Миледи и мушкетёры. Роман Сола Дюшана

Форум » Книги о Дюма и его героях, написанные другими авторами » Миледи и мушкетёры. Роман Сола Дюшана » Ответить

Миледи и мушкетёры. Роман Сола Дюшана

jennie: Вот такое письмо я получила вчера. Почти стерла его как спам, потом всё таки открыла. цитата Miledy Fragments Suggest ========================================== Уважаемая Женя! Я знаю, как трепетно Вы относитесь к героям Дюма... В это трудно поверить, однако, должно было пройти более полутора веков, пока не нашелся Человек, отважившийся рассказать нам о них куда больше, чем даже сам великий Мастер! Цитата из Предисловия к новому роману: »... А ведь и она, безвинно заклейменная, подло обманутая и униженная, дважды казненная без суда и следствия, тоже имеет право на свою версию. ‹+› Все вышесказанное и побудило меня написать роман с точки зрения Миледи, и она сама говорит в свою защиту. Мне пришлось взять на себя смелость (или дерзость?!), используя некоторые исторические факты, логику и фантазию, объяснить определенные «сюжетные натяжки» и неясности великого Мастера и восполнить отдельные «белые пятна», сохраняя в неприкосновенности контуры его содержания.» ------------------------------------------ 1. Выберите (скопируйте) форматы, в которых Вы предпочитаете получить на свой E-mail отрывки из романа Сола Дюшана «МИЛЕДИ и МУШКЕТЕРЫ»: * mp3 (художественное чтение в аудиоформате) * pdf (AcrobatReader) * doc (Word) * rtf (Word) * txt (Cyrillic Windows) 2. Нажмите здесь: miledybook@mail.ru и впечатайте (вставьте) в окошко выбранные ранее форматы... 3. Отошлите свое сообщение и, в течение суток, Ваше желание будет ВЫПОЛНЕНО неукоснительно! ------------------------------------------ Роман Сола Дюшана - это НЕ подражание Мастеру. Это произведение ОРИГИНАЛЬНОЕ, ГЛУБОКОЕ и настолько ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЕ, что жизнь и приключения каждого из его героев могли бы послужить сюжетом для... ОТДЕЛЬНОГО романа! ------------------------------------------ Номар, арт-директор издательства «R&R Media» miledybook@mail.ru PS Сделайте подарок Вашим друзьям / близким / знакомым - скопируйте и отправьте им мое предложение. Нажмите здесь: Эл. адреса Ваших друзей (разделенные запятыми). Что сказать по этому поводу я не знаю, пока что жду своего отрывка и ваше мнение.

Ответов - 112, стр: 1 2 3 4 All

д’Артаньян: Получил отрывки романа. Кому выложить на маил? Само письмо было такого содержания: -----Original Message----- From: «Павел Шитиков» ‹pavel_msh@mail.ru› To: «Nomar Amor» ‹miledybook@mail.ru› Date: Fri, 21 Jan 2005 14:50:18 +0200 Subject: › * doc (Word) › * mp3 (художественное чтение в аудиоформате) › ==================================== Уважаемый Павел! Вы изъявили желание ознакомиться с отрывками из романа Сола Дюшана «Миледи и мушкетеры». Высылаю их Вам в формате Microsoft Word. Формат mp3 - в последующих посылах. Также прошу извинить за задержку в ответе, которая (к счастью!) имела место из-за неожиданного для меня массового отклика на наше предложение (я просто не справился с таким потоком). Технические сведения: В целях совместимости с различными версиями Word, текст отрывков был адаптирован для его довольно старой версии: Microsoft Word for Windows 95 (ver. 7.0). В любом случае, прошу не стесняться и обращаться с любыми претензиями. Файлы отрывков запакованы архиватором WinZip в исполняемый файл Miledy_Fragments_Word.exe. Для распаковки следует два раза щелкнуть по файлу, в открывшемся окошке ‹Unzip to folder› указать нужную папку (кнопка ‹Brows›) или согласиться с предложенной и нажать кнопку ‹Unzip›. Файлы отрывков будут распакованы в указанную Вами папку. Предложение от издательства «R&R Media»: Ознакомившись с отрывками, Вы можете выслать нам заявку (в свободной форме) miledybook@mail.ru на приобретение книги «Миледи и мушкетеры». По получении заявки, Вам будут высланы условия по приобретению книги по почте. Что мы предлагаем: Роман «Миледи и мушкетеры» в первом издании имеет вид презентабельного подарочного двухтомника - коленкоровая обложка с золотым тиснением, шитый страничный блок в лучших полиграфических традициях. Книга распространяется исключительно методом «книга почтой». Я знаю, насколько Вам интересна тема романа, и, в то же время, убежден в его литературной и художественной ценности (в чем Вы, надеюсь, сможете убедиться по отрывкам). Поэтому, если Вы решите сделать заказ, прошу учесть, что на данный момент запас эксклюзивного тиража весьма ограничен. В дальнейшем роман будет допечатываться массовыми тиражами и, возможно, не будет иметь уже первоначальной презентабельности. ------------------------------------------ Роман, арт-директор издательства «R&R Media» miledybook@mail.ru PS Вы можете сделать приятный сюрприз Вашим друзьям / близким / знакомым, если пошлете им отрывки из «Миледи и мушкетеры», прикрепив их к своему письму: Эл. адреса Ваших друзей (разделенные запятыми).

Athenais: Ну я почитала. Вроде не так страшно, как кажется. Только из-за того, что отрывки, не все понятно. Кстати, они всем одинаковые отрывки шлют?

jennie: Pauline, Antoinette Ловите.

Евгения: Почитала. Действительно, не все понятно, потому что отрывки. Хотя фантазия автора достойна всяческого уважения и, возможно, фактически его книга действительно не противоречит «Трем мушкетерам», но... Ну, консерватор я. Не люблю, когда всё переворачивают с ног на голову. Миледи - безвинная жертва, Констанция - злодейка... Нет, это не моё.

Сесилия: Опять Констанция злодейка? Ладно побегу взгляну.jennie Спасибо вам

Antoinette: Да, по нескольким отрывкам трудно судить обо всем произведении. Думаю, роман можно прочитать из любопытства. Но вот в чем он противоречит роману Дюма(мелочь, но все же): Рошфор в разговоре с дАртаньяном утверждает, что Констанция знала, кто такая графиня Винтер, и гасконец сам вспоминает: - От меня самого? Каким образом? Ах, да! Я, кажется, упоминал имя графини Винтер, когда рассказывал о похищении подвесок и приключениях в Англии. Но он не мог рассказать Констанции о приключении в Англии. Они «едва успели обменяться несколькими словами», когда дАртаньян передавал Констанции подвески. А на другой день после бала г-жа Бонасье была похищена, и дАртаньян видел ее только мельком в карете и в монастыре, когда она была при смерти(но тогда было бы уже поздно рассказывать

Antoinette: д’Артаньян пишет: цитатаК сожалению мои ответы к вам опоздали... Тем не менее примите мою благодарность. P.S. На аватаре у вас такое грустное лицо!

Antoinette: А что касается главы «Перст судьбы», в которой Констанция якобы хочет отравить миледи, то тут у меня просто нет слов! Нет, я, конечно, понимаю, что Дюма мог ошибаться и не знать всего, опираясь только на воспоминания дАртаньяна и графа де Ла Фер, но ведь он и не ставил перед собой такой задачи - написать правдивую историю.

Luis Offen: Antoinette пишет: цитата Дюма мог ошибаться и не знать всего, опираясь только на воспоминания дАртаньяна и графа де Ла Фер, но ведь он и не ставил перед собой такой задачи - написать правдивую историю. Какая, к чёрту, правдивая история?!? Сие есмь фикшн и ещё раз фикшн. Со всеми правами на худ. вымысел. Сударь д’Артаньян, фигня это всё. Не расстраивайтесь.

