова. Мне бы очень хотелось, но пока руки не доходят. Те авторы, которых мне доводилось читать, относятся к Красному герцогу с огромным уважением. Я не могу забыть восторженного придыхания Городилиной, которое и меня заразило в нкоторой степени. Что же касается Дюма, по моему глубокому убеждению, он лишь отразил то мнение о кардинале, что было широко распространено в середине XIX века и основывалось на воспоминаниях его современников и мифе, сформированном им самим (в т.ч. в "Политическом завещании" и "Мемуарах") Итак мы договорились до пиара, который снова возвращает нас в ту тему, из которой мы пришли сюда.
Гастон: LS пишет: "Высмеивал полемику гуманистов и обскурантов в Сорбонне". Да. Он вообще всех судейских здорово поддел ))) LS пишет: Те авторы, которых мне доводилось читать, относятся к Красному герцогу с огромным уважением. Вот-вот. С придыханием. Но это не объективно ))) Итак мы договорились до пиара, который снова возвращает нас в ту тему, из которой мы пришли сюда Жизнь любого политического деятеля полна пиара. Это часть игры/работы ))) Что ж... уходим )))
LS: Гастон пишет: Но это не объективно *глубоко вздохнув* Что есть истина? Что есть объективность в истории?
Snorri: LS Виньи и Гюго, насколько мне помнится, написали "Сен-Мара" и "Марион Делорм" раньше, чем месье Дюма засел за "Мушкетеров", так что взгляд на Ришелье как на злодея - вполне типичная черта французской литературы романтиза. Хотя стоит отметить, по сравнению со своими не менее выдающимися коллегами, Дюма о Ришелье отзывается очень даже хорошо :)) Собственно, историей той эпохи заинтересовались несколько позже, уже во второй половине XIX века, когда основываться стали больше не на анекдотах и сплетнях, а на вполне в серьезных документах. Чем там хорош труд Аното (помимо своего объема и дотошности), так это последовательным обращением к вполне правдоподобным источникам (как известно, Аното был дипломатом и имел доступ к архивам. Как, к слову, и Филипп Эрланже, чью работу современные французы вполне себе нахваливают). Тот самый Левандовский, написавший биографию Карла Великого?
Гастон: LS пишет: Что есть истина? Что есть объективность в истории? Истина - есть абсолют.
Гастон: Snorri Еще есть такое обстоятельство, как республиканское мировоззрение французов на тот период. Да собственно и до сих пор. И Ришелье был для них ни чем иным, как проводником ЗЛА :-)
Snorri: Гастон А это смотря для кого. Во второй половине XIX века усилилось т.н. неокатолическое движение, которое ратовало за восстановление традиционных ценностей и, пусть не призывая свергать республику, ничего против возвращения на трон Бурбонов не имело. Как бы там ни было, но пересмотр личности Ришелье совпал с развитием этой тенденции. Да и Аното вроде бы какие-то призывы к абсолютной монархии высказывал.
LS: Гастон пишет: Истина - есть абсолют. Вы полемизируете с Евангелием?
LS: Snorri пишет: взгляд на Ришелье как на злодея - вполне типичная черта французской литературы романтиза. Но если мы обратимся к результатам нашего голосования в данной теме, то увидим, что 88% внимательных читателей Дюма, свободны от этого предрассудка. А как проголосовали Вы? Snorri пишет: историей той эпохи заинтересовались несколько позже, уже во второй половине XIX века Давайте будем считать, что это произошло благодаря тому интересу, который возник в обществе после бешенного успеха романов Дюма? Snorri пишет: Тот самый Левандовский, написавший биографию Карла Великого? Ну, вот... Сей факт не был мне известен... Наверное, да, тот самый - А.П.Левандовский.
LS: Гастон пишет: республиканское мировоззрение французов на тот период. которое надоумило из во времена Революции вытащить бедные останки кардинала из гроба и играть его головой в футбол. Ужас!
Гастон: LS пишет: Вы полемизируете с Евангелием? Нет. Я верю в так называемые "законы природы", которые одинаковы, для всего сущего. Но не в Бога.
Snorri: LS Останки были очень небедными, чем и воспользовалась толпа :)) А из гробниц повыбрасывали не только забальзамированные останки Ришелье. Всей королевской фамилии досталось как следует...
Гастон: Snorri Я про основную массу )))
Гастон: Snorri пишет: А из гробниц повыбрасывали не только забальзамированные останки Ришелье. Всей королевской фамилии досталось как следует... Что взять с толпы? Это страшного зверя :( (как подумаю, что Гастошу тронули, так и хочется с ними поступить как Наполеон )
Snorri: Думаю, основной массе было все равно :)) Сейчас основная масса в России не слишком-то интересуется, к примеру, Алексеем Михайловичем, так, думаю, и Ришелье был интересен лишь опрделенной, не самой большой части людей.
Гастон: Ну, значит этому ))) пролетариату )))
Snorri: Гастон Устроить 13-ое вандемьера? :)) Не только Гастон. Но и Луи. И ГМ. И ММ. И Генрих ("добрый король Генрих". Ха! Остался от него, как говорят, только палец).
Гастон: Snorri Snorri пишет: Устроить 13-ое вандемьера? :)) Да. Хотя... в целом я мирный ))) Папашу то за что? От гады!
Snorri: Гастон Папаша был королем, одним из столпов Старого режима :-/
Гастон: Snorri пишет: Папаша был королем, одним из столпов Старого режима :-/ Еще ничего не построили, а дров уже наломали. Впрочем, ты знаешь КАК я отношусь к этой резне.
LS: Где-то на форуме (в "Истории") была ссылка на леденящу душую статью с inFrance об этом. Поищу, повешу еще раз. Убедительная статья. Мне раньше казалось, что наша страна уникальна в своем варварстве и невежестве. И современные беды наши оттуда и будущие - тоже. А когда мне стало известно, что и французы прошли через разрушения храмов, воинствующий атеизм, массовые убийства, сразу забрезжила надежда - еще двести лет и мы будем, как они сейчас.
Snorri: Гастон Так же, как и я. Революция всегда влечет за собой явления, когда в неокторых людях пробуждаются отвратительные инстинкты.
Snorri: LS Дело, думаю, в реакции и превентивных мерах тех, кто революционную кашу заваривает.
Гастон: Да. Я когда начал изучать ФР такого начитался. Мягко говоря, даже Кромвель с его замашками сячника и ханжи, начал казаться ангелом на фоне этих изуверов. Особенно меня порадовали суды, на которых казнили "за компанию". И графа и сапожника. И взрослого и ребенка. Почему? А просто так хотелось этим поддонкам. 1793 для меня теперь особая дата.
Snorri: Гастон Английская революция - по сравнению с французской или Октябрьской - просто ерунда. Порядок в стране все-таки сохранялся, хотя над роялистами и королем кое-кто глумился очень даже неплохо. Но опять-таки, с одобрения Старого Нолла.
Гастон: Это точно. Первый блин и не комом ))) Хотя, до этого были попытки революции у Гизов ) Но им вовремя отрубили головы ;-)
Snorri: Гастон Скорее, зарезали. Головы принялись рубить чуть позже... *с сожалением смотрит на свой аватар* А что касается Английской революции, так она спланирована была лучше. Ну и, разумеется, следует учитывать, что англичане несколько менее темпераментны, нежели французы. Футбольных фанатов в расчет не берем :))
Гастон: Snorri Хорошо базарим. Но лучше бы вернутся к Ришелье ))
Snorri: Гастон Пожалуйста, вам слово, принц ;-) Итак, считаете ли вы Ришелье злодеем?
Гастон: Snorri См тему ))) Насколько я помню, нигде кроме первой книги "10 лет спустя" я не появляюсь. Да и то в каком-то дурацком амплуа, мягко говоря, мне совсем не свойственном ))) Но с исторической тз Ришелье - мой смертельный враг. У нас хроническая нелюбофь тяготеющая к убийству ))) И конечно Риш гад, злодей и сс ))) Что по первой моей жене, что по второй.
Snorri: Гастон А если забыть "классовые различия" и "личную неприязнь"? :)
Гастон: Snorri Получается очень мелкая подлая личность. Этакий отвергнутый воздыхатель королевы. Который брызгая желчью, банально не может примирится с мыслью о счастливом сопернике и уничтожает его физически. Это не раз было описано в "Декамероне", и даже жалости не достойно.
Iren: По моему мнению, Ришелье прости хитрый и умелый политик, но никак не злодей.
Гастон: Iren А по книге такого не скажешь ))) Дарт и компания не раз оставляют этого хитрого и умелого политика с носом. А если по истории, то там вообще есть значительные проколы и практически фатальные ошибки Плесси. Давайте пройдемся по фактам, что им в книге было сделано: - похищение людей - шантаж - воровство - заказные убийства - принудительное лишение свободы/здоупотребление служебным положением Если это не злодейства, то что вы считаете преступлением? Не будь кардинал обличен такой властью, его бы без зазрения совести можно вешать на первом дереве. А я читаю вас и удивляюсь, это ж сколько порошка надо, чтобы отмыть этого черного кобеля до бела?
LS: Но не забывайте, Гастон, что - похищение людей - шантаж - воровство - заказные убийства - принудительное лишение свободы/злоупотребление служебным положением это обычные, необходимые средства из арсенала государственных деятелей во все времена, в соответвии с правилами сформулированными еще Макиавелли. Они естественны для политика так же, как молот и наковальня для кузнеца и ланцет для хирурга. Методы принуждения и насилия - основные методы работы государственной машины. Если Ришелье не пользовался бы этими средствами, то не был бы министром
ЛенинЪ: Гастон пишет: с носом они просто еще хитрее и умелее. Гастон пишет: - похищение людей - шантаж - воровство - заказные убийства - принудительное лишение свободы/здоупотребление служебным положением Нормальный действия нормального политика. То есть, по тогда по логике вещей либо все политики-злодеи, или же в Высокой Политике нет таких понятий как злодей\не злодей - "зло и добро невесомы".
LS: ЛенинЪ пишет: То есть, по тогда по логике вещей либо все политики-злодеи, или же в Высокой Политике нет таких понятий как злодей\не злодей - "зло и добро невесомы". Абсолютно так.
Гастон: это обычные, необходимые средства из арсенала государственных деятелей во все времена, в соответвии с правилами сформулированными еще Макиавелли. Они естественны для политика так же, как молот и наковальня для кузнеца и ланцет для хирурга. Не правда! Марком Аврелием клянусь! Вы не правы. Это обычные методы нелюдей. Не может для нормального человека это быть обыденностью и необходимостью. Почему же не назвать убийцу - убийцей? А злодея - злодеем?
