Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Способен ли Арамис любить? - 2 » Ответить
Способен ли Арамис любить? - 2
LS: Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик. Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь? Вот основные тезисы: LS пишет: [quote]С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиком.[/quote] Юлёк (из клуба) пишет: [quote]Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади. Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец... [/quote] Примечание модератора. В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями: Способен ли Арамис на "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине. Еще одно примечание модератора: начало разговора - в теме "Способен ли Арамис любить?"
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 5 All
Мадемуазель: Леди, на мой взгляд вы упускаете одну незначительную деталь. Дюма нигде не пишет о любви Арамиса к кому бы то ни было. Мы можем предполагать его сильные чувства к двум женщинам, но и только. Милый Рене прекрасно шифровался и доказать, а следовательно и надавить на него при помощи любви никто не мог... Так что, разумеется все это имхо, Арамис способен любить. Но он либо не встретил ту единственную, либо не считал возможным афиширровать или же проявлять свои чувства. По ряду веских причин)))
Джоанна: Мне Арамис всегда казался человеком, способным увлечься, и даже очень сильно - но так, чтобы при необходимости с легкостью избавиться от этого чувства. Его разум был слишком тесно, хотя и изящно, сплетен с цинизмом. Что же до госпожи де Шеврез, то, имхо, если бы Арамис любил ее по-настоящему, с той силой, какую читатели часто ждут от романов "плаща и шпаги", то в "Виконте де Бражелоне" не было бы той весьма некрасивой "шуточки" - сцены с зеркалом.
Мадемуазель: Среди возлюбленных Арамиса в конкурсе на самые сильные чувства я бы все-таки поставила на мадам Лонгвилль вовсяком случае, в ДЛС он о ней уж очень трогательно заботится))))))
LS: Сенди пишет: А можно любить только нескольких дам, а с остальными мелкие интрижки Как говорил еще один мой любимый писатель "На юге ночью в комнаты слетаются мужики: один-два покрупнее, три-четыре помельче" Я не об этом.:) Д'Артаньян любил Констанцию и при этом хороводился с миледи и Кэтти. Сомнений в том, что д'Артаньян любит жену лавочника у меня нет. А вот в том, что Арамиса с герцогиней де Шеврез связывает именно любовь, - есть. Или скажем так: Дюма позволяет этому сомнению возникнуть. :) Мадемуазель пишет: Лонгвиль... он о ней уж очень трогательно заботится)))))) О ней или о себе? Или об успехе всего предприятия, с которого рассчитывает получить дивиденды? ;) Мадемуазель пишет: Дюма нигде не пишет о любви Арамиса к кому бы то ни было. Мы можем предполагать его сильные чувства к двум женщинам, но и только. Дык и я о том же. Чувства могли быть сильными. Но кто сказал, что это любовь???
Мадемуазель: LS пишет: О ней или о себе? Или об успехе всего предприятия, с которого рассчитывает получить дивиденды? Принимаю поправку))) Хотя это мое личное имхо))) Но все же, неужели вы совсем не верите в лучшее в людях?))))))
LS: Мадемуазель Я не верю в любовь Арамиса. :) Вернее, я не верю, что Арамис был способен на "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине. :)
Amiga: - То есть Портоса ждет та же участь, что и Арамиса и в хорошем и плохом исходе дела. - Ну и что мы видим в итоге? - Что вам не нравиться? Поясните свою точку зрения. Мне не нравится, что Арамис обещал Атосу, что они, Арамис и Портос, разделят в этом предприятии одну судьбу. Вы наблюдаете это в финале романа? Я нет.
Сенди: Amiga пишет: одну судьбу. Вы наблюдаете это в финале романа? Я нет. В противном случае мы имели бы тему кто виноват в смерти Арамиса:) Я не считаю самоубийство стоящим уходом из жизни. На мой взгляд это слишком легкий уход из жизни. Легкий не в смысле физической боли, а моральной, потому что это бегство от проблем. И чем смерть души, а не тела не одна судьба с Портосом, даже похуже смерти физической..
Сенди: LS пишет: О ней или о себе? Или об успехе всего предприятия, с которого рассчитывает получить дивиденды? Про дивиденты можно поподробнее, о них нам ничего неизвестно вроде бы.
Сенди: LS пишет: Чувства могли быть сильными. Но кто сказал, что это любовь??? Что же это за чувства?
Мадемуазель: LS пишет: Я не верю в любовь Арамиса. А знаете, вчера болтала с приятельницей и подняла эту тему - как-то она вдруг всплыла в процессе женского трепа :) Так вот она выдала очень интересную версию - с ее точки зрения, Арамис в принципе любил только себя любимого. Вот такое забавное проявление нарциссизма, на основе ряда комплексов. В том числе и неполноценности - младший сын, практически без наследства... Того и крутил романы с герцогинями :)
Сенди: Мадемуазель пишет: проявление нарциссизма, на основе ряда комплексов Это было на сознательном уровне или бессознательном? И в одежде это может проявляться или нет, он ведь одевался достаточно просто, не вычурно как Портос. И поэтому у него друзья такие же младшие и бедные:)
Настена: Мадемуазель пишет: Вот такое забавное проявление нарциссизма, на основе ряда комплексов. В том числе и неполноценности - младший сын, практически без наследства... Помоему, людей, которые страдали эмоциональной неустойчивостью, иезуиты просто не пускали на порог. Арамис был достаточно уважаем в ордене иезуитов , и уже достиг определенного положения в ордене во второй части трилогии, так что комплексы, если и были, остались в прошлом. Там говорится, что Арамису делались некоторые послабления в плане обетов, тот же пост. На сколько я помню историю ордена, привилегиями пользовались только лица, достигшие высоких чинов в иерархии, например, входящие в совет ордена. Я не думаю, так же, что его семья была бедна. Образование у иезуитов дорого стоило, достаточно сказать, что иезуиты обучали таких людей, как Мольер, Рубенс, Корнель, Декарт, хотя взглядов учителей не разделяли (прямо как наши декабристы). Элиты того времени были убеждены в высокой ценности иезуитского образования.
Мадемуазель: Сенди пишет: Это было на сознательном уровне или бессознательном? Нарциссизм проявляется у людей, как правило, на бессознательном уровне. Вычурность в одежде это не то. Но Арамис всегда одет тщательно и элегантно - почитайте описание его костюма. Компенсаторное поведение у него во многом проявляется не только и не столько в общении с друзьями, сколько с женщинами. Насколько я помню из курса психологии выбирая таких возлюбленных он сам себе доказывает, что имеет какой-то вес, влияние. Но на сознательном уровне такие вещи проявляются ну в очень клинических случаях. Настена пишет: Помоему, людей, которые страдали эмоциональной неустойчивостью, иезуиты просто не пускали на порог Простите, сударыня, а где я писала об эмоциональной неустойчивости? У Арамиса был синдром Нарцисса, но такие вещи трудно выявить. Кроме того, нарциссизм редко сказывается на тех качествах, которых требовали иезуиты)) Так что тут все логично) То, что человек больше всех любит себя - не так уж и страшно))) А амбициозность и цинизм по отношению к окружающим - как раз те качества, которые иезуиты ценили)
Настена: я в посте по поводу комплексов говорю)), исключительно в этом контексте. Я имела ввиду, что он не считал себя неполноценным.
Мадемуазель: Настена Сударыня. Комплексы бывают двух видов. Выраженные на сознательном и бессознательном уровне. У Арамиса комплексы явно бессознательного плана, что означает, что он и сам не осознает мотивации тех или иных поступков))
Настена: Мадемуазель приведите пример
Джоанна: Такой вопрос: а всегда ли нарциссизм порождается комплексами? Мне казалось, что у Арамиса есть некоторая склонность к нарциссизму, но порождено это скорее эгоизмом, нежели осознанной или неосознанной неуверенностью в себе.
Сенди: Настена пишет: у иезуитов дорого стоило, А по моим сведениям школы иезуитов били популярны в свое время помимо образования тем, что давали образование бесплатно.
Настена: были бесплатные школы, но в основном, это носило элемент благотворительности, для дворян же существовали именно платные школы, и в них не так-то просто было попасть
Сенди: По поводу иезуитов. Когда учился Арамис, школы были по большей частью бесплатные. В середине 17 века произошло некоторое изменение. Тогда эта бесплатность стала исчезать, Орден несколько отклонился от первоначальных замыслов, кстати, помимо школ были еще и семинарии. Вобщем надо углубляться в историю, могу посмотреть по книжке, но попозже. По поводу нарциссизма. Нарциссизм - крайняя степень влюбленности в себя. А так каждый человек себя любит, в той или иной степени. Мне кажется, что Арамис себя любит, но до крайней степени ему далеко.
Мадемуазель: Настена Привожу. Комплекс неполноценности на сознательном уровне - человек агрессивно настроен по отношению к окружающим, считает, что все вокург ему априори обязаны просто потому, что лично ему в жизни не повезло. Самовлюбленный кретин который будет гнобить всех и вся, но не шевельнет пальцем, что бы хоть что-то сделать самостоятельно. Подсознательный уровень - человек чувствует, что в нем что-то не так, возможно даже знает, что именно, но компенсирует недостаток более цивилизованными способами не наживая себе эмоциональной неустойчивости. Чаще всего это выражается в четко выраженной амбициозности и стремлении к поддерживанию максимально близких отношений с сильными мира сего. Вот.
