Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Способен ли Арамис любить? - 2 » Ответить
Способен ли Арамис любить? - 2
LS: Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик. Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь? Вот основные тезисы: LS пишет: [quote]С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиком.[/quote] Юлёк (из клуба) пишет: [quote]Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади. Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец... [/quote] Примечание модератора. В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями: Способен ли Арамис на "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине. Еще одно примечание модератора: начало разговора - в теме "Способен ли Арамис любить?"
Джоанна: Nika пишет: Да что же тщеславного в том, что красивый, умный мужчина желает находится в обществе красивой и умной женщины? + 1. По-настоящему красивый, а главное, умный мужчина красивых и умных женщин не избегает. Это, как подсказывают мои наблюдения, только слабые и недалекие мужчины способны чувствовать себя сильными, умными и крутыми лишь возле глупеньких клуш. А мужчина, у которого все в порядке, чаще ищет равных себе.
Amiga: Blanque Вот если бы у Дюма был описан эпизод, в котором Арамис расторг бы отношения с кем-то, потому что потенциальный предмет воздыханий оказался бы недостаточно богат и знатен, вот тогда был бы повод. Для этого Дюма пришлось бы сперва описать эпизод, как Арамис начал бы отношения с кем-то не богатым и не знатным, а такого эпизрода у него тоже нет :))) Хм, почему? :))) Nika Да что же тщеславного в том, что красивый, умный мужчина желает находится в обществе красивой и умной женщины? Он ведь не пользовался ими для своих политических интриг? :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Простите? Не пользовался??? Это мы про Арамиса и Шеврез с Лонгвиль, я верно поняла? :)))))))))))))))))))))))))
Лилит: Amiga пишет: :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Простите? Не пользовался??? Это мы про Арамиса и Шеврез с Лонгвиль, я верно поняла? :))))))))))))))))))))))))) А с чем вы не согласны? Действительно, уж скорее эти двое использовали Арамиса в свих целях, чем он их. Какую то реальную власть Арамис действительно приобрел лиш. в Виконте, до этого большинство интриг в которых он участвовал, спланированы были совсем не им. Он был исполнителем, возможно посвещенным во все хитросплетения, но все равно исполнителем. К тому моменту, когда Арамис обрел власть и Шеврез и Лонгвиль ее уже почти потеряли, Его достижения были только его заслугой, ну и сыграла информация, которую Арамис когда то получил от Шеврез, но вряд ли можно сказать. что он воспользовался ей для своих интриг.
Blanque: Amiga пишет: Для этого Дюма пришлось бы сперва описать эпизод, как Арамис начал бы отношения с кем-то не богатым и не знатным, а такого эпизрода у него тоже нет :))) Хм, почему? :))) Чтобы не портить мне светлый образ укрывается от тапок Amiga пишет: Простите? Не пользовался??? Это мы про Арамиса и Шеврез с Лонгвиль, я верно поняла? Да лана... опять же портим светлый образ. Я верю, что они ему действительно были интересны - в смысле что он не изображал теплые чувства там, где их и в помине не было. Но чтобы не воспользоваться при случае связями и влиянием своей любовницы - ну он же не дурак и не аскет. Но вообще мне кажется, что вопрос способности любить стоит рассматривать через призму отношения Арамиса с друзьями. Об этом у Дюма все же побольше.
Amiga: Лилит Его достижения были только его заслугой, ну и сыграла информация, которую Арамис когда то получил от Шеврез, но вряд ли можно сказать. что он воспользовался ей для своих интриг. А для чего он ей, простите, воспользовался, на благо Франции? :))))))))))))))))) Blanque Но чтобы не воспользоваться при случае связями и влиянием своей любовницы - ну он же не дурак и не аскет. О, о чем и речь, о чем и речь :))) Но вообще мне кажется, что вопрос способности любить стоит рассматривать через призму отношения Арамиса с друзьями. Об этом у Дюма все же побольше. Да, истории с Портосом посвящено очень много в третьем романе. Опять же там есть чудесные фразы о том, как Арамис идет на дружеский обед с целью выведать много полезной для себя информации или как-то так :)
Дезире: Из четверки главных героев именно Арамис традиционно больше всех ассоциируется с романтической сферой жизни; в наибольшей степени это касается первой части трилогии. Разве юноша, которого мы видим в приемной де Тревиля, так трогательно пощипывал мочки ушей в надежде на то, что эти ушки помогут ему повыше взобраться по карьерной лестнице? По-моему, он просто хотел больше нравиться окружающим, а ведь это, на мой взгляд, черта, присущая людям, в сердцах которых для любви хватает места. Конечно, в дальнейшем проявились и расчетливость, и тщеславие, и коварство. Отрицать это равносильно тому, чтобы отрицать развитие образа. Но с каких пор эти качества исключают способность любить?