Гастон: ЛенинЪ пишет: Нормальный действия нормального политика. То есть, по тогда по логике вещей либо все политики-злодеи, или же в Высокой Политике нет таких понятий как злодей\не злодей - "зло и добро невесомы". Политика - дело столь же почетное и чистое, как проституция или грабеж. Поэтому все политики-злодеи. НО и там есть люди-исключения. Но Ришелье вполне классический злодей-политик.
Snorri: Гастон Не будь кардинал обличен такой властью, его бы без зазрения совести можно вешать на первом дереве. Не будь он обличен такой властью, то никаких бы вышеупомянутых фактов и не было :) На мой взгляд, подобные грехи были на совести подавляющего большинства политиков.
Гастон: LS пишет: Если Ришелье не пользовался бы этими средствами, то не был бы министром Если бы Ришелье не ползал подобострастно на коленях перед королевой-матерью, он так бы и остался никем. Не надо забывать, что не столько гений, сколько умение себя продать, помогли Плесси сделать карьеру.
ЛенинЪ: Гастон пишет: Политика - дело столь же почетное и чистое, как проституция или грабеж. Поэтому все политики-злодеи. НО и там есть люди-исключения. Но Ришелье вполне классический злодей-политик. "А я не согласен, слышите, друзья, будь он хоть Майк Тайсон, не согласен я". Он не больший злодей, чем остальные. Тем более - в книге. Нет в книге описаний "аццццких Ришельевских репрессий", не-ту. Да, он не идеал благородства(но даже наш идела благородства - Атос весьма не благороден с современной точки зрения). А политикой кто-то должен заниматься, хоть грязной, хоть не грязной.
Snorri: Гастон Думаю, исключения были крови правителей. Им власть доставалась от рождения...
ЛенинЪ: Взять, например, Большую Четверку - Гитлера(сознательно его включаю), Сталина, Черчилля и Рузвельта. Ну и кто из них не был злодеем? У кого не были руки по локоть в крови? Кто был кристально честен? Да Риш пацан по сравнению с ними.
LS: Гастон пишет: Не может для нормального человека это быть обыденностью и необходимостью. Почему же не назвать убийцу - убийцей? А злодея - злодеем? Для нормального не может. Для государственного деятеля - может. Убийца - является убийцей, когда дело идет о частных взаимоотношениях частных людей (это только в теории права убийство относится к публично-правовым правоотношениям). Когда некое лицо выступает от имени государства, тут немного все иначе... Если по-проще, могу вспомнить слова палача из "Трех мушетеров" - "Палач может убивать, но не быть при этом убийцей". Если по-сложнее, то надо лезть в Томаса Гоббса, Гроция и Спинозу, сравнивших государство с чудовищем Левиафаном. А я щас убегаю, поэтому смогу продолжить эту интереснейшую дискуссию тлько поздно вечером.
Гастон: ЛенинЪ пишет: Он не больший злодей, чем остальные Вопрос не в том, больший или меньший. А в том, чтобы называть вещи своими именами. Почему-то Екатерину Медичи все сразу записывают в злодейки. А по мне, так она ничуть не хуже Ришелье. А Луи 14 учннивший кровавую баню собственным же подданным? Он тоже хороший и замечательный?
ЛенинЪ: Гастон пишет: Вопрос не в том, больший или меньший. А в том, чтобы называть вещи своими именами. Почему-то Екатерину Медичи все сразу записывают в злодейки. А по мне, так она ничуть не хуже Ришелье. А Луи 14 учннивший кровавую баню собственным же подданным? Он тоже хороший и замечательный? Скажем так: В историческом плане он - злодей. Как и любой иной политик. Но в книге - этого злодейства не имеет место быть. Как я уже говорила, он не оказывается человеком хрустальной честности, но он и не показываетя Ацццкой Сотоной. Обычный дядя. Враг.
Гастон: ЛенинЪ А кто спорит? Конечно злодеи. Я бы даже сказал СУПЕРЗЛОДЕИ.
Snorri: Гастон пишет: Вопрос не в том, больший или меньший. А в том, чтобы называть вещи своими именами Думаю, дело опять же в стереотипах. В том, как преподносится массовому сознанию то или иное явление или личность. Пиар...
LS: Гастон пишет: Если бы Ришелье не ползал подобострастно на коленях перед королевой-матерью, он так бы и остался никем Это было средством, с помощью которого он стал министром. Вы ж не спрашиваете у наших кинозведз и писателей, как они сделали свои карьеры. А вот то, каким образом дальше реализовываются собственные способности при новых возможностях - зависит от каждого конкретного человека в отдельности. Один просто тупо набивает мошну. Другой пытается что-то сделать полезное для других (не забывая, конечно, о себе). Третий по привычке продолжает ползать на коленях, потому что ничего другого делать и не умеет. Оглянитесь вокруг, ничего не изменилось, в том числе со времен Марка Аврелия
Гастон: ЛенинЪ пишет: В историческом плане он - злодей. Как и любой иной политик. Но в книге - этого злодейства не имеет место быть. Как я уже говорила, он не оказывается человеком хрустальной честности, но он и не показываетя Ацццкой Сотоной. Обычный дядя. Враг. Как нет? А Бонасье? А Дарт и компания подвергавшиеся не раз смертельной угрозе. И наконец трупец Бэка. Я так понимаю, это все дела Святые и крайне добрые?
Гастон: Я обо одном, вы о другом. Я пытаюсь донести простую мысль о том, что власть не дает автоматического "отпущения грехов" и нимба над головой.
Гастон: Snorri пишет: Думаю, исключения были крови правителей. Им власть доставалась от рождения... От рождения власть мало кому доставалась. Чаще всего она отбиралась у ближнего )))
Snorri: Отчего же. Была и наследуемая власть.
Гастон: Только на нее всегда было до кучи претендентов.
Snorri: Хмм... но были и законные наследники.
Гастон: Это уж совсем фэнтази. Кто сильней, тот и законный владыка )
Snorri: Это мы говорим о ФАКТИЧЕСКОМ положении вещей, а не о законном :))
Iren: Гастон пишет: А я читаю вас и удивляюсь, это ж сколько порошка надо, чтобы отмыть этого черного кобеля до бела? Может, я его так необъективно, с Вашей точки зрения, оценила из-за того, что как историческая личность он в списке моих любимых на одном из первых мест. А я любимчикам льстю!!
Гастон: Iren пишет: Может, я его так необъективно, с Вашей точки зрения, оценила из-за того, что как историческая личность он в списке моих любимых на одном из первых мест. А я любимчикам льстю!! Платон мне друг, но истина дороже. Аристотель
ЛенинЪ: Гастон пишет: Как нет? А Бонасье? А Дарт и компания подвергавшиеся не раз смертельной угрозе. И наконец трупец Бэка. Я так понимаю, это все дела Святые и крайне добрые? Они враги. На войне - как на войне. К тому же, они сами весьма не ангелы с крыльями, и даже их благородная поездка в Англию - в целом, весьма неблагородна(помогли енщине скрыть от мужа измену, ужоснах какие молодцы) А трупец Бэка - так он тем более враг.
Гастон: ЛенинЪ пишет: Они враги. На войне - как на войне. К тому же, они сами весьма не ангелы с крыльями, и даже их благородная поездка в Англию - в целом, весьма неблагородна(помогли енщине скрыть от мужа измену, ужоснах какие молодцы) А трупец Бэка - так он тем более враг. Ага. Значит злодеи все-таки мушкетеры ))) А Ришелье этакий добрый старец-Пендальф.
ЛенинЪ: Гастон пишет: Ага. Значит злодеи все-таки мушкетеры ))) А Ришелье этакий добрый старец-Пендальф. С точки зрения Риша - да(но в целом, именно злодеями он их не считает. преступниками - да). С точки зрения мушкетеров - нет(но в целом, именно злодеем его никто не называет). С моей точки зрения - все хороши(но в целом, мушкетеры лучше, конечно :) .
LS: У меня в руках книга Ф.Блюша "Ришелье" (из серии ЖЗЛ). Отдельное спасибо Snorri за рекомендацию. Во-первых, еще раз подтвердилось мое наблюдение, что работы, посвященные Франции XVII века, в обязательном порядке содержат упоминания (обычно негативные и пренебрежительные) в адрес "Трех мушкетеров" Дюма. Во-вторых, эти упоминания, как правило, базируются на поверхностном знании текста романа и неверной его трактовке. "Кардинал, - пишет Белюш, - каким мы привыкли его видеть благодаря роману "Три мушкетера", жесток, безжалостен, скрытен, лжив и лицемерен, полон предрассудков и упорен в своей ненависти. ..." Наверное, исключительно религиозные предрассудки толкнули кардинала на войну с гугенотами, редкостная жестокость заставила его возвести знаменитую дамбу, чтоб лишить осажденную Ла-Рошель рыбы и помощи англичан, непонятные простому уму упорство и злопамятность заставляют его преследовать королевскую камеристку, фактически работающую агентом на врага, с которым вот-вот начнется война, а лейтенантский патент безжалостно был вручен нищему гасконскому солдату. Дальше следует убийственный упрек: "На него работают такие (какие?) агенты как Рошфор и дьявольская Миледи" И вообще, как всегда Дюма все наврал. На самом деле Ла-Рошель осаждалась англичанами, в стране царили мир и веротерпимость, король с королевой любили друг друга нежно и пылко, знать хранила верность своему монарху, Бекингем жил долго и счастливо и умер, как говорится, в один день. А Ришелье был ничтожеством, о котором не стоило даже упоминать. Завершает эту сентенцию удивительный упрек: "Вот так пишется история!" - восклицал Вольтер. В данном случае, она пишется при помощи одного романа, к тому же не слишком правдивого и неверно понятого." Внимание! "Если вы в этом сомневаететесь, перечитайте "Трех мушкетеров". Т.е., если вы хотите узнать правду, обратитесь к лжецу. Если вы хотите убедиться, что история у Дюма изложена "весьма своеобразно"... перечитайте Дюма. Право же, хороший совет! :))))
Алексей: Из цикла романов о мушкетерах мне нравится КАРДИНАЛ РИШЕЛЬЕ. Я перед ним преклоняюсь.
Anetta: ""Все, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства. 5 августа 1628 года. Ришелье". В ноябре 1616 назначен на пост государственного секретаря. Глава французского правительства при Людовике XIII (с 1624 до конца жизни)В основу своей политики Ришелье положил выполнение программы Генриха IV: укрепление государства, его централизация, обеспечение главенства светской власти над церковью и центра над провинциями, ликвидация аристократической оппозиции, противодействие испано-австрийской гегемонии в Европе. Главный итог государственной деятельности Ришелье состоит в утверждении абсолютизма во Франции.