Amiga: Так вот она выдала очень интересную версию - с ее точки зрения, Арамис в принципе любил только себя любимого. Вот такое забавное проявление нарциссизма, на основе ряда комплексов. В том числе и неполноценности - младший сын, практически без наследства... Того и крутил романы с герцогинями :) А по-моему, это хорошо! :)
Amiga: В противном случае мы имели бы тему кто виноват в смерти Арамиса:) Или Портоса? И чем смерть души, а не тела не одна судьба с Портосом, даже похуже смерти физической.. Это вы, простите, о ком?
Мадемуазель: Amiga пишет: по-моему, это хорошо! :) А кто говорит, что плохо?)) Главное, все остаются довольными))
Настена: Дело даже не в платности, ученики, поступавшие в школу, должны были иметь начальное образование, например, зачатки знания латыни, что и привело к резкому сокращению учеников низкого сословия. Да, у школ было много ступеней, мне кажется, Арамис прошел их все.
Сенди: Amiga пишет: Это вы, простите, о ком? По-моему, вопрос излишен. Ясно, что про Арамиса. Смерть Портоса никак на нем не отразилась? Как раз наоборот.
Сенди: Настена пишет: Дело даже не в платности, ученики, поступавшие в школу, должны были иметь начальное образование, например, зачатки знания латыни, что и привело к резкому сокращению учеников низкого сословия. Да, у школ было много ступеней, мне кажется, Арамис прошел их все. Ну это не сразу, подобное началось где-то в середине 17 века.
Настена: Сенди пишет: не сразу, подобное началось где-то в середине 17 века Это было требование Лойолы (одного из основателей ордена), впрочем не факт, что оно всегда исполнялось.
LS: Настена пишет: Мольер, Рубенс, Корнель, Декарт Не знаю, как Рубенс и Корнель, но Мольера и Декарта точно нельзя отнести к состоятельным людям. Почему-то мне кажется, что остальных двух - тоже. Они художники, а как говорил Антон Павлович Чехов: "От сытости не заиграешь"
Настена: я не утверждаю, что все ученики иезуитов были состоятельны, недостаток в деньгах могли покрыть таланты, которыми обладали данные личности))
Amiga: Ясно, что про Арамиса. Смерть Портоса никак на нем не отразилась? Как раз наоборот. Как на нем отразилась смерть Портоса?
Сенди: LS пишет: Не знаю, как Рубенс и Корнель, но Мольера и Декарта точно нельзя отнести к состоятельным людям. Почему-то мне кажется, что остальных двух - тоже. Они художники, а как говорил Антон Павлович Чехов: "От сытости не заиграешь" Надо же, я с вами согласна. Арамис тоже богатым не считался. Настена предлагаю ссылаться в таком случае на источник. По поводу иезуитов много очень противоречивой информации, поэтому стоит обратить внимание на автора. Я ссылалась на Генриха Бемера (начало 20 века)
Настена: Сенди Дж.Райт: Иезуиты.(издание москва, Эксмо, 2006 г.). В книге с разных сторон описывается история ордена.
Арамисоманка: Я считаю, что все-таки способен, хотя он скрывает свои чувства. Мне мало что добавить к вышесказанному, но я верю в его способность любить.
Арамисоманка: Да, про его способность любить приведу цитату одного автора, мне понравилось:"Каждый человек умеет любить, если он родился на этот свет. Но часто с годами он утрачивает это умение. Его просто нужно восстановить." Прямо про Арамиса.Он глубже и чище любил в мушкетерах. Жизнь его изменила, получил раны от женщин, не забудем, светских львиц, для которых любовник-модное развлечение. Он стал аббатом, многое, кроме встреч с друзьями(а дружба-это любовь без секса), да случайных связей, закрыто. Он беден, хочет возвыситься, взять реванш. И постепенно любовь уходит на второй план, чувства подавлены. О любви-в ином смысле, чем женщины-он вспоминает, когда гибнет Портос. И гасконцу поздно говорит:"Если б ты знал, как я любил тебя!" Он осознал сам, что любил того, кого боялся, пока носился с планами. Любят по-разному. И любовь-это еще и дружба, а секс может быть без любви. И он из мечтателя с годами превращается в реалиста с холодным рассудком. Это его защитная реакция, нужен стимул, чтоб разбудить в нем огонь подо льдом. ИМХО.
Арамисоманка: Да, не стоит увлекаться его женщинами. Этих светских львиц глубоко и всю жизнь любить невозможно. Дружба-тоже форма любви, и тут у него поглубже будет. Прошу расширить тему и понимание любви.
Виталий: Только себя. Ему скорее было присуще чувство уважения, которое он испытывал, как к некоторым врагам, так и к друзьям.
Atos: Здесь Арамиса расписали лицемером и невероятным хитрецом, с чем я крайне несогласна... когда он был "молодым человеком, мечтающим стать аббатом", он искренне любил де Шеврез. А вся репутация дон жуана, загадочного аббата-мушкетёра изначально была лишь ради неё (чтобы не надоесть такой популярной особе). А по прошествии многих лет получилось так, что любовь всё же растворилась вникуда, от неё осталась лишь та самая поверхностная оболочка Арамиса, которую он не хотел терять...а почему не хотел - здесь уже много вариантов...и в дальнейшей жизни ему со всем этим неразобранным багажом тоже пришлось непросто... моё мнение таково...прошу, если есть возражения
Луиза Водемон: Виталий пишет: Только себя. Ему скорее было присуще чувство уважения, которое он испытывал, как к некоторым врагам, так и к друзьям. Вы думаете, он не любил друзей? И какой ему смысл был тогда говорить дАртаньяну: Если б ты знал, как я любил тебя! Теперь я стар, я угас, я мертв. Получается, он даже при последней их встрече лгал другу?:)
Екатерина: Луиза Водемон пишет: Вы думаете, он не любил друзей? При недавнем повтором прочтении "Виконта..." резанула слух фраза Арамиса. На вопрос Филиппа, есть ли у Арамиса кто-нибудь, кого бы он любил, он ответил сухо, как "пистолетный выстрел" : "Никого!! Впрочем нет, я люблю вас!". Понятно, что он хитрит, что даже лицимерит, но все же почему не сказать про друзей? Про которых он, кстати, спустя четверть часа будет говорить Филиппу, как о людях которым нужно воздать должное, вознаградить!
Луиза Водемон: Екатерина пишет: но все же почему не сказать про друзей? Ну потому что это-Арамис:) Какие-то новые идеи, планы захватывают его настолько, что он порой "забывает" о друзьях. Но это "забывает" лишь поверхностно, в глубине души он их любит, помнит, и так же, как и остальные готов за них жизнь отдать. Да, Арамис не столь открыт и искреннен, как остальные, но это не отрицает того, что он так же предан дружбе. В конце концов слова -это всего лишь слова.
Atos: Я согласна с Луизой Водемон. И он говорил так потому, что старался быть независимым от друзей, путая зависимость с искренней дружеской привязанностью.
Арамисоманка: Луиза Водемон пишет: В конце концов слова -это всего лишь слова. Очень опасные слова. Да, Арамис просто хочет казаться гордым и независимым, и все его комплексы понятны тем, кто его любит. Но увы, я видела, как на основе таких слов складывается о нем негативное мнение как о бездушном человеке, и пишутся такие пасквили(простите, если кого обидела), как Сын Портоса. Многие не видят, что это маска, не видят, что за такими словами кроятся комплексы и раны...
Amiga: Многие не видят, что это маска, не видят, что за такими словами кроятся комплексы и раны... Вы такой вывод делаете из текста?
Арамисоманка: Amiga Я смотрю глубже, чем слова текста. Читаю между строк. Ставлю себя на место героя. И в тексте-отчего же он так сухо и резко сказал, что одинок? Почему так неспокойно? Он хочет скрыть свои чувства, подавить. Сказать себе, что он хочет быть только святым отцом. а не отцом. Спокойно говорит о Портосе с Филиппом-а потом плачет на корабле. Понаблюдайте за ним. Что заставило романтичного мушкетера превратиться в скрытного аббата, а затем-в амбициозного генерала иезуитов? Что он компенсировал холодностью и честолюбием? Тут определенные комплексы, по-моему.
Amiga: Что заставило романтичного мушкетера превратиться в скрытного аббата, а затем-в амбициозного генерала иезуитов? Корысть и честолюбие. Тут определенные комплексы, по-моему. Да, комплекс неполноценности. Некоторым необходимы деньги и власть, чтобы почувствовать себя кем-то значимым. Читаю между строк. Шпионская литература. Ленин в тюрьме. Нагрейте лист на лампе и между строк проступит написанное молоком.
Nika: Екатерина, Екатерина пишет: При недавнем повтором прочтении "Виконта..." резанула слух фраза Арамиса. На вопрос Филиппа, есть ли у Арамиса кто-нибудь, кого бы он любил, он ответил сухо, как "пистолетный выстрел" : "Никого!! Впрочем нет, я люблю вас!". Понятно, что он хитрит, что даже лицимерит, но все же почему не сказать про друзей? Про которых он, кстати, спустя четверть часа будет говорить Филиппу, как о людях которым нужно воздать должное, вознаградить!А про друзей я думаю не сказал ничего, чтобы не вовлекать в интригу. Так что, тут как раз поступил хорошо...