Athenais: Отрывки, похоже, одни и те же. ЛАдно. Появится в Инете- почитаю, а книгу саму покупать как-то желания нет. Luis Offen, полностью солидарна. Не более, чем фикшн. Правда, хоть стиль не ужасает.

Antoinette: Я считаю, что, если Дюма оставил множество «белых пятен», то пишущий продолжение имеет право заполнить их каким угодно бредом. Но в данном случае писатель в «фейерверке фантазии» заходит слишком далеко, т.е. попросту перевирает Дюма, чего делать нельзя. Да еще утверждает, что «контуры сюжета великого Мастера я почтительно оставляю неприкосновенными».

Luis Offen: Вообще, соблазн писать истории «типа всё было наоборот», мне кажется, велик у представителей многих фандомов. Не первая попытка «обелить» злодеев. Скажем, «Чёрная книга Арды» (не читал; вокруг неё слышал много споров - одни считают её чуть ли не лучше оригинала, другие плюются). «Иуда Искариот» Андреева (от «Искариота» я в восторге) и многое другое.

Анна де Бейль: Antoinette пишет: цитатаЯ считаю, что, если Дюма оставил множество «белых пятен», то пишущий продолжение имеет право заполнить их каким угодно бредом. Заполнить - да. Бредом - нет. Из уважения к Дюма да и к самому себе.

Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаЗаполнить - да. Бредом - нет ет, почему же, пускай заполняет каким угодно бредом, но дома, тихо, непублично.

Antoinette: Точно! Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Если не писать нельзя, то пусть пишут в стол. Необязательно же печатать всю ахинею.(Я имею в виду графоманов вообще, а не роман «Миледи и мушкетеры». Возможно, что он окажется неплохим)

Luis Offen: Не знааааю... У меня хватило терпения только пролог и «об авторе» прочитать. В прологе поразило вопиющее засилье восклицательных знаков. Эмсть, разве мона столько их в каждую фразу пихать??? И деревянно написано, по-моему. А в «об авторе» я просто от возмущения задохнулся: это же надо было, «для особо тупых» выделить в тексте места о том, что автор сууупер гениальный человек... По-моему, когда гениальность налицо, она в подчёркивании искусственном не нуждается.

Antoinette: Да, правда, я не обратила внимания сначала. Создается впечатление, что дАртаньян с Рошфором орут друг на друга.

Анна де Бейль: Подпрыгиваю от нетерпения! А вышлите-ко мне. Я вроде, зареклась читать. так как сама пишу про миледь, но уж больно интересно рассказываете. Люблю на досуге бред почитать. Luis Offen Вы ведь в игре? Заходите обсуждать сюжет. А то за мной скоро машина прийдет, а мне надо еще выяснить, как вы желаете столкнуться с бывшей женой!

Treville: Добросовестно прочитала этот бред. Надо сказать, что в последнее время мой кругозор определенно расширяется. Я думала, что хуже Бушкова быть ничего не может. Но графоманство, помноженное на манию величия, дает потрясающие результаты. этот Дюшан заткнул за пояс даже Бушкова.

Treville: Louis, Бушков- это такой себе писатель- детективщик, который накатал книжицу «Д«артаньян- гвардеец кардинала». Там все навыворот тоже В смысле миледи и Ришелье хорошие, Констанция и мушкетеры нехорошие. Но сама книга мерзкая

Pauline: Честно говоря, не могу сказать, что меня все это увлекло. Видно, я слишком большой консерватор), но как-то странно читать, какая «белая и пушистая» была миледи. А рассуждения Рошфора о том, какой хитрой злодейкой была Констанция, мне показались вообще лишенными смысла... Хотя, это только мое ИМХО.

Luis Offen: Вот-вот. Я вообще не стал особо читать - не смог просто...

Анна де Бейль: Luis Offen Надо!

Анна де Бейль: Ну, значится, получила я текстик. Спасибо Луи, а заодно и д’Артаньяну. Прочитала пролог. Где Рошфор гасконцу мозги промывает (эдакий Эркьль Пуаро - щас мы подведем логическую базу под всю вашу жизнь), а д’Артаньянчик и говорит: так ясен пень! дурак я был! погорячился! Читала-читала... и вдруг меня пробил ТААААКОЙ смех. Это был просто хохот. Честное слово - не знаю, что на меня нашло. Но я банальным образом не могла остановиться. Что же это было-та? Пойду читать дальше. Если я не вернусь - умерла от смеха.

Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаВидимо, просто такая у «романа» энергетика. Так это хорошо или плохо?

Сесилия: Кстати в 20 годах будет с точностью до наооборот. Атос будет жалеть а дАртаньян кричать «смерть ему» Морди то есть. Но суть не меняется, шестеро мужчин сошлись, чтобы убить одну женшину, трусливо как-то, вшестером на одну. выходит она была сильнее их, они это понимали и боялись ее, и потому так трусливо прикончили.

Pauline: Сесилия пишет: цитатапродолжила бы свое«пагубное дело» - интересно, что он имел ввиду? Соблазнять священников, графов, герцогов Беков)) и т.д. И отравлять вино с анжуйских виноградников. Вот ее главное зло! Для Атоса)))

Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаБоится, что «может быть в своию очередь» придется поплатиться и им А раньше подумать слабо было? Сесилия пишет: цитатаони убили ее, так как иначе продолжила бы свое«пагубное дело» Желание убить д«Арта? Или «пагубное для Франции»? Или...?

Luis Offen: Pauline пишет: цитатаотравлять вино с анжуйских виноградников. Вот ее главное зло! Теперь причины ОСОБОЙ ненависти Атоса выяснены окончательно.

Pauline: Сесилия пишет: цитатамы тут причины в высоких материях ищем. а всего-то проблема, она не давала графу пить. А граф рано усвоил, что «истина - в вине)». Миледи ему не давала ее найти, вот он и решил ее совсем убить).

Сесилия: Вопрос только нашел ли он после этого истину?

Luis Offen: Наверное. Столько же сил употребил на поиски. Хотя да, в старости что-то перестал искать... Значит - нашёл. Но никому не сказал. Опять же, из благородства.

Pauline: Нашел, нашел. Перед смертью. Сон Атоса помните? :)

Luis Offen: Да это доктор ему чего-то подсыпал...

Сесилия: Плохо помн честно говоря, ему по-моему там сынок привидился, нет? Или я чего путаю, тогда расскажите Полин. в чем Атос нашел истину Luis Offen пишет: цитатаЗначит - нашёл. Но никому не сказал. Опять же, из благородства.

Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаДа это доктор ему чего-то подсыпал Одна из гениальнейших фраз романа Вы, граф больны. и не лечитесь. - тут даже комментарии излишни

Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаВы, граф больны. и не лечитесь. - Да, я тоже это уже где-то тут цитировал... Моя любимая фраза (плюс: «какие мы уроды») трилогии! Я хохотал, как сумасшедший, хотя глава, по идее, была грустная.

Сесилия: Эта фраза была бесподобна, хотя и относилась к другому, но как всегда в самую суть

Pauline: Luis Offen пишет: цитата«какие мы уроды» Я их представляю в тех костюмах! Было отчего так сказать)))

Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаЭта фраза была бесподобна, хотя и относилась к другому, Нууу, кто знает? Мне так отец всегда говорил: больной и не лечишься... Поэтому я вообще грохнулся со смеху там.

Luis Offen: Pauline пишет: цитатаЯ их представляю в тех костюмах! Было отчего так сказать))) Эту фразу, если выдрать из контекста, можно тоже к чему угодно отнести.ж К суждению по себе, например...

Сесилия: Луи, а теперь я не могу отсмеха успокоится. Хотя я бы дорого дала, чтобы посмотреть как они все переодеваются и стригутся

Luis Offen: Неа, я не хотел бы. Не люблю короткие волосы...