LS: Blanque Blanque пишет: вопрос способности любить стоит рассматривать через призму отношения Арамиса с друзьями. Э-э-э, нет. :) Здесь, в этой теме, мы пытаемся разобраться именно с отношениями Арамиса с женщинами: См. первый пост В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями: Способен ли Арамис на "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине. Дезире Дезире пишет: Разве юноша, которого мы видим в приемной де Тревиля, так трогательно пощипывал мочки ушей в надежде на то, что эти ушки помогут ему повыше взобраться по карьерной лестнице? По-моему, он просто хотел больше нравиться окружающим, а ведь это, на мой взгляд, черта, присущая людям, в сердцах которых для любви хватает места. Вы намекаете, что Арамис в приемной де Тревиля пытался понравиться... мушкетерам? :)))) О-о! "Ай, да Генерал де Голль! Ай, да Жорж Помпиду" (с) Венедикт Ерофеев. Кстати о приемной де Тревиля: "Вы бываете у г-жи д'Эгийон и ухаживаете за ней; вы бываете у госпожи де Буа-Траси, кузины госпожи де Шеврез, и, как говорят, состоите у этой дамы в большой милости". На минуточку! Арамис одновременно строит куры герцогине де Шеврез - лидеру политической партии, находящейся в оппозиции премьер-министру, и герцогине д'Эгийон, племяннице Ришелье (одной из немногих женщин, способных влиять на премьер-министра) Вот вам еще одна герцогиня. :))))
Nika: LS, но согласитесь, что строить глазки и любить это все-таки несколько разные вещи...
LS: Nika Безусловно. :) Но откуда мы взяли, что Арамис любил?
Nika: LS пишет: Но откуда мы взяли, что Арамис любил?Да хотя бы вот отсюда: "--О, золотые мечты!--вкричал Арамис.--Да, жизнь прекрасна! Да, мы молоды! Да, для нас еще настанут счастливые дни! Тебе, тебе одной--моя любовь, моя кровь, моя жизнь, все, все тебе, моя прекрасная возлюбленная!" И он страстно поцеловал письмо, даже не глядя на золото, блестевшее на столе." Если это не служит доказательством, что он действительно любит, то мне трудно представить, какое обьяснение вас удовлетворит...
LS: Nika Я не спорю, что чувства Арамиса к герцогине де Шеврез были сильными и она была очень важным человеком в его жизни - от нее зависело все и, прежде всего, его самолюбие. Вот почему он так пылко реагирует на письмо - если о нем помнят, значит, он не "бедный мушкетер, нищий и незаметный человек".
Арамисоманка: Nika Nika пишет: Если это не служит доказательством, что он действительно любит, то мне трудно представить, какое обьяснение вас удовлетворит... Это самое сильное доказательство любви молодого Арамиса. Позже он никогда и нигде так не реагировал. LS Мужская любовь всегда замешана на самолюбии. Эти господа(мужчины) никогда не любили нас просто так. Как минимум обед им приходится готовить. Неужели вы думаете, что столь тонкий и утонченный кавалер, как он, удовлетворится прокуроршей или галантерейщицей? Никогда! Он любил в молодости, но любил так, как мог себе позволить. Я приношу свои извинения за невольный флейм в теме, но когда речь идет об Арамисе, я веду себя неадекватно, как многие фанаты... В других темах я обычно спокойнее.
Nika: LS, то есть вы серьезно полагаете, что когда человек говорит то, что я привела выше, это хоть каким-то образом может быть неискренним чувством? Простите, мне это трудно представить...