Juli: Я думаю способен. Но Арамис слишком скрытен , чтобы можно было ответить на этот вопрос однозначно .
Арамисоманка: Nika пишет: А про друзей я думаю не сказал ничего, чтобы не вовлекать в интригу. Так что, тут как раз поступил хорошо... ППКС!
Atos: Арамис не мог открыто и честно вести себя с друзьями хотя бы потому, что всегда врал самому себе...но он любил своих друзей, любил сильнее всего на свете, хотя и не смог, не сумел это выразить. Но в тех действиях и поступках, которые не контролировались холодным разумом, а совершались порывами души, было видно, как он сильно любит друзей, как боится за их честь, жизнь
Ора: Конечно, Арамис способен любить женщину и очень глубоко, но недолго. Так ведь всех мушкетеров можно обвинить в том, что они не умеют любить!
Amiga: Как он сильно любит друзей, как боится за их честь, жизнь Особенно хорошо он позаботился о чести Портоса, да. Про жизнь уж и не говорю.
Atos: он не сумел позаботится о них...не отрицаю того, что он был донельзя эгоистичный, и того, что разумом он часто искал выгоду в друзьях (хлеще дАртаньяна) но то, что было неподвластно холодному мышлению, любовь к друзьям, иногда брало верх...прощание с дАртаньяном, смятение в тот момент, когда Атос из его уст узнает об обмане, совершенном Арамисом...это первое, что пришло в голову
Atos: Ора пишет: Конечно, Арамис способен любить женщину и очень глубоко, но недолго. Так ведь всех мушкетеров можно обвинить в том, что они не умеют любить! соглашусь
Amiga: он не сумел позаботится о них...не отрицаю того, что он был донельзя эгоистичный, и того, что разумом он часто искал выгоду в друзьях (хлеще дАртаньяна) но то, что было неподвластно холодному мышлению, любовь к друзьям, иногда брало верх...прощание с дАртаньяном, смятение в тот момент, когда Атос из его уст узнает об обмане, совершенном Арамисом...это первое, что пришло в голову Да, действительно, "а мог бы и полоснуть". (знаете анекдот?)
LS: Ора пишет: Арамис способен любить женщину А Вас не смущает то, что его женщины были герцогинями и играли ключевые роли на политической сцене? Может, он не их любил, а их положение в обществе?
Atos: Частично согласна с LS...скорее всего он совсем не любил де Лонгвиль, но де Шеврез...это была пожалуй единственная настоящая любовь к женщине в его жизни, но она была...
Atos: Анекдот не знаю, но хотелось бы узнать
LS: Atos пишет: это была пожалуй единственная настоящая любовь к женщине в его жизни, но она была... Может быть, Вы расшифруете многоточия, чтоб малознакомые собеседники могли Вас лучше понять. :)
Amiga: Atos О, это мой любимый анекдот, и я его вспоминаю каждый раз, когда на этом форуме речь заходит об Арамисе - думаю, сейчас вы догадаетесь, почему. Надеюсь, модераторы меня простят, имхо, не такой уж это здесь оффтопик. После смерти Ленина Надежда Константиновна рассказывает школьникам о Владимире Ильиче. - А у детей-то как любил! Помню, стоит Владимир Ильич, бреется, а тут мальчик подошел, и смотрит, и смотрит... Взглянул на него Владимир Ильич - а глаза-то добрые-добрые! - и ничего не сделал. А мог бы и полоснуть!
Парусная Птица: Годы идут, а тут все те же аргументы и те же контраргументы... Напоминает процесс бития головй о стену...
Nataly: О, ветераны вернулись:) Добро пожаловать:)
Арамисоманка: Amiga пишет: Да, действительно, "а мог бы и полоснуть". Как админ форума Арамисомания, следовательно, блюститель интересов поклонников Арамиса, попросила бы вас выражаться осторожнее. Соблюдайте корректность по отношению к чужим кумирам: вам могут и ответить. Вам бы понравилось, если б так же говорили о ваших?
LS: Арамисоманка На Дюмании нет "своих" и "чужих" героев. На Дюмании каждый высказывает свой взгляд на персонажей и повороты сюжета, сообразуясь только с правилами форума. Как модератор Дюмании настоятельно прошу Вас воздерживаться впредь от подобных замечаний. Мне жаль, что Вы так ничего и не поняли из старой темы, которую пытались разворошить.
Арамисоманка: LS Извините. Мне очень жаль, что мою попытку защитить Арамиса и объяснить выше некоторые вещи воспринимают так негативно. Мне очень тяжело обсуждать этого героя, встречаясь с агрессией или насмешками по отношению к нему, причем так, будто это переходит и на тех, кто пытается им возразить. Я не могу так вести дискуссию. Я ухожу. До свидания. Я думала встретить единомышленников. Не получилось.
Марика: Способен-способен. Причем многих!!! И себя. И женщин (особенно всяких герцогинь), и друзей. Вот только детей он вряд ли любил - мне так кажется.
Amiga: Черт, я не знаю уже, мне плакать или смеяться :)))))))))))))))))))))
Полiн@t()$: Не, почему нет? Может, имхо, если подходящая женщина "подвернется"
Лилит: Арамис может любить, ну почему бы и нет. Ведь мы говорим о любви как о чувстве, как о привязанности к человеку, а не как о причине заводить семью (возможно на это он и действительно не способен). ИМХО. Арамис игрок, авантюрист, ему нужны заговоры, приключения, тихая семейная жизнь не для него. Это оковы, а такой человек, он как птица, привык к свободе. Он не потерпит ограничений. Он влюблялся, а значит мог бы и полюбить, сложись обстоятельства по-другому, найди он девушку, которая была бы его достойна, а это не так уж просто. А с другой стороны, если Арамис не умел любить, то кто же тогда умел Портос, который женился даже без влюбленности, Атос, любовь которого прошла, как только он увидел клеймо на плече жены,что же касается д'Артаньяна, то он потерял Констанцию раньше, чем прошел период влюбленности. Кто ж тогда может послужить примером чистой и светлой любви
LS: Лилит Что именно в романе заставило Вас сделать вывод, что Арамис способен на "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине, а не к ее общественному статусу.
Nataly: LS Ну Вы уж прямо как-то в лоб... В конце концов каждый имеет право на свое вИдение:)
LS: Nataly Безусловно! :) Но хотелось бы познакомиться с доводами. :) Я ж знакомлю со своими, не отсылаю в область веры :) Нам известно о двух любовницах Арамиса - герцогине де Шеврез и герцогине де Лонгвиль. Да, обе были красавицами, но красавиц много. (как говорит французская пословица, даже самая красивая женщина может дать только то, что она может дать) А красавиц, обладающих одновременно умом, знатностью, властностью и играющих ведущую роль в политике - раз, два и обчелся. Вот мне и кажется подозрительным совпадение, что обе "большие" любови Арамиса обладают одинаковыми не индивидуальными, а социальными качествами: знатны, богаты, но еще и пользовались большим влиянием. Такие склонности говорят, скорее, о тщеславии Арамиса, чем о его способности к "Интимному и глубокому чувству, ...подобному силе тяготения" "Глубокому эмоциональному влечению, сильному сердечному чувству" /.../ и т.д. по отношению к женщине,
Blanque: LS пишет: Вот мне и кажется подозрительным совпадение, что обе "большие" любови Арамиса обладают одинаковыми не индивидуальными, а социальными качествами: знатны, богаты, но еще и пользовались большим влиянием. Не помню, кто сказал, что власть - мощнейший афродизиак. Но молодые придворные старой уже английской королевы Елизаветы влюблялись в нее не столько за красоту, сколько за легенду, которой она себя окружила. С другой стороны, возможно, не стоит, наверное, забывать, что в то время во Франции женщины редко "самовыражались". Встретить женщину уверенную в себе, образованную, умную, готовую общаться с мужчиной на равных, словом, интересную - было, наверное, не так просто даже среди дворянского сословия. Атос, кстати, тоже упоминал про "мужской ум поэта", когда рассказывал о дурманящей привлекательности миледи. Видимо, Шеврез и Лонгевиль тоже обладали похожими качествами. Любовь это или просто увлечение - вопрос спорный и, возможно, неразрешимый, но уж обвинять Арамиса исключительно в погоне за (чужими) деньгами и влиянием я бы не стала. Такие люди редко становятся генералами ордена.
Арамисоманка: Blanque пишет: Такие люди редко становятся генералами ордена. Благодарю вас. А то я уже отчаялась это объяснять. Пока я не ухожу. Посмотрим. Но Арамиса в обиду не дам!