Pauline: Сесилия пишет: цитатаотя я бы дорого дала, чтобы посмотреть как они все переодеваются и стригутся Мы бы их вряд ли узнали! ))) Мне так жалко было, когда они постриглись))

Сесилия: ну что вы волосы не голова - отрастут. Мне любопытно было бы взглянуть на сам процесс.Кстати говоря в фильме они мне больше нравились с короткими волосами, с длиныыми они какие-то странные, на себя не похожие

Luis Offen: А мне причёсочка Арамис «под Аниме» очень понравилась...

Pauline: А я люблю Боярского с длинными волосами). Арамис тоже весело смотрится в своей келье). а Атос мне в ТМ больше приглянулся))

Сесилия: Согласна насчет Атоса, но не согласна насчет Арамиса и дАртаньяна. С короткими волосами были лучше. ИМХО Спокойной ночи судари и сударыни

Pauline: Сесилия Спокойной ночи). Но д’Артаньян с любыми волосами хорош)))

Luis Offen: Атос, конечно, стриженый лучшее... «Как молоды мы были»

Morteiro: Дорогие Дюмчане! Искала я биографию Дюма для своей дочки-школьницы и попала на ваш форум. Смотрю: ба! знакомая книга вроде обсуждается. Решила тоже высказаться на эту тему, а у вас тут междусобойчик такой, да к тому же (извините за дерзость), трёп (оффтопик в смысле) - полным ходом ;-) В общем, если кого обидела – простите великодушно... Я не такая уж специалистка по Дюма, как все здешние завсегдатаи, но в заданной теме имею, вроде, некоторые преимущества, так как «Миледи и мушкетеры» этого Дюшана все же имела честь прочитать. А вы тут фантазируете по отрывкам, которые вам заслал издатель (или там рекламщик, или кто он там еще, не знаю). Отрывки-то я у него тоже затребовала и ознакомилась. Между прочим, если кому интересно, оказалось, что аудио-отрывки MP3 большей частью не совпадают с теми, что он прислал мне в HTML. Что же сказать по существу вопроса? Ну, во-первых, судя по послесловию из первого тома (Об авторе), да и по траурной рамочке в выходных данных - автор уже не числится среди ныне здравствующих ;-(, а был он (в этом рискну, все же, поверить на слово издателям и иже с ними) весьма сдержанным и порядочным человеком. Вот цитата оттуда: «Необыкновенно интеллигентный и скромный Соломон Шифман не мог допустить дешевую популяризацию знаменитого романа, пусть даже и относящегося к приключенческому жанру. Отношение его к «Трем мушкетерам» было настолько серьезным и сосредоточенным, вплоть до трепетности, что он наложил категорический запрет на использование даже самых безобидных и минималистских оформительских элементов при верстке, не говоря уже об иллюстрациях.» Вообще-то все эти «послесловия от издательства», в соотв. с духом времени и коммерческими соображениями, просто обязаны быть напичканными рекламными фразами, и, по моему, не стоят особого обсуждения. К тому же, судя по их содержанию, написаны они были уже после смерти автора, а он, если и впрямь был таким уж «интеллигентным и скромным», вряд ли допустил бы такое «самовоспевание» (о чем здесь сетовали на 3-й стр.). Вот, напр., Luise Offen писал: А в «об авторе» я просто от возмущения задохнулся: это же надо было, «для особо тупых» выделить в тексте места о том, что автор сууупер гениальный человек... По-моему, когда гениальность налицо, она в подчёркивании искусственном не нуждается. Ув. Luise Offen, думаю, что и сам «Необыкновенно интеллигентный и скромный Соломон Шифман» (если это было правдой, конечно), не меньше Вашего, возмутился бы от таких эпитетов. Но какое это имеет отношение к самому роману? Признаюсь, что дочитав этот опус до конца, я поколебалась в своей предвзятости (а ее было хоть отбавляй) в отношении данного произведения. Не являюсь специалистом-литератором (а тем более - критиком), но рискну отметить, что, как бы то ни было, «Мил. и мушк.» оказалось «самодостаточным», цельным что ли произведением. Оно написано совсем в другом ключе, чем оригинальные «Три мушк.» и, в принципе, вообще о других «материях». Между прочим, «Трех мушк.» я в своем детстве умудрилась не прочесть (ну, другие были заботы), а теперь вот, спасибо Дюшану, и этот пробел почти уже восполнила (потихоньку дочитываю уже последние главы ;-). Первые впечатления от потерпевшей :-) у Дюшана приключений-то поменьше, но он зато раскрывает философию и психологию взаимоотношений между героями на фоне более корректного (как мне думается) отношения к историческим событиям того времени. К тому же он предвосхитил (ну, допустим, попытался это сделать) события, имевшие место в «Трех мушк.», описав их еще даже до рождения Анны де Бейль, а затем ее воспитание, трагедию, становление как личности, а потом и подоплеки всех ее деяний в роли «великого комбинатора» или там «злого гения» ... ну и все такое прочее (не пересказывать же мне весь роман?). Примечательны также и названия томов «Мил. и мушк.»: 1-й том - «Тридцать лет назад» / 2-й - «Десять лет назад». То есть, вряд ли это можно назвать продолжением или даже ретроспективой «Трех мушк.»: там имеется основательная прелюдия к роману Дюма, параллельное развитие закулисных (для Дюма) событий, а под конец, все-таки, и продолжение тоже. Усе, регламент! Не знаю когда еще сюда забреду... Ведь я с другого корабля... Потому так много и выдала в один присест. ЗЫ Вот, все-таки, вспомнилось еще: Один мой приятель (знаток Дюма и вообще эрудит), прочитав Дюшана, выразился примерно так: «Даааа, этот мужик (Дюшан в смысле) сделал свою работу... Но у него есть серьезный конкурент!». «Бушков что-ли?» - это я свою эрудицию попыталась проявить. «Да какой там Бушков, - отмахнулся он, - Александр Дюма старший!».

Юлёк (из клуба): Господа, к вопросам про разнообразные даты. Кто может подсказать: в феврале в то время 28 дней было или больше? И были ли високосные года?

Евгения: Юлёк (из клуба) пишет: цитата Кто может подсказать: в феврале в то время 28 дней было или больше? И были ли високосные года? Високосные года появились еще в Древнем Риме, при Цезаре. Он создал комиссию, которая определила, что солнечный год состоит из 365,25 суток, и раз в четыре года стал назначаться високосный год. Однако тогда в феврале было 29/30 дней. В 8 г. до н. э. император Август внес последние изменения в календарь, названный юлианским в честь Цезаря. Месяц секстилис стал называться августусом и, поскольку в нем было всего 30 дней, к нему прибавили день, отняв от переменчивого февраля. 24 февраля 1582 г. папской буллой юлианский календарь был изменен в григорианский. Чтобы сгладить накопившуюся погрешность, вслед за четвергом 4 октября 1582 г. наступила пятница 15 октября, и было установлено, что високосными годами не считаются годы, завершающие век, за исключением делящихся без остатка на 400. Так что во времена мушкетеров, получается, были високосные года, и в феврале было 28/29 дней.