Amiga: Nika то есть вы серьезно полагаете, что когда человек говорит то, что я привела выше, это хоть каким-то образом может быть неискренним чувством? Искренним-искренним, бесспорно. Вопрос в том, КАКИМ чувством :) И не факт, что только любовью :)))
Дезире: LS пишет: Вы намекаете, что Арамис в приемной де Тревиля пытался понравиться... мушкетерам? :)))) Да бог с Вами, у меня самой сейчас ушки зардеются) Это не я намекаю, это Вы так читаете) Я как раз считаю, что Арамис заботился о производимом впечатлении как таковом, а не нацеливал свои чары на конкретную личность) Да, а почему Арамиса упрекают в особом пристрастии к герцогиням? Ведь во Франции титул и повыше имелся, и носившая его особа и собой была недурна, и корону благоверного непрочь была рогами дополнить. Что же наш карьерист за королеву не принялся, раз такой ушлый? Неужели конкуренции заморского герцога побоялся?
Nika: Дезире пишет: Что же наш карьерист за королеву не принялся, раз такой ушлый?А это вовсе не Бэкингем был... недаром же их перепутали в темноте...
Nika: Amiga, Amiga пишет: Искренним-искренним, бесспорно. Вопрос в том, КАКИМ чувством :) И не факт, что только любовью :))) А каким еще, обьясните, пожалуйста. Спасибо.
LS: Дезире Дезире пишет: Это не я намекаю, это Вы так читаете) Нее. :) Это я расставляю точки над Ё, уточняя Вашу точку зрения. :) Ну, и шутю так непосредственно. В обществе милых интеллигентных собеседников. :) Дезире пишет: Да, а почему Арамиса упрекают в особом пристрастии к герцогиням? *простодушно* Это Вы на д'Артаньяна намекаете? С его полуторадесятками герцогинь? Так, вроде, он не упрекал. А констатировал, :) Согласитесь, ему как ближайшему другу, было видней, чем нам, полтора десятка там или два... ;))) Дезире пишет: Что же наш карьерист за королеву не принялся, раз такой ушлый? Неужели конкуренции заморского герцога побоялся? Логически за этим тянется вопрос про Лонгвиль. Нет? Или, по-Вашему, королева тогда уже вышла в тираж в качестве героини романтической истории? ;) По моему имхо, Арамис не был тщеславен до глупости. И не похож на Ла Моля - самоотверженного влюбленного рыцаря, для которого любовь к прекрасной даме - смысл существования. Как мне видится, по его характеру герцогиня де Шеврез, конечно же, была предпочтительней королевы. Во-первых, Анна Австрийская была одинока и ничего не могла бы дать своему любовнику во Франции: ни связей, ни известности, ни карьерного импульса, а могла принести дни только несчастья - ее опальных друзей то и дело вспоминают в книге. Плюс ко всему очевидная опасность такой связи - за адюльтер с королевой и секир башка могла случиться. :) Герцогиня, ее подруга, при формальном положении на вторых ролях, обладала большей свободой и независимостью, была связана родственными узами со всей аристрократической верхушкой, имела достаточно собственных средств (тогда как королева могла подарить любовнику только подарки собственного мужа, которыми нельзя было потом ни похвастаться, ни продать. А с наличностью у нее и вовсе была напряженка, так что о лошадях и пистолях пришлось бы забыть, добывая самому себе хлеб насущный и экипировку.) Все это давало Арамису основания для надежды попасть в самое изысканное общество и получить там какой-то вес, особенно, если б он сумел быть нужным герцогине в ее бесконечных политических интригах. Короче, он ловил рыбку в мутной воде. Что, однако, было сдобрено некоторой долей поэтичности романа с одной из самых красивейших и неглупых женщин своего времени, которая претендовала на титул второй дамы королевства. Арамисоманка Арамисоманка пишет: Неужели вы думаете, что столь тонкий и утонченный кавалер, как он, удовлетворится прокуроршей или галантерейщицей? Я считаю (вроде б, это уже озвучивалось здесь?), что женский пол в то время был представлен не только герцогинями и лавочницами: для утонченного ценителя прекрасного могло найтись что-нить достойное и посередине: маркизы, например, или баронессы. (Посмотрите вон в теме "Портреты исторических персонажей. Часть вторая" портреты придворных дам - какие восхитительные блестящие красавицы окружали французскую королеву!) Арамис же интересовался дамами с самых высших ступеней, вторые и третьи его не устраивали. Если я правильно понимаю сословную иерархию того времени, прокурорши и галантерейщицы, не занимали и их. Так зачем же впадать в крайности?