Amiga: Blanque Атос, кстати, тоже упоминал про "мужской ум поэта", когда рассказывал о дурманящей привлекательности миледи. Заметьте, при этом миледи не была ни богатой, ни герцогиней. Такие люди редко становятся генералами ордена. Генералами ордена редко становятся дураки. Дураком Арамис не был. А вот способность к любви (то есть пожертвовать многим ради другого человека) обычно является преградой для успешной политической карьеры. Власть в самом деле мощный афродизиак, кто этого не знает. Впрочем, они, афродизиаки, у каждого свои. Кого-то привлекает красота, кого-то благородство, кого-то кипучий ум, кого-то чистота и невинность, кого-то власть. Все же зависит от личных приоритетов :)
Лилит: LS, простите, но я вас не понимаю, свою убежденность в том, что Арамис не способен любить вы основываете на том, что его избранницы красивы, богаты, имеют вес в обществе и знатное происхождение. Но все-таки, он дворянин, и с его стороны, как раз разумнее выбирать девушку одного с ним социального положения, влюбись он в служанку, быть может это и было бы красивой любовной историей, ну уж слишком глупо. Красота, по всем описаниям Арамис и сам был красив и не обделен вниманием женщин, так почему же тогда он должен был выбрать некрасивую . Что касается богатства его избранниц, то лично я по тексту романа не заметила, что Арамиса, даже в отличии от того же Портоса так уж привлекали деньги. Он явно не шиковал, и был так же стеснен в средствах, как и остальная четверка.
Señorita: Лилит пишет: Но все-таки, он дворянин, и с его стороны, как раз разумнее выбирать девушку одного с ним социального положения, влюбись он в служанку, быть может это и было бы красивой любовной историей, ну уж слишком глупо. Красота, по всем описаниям Арамис и сам был красив и не обделен вниманием женщин, так почему же тогда он должен был выбрать некрасивую Ну...как сказать?...Чтобы не ходить слишком далеко за примерами: Констанция была женой простого галантерейщика, но это однако ж не помешало дворянину д*Артаньяну ее полюбить. И ничего глупого тут я лично не вижу. Луиза де Лавальер, хоть и была дворянкой, но вот красотой не блистала, увы, вовсе, судя по описаниям. Что опять-таки, вот удивительно:)), не помешало Раулю де Бражелону (который сам был, опять же, судя по описанию автора, далеко не уродом), а потом и самому королю Франции Луи 14 (кторый тоже в общем-то, и собой был недурен, и женским вниманием явно не обижен) полюбить ее и очень сильно. Нет, я не утрерждаю, что Арамис не любил мадам де Лонгвиль, скажем, но просто утверждения, что "полюбить можно только красивую и равную тебе по положению (к слову, положение-то у бедного вчера-аббата-сегодня-мушкетера и герцогини де Шеврез далекооо не одинаковое;))" несколько странно. Ну, для меня по крайней мере. И не совсем верно. Опять же: ИМХО.
Blanque: Señorita , Amiga пишет: Заметьте, при этом миледи не была ни богатой, ни герцогиней. С какой поры богатство и красота являются недостатками? Я считаю, тут логика, все же, не та. То, что Арамис любил увлекался красивыми и богатыми не означает, логически, что он любил их за красоту и за богатство. Вот если бы у Дюма был описан эпизод, в котором Арамис расторг бы отношения с кем-то, потому что потенциальный предмет воздыханий оказался бы недостаточно богат и знатен, вот тогда был бы повод. С таким же успехом можно утверждать, что д'Артаньян предпочел Констанцию, а не Китти, потому что первая была доверенной королевы Франции, а вторая субреткой. А уж история с миледи и вовсе показывает, что влюбляться и любить - две очень разные вещи.
LS: Blanque пишет: Не помню, кто сказал, что власть - мощнейший афродизиак. Отнимите власть (богатство, положение в обществе) или хотя б немного уменьшите, сохранится ли любовь, вот в чем вопрос. Blanque пишет: Видимо, Шеврез и Лонгевиль тоже обладали похожими качествам Если б в любовницах у Арамиса числились: - герцогиня (1 шт.) - баронесса (1 шт.) - графиня (1 шт.) для моих сомнений не было б повода. Но его любовниц объединены общим признаком: не просто принадлежностью к аристократии, а топовым положением на политической арене, что и позволяет мне предположить, что Арамис был способен на глубокое чувствство, но лишь к женщине, обладающей определенной властью. А, значит, перед нами уже не столько любовь, сколько тщеславие. Разве это чувство не может быть глубоким и сильным? ;) Blanque пишет: молодые придворные старой уже английской королевы Елизаветы влюблялись в нее не столько за красоту, сколько за легенду, которой она себя окружила. Старой. Они любили не женщину, а королеву. Снимите с нее корону, много б осталось обожателей? Лилит пишет: LS, простите, но я вас не понимаю, свою убежденность в том, что Арамис не способен любить вы основываете на том, что его избранницы красивы, богаты, имеют вес в обществе и знатное происхождение. Нет. Исключительно на том, что они занимают одинаковое положение. Красавиц и умниц во Франции всегда было не мало. Среди них попадались и знатные дамы. Но главами политических партий и средоточием интриг становились единицы. Две. :) Обе - любовницы Арамиса. :) Amiga пишет: Впрочем, они, афродизиаки, у каждого свои. Кого-то привлекает красота, кого-то благородство, кого-то кипучий ум, кого-то чистота и невинность, кого-то власть Красота, ум, чистота - это неотъемлемые качества человека. И индивидуальные. А власть, титул, должность - могут существовать от него независимо. Blanque пишет: С таким же успехом можно утверждать, что д'Артаньян предпочел Констанцию, а не Китти, потому что первая была доверенной королевы Франции, а вторая субреткой. А уж история с миледи и вовсе показывает, что влюбляться и любить - две очень разные вещи. Вы вспоминаете историю д'Артаньяна, но Арамис и д'Артаньян - разные люди и они любят по-разному. Дюма дал нам возможность подробно проследить за развитием чувств гасконца и его отношениями с разными женщинами. А с Арамисом у нас возможны только догадки. На основе очень скупых данных. Но расширять их за счет д'Артаньяна (или Атос, или Портоса) всё же, наверное не стоит. ;) Кстати, как Дюма заявил с самого начала, что гасконец мало предавал значения общественному положению своей дамы, так оно и шло у него по жизни: лавочница, субретка, трактирщица. Первую он любил, остальным позволял любить себя. Но после миледи за журавлями не охотился, а только завидовал Арамису. Помните его монолог в "Двадцать лет спустя"?
Nika: LS пишет: Красавиц и умниц во Франции всегда было не мало. Среди них попадались и знатные дамы. Но главами политических партий и средоточием интриг становились единицы. Две. :) Обе - любовницы Арамиса. :) Так, может быть, умные женщины его и привлекали? А то, что при этом были богаты, так это стечение обстоятельств, весьма приятное к тому же... LS пишет: Помните его монолог в "Двадцать лет спустя"? Нормальная человеческая реакция. "Что в нем такого от меня отличительного что ему так везет, а я из кожи вон лезу и на меня никто внимания не обращает." Это не зависть, это скорей просто философия...
Джоанна: Nika пишет: Так, может быть, умные женщины его и привлекали? А то, что при этом были богаты, так это стечение обстоятельств, весьма приятное к тому же... Я думаю, привлекали еще и общие черты в характере, да хоть та же склонность к интригам. В "Виконте де Бражелоне" происходит сцена, которая, должна признать, весьма неприятно удивила меня. Я имею в виду столь далекую от галантности выходку с зеркалом. Но, как ни парадоксально, именно она убедила меня в том, что некогда Арамис питал сильные чувства к госпоже де Шеврез. Потому что, имхо, мужчине и в голову не пришло бы сводить счеты с женщиной подобным образом, если бы его интерес к ней носил чисто прагматический характер. По-моему, это именно следствие сильных сердечных переживаний, возможно, каких-то болезненных обид.
Nika: Джоанна пишет: Я имею в виду столь далекую от галантности выходку с зеркалом. Джоанна, я тоже после этой сцены пришла к выводу что скорей всего она его послала в свое время, и хотя это было давным-давно но след болезненный у него в душе после этого остался...
LS: Nika пишет: Так, может быть, умные женщины его и привлекали? Маркиза Рамбуйе тоже была не глупа, но в список между де Шеврез и де Лонгвиль не попала. Видимо, ему нужны были не просто умные, но самые-самые :)
Nika: LS, LS пишет: Видимо, ему нужны были не просто умные, но самые-самые :) так что в этом плохого?
LS: Nika Ничего. :) Только в моем понимании это не любовь, а тщеславие.
Blanque: Мне кажется, как было замечено выше, тут просто материала недостаточно, чтобы делать выводы. Вы серьезно утверждаете, что у Арамиса никого не было кроме этих двух? Не поверю. То что остальные не описаны - не значит, что их не было.
Nika: Blanque пишет: Мне кажется, как было замечено выше, тут просто материала недостаточно, чтобы делать выводы. Вы серьезно утверждаете, что у Арамиса никого не было кроме этих двух? Не поверю. То что остальные не описаны - не значит, что их не было. а я вот как раз верю, и даже очень. Это в смысле, частично ответ на вопрос способен ли Арамис любить. Ну значит получается, что способен, раз всего две-то. Для мужчины с его внешностью и умом это вобще практически что ничего...
Nika: LS пишет: Только в моем понимании это не любовь, а тщеславие. Да что же тщеславного в том, что красивый, умный мужчина желает находится в обществе красивой и умной женщины? Он ведь не пользовался ими для своих политических интриг?
Арамисоманка: Nika пишет: Да что же тщеславного в том, что красивый, умный мужчина желает находится в обществе красивой и умной женщины? Он ведь не пользовался ими для своих политических интриг? Спасибо, Ника! Здравые слова!