Luis Offen: Morteiro Как здорово, что вы, сударыня, к нам забрели. На «междусобойчик»))). И очень жаль,- правда!!, - что не останетесь. «С другого корабля»... Если не секрет, то с какого?.. Morteiro пишет: цитатаВ общем, если кого обидела – простите великодушно. Меня обидели. «Трёпом». Грубо это как-то звучит... Но я уже вас простил, за «междусобойчик»)). Междусобойчики - это классно. И вообще, наконец пожаловал человек, реально прочитавшиий Дюшана... Я не совсем понял только, вы, г-жа Morteiro, что ли ТМ прочитали только после «Миледи и мушкетёров»? Тогда ясно... В смысле, я-то, по крайней мере, сразу очень предвзято отнёсся бы к любым поползновениям «замахнуться на святое»)). Morteiro пишет: цитатавсе эти «послесловия от издательства», в соотв. с духом времени и коммерческими соображениями, просто обязаны быть напичканными рекламными фразами, и, по моему, не стоят особого обсуждения. К тому же, судя по их содержанию, написаны они были уже после смерти автора, Да-да, действительно, я так и понял, что г-н С.Дюшан уже в лучшем мире. пусть даже он не был бы «святым Амвросием» , думаю, всё равно не пожелал бы такой рекламы. Меня просто коробят такие неприкрыто наглые восхваления. Особенно с выделенным текстом об особой одарённости. Morteiro пишет: цитатаУв. Luise Offen Эмсть... Вообще-то, Louis Offen, а не Луиза . Это я букву «о» при регистрации пропустил)). Morteiro пишет: цитатаОно написано совсем в другом ключе Morteiro пишет: цитатавообще о других «материях». Ну раз вы так говорите... Если «М и м» совсем о других событиях даже... Я лично засомневался в художественности, так сказать, романа. В красоте его языка. Что вы на это скажете? Желаю быть переубеждённым)). Morteiro пишет: цитатане пересказывать же мне весь роман? Пол клопа! В смысле, почему бы и нет? Вот. И спасибо большое за такой детальный отзыв. И заходите ещё, нам нужно мнение «потерпевшей», как вы сами себя называете)).

OPTAHC: Один из самых нелогичных вариантов, который я читала.

Morteiro: OPTAHC пишет: цитатаОдин из самых нелогичных вариантов, который я читала. Вы действительно читали, сударыня? От начала и до конца? Оба тома? Все 813 стр.?

dafna: И что, такая толстая книга!? Да она ж у меня всю почту задушит. А я для неё отдельный ящик заведу. И кого из вас товаришши можно просить об отрывках? Dafna K.

dafna: Это что, такая толстая? Так она ж мне всю почту задушит. А я на неё новый яшшик открою. И кого же из вас товаришши можно просить об етой услуге? Заране благодарю. Dafna K.

Жан : А что, стоит читать?

Morteiro: Жан пишет: цитатаА что, стоит читать? Могу "натравить" на отрывки. Вот линк: http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?p=193090#193090 С этой страницы можно доплясать и до них ;-)

Ортанс де Леви: Morteiro пишет: цитатаOPTAHC пишет: цитата Один из самых нелогичных вариантов, который я читала. Вы действительно читали, сударыня? От начала и до конца? Оба тома? Все 813 стр.? Помилосердствуйте! 2 тома подобного текста я не вынесу -- я же не мазохистка. А если серьезно, так для определения того, стоит читать роман или не стоит, достаточно всего нескольких минут. Того же, что Белая Ворона поместила на Самиздате, мне хватило с лихвой.

Morteiro: Ортанс де Леви пишет: цитатадля определения того, стоит читать роман или не стоит, достаточно всего нескольких минут. Сколько минут необходимо Вам, ув., для анализа "Того, что Белая Ворона поместила на Самиздате"? Дайте, плз. хотя бы краткий аналог того, что я поместила на click here Да, кстати, поделитесь, плз., линком с Самиздата! Ортанс де Леви пишет: цитатаОдин из самых нелогичных вариантов, который я читала. С Вашей частной точки зрения, возможно, и нелогичный. Сол Дюшан (Соломон Шифман) был человеком особого склада характера и мышления. Мне эта история была интересна, и я разыскала сына покойного автора и почти все, что изложено ниже - с его слов. Соломон как раз был "профессиональным логиком", так как был ученым - физиком и математиком как по складу ума, так и по профессии. Работал он в Технологическом иституте (Технион) в Хайфе на отделении токов высокой частоты. Прожил он непростую и нелегкую жизнь. При этом, по словам его сына, "ТМ" была одной из любимейших книг Соломона, которую он перечитывал неоднократно с детстких лет и до пожилого возраста. На протяжении десятков лет его мучила "проблема миледи" и иже с нею. Также его волновало присутствие недосказанностей и белых пятен в романе (романах) Дюма. Однако документально оформить свою концепцию "Миледи" ему удалось лишь в последние годы жизни. Саму же книгу ему уже увидеть не пришлось. Десятилетиями готовясь к финалу, а также в ходе работы над книгой он "перелопатил" колоссальное количество литературы и исторических документов, а также задействовал свою профессиональную математическую ЛОГИКУ. Ну и, конечно, без некоторой доли воображения не обошлось (роман все-таки ;-) Кстати, бОльшую часть своего труда он набирал на компьютере, будучи почти уже слепым человеком, не будучи в состоянии разбирать шрифт даже 36 кегля (кто занимается подобным - поймет сразу, о чем речь). Поэтому, для разглядывания результатов своей работы на мониторе он дополнительно пользовался... лупой, держа ее в руке и бегая по строчкам! Я вообще не представляю себе, как возможно работать таким способом, учитывая объем книги. Предлагаю всем открыть текст на несколько сот страниц, увеличить до 36 кегля и с лупой попытаться что-либо в этом тексте отыскать. Да, и посидеть так несколько часов... У меня пока все, Мортейро

Ортанс де Леви: Morteiro Глубокоуважаемый Morteiro! Ваш рассказ о Соле Дюшане так меня заинтересовал, что я не могу не ответить на ваше послание. Вы очень трогательно поведали нам о жизни автора, но я не совсем поняла, какое отношение это имеет к качеству текста. К сожалению, достойная жизнь еще не является гарантией писательского таланта. Точно так же как профессия математика (и знание МАТЕМАТИЧЕСКОЙ логики) не является гарантией знания логики человеческих отношений и исторической психологии. Все это совершенно разные вещи. Итак: 1. Является ли произведение Дюшана оригинальным произведением? Нет, так как все построения автора строятся на творчестве другого автора — Александра Дюма. Этот роман настолько же несамостоятелен, насколько несамостоятельно отражение в зеркале по отношению к самому объекту. 2. Отличается ли роман хорошим литературным языком? Тоже нет. Язык примитивен, на уровне среднего школьного сочинения. Если бы подобным языком было написано произведение, не имеющее отношения к знаменитому сюжету, оно никогда не увидело бы свет. И этот язык, а не только нелогичность построений автора, был одной из причин, вызвавший неудержимый хохот многих участников форума Дюмания. Если же вспомнить, что издательства и рекламщики обычно представляют читателям самые выигрышные куски, начинаешь с ужасом гадать, каким языком было написано все остальное. (Нет, я не буду об этом думать — слишком жутко!) 3. Проявил ли автор внимание к творчеству Дюма? Вы будете смеяться, но опять-таки нет. Участники форума уже неоднократно веселились над тем, как Рошфор разъяснял д’Артаньяну, почему миледи не убивала Констанцию. Главный аргумент Рошфора — мушкетер сам рассказал возлюбленной, кто такая графиня Винтер. Но у Дюма гасконец НЕ ИМЕЛ ФИЗИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ рассказать любимой о миледи. Это Констанция называет имя отравительницы, даже не догадываясь, кто она такая. Более того, Констанция Дюма даже не понимала, что ее отравили. Представить же, что человек, на протяжении многих десятилетий перечитывающий роман «Три мушкетера», мог не заметить этих обстоятельств, я не могу. Следовательно, мы имеем дело с попыткой подогнать условия задачи под желаемый ответ (что не красит не только ученого, но и любого человека). Дюманчане смеялись над подобным «расследование», а вот меня поразило еще и другое обстоятельство. Как явствует из отрывков, отец д’Артаньяна убил на дуэли друга Рошфора (пусть и ненамеренно), а сам д’Артаньян со товарищи коллективно убили дочь этого друга, то есть миледи. У меня неплохое воображение, но даже с моим воображением я не могу представить, чтобы после таких деяний мушкетера Рошфор мог сидеть с ним за одним столом и пить вино. Следовательно, возникает еще один вопрос: 4. Насколько роман Дюшана логичен? Ответ я могу дать один: логика там даже и не ночевала. Вообще я не могу понять, зачем авторам (вопрос не только к Дюшану, но и ко многим другим) создавать сложные конструкции, когда достаточно посмотреть на девичье имя миледи и все становится понятным. Анна де Бейль (простите, на самом деле де Брёй) не могла действовать иначе, а Дюма вовсе не оставлял белых пятен — просто он не считал нужным разъяснять очевидные вещи. Точно так же в «Трех мушкетерах» не разъясняется, в чем заключается история с сарабандой, из-за которой кардинал возненавидел королеву, а в «Виконте де Бражелоне» автор не поясняет, что за девушка жила возле рынка (беседа Атоса и Бофора перед отправкой последнего в Джиджелли). Для него это и так было понятно. И, наконец, что такое роман Дюшана? По-моему, это гигантский фанфик. Некоторым людям нравится их читать. Некоторым нравится их писать. Но мне кажется, что наша жизнь и так слишком коротка, чтобы так бессмысленно ее тратить. С искренним почтением Ортанс де Леви, дама де Вильнев Ле Ба