Freelancer: А к людям тогда(да и сейчас) относились как к пушечному мясу, так что тысячей больше - тысячей меньше. Товарищ Сталин по этому поводу (подразумевая, кстати, ХХ век!) однажды выразился: "Когда умирает один человек - это трагедия; когда умирают тысячи людей - это статистика..."
Freelancer: Во-во. Ну, делает он подлянки Королеве и Королю... Но эт не злодейство. Это так, маленькая месть... И вообще его жалко, уж если на то пошло, в этой истории. Да уж... Действительно становится по-доброму жалко Красного Герцога. Особенно если вспомнить историю с сарабандой. Вот как описывает это В.Л. Ранцов (Ранцов В.Л. "Ришелье. Его жизнь и политическая деятельность" - С-Пб., 1766), ссылаясь на мемуары Бриана: Королева со своей приятельницей герцогиней де Шеврез были, как свойственно молодым женщинам, любительницами пошутить и посмеяться. Однажды им пришло в голову позабавиться над влюбленным кардиналом. Герцогиня пригласила Ришелье от имени королевы в собственные апартаменты ее величества. Кардинала уверили, будто королева, наслышавшись о его ловкости и грации, хочет посмотреть, как он танцует сарабанду, и посоветовали для большего эффекта нарядиться в шутовской костюм. Влюбленный министр вообразил, что ему удалось и в самом деле покорить сердце Анны Австрийской. Он в сопровождении скрипача явился в назначенный час в комнату королевы, одетый в зеленый бархатный костюм с бубенчиками на пряжках и подвязках. Королева с несколькими придворными дамами и кавалерами скрывалась за ширмами, из-за которых можно было видеть все жесты и движения танцора. Сначала она сдерживалась, но под конец невольно разразилась громким смехом. Оскорбленный до глубины души кардинал тогда лишь сообразил, какую смешную роль заставили его разыграть. Однако даже эта история имеет самые разнообразные толкования - так к примеру некоторые полагают, что Анна Австрийская в самом деле пригласила кардинала по совету де Шеврез, испытывая, однако, симпатию к первому министру мужа и надеясь что его общество развеет ее скуку – тогда как сам король не появлялся у нее. После этого танца Ришелье «даже написал королеве, в самых пылких и неосторожных выражениях излив на бумаге свои чувства. И та, истосковавшаяся по любви, по сути любви еще не знавшая, не устояла». Та самая сарабанда... Однако и в этом случае роману кардинала и королевы не суждено было состояться - и причиной тому оказалась… кошка. Дело в том что кардинал очень любил этих зверьков – в его дворце жили двадцать кошек самых различных пород. У каждой было свое имя и каждая получала, по словам современников Ришелье, любовь и заботу, которой кардинал никогда не проявлял к людям. Однако именно эта привязанность к своим питомцам, по мнению Андрея Балабухи (автор статьи "О чем молчат мемуары" ("Чайка", #11(27) от 3.06.2002), и сыграла роковую роль в зародившемся было романе: Увы, дело ограничилось лишь несколькими тайными свиданиями. И всякий раз по их окончании преданная Эстефания заставала повелительницу в слезах, теряясь в догадках о вызвавшей их причине. На расспросы Анна отвечала: "Не знаю... Стоит ему приблизиться - и я уже плачу. Он умеет говорить и уговаривать. Он вовсе не сухарь, но... Не знаю, я просто не могу. Не могу!" В конце концов кардинал устал и охладел, вместо пылкой красавицы обнаружив в королеве беспричинную плаксу. Погасла, так по-настоящему и не загоревшись, королева...Если верить автору, причиной слез королевы были мельчайшие волоски кошачьей шерсти, остававшиеся на одежде кардинала, и вызывавшие у Анны Австрийской приступ аллергии, - болезни, еще не изученной в XVII столетии...
Snorri: Freelancer пишет: Особенно если вспомнить историю с сарабандой. Честно говоря, эта история с самого начала выглядит слишком комично, чтобы быть правдой. Быть может, и было что-то - вроде какой-то небольшой вечеринки у королевы, после которой и раздули эту историю.
МАКСимка: Не знаю. скорее всего да... Именно в романе это отчётливо видно в сцене с подвесками... А в истории-думаю нет...министр был великий. хотя и тщеславный, но все короли и то были тщеславные, по крайней мере желал Франции добра и делала это!
LS: МАКСимка пишет: это отчётливо видно в сцене с подвесками... Какую сцену Вы имеете ввиду?
МАКСимка: LS пишет: Какую сцену Вы имеете ввиду? Когда молодой Дартаньян поехал в Англию за подвесками, чтобы спасти честь Анны Австрийской!
LS: МАКСимка Тогда, пожалуйста, поясните, в чем именно выражалось злодейство премьер-министра страны, которому стало известно о заговоре против главы государства? (Реплики, мысли, конкретные поступки). И если не сложно, приведите пример, как должен был бы вести себя в этом случае премьер-министр, чтобы не быть, в Ваших глазах, злодеем. Может быть тогда Ваша позиция будет выглядеть более обоснованной. :)
Freelancer: LS, поддерживаю! Ришелье в данном случае честно выполнял свой долг перед королем, которому присягал на верность, перед страной, премьер-министром которой являлся, и перед Ватиканом (поскольку хотел разоблачить связь королевы с премьер-министром Англии, которая открыто поддерживала гугенотов и нагло вмешивалась во внутренние дела Франции).
МАКСимка: LS пишет: известно о заговоре против главы государства? Поясните пожалуйста, в чём состоял заговор?
LS: МАКСимка Сверьтесь с текстом. Королева находится в тайных сношениях с врагами государства. В результате расследования выяснилось, что сразу с двумя - английским премьером и испанским королем.
МАКСимка: LS Это заговор против его величиства?
Nataly: МАКСимка пишет: Это заговор против его величиства? А против кого????:)
LS: МАКСимка Начинаю подозревать, что дважды ответив вопросом на вопрос, Вы тем самым даете понять, что не можете аргументировать свою позицию с помощью первоисточника. ;)
Алёна: Голосовала за второй...
Freelancer: Позвольте и мне внести свою скромную лепту в обсуждение: С самого начала, как мне кажется, г-н Вайль использует прием, который называется подменой понятий (в простонародье - словоблудием). Как Вам эта фразочка? Атос – кумир, Ришелье – гад. С этим не справиться ни сотням лет, ни сотням историков.Если речь идет о Ришелье, как о литературном герое - тогда при чем здесь историки? Если же речь идет о Ришелье как о реальном историческом лице - тогда при чем здесь Атос (литературный герой)? А мы здесь с Вами копья ломаем... Надо, чтобы были "мухи отдельно - котлеты отдельно", а г-н Вайль, имхо, смешал и то, и другое вместе, так что ни съесть котлеты, ни отогнать мух невозможно... И выскажусь по поводу Ришелье: Дюма показал его не "гадом", а именно антигероем, некой могучей силой, которая противостоит главному герою на его пути, но, тем не менее, внушает уважение (возможно - именно благодаря своему могуществу). Если бы Ришелье был "гадом" - он бы просто физически устранил д'Артаньяна, используя свои фактически неограниченные возможности, вот и все. Вспомните - Ришелье всегда создавал препятствия д'Артаньяну и его друзьям лишь тогда, когда этого требовали интересы Франции, неизменно сохраняя при этом уважение к достойному сопернику.- И вот, - продолжал кардинал, - так как в течение некоторого времени я ничего о вас не слышу, мне захотелось узнать, что вы поделываете. Между прочим, вы обязаны мне некоторой признательностью: должно быть, вы и сами заметили, как вас щадили при всех обстоятельствах. Д'Артаньян почтительно поклонился. - Причиной было не только вполне естественное чувство справедливости, - продолжал кардинал, - но также то, что я составил себе в отношении вас некоторый план.- Вы храбры, господин д'Артаньян, - продолжал кардинал, - вы благоразумны, что еще важнее. Я люблю людей с умом и с сердцем. Не пугайтесь, - добавил он с улыбкой, - под людьми с сердцем я подразумеваю мужественных людей.- Это правда, но, как вы ни одиноки, вы уже успели многое сделать и сделаете еще больше, я в этом не сомневаюсь.- Безумные надежды существуют для глупцов, сударь, а вы умный человек.- Другими словами, вы отказываетесь служить мне, сударь, - сказал кардинал с досадой, сквозь которую, однако, просвечивало нечто вроде уважения.- Это господа Атос, Портос и Арамис. - "Все те же три храбреца!" - сказал про себя кардинал. - А гвардеец? - Господин д'Артаньян. - Все тот же юный хитрец! Положительно необходимо, чтобы эта четверка друзей перешла ко мне на службу.Если бы Ришелье был "гадом" - разве стал бы он рассыпаться в комплиментах перед нищим гасконским кадетом? Что это, если не знаки уважения к достойному противнику?- Когда-нибудь впоследствии, если с вами случится несчастье, - многозначительно сказал Ришелье, - вспомните, что я сам посылал за вами и сделал все, что мог, чтобы предотвратить это несчастье.- Молодой человек, - произнес Ришелье, - если мне представится возможность сказать вам еще раз то, что я сказал сегодня, обещаю вам это сказать. Последние слова Ришелье выражали страшное сомнение; они ужаснули д'Артаньяна больше, чем его ужаснула бы прямая угроза, ибо это было предостережение. Итак, кардинал хотел уберечь его от какого-то нависшего над ним несчастья.Разве "гад" стал бы предупреждать "положительного героя" о грозящих ему неприятностях? Что же касается похищения г-жи Бонасье, то здесь опять-таки "ничего личного": - На следующий день после этого события вас посетил Кавуа, - продолжал кардинал, - и просил явиться во дворец. Вы не отдали ему этого визита и сделали ошибку. - Ваша светлость, я боялся, что навлек на себя немилость вашего высокопреосвященства. - За что же, сударь? За то, что вы выполнили приказание своего начальства с большим искусством и большей храбростью, чем это сделал бы другой на вашем месте? Вы боялись немилости, в то время как заслужили только похвалу! Я наказываю тех, которые не повинуются, а вовсе не тех, которые, подобно вам, повинуются... слишком усердно... В доказательство припомните тот день, когда я послал за вами, и восстановите в памяти событие, которое произошло в тот самый вечер... Именно в этот вечер произошло похищение г-жи Бонасье. Д'Артаньян вздрогнул: он вспомнил, что полчаса назад бедная женщина проехала мимо него, увлекаемая, без сомнения, той же силой, которая заставила ее исчезнуть. Без Ришелье роман "Три мушкетера", имхо, был бы просто приторным "бульварным чтивом" о приключениях юного, потрясающе везучего законопослушного гасконца, который приехал искать счастья в Париж, совершил легкую прогулку в Лондон с целью привезти оттуда сувенир для обожаемой королевы, был щедро ей награжден и жил долго и счастливо со своей возлюбленной, которую без всякого труда отбил у старого скряги-мужа, которому к тому же не платил за квартиру...