Джоанна: Nika пишет: Да что же тщеславного в том, что красивый, умный мужчина желает находится в обществе красивой и умной женщины? + 1. По-настоящему красивый, а главное, умный мужчина красивых и умных женщин не избегает. Это, как подсказывают мои наблюдения, только слабые и недалекие мужчины способны чувствовать себя сильными, умными и крутыми лишь возле глупеньких клуш. А мужчина, у которого все в порядке, чаще ищет равных себе.
Amiga: Blanque Вот если бы у Дюма был описан эпизод, в котором Арамис расторг бы отношения с кем-то, потому что потенциальный предмет воздыханий оказался бы недостаточно богат и знатен, вот тогда был бы повод. Для этого Дюма пришлось бы сперва описать эпизод, как Арамис начал бы отношения с кем-то не богатым и не знатным, а такого эпизрода у него тоже нет :))) Хм, почему? :))) Nika Да что же тщеславного в том, что красивый, умный мужчина желает находится в обществе красивой и умной женщины? Он ведь не пользовался ими для своих политических интриг? :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Простите? Не пользовался??? Это мы про Арамиса и Шеврез с Лонгвиль, я верно поняла? :)))))))))))))))))))))))))
Лилит: Amiga пишет: :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Простите? Не пользовался??? Это мы про Арамиса и Шеврез с Лонгвиль, я верно поняла? :))))))))))))))))))))))))) А с чем вы не согласны? Действительно, уж скорее эти двое использовали Арамиса в свих целях, чем он их. Какую то реальную власть Арамис действительно приобрел лиш. в Виконте, до этого большинство интриг в которых он участвовал, спланированы были совсем не им. Он был исполнителем, возможно посвещенным во все хитросплетения, но все равно исполнителем. К тому моменту, когда Арамис обрел власть и Шеврез и Лонгвиль ее уже почти потеряли, Его достижения были только его заслугой, ну и сыграла информация, которую Арамис когда то получил от Шеврез, но вряд ли можно сказать. что он воспользовался ей для своих интриг.
Blanque: Amiga пишет: Для этого Дюма пришлось бы сперва описать эпизод, как Арамис начал бы отношения с кем-то не богатым и не знатным, а такого эпизрода у него тоже нет :))) Хм, почему? :))) Чтобы не портить мне светлый образ укрывается от тапок Amiga пишет: Простите? Не пользовался??? Это мы про Арамиса и Шеврез с Лонгвиль, я верно поняла? Да лана... опять же портим светлый образ. Я верю, что они ему действительно были интересны - в смысле что он не изображал теплые чувства там, где их и в помине не было. Но чтобы не воспользоваться при случае связями и влиянием своей любовницы - ну он же не дурак и не аскет. Но вообще мне кажется, что вопрос способности любить стоит рассматривать через призму отношения Арамиса с друзьями. Об этом у Дюма все же побольше.
Amiga: Лилит Его достижения были только его заслугой, ну и сыграла информация, которую Арамис когда то получил от Шеврез, но вряд ли можно сказать. что он воспользовался ей для своих интриг. А для чего он ей, простите, воспользовался, на благо Франции? :))))))))))))))))) Blanque Но чтобы не воспользоваться при случае связями и влиянием своей любовницы - ну он же не дурак и не аскет. О, о чем и речь, о чем и речь :))) Но вообще мне кажется, что вопрос способности любить стоит рассматривать через призму отношения Арамиса с друзьями. Об этом у Дюма все же побольше. Да, истории с Портосом посвящено очень много в третьем романе. Опять же там есть чудесные фразы о том, как Арамис идет на дружеский обед с целью выведать много полезной для себя информации или как-то так :)
Дезире: Из четверки главных героев именно Арамис традиционно больше всех ассоциируется с романтической сферой жизни; в наибольшей степени это касается первой части трилогии. Разве юноша, которого мы видим в приемной де Тревиля, так трогательно пощипывал мочки ушей в надежде на то, что эти ушки помогут ему повыше взобраться по карьерной лестнице? По-моему, он просто хотел больше нравиться окружающим, а ведь это, на мой взгляд, черта, присущая людям, в сердцах которых для любви хватает места. Конечно, в дальнейшем проявились и расчетливость, и тщеславие, и коварство. Отрицать это равносильно тому, чтобы отрицать развитие образа. Но с каких пор эти качества исключают способность любить?
LS: Blanque Blanque пишет: вопрос способности любить стоит рассматривать через призму отношения Арамиса с друзьями. Э-э-э, нет. :) Здесь, в этой теме, мы пытаемся разобраться именно с отношениями Арамиса с женщинами: См. первый пост В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями: Способен ли Арамис на "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине. Дезире Дезире пишет: Разве юноша, которого мы видим в приемной де Тревиля, так трогательно пощипывал мочки ушей в надежде на то, что эти ушки помогут ему повыше взобраться по карьерной лестнице? По-моему, он просто хотел больше нравиться окружающим, а ведь это, на мой взгляд, черта, присущая людям, в сердцах которых для любви хватает места. Вы намекаете, что Арамис в приемной де Тревиля пытался понравиться... мушкетерам? :)))) О-о! "Ай, да Генерал де Голль! Ай, да Жорж Помпиду" (с) Венедикт Ерофеев. Кстати о приемной де Тревиля: "Вы бываете у г-жи д'Эгийон и ухаживаете за ней; вы бываете у госпожи де Буа-Траси, кузины госпожи де Шеврез, и, как говорят, состоите у этой дамы в большой милости". На минуточку! Арамис одновременно строит куры герцогине де Шеврез - лидеру политической партии, находящейся в оппозиции премьер-министру, и герцогине д'Эгийон, племяннице Ришелье (одной из немногих женщин, способных влиять на премьер-министра) Вот вам еще одна герцогиня. :))))
Nika: LS, но согласитесь, что строить глазки и любить это все-таки несколько разные вещи...
LS: Nika Безусловно. :) Но откуда мы взяли, что Арамис любил?
Nika: LS пишет: Но откуда мы взяли, что Арамис любил?Да хотя бы вот отсюда: "--О, золотые мечты!--вкричал Арамис.--Да, жизнь прекрасна! Да, мы молоды! Да, для нас еще настанут счастливые дни! Тебе, тебе одной--моя любовь, моя кровь, моя жизнь, все, все тебе, моя прекрасная возлюбленная!" И он страстно поцеловал письмо, даже не глядя на золото, блестевшее на столе." Если это не служит доказательством, что он действительно любит, то мне трудно представить, какое обьяснение вас удовлетворит...
LS: Nika Я не спорю, что чувства Арамиса к герцогине де Шеврез были сильными и она была очень важным человеком в его жизни - от нее зависело все и, прежде всего, его самолюбие. Вот почему он так пылко реагирует на письмо - если о нем помнят, значит, он не "бедный мушкетер, нищий и незаметный человек".
Арамисоманка: Nika Nika пишет: Если это не служит доказательством, что он действительно любит, то мне трудно представить, какое обьяснение вас удовлетворит... Это самое сильное доказательство любви молодого Арамиса. Позже он никогда и нигде так не реагировал. LS Мужская любовь всегда замешана на самолюбии. Эти господа(мужчины) никогда не любили нас просто так. Как минимум обед им приходится готовить. Неужели вы думаете, что столь тонкий и утонченный кавалер, как он, удовлетворится прокуроршей или галантерейщицей? Никогда! Он любил в молодости, но любил так, как мог себе позволить. Я приношу свои извинения за невольный флейм в теме, но когда речь идет об Арамисе, я веду себя неадекватно, как многие фанаты... В других темах я обычно спокойнее.
Nika: LS, то есть вы серьезно полагаете, что когда человек говорит то, что я привела выше, это хоть каким-то образом может быть неискренним чувством? Простите, мне это трудно представить...
Amiga: Nika то есть вы серьезно полагаете, что когда человек говорит то, что я привела выше, это хоть каким-то образом может быть неискренним чувством? Искренним-искренним, бесспорно. Вопрос в том, КАКИМ чувством :) И не факт, что только любовью :)))
Дезире: LS пишет: Вы намекаете, что Арамис в приемной де Тревиля пытался понравиться... мушкетерам? :)))) Да бог с Вами, у меня самой сейчас ушки зардеются) Это не я намекаю, это Вы так читаете) Я как раз считаю, что Арамис заботился о производимом впечатлении как таковом, а не нацеливал свои чары на конкретную личность) Да, а почему Арамиса упрекают в особом пристрастии к герцогиням? Ведь во Франции титул и повыше имелся, и носившая его особа и собой была недурна, и корону благоверного непрочь была рогами дополнить. Что же наш карьерист за королеву не принялся, раз такой ушлый? Неужели конкуренции заморского герцога побоялся?
Nika: Дезире пишет: Что же наш карьерист за королеву не принялся, раз такой ушлый?А это вовсе не Бэкингем был... недаром же их перепутали в темноте...
Nika: Amiga, Amiga пишет: Искренним-искренним, бесспорно. Вопрос в том, КАКИМ чувством :) И не факт, что только любовью :))) А каким еще, обьясните, пожалуйста. Спасибо.