Арамисоманка: LS пишет: Арамис же интересовался дамами с самых высших ступеней, вторые и третьи его не устраивали. Если я правильно понимаю сословную иерархию того времени, прокурорши и галантерейщицы, не занимали и их. Так зачем же впадать в крайности? Так это говорит только об уме Арамиса, не люблю сумасшедших романтиков, ломающих свою жизнь из-за юбки. Пусть он не идеален в любви - переживем. Нравится мне, когда у мужчины голова на месте, и он не раб чувств и инстинктов. Любовь зла, знаете ли... Встречный вопрос: а должен ли он был любить этих дам так, как вы описали в первом посте? Это не Арамис тогда будет, а Бэкингэм. И чем кончил герцог? Нет, Арамис умница. что не такой романтик. Кстати, д'Артаньяну я не верю. Он утрирует и завидует. Да, и вроде графиня де Буа-Траси была у Арамиса. Может, и маркизы были в Нуази, кто его знает... Если не написано, это еще не значит, что этого не было.
Henrietta: Мне, честно сказать, не особо понятна завязавшаяся дискуссия. Подогнать чувства, которые разные люди испытывают к разным опять же людям и называют любовью, под одно невозможно. У каждого своя любовь. Каждый любит по-своему. Каждому свое. Если влюбился человек в герцогиню, что тут поделать? Что ему в лавочницу влюбляться, чтобы все поверели в искренность его чувств? Почему нельзя допустить, что любить искренне можно и человека, который выше тебя положением, который обеспеченнее?
Арамисоманка: LS пишет: (Посмотрите вон в теме "Портреты исторических персонажей. Часть вторая" портреты придворных дам - какие восхитительные блестящие красавицы окружали французскую королеву! Посмотрю, хотя многих знаю не исключено что он и за ними ухаживал. Он был во всех светских салонах Henrietta пишет: Что ему в лавочницу влюбляться, чтобы все поверели в искренность его чувств? Почему нельзя допустить, что любить искренне можно и человека, который выше тебя положением, который обеспеченнее? Действительно, особенно если у вас тонкий вкус. LS пишет: Согласитесь, ему как ближайшему другу, было видней, чем нам, полтора десятка там или два... ;))) Не виднее. Что он вообще о нем знал? Подгдядывая под окнами и слушая сплетни, делать выводы... Справедливо ему сказали: "Как вы смеете вмешиваться!" Никогда не любила такое поведение у этого не в меру любопытного гасконца. И о "лучшем друге" - отдельный тяжелый разгговор.
LS: Арамисоманка пишет: Так это говорит только об уме Арамиса Нет, я говорю о Вашей системе агрументов: Неужели вы думаете, что столь тонкий и утонченный кавалер, как он, удовлетворится прокуроршей или галантерейщицей? Арамисоманка пишет: а должен ли он был любить этих дам так, как вы описали в первом посте? В первом посте задана тема обсуждения. Специально для того, чтоб нам было легче понимать друг друга, мы определились с тем, какое именно чувство понимаем под словом "любовь", и решили проверить с помощью текста, способен ли герой на такое чувство. Если Вам представлется не интересным или сомнительным русло данного разговор, начатого почти четыре года назад 02.12.05 01:24, откройте свою тему в том ключе, который Вам покажется более увлекательным. И мы посмотрим, проживет ли она четыре года? Арамисоманка пишет: Не виднее. *удивленно* Опаньки! Вы знаете об Арамисе больше чем д'Артаньян? (Не напомните, на какой странице трилогии можно повстречаться с Вами? ;)) Арамисоманка пишет: вроде графиня де Буа-Траси была у Арамиса не исключено что он и за ними ухаживал. Он был во всех светских салонах Не пробовали заняться фанфикшеном?