Евгения: Ортанс де Леви пишет: цитатаВообще я не могу понять, зачем авторам (вопрос не только к Дюшану, но и ко многим другим) создавать сложные конструкции, когда достаточно посмотреть на девичье имя миледи и все становится понятным. Анна де Бейль (простите, на самом деле де Брёй) не могла действовать иначе, а Дюма вовсе не оставлял белых пятен — просто он не считал нужным разъяснять очевидные вещи. Не разъясните ли мне эту очевидную вещь? Что-то не понятна связь девичьего имени и образа действий...

Жан : Я тоже не понял.

Viksa Vita: Прочитав отрывки вполне можно отказатся от чтения книги, ибо все и так ясно: Если не ошибаюсь, моя Логика подсказывает что ззамысел автора таков: Некая Брижит заберменев от мсье де Брейля Констанцией, была им отвергнута, после чего вышла за отца дАрта (?). Дочь же ее, Катрин- КОнстанция решила мстить матери миледи, укравшей у нее отца, и коварным образом заставила ее надеть отравленный пеньюар (не покупала ли она его у личного врача другой КАтрин?). Отец же Анны был убит на дуэли отцом дАрта, из за подстроенной подлости Констанции и ревности к жене. Так вроде? Логика железная, только зачем писать об этом 800 страниц? Читать расхотелось после того как увидела мысленное высказывание Людовика "Я король- я все могу". Наивно как-то.

д'Аратос: То бишь, у дАрта была такая плохая матушка, что оставила дочь с отцом? Как я понимаю, отец у Контанции и миледи тоже порядочный гад. Мало того, что отнял дочурку у матери, так еще и выдал Констанцию за Бонасье (с ним достаточно поболтать пол часа, чтоб понять его натуру, а уж будущий тесть должен поболтать с ним подольше).

Жан : Бред сивой кабылы! Я уж лучше Свержина перечту, там у д'Артаньяна вполне нормальные папа с мамой.

Мазарини: Я сейчас не имею времени высказываться подробно - это еще предстоит.Но одно сюжетное обстоятельство у Дюшана поразило меня своей безупречной логичностью.По данной книге получается,что Констанция - сводная сестра д'Артаньяна (дочь д'Артаньяна-отца и Брижит);а это исключительно хорошо сочетается с тем,что в романе Дюма она почему-то уклоняется от вступления в полную физическую связь с гасконцем.Она все время как-то "не допускает" этого.Лично у меня такое впечатление сложилось очень давно. Такой образ поведения был бы вполне естественным для женщины,знающейо кровном родстве своем с тем,чье влечение она вызвала:кровосмесительная связь должна была ужасать ее,независимо от её нравственного облика.И вкратце еще об одном:Тревиль в "ТМ", говоря д'Артаньяну о Рошфоре,восклицает:"Не натыкайтесь на эту скалу:вы разобьётесь,как стекло"...То есть,Рошфор,по его мнению,человек опаснейший!А ведь Тревиль и сам храбр,силен и чрезвычайно самолюбив:если он даёт человеку такую характеристику,это отлично согласуется с версией Дюшана о дуэли, в коей Рошфор победил Тревиля.Этому последнему,чтобы смягчить рану на самолюбии,очень выгодно тогда выставлять сверхчеловеком того, от кого он потерпел поражение.Эти слова Тревиля мы видим в третьей главе ("Аудиенция"). Вообще я не разделяю скептического отношения к Дюшану.Прочтения он заслуживает,хотя у него местами и в самом деле чувствуется нехватка писательского профессионализма.

Жан : Мазарини пишет: цитатаПо данной книге получается,что Констанция - сводная сестра д'Артаньяна (дочь д'Артаньяна-отца и Брижит);а это исключительно хорошо сочетается с тем,что в романе Дюма она почему-то уклоняется от вступления в полную физическую связь с гасконцем.Она все время как-то "не допускает" этого.Лично у меня такое впечатление сложилось очень давно. Такой образ поведения был бы вполне естественным для женщины,знающейо кровном родстве своем с тем,чье влечение она вызвала:кровосмесительная связь должна была ужасать ее,независимо от её нравственного облика. Ха! Что же она назначила ему свидание в павильоне Сен-Клу? Она ведь отдаться ему собиралась, а Рошфор с муженьком помешали, похитили. Мазарини пишет: цитата:"Не натыкайтесь на эту скалу:вы разобьётесь,как стекло"...То есть,Рошфор,по его мнению,человек опаснейший!А ведь Тревиль и сам храбр,силен и чрезвычайно самолюбив:если он даёт человеку такую характеристику,это отлично согласуется с версией Дюшана о дуэли, в коей Рошфор победил Тревиля.Этому последнему,чтобы смягчить рану на самолюбии,очень выгодно тогда выставлять сверхчеловеком того, от кого он потерпел поражение. Ну вы даете! Рошфор опасен не тем, что фехтовать умеет, а тем что он человек Ришелье. Он же сам потом сказал д'Артаньяну, что ему достаточно было сказать слово кардиналу и д'Артаньяну отрубили бы голову. А вы "сверхчеловек, сверхчеловек".

Мазарини: Откуда следует Ваша уверенность в том,что свидание в павильоне было назначено Констанцией именно для того, чтобы "отдаться"?Из её записки это с железной непреложностью не вытекает:могло быть и иное намерение - например,посвятить в тайну родства...У Дюма намерения остаются за кадром,так что Дюшан имел право на свою версию относительно её планов.Что же касается Тревиля и его слов о Рошфоре,то у кардинала ведь было много приверженцев, и я не уверен,что о любом из них капитан мушкетеров высказался бы с таким "полумистическим" ужасом.Упомяни д'Артаньян,скажем,де Варда,реакция Тревиля была бы,я полагаю,поспокойней.

Athenais: Мазарини пишет: цитатаИз её записки это с железной непреложностью не вытекает:могло быть и иное намерение - например,посвятить в тайну родства...У Дюма намерения остаются за кадром, А вот из дальнейшего следует как раз то, что она собиралась ему отдаться. Ну не для выяснения же родства устраивался весь этот ужин! К тому же, об этом она могла сказать и в другое время и в другом месте. Мазарини пишет: цитатая не уверен,что о любом из них капитан мушкетеров высказался бы с таким "полумистическим" ужасом Пра-а-льно, так вспомните, кто такой Рошфор? Он же ближайший соратник кардинала. БЛИЖАЙШИЙ!