LS: Дезире Дезире пишет: Это не я намекаю, это Вы так читаете) Нее. :) Это я расставляю точки над Ё, уточняя Вашу точку зрения. :) Ну, и шутю так непосредственно. В обществе милых интеллигентных собеседников. :) Дезире пишет: Да, а почему Арамиса упрекают в особом пристрастии к герцогиням? *простодушно* Это Вы на д'Артаньяна намекаете? С его полуторадесятками герцогинь? Так, вроде, он не упрекал. А констатировал, :) Согласитесь, ему как ближайшему другу, было видней, чем нам, полтора десятка там или два... ;))) Дезире пишет: Что же наш карьерист за королеву не принялся, раз такой ушлый? Неужели конкуренции заморского герцога побоялся? Логически за этим тянется вопрос про Лонгвиль. Нет? Или, по-Вашему, королева тогда уже вышла в тираж в качестве героини романтической истории? ;) По моему имхо, Арамис не был тщеславен до глупости. И не похож на Ла Моля - самоотверженного влюбленного рыцаря, для которого любовь к прекрасной даме - смысл существования. Как мне видится, по его характеру герцогиня де Шеврез, конечно же, была предпочтительней королевы. Во-первых, Анна Австрийская была одинока и ничего не могла бы дать своему любовнику во Франции: ни связей, ни известности, ни карьерного импульса, а могла принести дни только несчастья - ее опальных друзей то и дело вспоминают в книге. Плюс ко всему очевидная опасность такой связи - за адюльтер с королевой и секир башка могла случиться. :) Герцогиня, ее подруга, при формальном положении на вторых ролях, обладала большей свободой и независимостью, была связана родственными узами со всей аристрократической верхушкой, имела достаточно собственных средств (тогда как королева могла подарить любовнику только подарки собственного мужа, которыми нельзя было потом ни похвастаться, ни продать. А с наличностью у нее и вовсе была напряженка, так что о лошадях и пистолях пришлось бы забыть, добывая самому себе хлеб насущный и экипировку.) Все это давало Арамису основания для надежды попасть в самое изысканное общество и получить там какой-то вес, особенно, если б он сумел быть нужным герцогине в ее бесконечных политических интригах. Короче, он ловил рыбку в мутной воде. Что, однако, было сдобрено некоторой долей поэтичности романа с одной из самых красивейших и неглупых женщин своего времени, которая претендовала на титул второй дамы королевства. Арамисоманка Арамисоманка пишет: Неужели вы думаете, что столь тонкий и утонченный кавалер, как он, удовлетворится прокуроршей или галантерейщицей? Я считаю (вроде б, это уже озвучивалось здесь?), что женский пол в то время был представлен не только герцогинями и лавочницами: для утонченного ценителя прекрасного могло найтись что-нить достойное и посередине: маркизы, например, или баронессы. (Посмотрите вон в теме "Портреты исторических персонажей. Часть вторая" портреты придворных дам - какие восхитительные блестящие красавицы окружали французскую королеву!) Арамис же интересовался дамами с самых высших ступеней, вторые и третьи его не устраивали. Если я правильно понимаю сословную иерархию того времени, прокурорши и галантерейщицы, не занимали и их. Так зачем же впадать в крайности?
Арамисоманка: LS пишет: Арамис же интересовался дамами с самых высших ступеней, вторые и третьи его не устраивали. Если я правильно понимаю сословную иерархию того времени, прокурорши и галантерейщицы, не занимали и их. Так зачем же впадать в крайности? Так это говорит только об уме Арамиса, не люблю сумасшедших романтиков, ломающих свою жизнь из-за юбки. Пусть он не идеален в любви - переживем. Нравится мне, когда у мужчины голова на месте, и он не раб чувств и инстинктов. Любовь зла, знаете ли... Встречный вопрос: а должен ли он был любить этих дам так, как вы описали в первом посте? Это не Арамис тогда будет, а Бэкингэм. И чем кончил герцог? Нет, Арамис умница. что не такой романтик. Кстати, д'Артаньяну я не верю. Он утрирует и завидует. Да, и вроде графиня де Буа-Траси была у Арамиса. Может, и маркизы были в Нуази, кто его знает... Если не написано, это еще не значит, что этого не было.
Henrietta: Мне, честно сказать, не особо понятна завязавшаяся дискуссия. Подогнать чувства, которые разные люди испытывают к разным опять же людям и называют любовью, под одно невозможно. У каждого своя любовь. Каждый любит по-своему. Каждому свое. Если влюбился человек в герцогиню, что тут поделать? Что ему в лавочницу влюбляться, чтобы все поверели в искренность его чувств? Почему нельзя допустить, что любить искренне можно и человека, который выше тебя положением, который обеспеченнее?
Арамисоманка: LS пишет: (Посмотрите вон в теме "Портреты исторических персонажей. Часть вторая" портреты придворных дам - какие восхитительные блестящие красавицы окружали французскую королеву! Посмотрю, хотя многих знаю не исключено что он и за ними ухаживал. Он был во всех светских салонах Henrietta пишет: Что ему в лавочницу влюбляться, чтобы все поверели в искренность его чувств? Почему нельзя допустить, что любить искренне можно и человека, который выше тебя положением, который обеспеченнее? Действительно, особенно если у вас тонкий вкус. LS пишет: Согласитесь, ему как ближайшему другу, было видней, чем нам, полтора десятка там или два... ;))) Не виднее. Что он вообще о нем знал? Подгдядывая под окнами и слушая сплетни, делать выводы... Справедливо ему сказали: "Как вы смеете вмешиваться!" Никогда не любила такое поведение у этого не в меру любопытного гасконца. И о "лучшем друге" - отдельный тяжелый разгговор.
LS: Арамисоманка пишет: Так это говорит только об уме Арамиса Нет, я говорю о Вашей системе агрументов: Неужели вы думаете, что столь тонкий и утонченный кавалер, как он, удовлетворится прокуроршей или галантерейщицей? Арамисоманка пишет: а должен ли он был любить этих дам так, как вы описали в первом посте? В первом посте задана тема обсуждения. Специально для того, чтоб нам было легче понимать друг друга, мы определились с тем, какое именно чувство понимаем под словом "любовь", и решили проверить с помощью текста, способен ли герой на такое чувство. Если Вам представлется не интересным или сомнительным русло данного разговор, начатого почти четыре года назад 02.12.05 01:24, откройте свою тему в том ключе, который Вам покажется более увлекательным. И мы посмотрим, проживет ли она четыре года? Арамисоманка пишет: Не виднее. *удивленно* Опаньки! Вы знаете об Арамисе больше чем д'Артаньян? (Не напомните, на какой странице трилогии можно повстречаться с Вами? ;)) Арамисоманка пишет: вроде графиня де Буа-Траси была у Арамиса не исключено что он и за ними ухаживал. Он был во всех светских салонах Не пробовали заняться фанфикшеном?
Арамисоманка: LS пишет: Не пробовали заняться фанфикшеном? Пробовала. И вроде народу нравится. LS пишет: *удивленно* Опаньки! Вы знаете об Арамисе больше чем д'Артаньян? Скрытый текст (Не напомните, на какой странице трилогии можно повстречаться с Вами? ;)) Знаете, никого из нас там не видно, и г-н гасконец все видел лишь краем глаза. Что Арамис делал на самом деле, не известно никому. А чем больше я узнаю об Арамисе, тем больше склонна опровергать мнение, довольно субъективное, д'Артаньяна. LS пишет: Вы знаете об Арамисе больше чем д'Артаньян? Получается, так. Я ставлю себя на место Арамиса, и иду дальше обычного буквоедства. Есть не только страницы, но и то, что за ними; никогда об этом не слышали? LS пишет: откройте свою тему, в том ключе, который Вам покажется более увлекательным. Опоздали. Открыта не тема, открыт целый форум, где подобные темы не приветствуются. LS пишет: Не напомните, на какой странице трилогии можно повстречаться с Вами? ;)) Забыла добавить - никто еще не доказал, что герцогиня де Лонгвиль - это не я очень уж описание совпадает
Nika: Арамисоманка пишет: Эти господа(мужчины) никогда не любили нас просто так. Как минимум обед им приходится готовить. Не соглашусь. Ла Моль--раз. Бюсси--два. Да они оба только за то, чтобы вздох своей дамы услышать готовы были отдать жизнь... Вспомню еще, добавлю...
Арамисоманка: Nika Ну, бывают исключения... Но те, что мне встречались, в основном такие. Что-то им надо делать.
Nika: Арамисоманка пишет: Ну, бывают исключения... Но те, что мне встречались, в основном такие. Что-то им надо делать. Ну если начать сравнивать современных мужчин и тех, которые у Дюма... лучше на недо
Арамисоманка: Nika А что, тогда им ничего не надо было делать? Детей рожать, честь семьи блюсти - это как минимум. Поэты, обожающие на расстоянии - редкость. И у Дюма они на содержании любовниц были, вспомни. Все они корыстны были, все.
LS: Арамисоманка Арамисоманка пишет: Открыта не тема, открыт целый форум, где подобные темы не приветствуются. Мне остается порадоваться за Вас - в Интернете есть место, соответствующее Вашим вкусам и потребностям. :) Арамисоманка пишет: чем больше я узнаю об Арамисе, тем больше склонна опровергать мнение, довольно субъективное, д'Артаньяна. Опять же, отрадно, что Вы обладаете исключительными, недоступными другим читателям, источниками информации о герое Дюма. Но на Дюмании они обсуждаются в других разделах. За сим предлагаю вернуться к обсуждению темы, заявленной в начале треда. Если она представляется Вам не заслуживающей внимания, ничто не мешает Вам выйти из нее...