LS: Freelancer пишет: Если речь идет о Ришелье, как о литературном герое - тогда при чем здесь историки? Если же речь идет о Ришелье как о реальном историческом лице - тогда при чем здесь Атос (литературный герой)? Дык и я про то же? *в сторону* в кои-то веки мы с Вами, Freelancer, пришли к общему знаменателю.:) Вашу руку! :)
Freelancer: *в сторону* в кои-то веки мы с Вами, Freelancer, пришли к общему знаменателю.:) Вашу руку! :)С удовольствием пожимаю любезно протянутую мне руку, и, поскольку общаюсь с дамой, то склоняюсь в изысканном поклоне, прикасаюсь к ее руке легким невинным поцелуем, а второй рукой извлекаю из-за спины заботливо припасенный цветок...
Арамис: Гастон Я пытаюсь донести простую мысль о том, что власть не дает автоматического "отпущения грехов" и нимба над головой. насколько я помню, его высокопреосвященство некогда сказал, что великого человека, если он стоит у кормила страны, будут упрекать за самые его добродетели, не найдя пороков. и я думаю, что как ваши оппоненты, так и сам кардинал прекрасно осознавали, что власть не оправдание. ничему) ибо Ришелье четко разделял политику церкви и политику государства, и поскольку уж его поставили во главе государства волею...и случая, и благодаря его собственному уму и изворотливости, то действовал он как политик. и навряд ли он добился бы столь впечатляющих результатов в деле возвышения Франции, если бы не интриговал и не казнил своих противников. он прекрасно знал, на что идет, и вместе с тем..чисто по-дамски думаю, что случай Ришелье - достаточно уникален). как раз тот случай, когда обаяние и значимость человека затмевают его..грехи? жестокие поступки?
LS: Арамис пишет: Ришелье четко разделял политику церкви и политику государства, Вы говорите о герое Дюма или о реальном Ришелье? Мне кажется, между ними есть разница...
Арамис: LS ИМХО - тут уже говорят кто о ком) я о реальном.
мать Людовика XIV: Ришелье - не злодей, а противоречивый человек... Судьба забросила его на другую сторону баррикад от положительных героев романа... Помните, в конце он и вовсе поолжительный! А уж как его вспоминают и "20 лет спустя"! Нет, Ришелье - не злодей, а отрицательный герой. Это разные вещи
LS: мать Людовика XIV А в чем его "отрицательность"?
Athos: Никакой Ришелье не злодей,просто в этом романе мушкетерам было не по дороге с его высокопреосвященством.Сам Дюма счиатл его гениальным политиком и очень сложным человеком,но ведь не всегда политика всем приятна и то,ччто описывается в Мушкетерах тоже имело место,но это лишь одна сторона.Другая сторона Ришелье описана с Красном Сфинксе.Кстати тоже очень многогранный роман(пардон за оффтоп)
Ассоль: Только сейчас углядела эту тему, так что брошу и свои пять копеек. :) Ришелье в "Трех мушкетерах" не злодей, а скорее злой гений мушкетеров - персонаж, неизбежный для литературы этого жанра. Практически нигде в тексте Дюма не говорит о кардинале откровенно плохо, чувствуется уважение автора к своему персонажу, не говоря уже о реальном историческом деятеле. Просто мушкетеры с ним по разные стороны баррикад - согласна с мнением предыдущего оратора :). Уже в ДЛС Дюма вкладывает в речи мушкетеров слова уважения к бывшему врагу. Не говоря уже о романе "Красный сфинкс" - это вообще всесторонняя "амнистия :)" Ришелье. Если же говорить о том, злодей ли Ришелье - реальный исторический деятель, то здесь говорить можно долго, много и нудно, и все равно не придти к единому мнению, уж очень неоднозначной и многогранной личностью был господин кардинал (правда, гениальные люди редко бывают однозначны). Тем более что в этой теме это оффтоп (исходя из ее названия).
Nataly: Ассоль пишет: то здесь говорить можно долго, много и нудно, и все равно не придти к единому мнению, Для этих случаев у нас есть "Палата им. Ришелье". Там Вы найдете подходящую для интересного спора компанию:))
La Louvre: Скажу банальность, наверное. Ришилье - великий политик. Но нельзя забывать, что он человек. Я думаю, ни одному политику не удавалось полностью абстрагироваться от личных эмоций и испытывать приязнь или неприязнь к другим основываясь только на государственных интересах. В истории с подвесками на первый план выходят его личные эмоции. Он выступает как отвергнутый ревнивый мужчина, которому подвернулся случай отомстить. Стал бы он мешать Анне крутить шашни с Бэком будь она ему безразлична? Думаю нет. Женщину можно понять - живет с нелюбимым мужем, которого к тому же не сама выбирала, влюбилась в другого, переписывается шлет подарки. Ну и пусть. На самом деле, если брать в рачет только эмоциональную сторону дела, то это обычная история из жизни обычных людей. Но за счет того, что люди эти стояли столь высоко аукалось это на всю Европу. Не мог же Бэкингем набить морду королю или Ришу за то, что они плохо обращаются с дамой его сердца? У него в арсанале другие средства - армия и флот. Или Анна, которая строчила письма в Испанию.. Это брат обычной обывательницы может за бутылочной водки сделать внушение ее супругу или набить ему лицо. А испанский король не может. Все это накладывается на политические разногласия между странами и вот вам пожалуйста. Конечно, все это никого не оправдывает. Это нехорошие поступки, но это так по-человечески.
La Louvre: Freelancer пишет: Если верить автору, причиной слез королевы были мельчайшие волоски кошачьей шерсти, остававшиеся на одежде кардинала, и вызывавшие у Анны Австрийской приступ аллергии Интересная версия. Мне как-то раз приходилось наблюдать аллергию на кошачью шерсть. Девушка только зашла в крартиру, где всего несколько дней жил 2-месячный котенок и у нее сразу начали жутко слезиться глаза, насморк, лицо опухло и покраснело. Не знаю насколько сильна была непереносимость у Анны Австрийской (если эта аллергия вообще имела место быть), но в таком состоянии человеку явно не до любовных утех.
де_Лавальер~: Я не считаю ришелье злодеем. Я считаю его оЧЕНЬ сильным политиком. вот и всё.
Elle Winter: Соглашусь, что Ришелье политик, и у него имеется очерченный круг интересов, которые надо блюсти. Интересы государства - очень важная часть для умного политика, а он был весьма умен. Использовал для достижения своих целей те методы, которые считал нужным.
Настена: Ришелье, в каком-то смысле враг мушкетеров, это правда. Он - противник дуэлей, вольностей дворян, но это противостояние, а не злодейство.
Мадемуазель: Во-первых, Ришелье не злодей. А во-вторых если обзывать злодеями, отрицательными героями всех, кто помимо врожденной любви к авантюрам пользуется еще и мозгами - то это банальная практичность, а не злодейство!
Лолита: Настена пишет: это противостояние, а не злодейство. СОГЛАСНА НА 100% такой вопрос.. а ведь сам Дюма не показывает Ришелье злодеем. и поэтому не возникает таких мыслей.у меня по крайней мере.
Джоанна: Мне, честно говоря, вообще трудно воспринимать исторических деятелей подобного масштаба как литературных героев. Разумеется, многое зависит от того, как представит их автор, какие черты выделит, какие обойдет молчанием, что-то, быть может добавит... Но абстрагироваться от роли таких людей, как Ришелье, в истории, роли, уже порой имеющую негативную или позитивную оценку, очень трудно. Впрочем, повторяю, говорю только о своем собственном отношении к таким персонажам.
Maxim: Свое мнение я уже высказывал на другом форуме и у нас по этому поводу разгорелась жесткая дискуссия: я однозначно считаю, что Ришелье именно в этом романе никакой не злодей. Злодеем его больше сделал кинематограф, а не Дюма. Вот у Альфреда де Виние кардинал это однозначно злодей. Даже то, какими крассками его описывает автор, уже только этого достаточно. В мушкетерах же Ришелье ругают только его политичесвие противники -- Анна Австрийская, Тревиль, Бекингем и все прочие. Мушкетера по воле автора оказались на их стороне, поэтому они тоже ругают кардинала. Но сам романист отзывается о нем иначе, более сопкойно, сдержанно и трезво.
Астра: Не считаю Ришелье в романе злодеем. Просто с самого начала кардинал автоматически противопоставляется главному герою. *Должен же кто-то играть роль "плохого полицейского)))* Джоанна пишет: Мне, честно говоря, вообще трудно воспринимать исторических деятелей подобного масштаба как литературных героев. Разумеется, многое зависит от того, как представит их автор, какие черты выделит, какие обойдет молчанием, что-то, быть может добавит... Но абстрагироваться от роли таких людей, как Ришелье, в истории, роли, уже порой имеющую негативную или позитивную оценку, очень трудно. Абсолютно согласна, мне лично тяжело "делить" Ришелье на "литературного" и "истоирческого".
М-ль Валуа: Maxim пишет: Вот у Альфреда де Виние кардинал это однозначно злодей. Вы имеете в виду его роман "Сен-Мар"?
Henrietta: Не могу рассматривать Ришелье как злодея, так очень много читала о нем, когда писала курсовую и прониклась огромной симпатией и уважением к этому человеку. А в романе Дюма, мне кажется, он не столько злодей, сколько антипод мушкетерам, который неоюходим для развития сюжета.
Графиня: Ришелье не злодей, это умнейший политик всех времен, просто его интересы пересекались с интересами мушкетеров.
Maxim: М-ль Валуа пишет: Вы имеете в виду его роман "Сен-Мар"? Да, поскольку читая, сразу ясно на чьей стороне писатель. РИшель он описывает исключительно как злодея, оборотня, чудовище... Даже невольно возникает вопрос, что это он так на него обозлился?
Snorri: Maxim Даже невольно возникает вопрос, что это он так на него обозлился? Такова была романтическая традиция - показывать Ришелье злодеем, тираном и душителем свободы в любом ее проявлении. Историческая наука еще недостаточно изучила эпоху кардинала, чтобы говорить о его выдающемся вкладе в развитие Франции и рисовать портрет нормального человека, а не злодея.
Henrietta: Snorri пишет: Историческая наука еще недостаточно изучила эпоху кардинала, чтобы говорить о его выдающемся вкладе в развитие Франции и рисовать портрет нормального человека, а не злодея. не могу сказать, чтобы недостаточно. есть огромное количество работ, посвященных Ришелье. Он был талатливым госуд. деятелем, но его отношение к людям нельзя назвать гуманным. Ришель действовал по принципу для достижения цели все средства хороши. Я и в романе не заметила, что б он прям как черный гений был изображен, просто не особо привлекательный персонаж. Прочитав историч. портрет кардинала, я и к литературному Ришелье отношусь с долей симпатии.