Евгения: Мазарини пишет: цитатаПо данной книге получается,что Констанция - сводная сестра д'Артаньяна (дочь д'Артаньяна-отца и Брижит);а это исключительно хорошо сочетается с тем,что в романе Дюма она почему-то уклоняется от вступления в полную физическую связь с гасконцем.Она все время как-то "не допускает" этого. Давайте выясним, а когда Констанция вообще могла вступить в полную физическую связь. Период до отправления д`Артаньяна за подвесками можно не рассматривать - посвящение в тайну королевы, собственно, и "было их объяснением в любви". Сразу после этого гасконец помчался в Лондон, затем, вернувшись, он видел Констанцию лишь мельком, у привратника. (Замечу в скобках, что при этом автор уже называет их "влюблёнными" - то есть Констанция тоже была влюблена, никаких намеков на её терзания из-за кровосмесительной связи.) В этот момент им было не до любви - нужно было срочно передавать подвески королеве. Как только выдалась первая свободная минутка, Констанция назначила свидание в павильоне Сен-Клу. Думаю, что она пригласила д`Артаньяна не для выяснения родственных связей - вряд ли это предварялось бы словами записки "Вас хотят горячо поблагодарить..." Хороша благодарность - ошарашить влюбленного: "Я твоя сестра"! В тот раз им помешали, похитив Констанцию. В следующий раз они увиделись на несколько секунд, когда Констанцию перевозили в монастырь, и то издалека. И, наконец, их последнее свидание, когда Констанция была на пороге смерти. Что тоже мало располагает к физической любви. Из всего этого можно сделать вывод: это не Констанция сознательно "не допускала" полной физической связи. Просто она не имела такой возможности в силу различных обстоятельств, не зависящих от неё. Мазарини пишет: цитатаТревиль в "ТМ", говоря д'Артаньяну о Рошфоре,восклицает:"Не натыкайтесь на эту скалу:вы разобьётесь,как стекло"...То есть,Рошфор,по его мнению,человек опаснейший!А ведь Тревиль и сам храбр,силен и чрезвычайно самолюбив:если он даёт человеку такую характеристику,это отлично согласуется с версией Дюшана о дуэли, в коей Рошфор победил Тревиля. В этой ситуации, на мой взгляд, храбрость и сила самого Тревиля не играют никакой роли. Он всего лишь видит такую картину: неопытный, молодой, самоуверенный провинциал лезет драться с человеком вдвое старше него и во много раз опытнее. Исход такого поединка любому здравомыслящему человеку видится яснее ясного. И поэтому Тревиль, начинающий симпатизировать д`Артаньяну, стремится его от такого исхода уберечь. Это для д`Артаньяна Рошфор скала, а не для Тревиля!

Nataly: Евгения Вы просто предвосхитили мою реплику!!!

Мазарини: Мое первое выступление вызвало больше нареканий,чем я предполагал;поэтому уточняю свою мысль.Я вовсе не утверждал,что дюшановская трактовка образов и событий является единственно возможной и вытекает из текста ТМ с математической однозначностью.Нет,конечно!Логичной я считаю версию Дюшана потому,что она именно УКЛАДЫВАЕТСЯ в рамки заданного Дюма "матричного" сюжета.Думаю,что возможны и другие способы домыслить либо переосмыслить исходный роман,но у Дюшана мне понравилось то,что он всё-таки Дюма не противоречит - разве что в мелочах,мной лично не замеченных.Иными словами,я не хочу сказать,что "могло быть только так";но,прочитав Дюшана,я согласился с ним в том,что И ТАКАЯ ВЕРСИЯ НЕ ИСКЛЮЧЕНА.Кстати,ужин можно устраивать не только в качестве прелюдии к интимным отношениям (хотя и это бывает),но и для беседы.И потом,г-жа Бонасье могла не сразу обрести уверенность в своем слишком близком родстве с понравившимся ей юношей:допустим,она хотела выяснить,из каких он д'Артаньянов (были же,возможно,несколько семейств - мы же не знаем,не было ли у д'Артаньяна отца братьев или кузенов той же фамилии),и после этого решить,возможна ли связь с ним.Допустим,он ей седьмая вода на киселе - тогда почему бы и нет? Что же касается Рошфора и Тревиля,то один из моих оппонентов пишет,что последний хотел уберечь д'Артаньяна от поединка с человеком "вдвое старше и опытнее его", ибо исход такого поединка "ясен любому здравомыслящему человеку"...Полно,так ли?Мы ведь знаем,чем окончились поединки д'Артаньяна с Жюссаком и Бернажу,которые именно "вдвое" (не арифметически,а житейски) старше и опытнее его,да и три поединка с самим Рошфором в конце ТМ.Тревиль ведь не говорит юному земляку,чтобы тот со старшими не связывался:скалой он называет именно Рошфора.Тут просматривается мнение о конкретном человеке,а не просто "молодо-зелено". Вообще я проникся теплым чувством к книге Дюшана,при всех ее стилистических погрешностях,потому,что автор - это ощущение меня не покидало от начала и до конца чтения - искренне любит героев ТМ и именно поэтому захотел сказать о них нечто новое и дать им опять возможность жить и действовать.И при этом уважает исходный сюжет и его творца!В отличие от Бушкова,который в своем "гвардейце кардинала" всё перемешал:у него Рошфор,например - аналог Атоса в ТМ,и он рассказывает д'Артаньяну,как был женат на г-же Бонасье,которая клеймена лилией на левом плече:она аналог злодейки-миледи...И Атос,Портос и Арамис у него без всяких оснований профанируются:гасконец их всех шутя побеждает,между тем как Дюма (вспомним "Двадцать лет спустя",где Атос и д'Артаньян дерутся,не узнавая друг друга)совсем не ставит главного героя безоговорочно и по всем параметрам выше трех друзей...Это при всём признании большого стилистического мастерства Бушкова:профессионал он классный,но его книга - пародия, а Дюшан дает новое измерение того,что мы знаем и любим.Считаю своим долгом это высказать,ибо книга эта дала мне радость,а значит,спасибо ей,даже если в ней и встречаются тяжеловесные места.

Жан : *Пожимаю плечами.* Дюма пишет, что у Рошфора был шрам как след от пули, а вовсе не от шпаги. В Сен-Клу в 10 часов вечера ездили только с одной целью. А вообще, чушь все это, господа и бред. Лучше еще раз Дюма перечитать, чтобы о каком-то непонятном фанфике споры разводить.

Morteiro: Дорогие друзья! Придираться к «МиМ» Дюшана, находя очередные неточности (объективными ли они кажутся кому из нас или субъективными), можно до полной «нирваны». Можно (и это уже делали все кому не лень) придираться также к историческим неточностям (с нынешней точки зрения) у самого Дюма. Не считаю все же такой подход к художественному произведению корректным, да к тому же ведь оба «ответчика» уже не с нами... Думаю, они, в отличие от нас, последовав примеру Рошфора и д’Артаньяна, «в обнимку направились в ближайший кабачок, где выбрали уединенный стол у окна и уселись напротив друг друга», а мы тут переливаем из пустого в порожнее. Как я понимаю, из всех здесь дискутирующих, лишь я (Мортейро) и Мазарини прочитали роман Дюшана, причем я лично не сильно разбираюсь во всех тонкостях, вызвавших здесь споры. Хотя вот Мазарини производит впечатление достаточно компетентного спорщика, как впрочем, и все его многочисленные оппоненты. Говорю «его», т.к. сама в эту дискуссию ввязываться не могу – кишка тонка. Дуэль, а точнее, бой одного против всех – эт не вполне в духе наших любимых героев! Итак, для уравновешивания сил, считаю уместным прибегнуть к помощи самого маэстро Дюшана и разместить здесь фрагмент из Предисловия к «МиМ», который, кажется, не был выложен издательством в качестве отрывка (да простит меня праводержатель; надеюсь, что этим его прав не слишком ущемляю) Если там встретятся ошибки, отнесите их на мой счет, хотя, набираю я почти профессионально. Этот фрагмент, надеюсь, объяснит, что побудило автора отважиться на такую «деликатную дерзость», как создание «гигантского фанфика» (Ортанс де Леви, даме де Вильнев Ле Ба - благодарность за комплимент от имени автора ;-) на прославленное в веках произведение; какие Дюшан ставил перед собой ЦЕЛИ. Первую закавыченную фразу я позаимствовала из обсуждения данной книги на Израильском Форуме: http://www.israel-forum.org/showthread.php?t=35905 Об этом, кажется, здесь никто еще не упоминал... А ЦЕЛИ ведь оправдывают средства, не так ли? ;-) Кто же это сказал?