Рони: Арамисоманка пишет: Все они корыстны были, все. Не все! Есть же граф де Ла Фер. Я допускаю, что кто-то может усомниться в силе любви Атоса к Анне де Бейль, но увидеть в этом браке корысть?! Ну, а если по теме… И да, и нет, то есть на любовь – способен, на Любовь - не знаю, способен ли теоретически, если практически в трех романах он ее, имхо, не испытывал... Во-первых, я не согласна с мнением, что Арамис столь тонок и утончен, что никто ниже герцогини не способен вызвать у него интерес. По-моему, господин аббат очень даже обращает внимание на красивых женщин без оглядки на их титулованность. Причем даже в неподходящих для этого месте и времени – во время проповеди («когда я на кафедре и на меня смотрит хорошенькая женщина, то я начинаю на нее смотреть; она улыбается, я улыбаюсь тоже»(с)) или во время суда над королем Карлом I («Женский голос! Ах, много бы я дал, чтобы она была молода и красива»(с)) и т.д. Как не согласна с тем, что внутренние и внешние качества женщины зависят от ее титула. Но вот Арамис почему-то, заглядываясь на многих, серьезные отношения заводит только с герцогинями. «Тенденция, однако» Во-вторых, что лично мне мешает поверить в то, что чувство Арамиса к герцогине де Шеврез соответствовало тем высоким требованиям, предъявляемой к Любви Мужчины к Женщине. Сущий пустяк, если вдуматься. Помню, Дантес, уже не любящий Мерседес, согласился принести свою жизнь в жертву памяти о былой любви. А вот жестокий нарочитый «трюк» Арамиса с зеркалом не соответствует моему субъективному пониманию о поведении мужчины с предметом некогда большой и светлой Любви…
LS: Рони пишет: «Тенденция, однако» Дык и я - о том же. :))))
Henrietta: Рони пишет: Но вот Арамис почему-то, заглядываясь на многих, серьезные отношения заводит только с герцогинями. «Тенденция, однако» Ну это ж не значит, что он их не любит.)) У меня подруга стабильно серьезные отношения заводит только с молодыми людьми, чей достаток выше среднего. И она совершенно искренне и беззаветно их любит. Рони пишет: Во-вторых, что лично мне мешает поверить в то, что чувство Арамиса к герцогине де Шеврез соответствовало тем высоким требованиям, предъявляемой к Любви Мужчины к Женщине. Сущий пустяк, если вдуматься. Помню, Дантес, уже не любящий Мерседес, согласился принести свою жизнь в жертву памяти о былой любви. А вот жестокий нарочитый «трюк» Арамиса с зеркалом не соответствует моему субъективному пониманию о поведении мужчины с предметом некогда большой и светлой Любви… Но нет же универсальных требований Любви Мужчины к Женщине. Для кого-то требование - банальная верность предмету своего чувства, а для кого-то полная откровенность друг с другом. Любовь от того и прекрасна, что она разная. У каждого своя. А насчет трюка с зеркалом и Дантеса. Любовь имеет свойство заканчиваться. Кто-то из великих сказал, что из всех вечных вещей Любовь самая конечная. И тут уже все зависит чисто от человека, уровня его воспитанности и т. д. Говорят же, что нет более далеких людей, чем бывшие возлюбленные. Для Дантеса память о любви что-то значила, а для Арамиса нет. Не осуждать же его за это. Ну было и было, что ж теперь до конца дней своих преклоняться перед тем, кого когда-то любил.
Арамисоманка: LS пишет: За сим предлагаю вернуться к обсуждению темы, заявленной в начале треда. Если она представляется Вам не заслуживающей внимания, ничто не мешает Вам выйти из нее. "Это самое лучшее, что мне следует сделать", чтоб не смущать своим фанатством народ
Марика: Я считаю, что Арамис был способен любить; и еще считаю, что нельзя подходить к разным героям с одинаковой меркой. Арамис никогда не будет любить так, как Рауль, потому что они разные люди, вот и любовь у них разная. В какой-то мере, это и трагедия Арамиса, что он любил женщин какой-то заранее обреченной любовью: их замужество, его сан, политические игры задают характер отношений: не «пока смерть не разлучит нас», а «надо наслаждаться каждой минутой любви, пока она еще есть». Поэтому любовь их не сладко-розовая, а острая, пряная – с ароматом тайных интриг и опасного риска. В конце концов простой мушкетер Арамис , любя герцогиню де Шеврез, рисковал не меньше, чем Бэкингем, любящий королеву. И если бы Арамис был эгоист-корыстолюбец, то стал бы он так рисковать ради нелюбимой женщины? Да плюнул бы на опальную герцогиню, за связь с которой можно и в Бастилию угодить (как минимум) и нашел бы себе источник денег и наслаждений и поближе, и побезопаснее.
LS: Henrietta пишет: она совершенно искренне и беззаветно их любит. Вопрос в том, сохранится ли любовь с исчезновением достатка? Тогда можно будет точнее определиться, на кого направлена любовь - на человека или его благосостояние. ;)
Екатерина: Вопрос интересный, но, боюсь, не разрешимый. Каждый все равно останется при своем мнении, т.к. затронут риторический вопрос: "что есть любовь?" Мое мнение таково. В "Трех мушкетерах" Арамис любит. Возможно это объясняется молодостью, красотой, жаждой жизни во всех ее проявлениях. Но все же он любит. Вспомнить хотя бы его поведение, когда дАртаньян приезжает за ним, после путешествия за подвесками (позор!! забыла название города ). Мне кажется, что это поведение влюбленного и немного эгоистичного молодого человека. В "Двадацать лет спустя" про его любовь трудно сказать. Т.к. мы не знаем, что он сначала завел - любовную интригу или политическую. Если первое, то он любит по-настоящему, т.к. ради любимой встает на сторону фронды да еще и друга привлекает. Если второе (что вероятнее), то он любит больше себя и свои взгляды. Только тогда не понятно, почему Арамис встал на сторону Фронды? Но в финале, когда он просит, чтобы королева стала крестной его сына (незаконорожденного) это ли не проявление любви к матери этого ребенка. Ведь никто даже не узнает, что Арамис отец мальчика, поэтому данный поступок нельзя расценить как удовлетворение личных амбиций. В "Десять лет спустя" любви у Арамис нет и в помине.
Amiga: Nika - то есть вы серьезно полагаете, что когда человек говорит то, что я привела выше, это хоть каким-то образом может быть неискренним чувством? - Искренним-искренним, бесспорно. Вопрос в том, КАКИМ чувством :) И не факт, что только любовью :))) Как уже сказала LS - совершенно искренним честолюбием :))) Арамисоманка Кстати, д'Артаньяну я не верю. Ох, когда я сказала то же об Арамисе, его поклонницы не раз спросили у меня, как это я могу не верить аж самому Арамису :))))) - Почему нельзя допустить, что любить искренне можно и человека, который выше тебя положением, который обеспеченнее? - Действительно, особенно если у вас тонкий вкус. Да, тонкий вкус совершенно точно определяется пристрастием к людям с положением и высоким достатком :))))))))) Получается, так. Я ставлю себя на место Арамиса, и иду дальше обычного буквоедства. Есть не только страницы, но и то, что за ними; никогда об этом не слышали? Отчего же, на этом форуме регулярно появлялись люди, активно проповедующую подобную точку зрения и призывающие "читать между строк" :) Было весело :) - Открыта не тема, открыт целый форум, где подобные темы не приветствуются. - Мне остается порадоваться за Вас - в Интернете есть место, соответствующее Вашим вкусам и потребностям. :) LS, вы засекли 4 года? :))) У меня подруга стабильно серьезные отношения заводит только с молодыми людьми, чей достаток выше среднего. И она совершенно искренне и беззаветно их любит. Поразительное совпадение :)))
LS: Екатерина пишет: затронут риторический вопрос: "что есть любовь?" Ну, почему риторический, ёлы-палы?! Специально для тех, кто не знает, что такое любовь, или не может объяснить, в самом первом посте собраны определения любви из авторитетных источников. Если же есть свое собственное понимание этого чувства, кто мешает попробовать сформулировать? Ведь в учебных заведениях, при работе над курсовыми или дипломами, преподаватели настоятельно рекомендуют упражняться в этом занятии - искать собственные определения на основе уже существующих. Екатерина пишет: В "Трех мушкетерах" Арамис любит Если рассматривать отдельные эпизоды трилогии, такое впечатление вполне обоснованно, я не спорю. Но ведь перед нами характер в процессе развития? Поэтому, сомнения в направленности чувств Арамиса к женщине в отрыве от ее социального положения возникают не в первой, а именно во второй части: его следующая "большая" любовь, уже в зрелом возрасте, сопровождается обстоятельствами, удивительно напоминающими первую. Только эти обстоятельства не являются неотъемлемой частью личности или характера женщины, которую Арамис любит. Еще раз напомню мудрость Глеба Жеглова, кторый намеревался найти Фокса через Аню из вагона-ресторана: эта "любовь с интересом" привязывала его больше, чем всякие там утонченные интеллигентки соболевские. Красивой и неглупой может быть, в равной степени, и официантка, и модельер. Вопрос в том, кого нужнее любить. :)))
Луиза Водемон: Ну, а если предположить, что Арамис , действительно, специально ищет любовниц в высших кругах, почему мы должны отрицать тот факт, что найдя ее , и сначала строя отношения на симпатии и выгоде, потом он все же может искренне полюбить эту женщину?