Арамисоманка: LS пишет: Не пробовали заняться фанфикшеном? Пробовала. И вроде народу нравится. LS пишет: *удивленно* Опаньки! Вы знаете об Арамисе больше чем д'Артаньян? Скрытый текст (Не напомните, на какой странице трилогии можно повстречаться с Вами? ;)) Знаете, никого из нас там не видно, и г-н гасконец все видел лишь краем глаза. Что Арамис делал на самом деле, не известно никому. А чем больше я узнаю об Арамисе, тем больше склонна опровергать мнение, довольно субъективное, д'Артаньяна. LS пишет: Вы знаете об Арамисе больше чем д'Артаньян? Получается, так. Я ставлю себя на место Арамиса, и иду дальше обычного буквоедства. Есть не только страницы, но и то, что за ними; никогда об этом не слышали? LS пишет: откройте свою тему, в том ключе, который Вам покажется более увлекательным. Опоздали. Открыта не тема, открыт целый форум, где подобные темы не приветствуются. LS пишет: Не напомните, на какой странице трилогии можно повстречаться с Вами? ;)) Забыла добавить - никто еще не доказал, что герцогиня де Лонгвиль - это не я очень уж описание совпадает
Nika: Арамисоманка пишет: Эти господа(мужчины) никогда не любили нас просто так. Как минимум обед им приходится готовить. Не соглашусь. Ла Моль--раз. Бюсси--два. Да они оба только за то, чтобы вздох своей дамы услышать готовы были отдать жизнь... Вспомню еще, добавлю...
Арамисоманка: Nika Ну, бывают исключения... Но те, что мне встречались, в основном такие. Что-то им надо делать.
Nika: Арамисоманка пишет: Ну, бывают исключения... Но те, что мне встречались, в основном такие. Что-то им надо делать. Ну если начать сравнивать современных мужчин и тех, которые у Дюма... лучше на недо
Арамисоманка: Nika А что, тогда им ничего не надо было делать? Детей рожать, честь семьи блюсти - это как минимум. Поэты, обожающие на расстоянии - редкость. И у Дюма они на содержании любовниц были, вспомни. Все они корыстны были, все.
LS: Арамисоманка Арамисоманка пишет: Открыта не тема, открыт целый форум, где подобные темы не приветствуются. Мне остается порадоваться за Вас - в Интернете есть место, соответствующее Вашим вкусам и потребностям. :) Арамисоманка пишет: чем больше я узнаю об Арамисе, тем больше склонна опровергать мнение, довольно субъективное, д'Артаньяна. Опять же, отрадно, что Вы обладаете исключительными, недоступными другим читателям, источниками информации о герое Дюма. Но на Дюмании они обсуждаются в других разделах. За сим предлагаю вернуться к обсуждению темы, заявленной в начале треда. Если она представляется Вам не заслуживающей внимания, ничто не мешает Вам выйти из нее...
Рони: Арамисоманка пишет: Все они корыстны были, все. Не все! Есть же граф де Ла Фер. Я допускаю, что кто-то может усомниться в силе любви Атоса к Анне де Бейль, но увидеть в этом браке корысть?! Ну, а если по теме… И да, и нет, то есть на любовь – способен, на Любовь - не знаю, способен ли теоретически, если практически в трех романах он ее, имхо, не испытывал... Во-первых, я не согласна с мнением, что Арамис столь тонок и утончен, что никто ниже герцогини не способен вызвать у него интерес. По-моему, господин аббат очень даже обращает внимание на красивых женщин без оглядки на их титулованность. Причем даже в неподходящих для этого месте и времени – во время проповеди («когда я на кафедре и на меня смотрит хорошенькая женщина, то я начинаю на нее смотреть; она улыбается, я улыбаюсь тоже»(с)) или во время суда над королем Карлом I («Женский голос! Ах, много бы я дал, чтобы она была молода и красива»(с)) и т.д. Как не согласна с тем, что внутренние и внешние качества женщины зависят от ее титула. Но вот Арамис почему-то, заглядываясь на многих, серьезные отношения заводит только с герцогинями. «Тенденция, однако» Во-вторых, что лично мне мешает поверить в то, что чувство Арамиса к герцогине де Шеврез соответствовало тем высоким требованиям, предъявляемой к Любви Мужчины к Женщине. Сущий пустяк, если вдуматься. Помню, Дантес, уже не любящий Мерседес, согласился принести свою жизнь в жертву памяти о былой любви. А вот жестокий нарочитый «трюк» Арамиса с зеркалом не соответствует моему субъективному пониманию о поведении мужчины с предметом некогда большой и светлой Любви…
LS: Рони пишет: «Тенденция, однако» Дык и я - о том же. :))))
полная версия страницы