Snorri: Henrietta не могу сказать, чтобы недостаточно. есть огромное количество работ, посвященных Ришелье. Я хотела сказать, недостаточно - к моменту написания "Сен-Мара". Ришелье стали внимательнее изучать со второй половины XIX века.
Марсель: Злодей ли Ришелье или не злодей. Много мнений и рассуждений, которые наводят меня на мысль, что, пожалуй, нужно сделать материал на форуме о жизни и делах Ришелье. В теме ни одной фотографии, ни одной статьи. Все рассуждения идут исключительно из собственных знаний полученных из разных источников, а у некоторых только на основании книг Дюма. Мне понятно - здесь идет голосование. Конкретно по книге «Три мушкетера» Но для, так сказать, полноты ощущений, реальной оценки, хорошо бы, чтобы на форуме была бы хронология жизни и деятельности Ришелье. Фотографии. Статьи. Интересные ссылки на источники. Ришелье, я думаю, этого заслужил!. Как Вы думаете? Вам это интересно? (или это где-то на форуме есть, но я не нашел)
Евгения: Марсель пишет: Все рассуждения идут исключительно из собственных знаний полученных из разных источников, а у некоторых только на основании книг Дюма. Как раз главным условием этого голосования является оценка Ришелье в качестве героя романа Дюма: LS пишет: Только, чур, не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом В разделе "История" у нас есть темы "Передача о Ришелье на "Эхо Москвы", Франсуа Блюш "Ришелье" и "Любовь Ришелье", но, думаю, отдельная тема с подробной и систематизированной информацией была бы очень желательна. :)
Марсель: Евгения Вспоминаю свою учительницу фр. языка, которая говорила:."..художественная литература это хорошо, но не судите по ней исторические личности." В тот момент она имела в виду Ришелье. Как ей тяжело было нас переубедить нас, что он совсем не такой как описан у Дюма в Трех мушкетерах. Ведь других книг о нем мы не читали. Только, чур, не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом Обсуждать его только в качестве героя романа Дюма, мне кажется не совсем справедливо по отношению с Ришелье. Нужно тему расширить, расширить и кругозор наших читателей (например: "Настоящий Ришелье и Ришелье Дюма") Ведь многие прочитав "Три мушкетера" делают однозначное заключение, которое у многих остается на всю жизнь. Мне очень хотелось приоткрыть занавес, но если Вы ститаете этого не стоит делать, то пусть он остается тем кем его хотел изобразить Дюма. Мнение одно. Другие мнения появляются только у тех, кто читал о Ришелье еще другую литературу и знаком с историей Франции.
Филифьонка: Марсель пишет: Нужно тему расширить, расширить и кругозор наших читателей (например"Настоящий Ришелье и Ришелье Дюма") Ведь многие прочитав "Три мушкетера" делают однозначное заключение, которое у многих остается на всю жизнь. Я не согласна с тем, что эту тему надо расширить. Можно просто создать другую тему, в которой сравнивался бы персонаж Дюма и настоящий кардинал. И, безусловно, необходима тема в историческом разделе, посвященная биографии Ришелье. Марсель пишет: Вспоминаю свою учительницу фр. языка, которая говорила:."..художественная литература это хорошо, но не судите по ней исторические личности." Дело в том, что в этой теме не обсуждается историческая личность, а обсуждается персонаж. А судить по персонажу об исторической личности, разумеется, неправомерно, поэтому, мне кажется, и стоит создать новую тему, а не расширять эту.
Марсель: Филифьонка пишет: Дело в том, что в этой теме не обсуждается историческая личность, а обсуждается персонаж. В том-то и возникший вопрос. В теме было заявлено не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом, но почитайте внимательно тему. Многие не смогли отделить персонаж романа «Три мушкетера» от исторической личности. Это естественно. Эти вопросы нельзя обсуждать отдельно.
Филифьонка: Марсель пишет: Это естественно. Эти вопросы нельзя обсуждать отдельно. Глубоко убеждена, что эти вопросы можно и нужно обсуждать отдельно. Надо просто следить за своими словами и не путаться.
Марсель: Филифьонка пишет: Глубоко убеждена, что эти вопросы можно и нужно обсуждать отдельно. Надо просто следить за своими словами и не путаться. Читаю эту тему и убеждаюсь, что мало кому это удалось. Астра пишет: ...мне лично тяжело "делить" Ришелье на "литературного" и "истоирческого". ... и мне тоже тяжело...
Филифьонка: Марсель, я же не предлагаю полностью абстрагироваться от "исторического Ришелье", когда мы обсуждаем литературного. Но я считаю, что необходимо различать персонаж и историческую личность. Пока мы обсуждаем роман Дюма, мы обсуждаем персонаж. Если какие-то характеристики этого персонажа противоречат нашим представлениям о реальном кардинале, придется с этим смириться, потому что таково видение Дюма. В его мире, в мире, созданном Дюма, Ришелье - такой, каким его видит Дюма.
Henrietta: Филифьонка , согласитесь, что трудно оценивать литературного Ришелье, знаю историю "настоящего"
Филифьонка: Henrietta, "но главное достоинство всякой вещи состоит именно в ее трудности" (с). :) Впрочем, оценивать литературного Ришелье, плохо (как я) зная "исторического", еще сложнее, поэтому я всеми руками за появление новой темы.
Henrietta: Филифьонка , тема - вещь безусловно нужная и итересная))
Maxim: Henrietta пишет: не могу сказать, чтобы недостаточно. есть огромное количество работ, посвященных Ришелье. Он был талатливым госуд. деятелем, но его отношение к людям нельзя назвать гуманным. Однако Дюма более объективно смотрит на него. В двух последующих романах трилогии его иначе как "великим кардиналом" и не называли. "Орел закрыл свои глаза, мы же будем иметь дело только с соколом". Орел, это тоже о нем. Марсель пишет: Тот же "Красный сфинкс", там нет Ришелье -- злодея. Ришелье, я думаю, этого заслужил!. Как Вы думаете? Вам это интересно? (или это где-то на форуме есть, но я не нашел) Никто и не спорит. Не так давно на русском языке вышло целых три книги пор Ришелье. Одна из них -- его мемуары. А там достаточно и фотографий, и материала. Читайте.
Марсель: Марсель, ранее (19.06.08), писал: Но для, так сказать, полноты ощущений, реальной оценки, хорошо бы, чтобы на форуме была бы хронология жизни и деятельности Ришелье. Фотографии. Статьи. Интересные ссылки на источники. Ришелье, я думаю, этого заслужил!. Как Вы думаете? Вам это интересно? Прошло немного времени и я вернулся к теме о Ришелье. Все о чем я говорил, (...хронология жизни и деятельности Ришелье. Фотографии. Статьи. Интересные ссылки на источники.) Вы увидете на этом форуме: http://richelieu.forum24.ru/ Потрачено много сил на сбор информации, но оно, я думаю, того стоит.
Margarita_Lunae: Проголосовала за второе. У Дюма Ришелье - всё-таки не злодей. Как упоминалось раннее, он просто противостоит главным героям ,а это часто вызывает антипатию.
Dashusik: Ришелье злодей?????????Справедливый человек не злодей!
Лилит: По моему Ришелье, совсем не злодей. Он был политиком, и даже в романе, показана его забота о собственной стране. Да он был противопоставлен мушкетерам, но когда, когда те помогали Бэкингему, врагу франции. Он заботилсяя о безопасности и благополучии собственной державы, а против мушкетеров лично он ничего не имел. У каждого есть свои друзья и свои враги, но помоему не сттоит считать человека злодеем, только по тому, что он по мере своих сил пытается бороться с последними. На войне как известно все средства хороши.
Dashusik: Конечно. Я согласна. но вот только почему тогда против него строили заговоры???
Луиза Водемон: Dashusik пишет: но вот только почему тогда против него строили заговоры??? Какая политика без интриг и заговоров?
Виталий: Жан пишет: Ришелье у Дюма вовсе не злодей, он просто во многом противопостовляется мушкетерам. К тому же, в "Двадцать лет спустя..." Дюма прямым текстом говорит о том, что он был великий человек. Сравнивая Ришелье и Мазарини, мушкетеры отдают явное предпочтение первому. Вот тут как раз и прослеживается личное отношение Дюма к каждому из кардиналов. Но ведь Мазарини являлся прямым наследником Ришелье, а при жизни последнего его доверенным человеком, которого Ришелье очень уважал и впоследствии рекомендовал его Людовику Тринадцатому. Что-то я не слышал, чтобы историки называли Мазарини клоуном, как это выглядит в "Двадцать лет спустя".
Сашок: Голосовала за 2 вариант.Ришелье-не злодей,он просто умный политик.
Ortain: LS пишет: Я ни в коей мере не считаю, что Дюма изобразил злодея, негодяя, преступника и стяжателя. Ришелье - персонаж романа - не обчычное частное лицо, это госудаственный деятель, на котором лежит ответственость за страну и благополучие ее народа. Все его действия в романе последовательно направлены на благо Франции. Мне кажется, что Дюма испытывает огромное уважение (если не восхищение) к кардиналу. Он неоднократно об этом заявляет и от своего имени и от имени своих героев. Ришелье и д`Артаньян. Кардинал является противником главного героя и таким образом автоматически становится его антагонистом. (Чем тупо пользуются недалекие экранизаторы). Но какой-то он "неправильный" антагонитст. Во всех его поступках в отношении д`Артаньяна сквозит уважение к противнику. И более того, награду (чин лейтенанта) гасконец получил не из рук королевы, а от того, с кем боролся. Ришелье и Анна Австрийская. Ришелье - политический деятель, который старается изобличить супругу главы государства при попытке (ни много ни мало) государственой измены. То есть он последовательно исполняет свой долг, защищая свою страну . В этом же ключе развиваются его взаимоотношения со сторонниками королевы (арест Констанции, ссылка де Шеврез). Ришелье и Бекингем. По-большому счету заказное убийство политического деятеля страны, с которой идет война, может считаться оправданной мерой и не может быть поставлено в упрек "красному герцогу". Полностью согласна с Вами. В экранизациях его изображают ужасным злодеем, но прочитав книгу, становится понятно, что это совсем не так. Кардинал взял управление Францией в свои руки так как король был человек недалекий, а страна отчаяно нуждалась в грамотном руководстве.