Morteiro: ПРЕДИСЛОВИЕ (отрывок) <...> Читая Роман, я всегда следовал симпатиям и антипатиям автора, искренне желал любимым героям успеха, а их врагам – поражения. Однако уже в зрелом возрасте я заметил, что к концу Романа отношение автора к своим героям немного меняется. Кардинал Ришелье оказывается совсем не жестоким и не злопамятным. Несмотря на множество каверз, подстроенных ему д’Артаньяном, тот не только полностью прощает последнего, но даже производит в лейтенанты мушкетеров. Рошфор, главный объект неприязни д’Артаньяна, признается ему в своей тайной доброжелательности. И, что самое интересное, даже Миледи, которая была на протяжении Романа «хуже всех», в конце его (при описании побега из заключения, суда и казни) удостаивается, если не симпатии, то, во всяком случае, сочувствия автора. Вслед за любимым автором, я тоже проникся подобным сочувствием, и мне стало жаль Миледи. <...> И вот сравнительно недавно, перечитывая сочинения знаменитого и очень ценимого мной японского писателя Акутагавы, я обратил внимание на рассказ «В Чаще». В этом рассказе автор описывает драматическую историю насилия и убийства. Участники событий по очереди предстают перед судьей, и каждый излагает свою версию случившегося. Все версии различны, и все в достаточной мере правдоподобны. Читателю предоставляется право самому судить об их достоверности. Мне сразу же пришел на ум роман «Три Мушкетера». Я вспомнил его предисловие, в котором Дюма сообщает, что пользовался обнаруженными им в библиотеке воспоминаниями д’Артаньяна и графа де Ла Фер. Подлинны эти источники или поддельны до сих пор не известно. Но, независимо от этого, оба источника описывают эту реальную или псевдореальную историю, игнорируя возможную точку зрения Миледи. А ведь и она, безвинно заклейменная, подло обманутая и униженная, дважды казненная без суда и следствия, тоже имеет право на свою версию. Все вышесказанное и побудило меня написать этот роман, в котором та же история описана с точки зрения Миледи, и она сама говорит в свою защиту. Мне пришлось взять на себя смелость (или дерзость?!), используя определенные исторические факты, логику и фантазию, объяснить некоторые сюжетные «натяжки» и неясности великого Мастера и восполнить отдельные «белые пятна», сохраняя в неприкосновенности контуры его содержания. Кроме того, я решил отказаться от принципа единства времени и места и частично пожертвовал динамикой повествования ради полноты картины. Охватывая далекую предысторию событий, я дал возможность читателю как бы ворваться из прошлого в знакомый сюжет и вновь встретиться со знакомыми и, несомненно, любимыми героями. Повторяю, что контуры сюжета великого Мастера я почтительно оставляю неприкосновенными. А если мадам История будет чем-то недовольна, то тем хуже для нее! Автор ------------------------------------------- Уф! Пусть это будет моим скромным вкладом в борьбу Мазарини против всех! Ваша Мортейро. ЗЫ: Не могу также не признать некоторой резонности «пожатия плечами» от мсье Жана. И действительно у Дюма это звучит так: «– Скажите мне... – начал он, сам возвращаясь к происшествию в Менге, – скажите, не было ли у этого дворянина легкого рубца на виске? – Да, как бы ссадина от ПУЛИ.» ... и все же, д’Артаньяну могло и показаться... Он, хоть и был сверхпроницательным молодым человеком, однако Рошфор отдался ему на паталого-анатомическое обследование гораздо позже (это см. уже в «МиМ» ;-) Уверена, этот пустяк даже для меня, тем более, не мог быть секретом для Сола Дюшана. ЗЫ еще раз: И скажите, почему это «В Сен-Клу в 10 часов вечера ездили только с ОДНОЙ ЦЕЛЬЮ»? Это что было ихней «Улицей Красных Фонарей» обязательно такой? И последний ЗЫ: Мсье Жан, Вы же Дюму итак почти наизусть знаете, не надо его еще раз перечитывать! Дорогу молодым авторам!

Евгения: Мазарини пишет: цитатаЧто же касается Рошфора и Тревиля,то один из моих оппонентов пишет,что последний хотел уберечь д'Артаньяна от поединка с человеком "вдвое старше и опытнее его", ибо исход такого поединка "ясен любому здравомыслящему человеку"...Полно,так ли?Мы ведь знаем,чем окончились поединки д'Артаньяна с Жюссаком и Бернажу,которые именно "вдвое" (не арифметически,а житейски) старше и опытнее его,да и три поединка с самим Рошфором в конце ТМ. На момент высказывания Тревиля еще не было поединков ни с Жюссаком, ни с Бернажу, а о поединках с Рошфором вообще говорить не стоит, поскольку они имели место три года спустя, и за эти три года д`Артаньян основательно подучился фехтованию. Таким образом, в момент произнесения слов об опасности Рошфора Тревиль видел именно то, о чем я говорила, то есть - неопытный против очень опытного. Что на самом деле представляет собой д`Артаньян, знал только автор, да еще мы - читатели, но не Тревиль. Но это не суть. Это просто чтобы пояснить, что я хотела сказать. Суть же в том, что мне - лично мне, и я никого в этом не собираюсь убеждать - совершенно не подходит такая трактовка. История мушкетеров для меня приемлема только в том виде, в каком ее рассказал Дюма. Эти книги для меня противоречивы главным образом не фактически (хотя и это не исключено), но по духу, ибо я верю, что Дюма воспринимал своих персонажей такими, какими сам описал. Такими они останутся и для меня.

Жан : Евгения пишет: цитатаИстория мушкетеров для меня приемлема только в том виде, в каком ее рассказал Дюма. Эти книги для меня противоречивы главным образом не фактически (хотя и это не исключено), но по духу, ибо я верю, что Дюма воспринимал своих персонажей такими, какими сам описал. Такими они останутся и для меня. Золотые слова! Morteiro пишет: цитатаМсье Жан, Вы же Дюму и так почти наизусть знаете, не надо его еще раз перечитывать! А я перечитываю любимые книги не для того, чтобы новую информацию получить, а чтобы насладиться. Я гурман. И вообще, пожалейте собеседников, не пишите красным шрифтом, это ж сдуреть можно читая.