Рони: Henrietta пишет: Ну это ж не значит, что он их не любит.)) А я и не говорила, что не любил. Если позволите, процитирую себя: Рони пишет: на любовь – способен, на Любовь - не знаю, способен ли теоретически Просто «любил» и «Любил» – для меня немного разные вещи… Смотря с чем сравнивать. Henrietta пишет: Но нет же универсальных требований Любви Мужчины к Женщине. Для кого-то требование - банальная верность предмету своего чувства, а для кого-то полная откровенность друг с другом. Любовь от того и прекрасна, что она разная. У каждого своя. Все верно, вот поэтому эта тема трижды субъективна: к субъективному пониманию героя (Арамиса) добавляется субъективное понимание Любви и, вновь субъективное же, видение/невидение своего представления о Любви в поступках и словах Арамиса. И спор рискует превратиться в « - море синее, - нет, оно мокрое, - нет, оно синее, но это не море, а небо». Если я правильно поняла, именно поэтому LS и вынесла в заглавный пост определения любви, чтобы дать некий вектор спору, чтобы оппоненты утверждали, что чувства Арамиса сообтветствуют вышеозвученным критериям и доказывали это соответствие примерами из текста, либо утверждали и доказывали несоответствие. LS, если я неправильно поняла или слишком вольно трактую заглавный пост, заранее приношу извинения Henrietta пишет: Любовь имеет свойство заканчиваться. Кто-то из великих сказал, что из всех вечных вещей Любовь самая конечная. Согласна, часто заканчивается. Но ведь «ничто на земле не проходит бесследно», и после Любви с большой буквы Л, имхо, должно остаться что-то хорошее. Помните, в «Унесенных ветром» Батлер на реплику «Скарлетт «если вы когда-то так меня любили, должно же что-то остаться от этого чувства» отвечает, что остались «жалость и какая-то странная доброта. Я не утверждаю, что все должны испытывать к предмету былой Любви же чувства, что Батлер, Дантес и т. д., не говорю, что необходимо преклоняться перед той, кого когда-то любил, но не испытывать ничего или проявлять намеренную жестокость – вот лично я в это не верю. Возможно, я ошибаюсь. LS пишет: Henrietta пишет: цитата: она совершенно искренне и беззаветно их любит. Вопрос в том, сохранится ли любовь с исчезновением достатка? Почему-то вспомнился старый анекдот: - Дорогая, я разорен! Но ты ведь будешь любить меня по-прежнему? - Конечно, милый! Только мне тебя будет очень не хватать... Интересно, а когда Арамис разлюбил де Шеврез и полюбил Лонгвиль?
LS: Луиза Водемон Я не думаю, что Арамис примитивен, как обычный жиголо. :) (Мне жаль, что моя позиция иногда не совсем верно трактуется). Просто, по моему мнению, серьезные чувства он может испытывать только к женщинам, обитающим на самом-самом верху. Герцогская корона оказывает на него такое же чувственное действие, как на некоторых стройные ноги или роскошные волосы. Помните, как Дюма говорил о рождении чувств у д'Артаньяна? "Тонкий, сверкающий белизной чулок, кружевной воротничок, изящная туфелька, красивая ленточка в волосах не превратят уродливую женщину в хорошенькую, но хорошенькую первратят в красивую". Перефразируя об Арамисе, у меня получается примерно следующее: "Очаровательная умная красавица привлечет внимание, но в герцогской короне и в центре политической интриги она станет любимой". :) Рони Рони пишет: если я неправильно поняла или слишком вольно трактую заглавный пост, Нет-нет, всё совершенно верно. :) Добавлю лишь одно. Если у кого-то из участников обсуждения есть свое собственное понимание любви и есть желание "проверить" Арамиса на соотвествие этому пониманию, то было б хорошо, если б нам объяснили свою позицию поподробней. Тогда у нас будет возможность порадоваться многообразию мира и новым свежим взглядам на книгу.
Екатерина: LS пишет: Ну, почему риторический, ёлы-палы?! Ну, хорошо-хорошо, возможно я не правильно высказалась. Не риторический, а сугубо субъективный, как пишет Рони. Рони пишет: Все верно, вот поэтому эта тема трижды субъективна: к субъективному пониманию героя (Арамиса) добавляется субъективное понимание Любви и, вновь субъективное же, видение/невидение своего представления о Любви в поступках и словах Арамиса.
LS: Екатерина В таком случае, любое обсуждение субъективно. Особенно, если у его участников нет возможности или желания договариваться о терминологии или очерчивать круг обсуждаемых вопросов. Мне не казалась непреодолимой эта проблема в обществе воспитанных интеллигентных собеседников. И, как показывает данная тема, большинство форумлян (включая, кстати, Вас) вполне успешно с ней справляются. Было б желание. :)
Екатерина: LS пишет: В таком случае, любое обсуждение субъективно. Это понятно. Я думаю, что на форуме, посвещенном книгам, так будет в любой теме. Но тем интереснее обсуждать, выслушивая разные мнения. И либо все равно упрямо оставаться при своем, либо менять его, основываяь на мнении других людей. LS пишет: Мне не казалась непреодолимой эта проблема в обществе воспитанных интеллигентных собеседников. Я и не говорю, что она непреодолима. Просто мне кажется, что к единому мнению здесь прийти не возможно. От этого тема вовсе не становится скучной или плохой. Может даже наоборот.
Henrietta: LS пишет: Особенно, если у его участников нет возможности или желания договариваться о терминологии или очерчивать круг обсуждаемых вопросов Дело не в желании, а в том, что категория Любви сама по себе абстрактна, относительна. А для таких категорий, как правила нет единых, общепринятых определений. Каждый из участников дискуссии исходит из того определения, которое ему ближе по духу или из опыта. Ведь, если кто-то испытывал чувство, похожее на отношение Арамиса к женщинам, он будет считать, что, конечно Арамис способен на любовь. Если кто-то испытывал совершенно другое чувсвто и называет его любовью, разумеется, он по-иному будет относиться к поставленному вопросу. Екатерина пишет: Просто мне кажется, что к единому мнению здесь прийти не возможно ППКС
LS: Henrietta Если считать себя умнее авторитетных источников, почему бы тогда не попробовать выразить свое понимание: "я думаю, что любовь мужчины к женщине это чувство ...."? И дальше соотнести это ясно выраженное понимание с поведением героя. Разве не хороший повод размять мозги? ;) Кстати, к единому мнению никто здесь, по-моему, не призывал. :)
Кася: Конечно да! Он любит и друзей, и женщин, таких как Мари Мишон!
Amiga: Он любит и друзей, и женщин, таких как Мари Мишон! Это вы хорошо заметили. По крайней мере, поступает он с ними в итоге одинаково.
Кася: Amiga пишет: о крайней мере, поступает он с ними в итоге одинаково. Amiga а как он поступает? Простите, я не поняла.
Amiga: Кася Очень рррымантически... Впрочем, вы же еще "Виконта" не прочитали? Это многое объясняет.
Кася: Amiga пишет: прочем, вы же еще "Виконта" не прочитали? Это многое объясняет. Нет еще не прочитала пока. Неужели в "Виконте де Бражелон" Александр Дюма так меняет характер и поведение Арамиса?
Amiga: Не буду портить вам удовольствие :)
Кася: Amiga хорошо, тогда я расскажу, когда я прочитаю!
Та что под маской: Как тут ответить однозначно , когда мужчины сами под час не знают любят ли их или нет?!Ведь мы женщины самая большая проблема ,а уж потом радость для мужчин. Арамиса голыми руками не возьмешь,гибкость ума ,изворотливость и предприимчивость-перед нами социотип "Джека",но не в чистом виде поскольку эпоха и воспитание и прочее ....тут присутствует и компонент этики .Вспомним этот выявленный современный тип с его пунктиками: все самое лучшее,полная записная книжка телефончиков дам ,шикарная тачка и яхта,а главное всегда отличная форма и скользкая нагловатость, не разбирает путей для достижения результата,но если вспомнить "Джеки" имеют и достоинства например черная логика которую Арамис выказывает предостерегая друзей, своей иезуитской дипломатией и тд., этика в отношениях у них на первом месте по ценности ...На мой взгляд суть мужчины как такового мало поменялась , поэтому вопрос заданный в теме считаю чисто женским - для дам.А вот мужчины бы таким вопросом задаваться не стали, а ответили конкретно -да мог! Дело не в конкретном мужчине с его заскоками ,а в случае ,на кого нарвался.Типа запал или нет ,Вот мадам Мари Мишон ,тут скорее всего запала она, он её крепко зацепил ( подозреваю она была инициатором), а потом кто за кем или кто кого.. Ну как любить такую даму -всю жизнь,в которой к тому же не уверен??? Де Лонгвиль -это проходной вариант ,поскольку оба знали ,что это всего лишь интрига.....ну кто там мог быть еще ,как говорят сегодня дамы -нет выбора особо для преданной взаимной любви вот и сложился образ Арамиса бабника ,у меня такое чувство что его доставали больше дамы сами ,а сам -то он был занят собой своими мыслями , делами , друзьями и тд...как и современные мэны
полная версия страницы