Рони: Поскольку иных книг, где бы действующим лицом был Ришелье, я не читала (если не считать неполной страницы параграфа школьногоучебника ), то я голосую 100-% по теме «Трех мушкетеров». Да, я считаю Ришелье злодеем, а также подлецом, лицемером и т.д. Из каких фактов романа «Три мушкетера» складывалось это убеждение: Кардинал Ришелье… 1. создает свою гвардию, которая уничтожает не внешнего врага, а личную гвардию Короля Франции. При не просто попустительстве, а, по сути, подстрекательстве кардинала. 2. лицемерно уверяет короля, что печется о его чести, а сам виновен перед ним куда больше того же Бэкингема. Потому что Ришелье пытался добиться взаимности от жены своего Государя! 3.мстит женщине за то, что она его отвергла, причем ради этой мерзопакостной мести жертвует жизнями своих людей и пытается уничтожить королевских мушкетеров, выполняющих поручение своей Королевы. 4.опускается до шантажа Бэкингема угрозой «погубить королеву» (с) - «война будет стоить чести, а может быть, и свободы владычицы его помыслов» (с). Порядочный мужчина защищает честь дамы, но слово «порядочный» не относится к Ришелье. 5.за уничтожение англичанина Бэкингема готов платить жизнью простых французов – д,Артаньяна и Констанции. Причем вдвойне подло, что при личной встрече он лицемерно заявил д,Артаньяну , что «вы боялись немилости, в то время как заслужили похвалу!» и «я не сержусь на вас, »… В общем, всего и не перечислить
LS: Рони Мне нравится Ваша аргументация, хотя я не разделяю Вашу точку зрения. :) Могу возразить по большинству пунктов, что, так уж совпало, что личные интересы Ришелье пересеклись с интересами государства: отсюда козни против королевы. Заговор в письме брату - испанскуму королю таки был. :/ Домогательства кардинала можно окрасить в верноподданнические цвета: что могло быть важнее вопроса престолонаследия в королевстве, где король враждует с королевой? :) Что касается гвардии... Можно попробовать взглянуть на разжигание вражды между двумя ротами как на своеобразную забаву для вечно скучающего короля. Первый министр заботился еще и об этой стороне жизни своего государя. Видимо, чтоб тот не зачах раньше времени. ;)
Клинок: LS пишет: Могу возразить по большинству пунктов, что, так уж совпало, что личные интересы Ришелье пересеклись с интересами государства. Заговор в письме брату - испанскуму королю таки был. Это конечно так, но меня как-то удивляeт ваша упорное нежелание признать то же оправдание и для миледи. д,Артаньян и Констанция все же были именно теми людьми, которые организовали встречи королевы с Бекингемом, наносившие большой вред престижу и безопасности государства. К тому же в паре заказчик – исполнитель главным всегда является первый. Если уж миледи злодейка, то Ришелье в таком случае вообще мегазлодей. Рони тут совершенно права. Другое дело, что я тоже не разделяю ее точку зрения.
Рони: LS пишет: Домогательства кардинала можно окрасить в верноподданнические цвета: что могло быть важнее вопроса престолонаследия в королевстве, где король враждует с королевой? :) Шутка очень остроумная, я поулыбалась, но для вопроса престолонаследия лучше было бы, если, для начала, кардинал не разжигал вражду между королем и королевой. LS пишет: Что касается гвардии... Можно попробовать взглянуть на разжигание вражды между двумя ротами как на своеобразную забаву для вечно скучающего короля. Первый министр заботился еще и об этой стороне жизни своего государя. Видимо, чтоб тот не зачах раньше времени. ;) Можно попробовать взглянуть и под таким углом. Но тогда я вынуждена сказать, что считаю организацию «гладиаторских боев» для увеселения короля еще бОльшим злом, равно как и провокацию на убийства чьей-то забавы ради. А чтоб король не зачах раньше времени, можно подобрать иные забавы. Например, решение вопроса с престолонаследием. LS пишет: так уж совпало, что личные интересы Ришелье пересеклись с интересами государства: отсюда козни против королевы Если можно, я бы хотела чуть подробнее понять Вашу точку зрения, почему козни против королевы были в интересах Франции. Начнем с начала романа: вызов в Париж Бэкингема от имени королевы фальшивым письмом – какое он имеет отношение к интересам государства? Неужели в интересах государства планировался грандиозный скандал с полосканием имени Королевы и чести Короля, избежать которого помогли д,Артаньян и Констанция? LS пишет: Заговор в письме брату - испанскуму королю таки был. :/ Давайте рассмотрим и историю с этим письмом (в романе) - «сегодня утром королева много плакала и весь день она писала». « Это был план нападения на кардинала. Королева предлагала своему брату и австрийскому королю, которые чувствовали себя оскорбленными политикой Ришелье, постоянно стремившегося унизить австрийский королевский дом, пригрозить объявлением войны Франции и поставить условием сохранения мира отставку кардинала» (с). Но здесь вот какая загвоздка: если Вы считаете кардинала прекрасным политиком и замечательным человеком, которому дозволено оскорблять и унижать, то у Вас один взгляд на письмо. Но я, считающая кардинала злодеем, склонна с бОльшим пониманием относиться к эмоциональному порыву проплакавшей все утро Анны обратиться за помощью к брату, чтобы избавиться от этого подлеца раз и навсегда. Ведь она это делает ПОСЛЕ попытки Ришелье опрочить ее доброе имя, понимая, что на этом тот не остановится…
Евгения: Примечание модератора: статья "Бригада д'Артаньяна", размещенная Ortain, и ответ Клинка перенесены в тему "Статьи, посвященные Дюма и его героям-2".
LS: Рони Рони пишет: А чтоб король не зачах раньше времени, можно подобрать иные забавы. Например, решение вопроса с престолонаследием. Туше. :))) Рони пишет: почему козни против королевы были в интересах Франции. Потому что, имхо, в координатах романа "Три мушкетера", королева играла на стороне, противостоящей Франции. Соотвественно, ее нейтрализация Клинок, ради Бога, только не подумайте, что я употребляю этот термин в киллерском смысле ;) лишала врагов Франции поддержки внутри страны. Насколько я понимаю, Ришелье (и реальный, и герой романа) был глубоко убежден в том, что может принести большую пользу Франции. Позволить королеве переиграть себя (осуществить "план нападения на кардинала") означало б навредить Франции. Защищая себя, он защищал и Францию заодно. :) Рони пишет: вызов в Париж Бэкингема от имени королевы фальшивым письмом – какое он имеет отношение к интересам государства? Неужели в интересах государства планировался грандиозный скандал с полосканием имени Королевы и чести Короля, В романе упоминались угрозы королеве разводом. В принципе, ее компрометация и последующий развод вполне могли б послужить интересам Франции. Не так, как они видятся нам, в рамках нашей морали, а так как они могли бы рассматриваться премьер-министром и королем, которым нужно было: а) сместить Гастона с "должности" Дофина; б) лишить испанцев союзника внутри правящей верхушки. Рони пишет: Но здесь вот какая загвоздка: если Вы считаете кардинала прекрасным политиком и замечательным человеком, которому дозволено оскорблять и унижать, то у Вас один взгляд на письмо. Но я, считающая кардинала злодеем, склонна с бОльшим пониманием относиться к эмоциональному порыву проплакавшей все утро Анны обратиться за помощью к брату, чтобы избавиться от этого подлеца раз и навсегда. Позвольте расставить точки над Ё? :) Я считаю кардинала выдающимся политиком. Который допускал ошибки, как и любой политик. (Выдающийся, в моем понимании, это не безупречный, а тот, кто ошибается меньше других). Я не считаю его прекрасным человеком, т.к., по определению, невозможно остаться чистым, управляя страной. Но, при этом, я и не считаю его злодеем - классическим злодеем из оперетты, который только и высматривает, где б какую подлость совершить. :) По моеу мнению, у Анны Австрийской была своя правда (заслуживающая сочувствия и понимания), а у Ришелье - своя. И так же имевшая право на уважение. Как женщина Анна Австрийская имела право и на любовь, и на удовольствия и на семейные связи. Как королева - нет. Кто знает, не виси над ней дамоклов мечь преследований и шпионства Ришелье, насколько далеко она б зашла в своей симпатии к Бекингему. Достаточно ли было б одной ее нравственности (отрихтованной герцогиней де Шеврез), чтоб удержаться от любовной связи с Бекингемом (или еще с кем-то)? Может быть, Ришелье, вызывая Бекингема в Париж, решил возглавить, так сказать процесс, чтоб не потерять контроль над ситуацией? ;) Как премьер-министр Ришелье не мог допустить полной свободы действий королевы, которая чуть что бросалась за помощью к главному врагу Франции. А так как он не мог быть точно уверен в границах ее вольностей, которые она себе позволяла, вполне оправдано, что он перегибал палку, ограничивая ее в этой свободе дружбы, симпатий, любви к брату и т.д. И еще я считаю, что невозможно совмещать роль политика и рыцаря прекрасной дамы. А если б Ришелье попробовал это сделать, и в дураки попал бы, и королевство загубил. :/
LS: Клинок Клинок пишет: меня как-то удивляeт ваша упорное нежелание признать то же оправдание и для миледи По-моему принципиальная разница в том, что у Ришелье некоторые личные интересы совпадали с интересами государства, а у миледи личные интересы преобладали над всем остальным. Если обратиться к аллегориям, то у Ришелье телега шла за лошадью, а у миледи - наоборот. :) Вот смотрите. Кардинал, несмотря на то, что глупый мальчишка д'Артаньян несколько раз мелко и пару раз по крупному нагадил ему, видел, что этот парень может принести ему пользу (и пользу Франции, см. мой ответ Рони) и попытался привлечь его на свою сторону. А миледи во что бы то ни стало хотела убить гасконца. И я что-то не припомню, чтоб она сильно раздумывала о своем патроне или, тем более, о такой абстрактной вещи, как интересы государства, планируя, каким образом лучше прикончить д'Артаньяна. Если интересы государства противоречили ее собственным, она, по-моему, посылала это государство куда по дальше. Кстати, пример с ее отплытием в Англию не совсем удачен. Автор подробнейшим образом описал ход ее мыслей и то, как ее удержал от немедленной мести Атосу и д'Артаньяну не долг, а забота о собственной шкуре.
Клинок: LS пишет: Клинок, ради Бога, только не подумайте, что я употребляю этот термин в киллерском смысле ;) А звучит-то, ой, как двусмисленно. Если был бы агентом кардинала, то, услышав такое, перепугался бы не на шутку и требовал бы на манер Миледьки у шефа точных инструкций в письменном виде.
Клинок: LS пишет: По-моему принципиальная разница в том, что у Ришелье некоторые личные интересы совпадали с интересами государства, а у миледи личные интересы преобладали над всем остальным. Категорически не согласен с этим утверждением. По роману не видно, чтобы личные интересы миледи серьезно (на мушкетерском уровне) конфронтировали с интересами государства. А самое главное, личные интересы не мешает миледи аккуратно до буквы выполнять поручения шефа, что для агента и есть самое важное. Она исполнитель, «политтехнолог», карающий меч кардинала, с нее-то только точность исполнения приказов и должна требоваться, а не отсутствие личных интересов. LS пишет: Вот смотрите. Кардинал, несмотря на то, что глупый мальчишка д'Артаньян несколько раз мелко и пару раз по крупному нагадил ему, видел, что этот парень может принести ему пользу и попытался привлечь его на свою сторону. А миледи во что бы то ни стало хотела убить гасконца. Совсем нет. Она, правильно оценив опасность чела, хотела убить его уже после дела с подвесками, но кардинал запретил. Она хорошо видит, что шеф совершает ошибку (и была таки права – если верить Дюма, то Дарт кардиналу за 20 лет не разу не пригодился), но соблюдает дисциплину. Не полез бы гасконец сам на рожон, она бы его и пальцем не тронула. Но тот буквально сам напросился, да с упорством, достойным лучшего применения. И только после этого она послала за ним «политтехнологов». Отметим, в отличие от д'Артаньяна, чтобы обеспечить свою личную безопасность, Миледи не обращается за подмогой к внешним врагам королевства. И что совсем похвально, при первой же возможности выпрашивает от начальства официальное разрешение на зачистку гасконца. Причем обратите внимание - она просит, чтобы шеф разрешил ее проблему. На что получает ответ – «... и если б вы испрашивали у меня безнаказанности за ваши действия против подобных людей!» Что со служебного языка на человеческий это переводится как «а почему бы тебе их не замочить, детка?» И уж только после этого предложения следует согласие миледи, оформленное в форме встречного предложения «меняться головами». На что «— Не знаю, что вы хотите сказать, — ответил кардинал, — и не желаю этого знать, но мне хочется сделать вам любезность, и я не вижу, почему бы мне не исполнить вашу просьбу» Если кто в этом эпизоде и выглядит отвратительно, то ИМХО кардинал. LS пишет: И я что-то не припомню, чтоб она сильно раздумывала о своем патроне или, тем более, о такой абстрактной вещи, как интересы государства, планируя, каким образом лучше прикончить д'Артаньяна. Это весьма спорное утверждение, у Дюма есть просто замечательный эпизод, который великолепно характеризует героиню. «— Ну, так скажите ему следующее, Рошфор: скажите ему, что наш разговор в гостинице «Красная голубятня» был подслушан этой четверкой; скажите ему, что после его отъезда один из них явился ко мне и силой отнял у меня охранный лист, который кардинал дал мне; скажите ему, что они предупредили лорда Винтера о моем приезде в Англию; что и на этот раз они едва не помешали исполнить данное мне поручение, как уже помешали в деле с подвесками; скажите ему, что из этих четырех человек следует опасаться только двоих: д'Артаньяна и Атоса; скажите ему, что третий, Арамис, — любовник госпожи де Шеврез; его надо оставить в живых, тайна его нам известна, и он может быть нам полезен; а что касается четвертого, Портоса, то это дурак, фат и простофиля, и не стоит даже обращать на него внимание.» Я бы в подобной ситуации перестраховался бы и просил бы начальство о зачистке всех четверых фигурантов. Но миледи совсем не кровожадна, смерти Арамиса и Портоса она не хочет. Что не помешало им желать и в голос требовать ее смерти. Даже в сложной ситуации миледи не забывает об служебных интересах, специально указав на необходимость сохранить жизнь Арамису. Его вполне можно было перевербовать, что позволило бы накрыть всю сеть заговорщиков. LS пишет: Если интересы государства противоречили ее собственным, она, по-моему, посылала это государство куда по дальше. Из текста романа видно совершенно противоположное. Будь как вы говорили, она бы живой осталась. Про Арамиса сказал выше. А личные интересы требовали от миледи убраться как можно дальше и подождать, пока кардинал зачистит мушкетеров. А она, как дисциплинированный агент, осталась в непосредственной близости от Бетюна, чтобы не терять связь с начальством. LS пишет: Кстати, пример с ее отплытием в Англию не совсем удачен. Автор подробнейшим образом описал ход ее мыслей и то, как ее удержал от немедленной мести Атосу и д'Артаньяну не долг, а забота о собственной шкуре. А по мне, так пример отличнейший. Девушка скрипит зубами и бегает по палубе, но приказ выполняет. Что только и требуется от хорошего агента. А ее мысли - дело десятое.
д*Артаньянка: после того как я прочитала "Двадцать лет спустя", считаю Ришелье то, довольно умненький (по сравнению с Мазарини)
Capricorn: По моим впечатлениям от прочитанного - злодей, оу йесс. И именно поэтому, когда в "Двадцать лет..." мушкетеры начинают петь осанну покойному кардиналу, у меня возник жесточайший когнитивный диссонанс)) Дюма, ИМХО, упустил (не слишком явно отразил?) момент, когда у героев возник в сознании перелом, и они начали считать Ришелье великим человеком и тд. Тема величия Ришелье не раскрыта - вот что! А надо бы, прелюбопытно же.
LS: Capricorn А что именно в романе легло в основу Ваших впечатлений, если не секрет? Какие эпизоды, поступки? Отношение автора или других героев?
Capricorn: LS Отношение героев, разумеется. Автор, скорее, нейтрален. Я не увидела у него попыток очернить Ришелье или представить его в смешном свете. Но поскольку во время прочтения я смотрела через призму отношения героев, то Ришелье скорее относился к лагерю "чужих", нежели "своих". Наверное, Дюма так хотел. Хотя не могу быть уверенной) Мне кажется, что даже личность Мазарини раскрыта подробнее, чем личность Ришелье. Отсюда и "провал" в понимании отношения того же дАртаньяна к кардиналу.
LS: Capricorn Capricorn пишет: Ришелье скорее относился к лагерю "чужих", нежели "своих". Естественно. Но разве это само по себе - признак злодейства? Capricorn пишет: Автор, скорее, нейтрален. Мммм... мне кажется, что автор, скорее восхищается масштабом личности государственного деятеля: у Ришелье все под контролем, он участвует во всех делах в стране, охраняет ее интересы, принимает грандиозные и смелые решения, тонко руководит королем и к его же пользе, мудр, прекрасный военный стратег и тактик, дипломатично балансирует между вельможами и проч. Но при этом не совершает зла ради зла, он не коварен, не мстителен, в нем нет бессмысленной жестокости. По-моему, именно из этих соображений Дюма вывел кардинала из центра зла в романе и поместил туда миледи. И финале книге (а не в ее продолжении) оказалось, что противостояние мушкетеров министру было их ошибкой.
Capricorn: LS пишет: Но разве это само по себе - признак злодейства? Это признак "НЕхорошести") Поскольку себя-то всегда отождествляешь с силами добра)) LS пишет: у Ришелье все под контролем, он участвует во всех делах в стране, охраняет ее интересы, принимает грандиозные и смелые решения, тонко руководит королем и к его же пользе, мудр, прекрасный военный стратег и тактик, дипломатично балансирует между вельможами и проч. Вот почему-то у меня сложилось именно такое мнение о Мазарини! Просто буква в букву! А о Ришелье - как-то смазанно... И миледи, кстати, не выглядит дистанцированной от кардинала - напротив, они с кардиналом увязаны вместе и из-за этого создается еще более акцентированная картина "наши - не наши". Ну, на мой, взгляд, разумеется)
LS: Capricorn Capricorn пишет: А о Ришелье - как-то смазанно... Если хотите, я под каждым своим словом поставлю ссылку на конкрентый эпизод романа. Только уже не сегодня Capricorn пишет: Поскольку себя-то всегда отождествляешь с силами добра)) *с ленинским прищуром* Ой ли? Задумайтесь, силы ли добра за д'Артаньяном? Дюма не однозначен, ох, как не однозначен!
Луиза Водемон: д*Артаньянка пишет: считаю Ришелье то, довольно умненький (по сравнению с Мазарини) "Довольно умненький", это- детсадовец, решающий задачки для первого класса. Ришелье же, честно говоря, гениален, и несмотря на достаточно прохладное отношение к нему автора, его гениальность чувствуется. Ну, по крайней мере, я заметила, хотя читала тогда, когда об историческом Ришелье не знала почти ничего. д*Артаньянка пишет: по сравнению с Мазарини Мазарини тоже очень проницательный товарищ.Да, не дотягивает до Ришелье, конечно, но всё-же далеко не дурак. Имхо, Мазарини слишком "человечен" для кардинала и для политика.
Nika: LS пишет: *с ленинским прищуром* Не знаю, может быть и не совсем удачная параллель, но мне Ришелье казался прототипом Сталина... ну не в таком масштабе, конечно, но Сталин был тоже личностью далеко не однозначной--оставим репрессии, мне кажется, если бы Ришелье дали развернуться, он бы во Франции и покруче чего наворотил... ну в общем, имеет место быть такая мысля...
Луиза Водемон: Nika пишет: -оставим репрессии, Ах,ну да, конечно, какой незначительный эпизод в российской истории.Подумаешь, почти полмиллиона человек, в самом-то деле.Какие пустяки! Блин, честно говоря, так противно от этого сравнения..
Nika: Луиза Водемон пишет: Подумаешь, почти полмиллиона человек, в самом-то деле.Какие пустяки! А может и больше, точное число по моему до сих пор никем не названно, но вы меня не совсем поняли--речь не об этом. Я ведь не призывала доказывать, что репрессий не было. Ришелье гражданскими войнами тоже отправил на тот свет достаточно народу. Народные восклицания "великий кардинал" ну уж очень напоминают возгласы "великий вождь" и так далее, не находите? Блин, честно говоря, так противно от этого сравнения.. Извините, если противно. Почему, собственно, противно--вам Ришелье кажется спасителем Франции? ради бога, у вас свое мнение, у меня свое. К тому же я сразу сказала, что сравнение может быть не слишком удачным... Я просто имела ввиду более широкомасштабную политическую роль.
Capricorn: А мне кажется, что сравнение со Сталиным вполне уместно. Оба - умнейшие люди, жесткие, но успешные политики и масштабные исторические фигуры, много сделавшие для своих государств.
Capricorn: LS пишет: Если хотите, я под каждым своим сломо поставлю ссылку на конкрентый эпизод романа. Да бог с ними, с конкретными эпизодами романа, я верю вам на слово :) LS пишет: Ой ли? Задумайтесь, силы ли добра за д'Артаньяном? Но согласитесь, что разделение "наши - не наши" присутствует, верно? Хотя, возможно, это только мне видится... Мне и в "Графине де М." видится разделение на наших - не наших (подразумевается - на хороших и плохих)
Nika: Capricorn пишет: Оба - умнейшие люди, жесткие, но успешные политики и масштабные исторические фигуры, много сделавшие для своих государств. Вот об этом я и глаголю... Capricorn пишет: Мне и в "Графине де М." видится разделение на наших - не наших (подразумевается - на хороших и плохих) Но и там это тоже не совсем однозначно...
Capricorn: Nika пишет: Но и там это тоже не совсем однозначно Разумеется. Было бы однозначно - не ломались бы копья и стулья вокруг вопроса о миньонах vs Бюсси.
де Круаль: Лично мне никогда не приходило в голову считать Ришелье злодеем. Всё, что он делал, делалось, действительно, на благо Франции. Вопрос в том, что кому-то это было неприятно. Но эти "кто-то" сами виноваты. )) А вот в предателях монсеньор одно время у меня числился. Думалось даже, что если бы Мордаунт узнал о реакции Ришелье на казнь (для Мордаунта - убийство), то объектов для мести у него бы поприбавилось... Но вот в чём кардиналу не откажешь, так это в мозгах! За такой ум можно простить многое!
LS: Nika Nika пишет: если бы Ришелье дали развернуться Извините, это не совсем тема данного треда, но реальный Ришелье не был тираном. Мне встречалась информация, что евреи, изгнанные из Испании в начале XVII века нашли спасение во Франции, благодаря кардиналу, что конфилкт Ришелье с гугенотами носил чисто экономический, а не религиозный характер. Capricorn пишет: я верю вам на слово :) Право, очень лестно читать такое. :))) Capricorn пишет: разделение "наши - не наши" присутствует, верно? Хотя, возможно, это только мне видится... Мне тоже. :) Но когда Вы начинаете чуть-чуть глубже и серьезней, чем пятиклассник, анализировать книгу, Вы обнаруживаете, что обычные схемы для нее не подходят. Протагонист - дааалеко не ангел и вытворяет черте что, "наши" - тоже (пятикласснику брать пример с такого не нужно), антагонист вообще раздваивается, а потом и расстраивается. Первый - Рошфор - уходит на задний план и растворяется, второй (Ришелье) ведет себя как-то загадочно по отношению к протагонисту, и только потом мы замечаем, что центр зла вв книге - это третий, вышедший из-за спины второго - миледи.
Capricorn: LS пишет: и только потом мы замечаем, что центр зла вв книге - это третий, вышедший из-за спины второго - миледи Ну так уж и центр зла)) Просто какой-то ужас, летящий на крыльях ночи(с) :) Но если следовать вашей логике, то кто в центре добра? Не тов.мушкетеры-ли (даже при всех их тараканах и поступках, далеких от похвальных)? Как там было про Сомосу... «Сомоса может быть и сукин сын, но это наш сукин сын». ИМХО, акценты расставлены довольно четко.
LS: Capricorn Capricorn пишет: Просто какой-то ужас, летящий на крыльях ночи(с) Натурально! :) Вспомните, что-нибудь хорошее про миледи. ;) Capricorn пишет: кто в центре добра? В книге нет центра добра. Дюма слишком сложен для схем.
Луиза Водемон: Nika пишет: А может и больше, точное число по моему до сих пор никем не названно, но вы меня не совсем поняли--речь не об этом. Я ведь не призывала доказывать, что репрессий не было. Ришелье гражданскими войнами тоже отправил на тот свет достаточно народу. Народные восклицания "великий кардинал" ну уж очень напоминают возгласы "великий вождь" и так далее, не находите? Nika пишет: Почему, собственно, противно--вам Ришелье кажется спасителем Франции? ради бога, у вас свое мнение, у меня свое. К тому же я сразу сказала, что сравнение может быть не слишком удачным... Я просто имела ввиду более широкомасштабную политическую роль. Гражданские войны, религиозные войны, это-одно. Мне Ришелье кажется очень хорошим политиком. И, да-таки, я абсолютно предвзята и субъективна в оценке личности Сталина, моя семья пострадала в свое время от репрессий, поэтому, наверно, на эту тему со мной вести диалог бесполезно. Извините.
Capricorn: LS пишет: Вспомните, что-нибудь хорошее про миледи. ;) Так у человека жизнь была - не сахар, то на сучке голышом вздернут, то еще какую пакость протворят... Будешь тут хорошим, как же) Ну а ежели серьезно - у миледи был весьма сильный характер, потенциал которого был, к сожалению, направлен не в мирное русло, а на разрушение. Но если представить, что эту энергию - и в мирных целях? Мне видится, что, при ее данных, она была бы преданнейшей спутницей Атосу и могла бы стать Человеком с большой буквы Че)) Ведь она была очень умной женщиной. Ум - ее главное достоинство. А учитывая, что она еще и красавица была... "Спортсменка, комсомолка... красавица!" LS пишет: В книге нет центра добра. Дюма слишком сложен для схем. Центр зла есть - а центра добра нет?)
LS: Capricorn Значится, опять про миледи ничего хорошего вспомнить не удалось. :) Значится, так и запишем: ужас, летящий на крыльях ночи. :))) Capricorn пишет: Центр зла есть - а центра добра нет?) Выходит, что так: на рыцаря без страха и упрека гасконец не тянет. :)
Nika: LS пишет: Выходит, что так: на рыцаря без страха и упрека гасконец не тянет. :) А он вроде на него не претендовал никогда...
Capricorn: LS пишет: Значится, опять про миледи ничего хорошего вспомнить не удалось. :) Значится, так и запишем: ужас, летящий на крыльях ночи. :))) Постойте, постойте, а как же упомянутый мною УМ?! LS пишет: Выходит, что так: на рыцаря без страха и упрека гасконец не тянет. :) Пришла мысль - все четверо мушкетеров далеки от идеала, у каждого то скелетик в шкафу, то какая склонность гадкая; но если взять положительные качества всех четверых разом - то вполне можно уравновесить отрицательные качества миледи. Каждый в отдельности мушкетеры на центр добра не тянут, вы абсолютно правы. Но если наковырять от каждого изюму чего-то хорошего - выйдет, имхо, неплохо)
LS: Capricorn Capricorn пишет: а как же упомянутый мною УМ?! Миледи обладала красотой, а вот насчет ума я поспорю: умная женщина не доведет себя до плахи в 25 лет и не оставит своего ребенка нищим сиротой. К тому же, на мой взгляд, ум, как и красота, это не благо, а лишь средство приносить пользу и добро себе и людям. Nika пишет: он вроде на него не претендовал никогда... Обычно этого ждут от главного героя романтического произведения, особенно , если это молодой человек в поисках собственного "я".
де Круаль: LS пишет: а вот насчет ума я поспорю: умная женщина не доведет себя до плахи в 25 лет и не оставит своего ребенка нищим сиротой. А с другой стороны до плахи она довела себя только к концу книги. Так что при таком раскладе, мушкетёры мне сильно умными не кажуться...
LS: де Круаль пишет: до плахи она довела себя только к концу книги Главное, чтоб читателю было интересно? ;))) Мушкетеры, в отличие от миледи, худо-бедно дожили до седых волос, карьеру сделали, женщин любили, благ земных нажили, вина попили, детей нарожали, друг с другом дружили - в общем наслаждались как умели в силу своих небогатых умственных способностей. :) А миледи все это время находилась внутри реки Лис. :/ Как говорится, если ты такой умный, то почему такой бедный? ;)))
де Круаль: Вспоминается песня Макаревича "Костёр"...
LS: де Круаль пишет: Вспоминается песня Макаревича "Костёр" Странная ассоциация... Емнип, концептуальным в метафоре было "станет ВСЕМ светлей", а не масштабы пламени.
Вильгельмина: Я не считаю Ришелье злодеем. Для меня он - очень умный человек. Если бы он был злодеем, он бы миллион раз мог бы казнить мушкетеров, но он этого не сделал - понимал, что они - преданные Франции люди, и вообще, хорошо к ним относился.
Capricorn: LS пишет: Миледи обладала красотой, а вот насчет ума я поспорю Ну так и умные люди время от времени попадают впросак и даже совершают не очень умные поступки) Отказывать этой даме в уме - несправедливо, имхо. Учитывая, что соперниками ее были в основном мужчины, она выступила очень и очень достойно) LS пишет: ум, как и красота, это не благо, а лишь средство приносить пользу и добро себе и людям. Для своего обладателя ум - как раз благо))
де Круаль: Capricorn , жму лапку ))
Capricorn: де Круаль,
LS: Capricorn Я предпочитаю судить по результатам. В том числе и о наличии ума. Если человек в 25 лет оказался на плахе, значит, это не очень умный человек. Capricorn пишет: Для своего обладателя ум - как раз благо Не передергивайте. :) Мы пытаемся вспомнить не достоинства миледи, а что-нибудь хорошее, морально-нравственное. И так как ни разу не выходит найти на страницах романа, как миледи переводит бабушку через улицу, Вы пытаетесь выдать за искомое что-то из другой оперы. :)
Capricorn: LS пишет: И так как ни разу не выходит найти на страницах романа Хоть и нельзя найти ничего на страницах романа, это не значит, что у миледи не было хороших качеств - просто потому, что не бывает в природе стопроцентных негодяев и стопроцентных святош
LS: Capricorn Дюма пытался создать как раз такой образ.
Capricorn: LS пишет: Дюма пытался создать как раз такой образ. Но мы-то знаем... Не первый день на свете живем, нес па?)
Vivian: мало того, что он НЕ злодей, естесственно, в книге, так ещё и один из моих самых любимых героев!! Дюма показал его мудрым, с глубоким умом, прозорливым, умеющим ценить благородство и ум, великим политиком. и вообще, Ришелье - личность очень интересная..да что я пишу - вы все это прекрасно знаете=))
Рошфороман: Голосую за второй вариант. Ришелье там жесткий политик и явный макиавеллист, но истинным злодеем по логике романа, если внимательно читать, получается миледи.
Chicot: имхо, ни разу не злодей - умный и тонкий политический деятель, участник большой игры между государствами. Он является, конечно, антагонистом, той фигурой, которая противопоставляется протагонистам-мушкетерам, но не лично, а опосредованно - через его людей, которые ближе к образам злодеев. Миледи - вот кого Дюма выставляет однозначной злодейкой (хотя я бы вот тоже поспорил бы, но не буду, ибо у нее защитники и без меня имеются).
Рошфороман: Chicot Между нами, я бы тоже, но тоже не буду спорить, по тем же причинам.
Chicot: Рошфороман
Вольер: Конечно, не злодей. Дюма он скорее симпатичен, и пару раз, если мне не изменяет память, он назван там великим человеком без малейшей иронии.
Кася: Ришелье противостоит мушкетерам, поэтому многие его могут не любить. Но я думаю, что он хороший политик. Просто не всегда все так однозначно.
миледи де ла-фер: Кася, с вами согласна, это точно. Ришелье нельзя назвать злодеем. Просто у каждого свои цели в жизни.
полная версия страницы