Viksa Vita: Morteiro пишет: цитатаЗЫ. Кстати, Мортейро – это династия бывших испанских евреев, введенная Дюшаном в своем романе. О да, там есть и весьма развернутая еврейская тема (см. напр. отрывок Vol-1_008.NaLond.Mostu.htm). (но чЕтатъ ЕтА нИ нужнА, т.к. Ето нИ от ДюмЫ, а от ДийавАла, и з Иеврейями и так всьо уже дОвно яснА :-) Синьора, зачем так горячится и столь вопиюще лэагзим* обвиняя всех в антисемитизме? По моему это совершенно миютар**. Можно подумать что вы являетесь распостранительнецей сего романа и увас в нем личная выгода. Ле аниут даати***, прочитав пару строк а тем более при раскрытие фабулы в данных строках можно приобрести некое понятия о том нравится тебе данное или не нравится. Полагаю что большинствy дюманчан не понравилась. К тому же будь книга в сети, я бы возможно ее и прочитала, но поскольку находить ее где то в Хайфе на Адаре для меня трудно, я лучше почитаю то, что у меня B кни

Morteiro: Ув. Viksa Vita! Вы конечно же правы, и ваше ИМХО относительно римейков, продолжений и пр. ***квелов, безусловно, достойно всяческого уважения. Хотя, не похоже, что Дюшан (человек далеко уже не молодой и, вероятно, с избытком умудренный жизнью) выбрал себе такой уж легкий путь, замахнувшись на «святое святых» и написав к нему прелюдию, «закулисию» (или как ее там?) и продолжение. Где ж это он «гарцует на заранее обеспеченной симпатии читателей»? Вы-то уж точно таковую ему не обеспечите! Уже сам по себе характер ведущейся здесь дискуссии показывает, что такой путь весьма тернист и нерентабелен. Но я с Вами не спорю, а тоже высказываю свое ИМХО. По поводу «ключевых глав» со спойлерами – очень сильно и глубоко сомневаюсь ;-) Как сказал бы любитель суфийской «рассеянной техники», при всей Вашей проницательности (ай рили мин ит), думаю, Вам приоткрылась лишь первая «вуаль» МиМ. Не знаю почему они выложили именно эти фрагменты, однако... Ну да Б-г с ним, что мне, действительно больше всех нужно? Да и спор о вкусах и пристрастиях – дело неблагодарное... Обвинениями в антисемитизме убедительно прошу мою утонченную натуру не терзать, благо творения этого «ДийавАла» не так давно претерпели здесь цензуру, он был посажен на толстую цепь, и все это теперь «дела давно минувших дней, преданья старины глубокой».

Morteiro: Ув. Евгения! ----------------------- Конечно же Дюма их воспринимал именно такими (в смысле, в точности, как Вы)! Все ж это он их всех вылепил из глины и вдохнул в них эту... душу что ли ;-) Однако же призываю не воспринимать всю эту «теленовеллу» с излишней серьезностью (сбиваясь иногда даже на... о да, на фатализм!.. о нет, на фанатизм... или все же...). Дюма-старший, помнится, был человеком веселым, расточительным и большим шутником. «Его называли хвастуном, вралем, но, по-видимому, он, как и Бальзак, не мог отделить реальное от воображаемого» (Андре Моруа. Три Дюма). Где-то я уже упоминала, что интерес к МиМ побудил меня на поиски и нашелся человек, знавший Дюшана. Вот одна из забавных историй, которую разыграл Соломон Шифман, по словам очевидцев, человек, тоже знавший серьезности меру (только чур, меня в антис-ме больше не обвинять :-) ------------------------- Директор типографии, в которую сдавали МиМ, скажем, Ицик: «Вот мы тут уже тусуемся три часа, заключили сделку, прояснили все детали с печатью... Но скажите, что же это за книжку такую вы написали? Для меня это грамота за семью печатями, я ведь по-русски ни бум-бум!» Сол Дюшан: «А, это все очень просто... Вы, конечно, помните, был такой писатель Дюма... ну Александр Дюма, писатель знаменитый. Дюма-отец. Француз!» Ицик: «Эээээээээ...» Дюшан: «Ну, ладно... Вот в детстве вы же ТМ читали?» Ицик: «Нуууууу........» Дюшан: «??????? Шпаги там, дуэли...» Ицик: «Ах, да, это что-то про американцев... нет, про нацистов, ээээээ» Дюшан: «Ну не то чтобы про нацистов, да и американцами там и не па... А! Вот, фильм недавно крутили, «Мушкетер», хаваль аль ха-зман*! С этим, как его,.. Джастином Чэмберсом, Катрин Денев там... может афиши видели?» Ицик: «Эээээээээ...» Дюшан: «Ну да, понимаю, вы ведь человек занятой... Все недосуг, все в делах... Давайте я вам лучше анекдот расскажу!» Ицик: «О! Давай, валяй!» -------------------------------- Бдиху** ту от Дюшана мне тоже рассказали: магнив - эйн милим!*** Но я честно шахахти****, так что, имахем а-слиха*****! Шелахем******, Мортейро. ------------- Примечание администратора: перевод для неивритоговорящих (напоминаю, что если вы выкладываете какие-то цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык, пожалуйста, не забывайте делать это. *) Хаваль аль хазман - скажем так, выражение положительных эмоций по отношению к фильму. **) Бдиху - шутку, анекдот. ***) Магнив - эйн милим - прикольно - нет слов. ****) Шахахти - забыла. *****) Имахем а-слиха - прошу прощения. ******) Шелахем - ваша.

Viksa Vita: Morteiro пишет: цитатаОбвинениями в антисемитизме убедительно прошу мою утонченную натуру не терзать Упаси меня Б-г обвинять вас в этом смертном греxe, напротив, мне показалось что именно вы бросили нам в лицо подобное обвинение. Насчет Дюшана же, давайте сойдемся на том, что если у вас вдриг появится линк или любая другая возможность переслать книгу по мылу, я обязательно (если уж не из интереса, то по крайней мере из любопытства) её прочту. жду бе хосер савланут* ------- * с нетерпением

Юлёк (из клуба): *наблюдая за разговором* Вот так иврит и выучишь... :) Ходила я по ссылкам, а до текста так и не добралась. Помогите бестолковой дуре ознакомиться с творчеством Сола Дюшана. :)

Жан : Сходите на Самиздат, на страницу Ирины Пигулевской, в раздел про миледи и других. Там несколько глав приведены. Я туда прогулялся и понял, что читать это целиком не буду. Morteiro Тоже чтоль у знакомых иврита нахвататься?! Во... лихитраот, кажись так.

Мазарини: Евгения,Вы правы,что эта тема "не суть",но,коль скоро мы уже "зацепились языками" вокруг нее,не удержусь и продолжу дискуссию.Необходимо учитывать,что Тревиль - дворянин и должен понимать,что,советуя д'Артаньяну избегать столкновения с "незнакомцем из Менга"и при этом НЕ ПОЯСНЯЯ,что бояться следует не шпаги Рошфора,а его близости к кардиналу (это мы вольны истолковывать,а Тревиль ведь просто говорит "не натыкайтесь) - так вот,давая такой совет,он,по сути дела,призывает юного гасконца к малодушию или,если менее изящно,к трусости.Он сам (Тревиль) ведет себя на этот момент несколько не по-дворянски,и психологически это лучше всего объяснимо именно в том случае,если у него имеется горький и навсегда его травмировавший опыт сражения с грозным обидчиком юноши.Если человек ведет себя неестественно (а дворянину, особенно такому,как Тревиль,призывы к трусости,наверное,в общем и целом присущи не были) - стоит поискать особые причины.Подход психоаналитический,но что уж тут поделать... Кстати,для меня,должен сказать,герои Дюма тоже всегда были и останутся приемлемы в том виде,в коем их описал автор ТМ.Даже вопреки историческим фактам.Я вообще воспринимаю эти сюжеты как происходящие в некоем "параллельном" мире,где общие контуры очень похожи,но детали могут отличаться от тех,что у нас.В этом мире "Железная Маска" - близнец Людовика (в нашей реальности историки с этим в большинстве своем не согласны), а ла Молю двадцать пять лет в пору его связи с Марго...На деле (в нашем мире) ему было за пятьдесят - я прочел это в одной любопытной книжке под названием "Тайны Франции",автора которой,правда,указать не могу - давно читал,и книга не у меня.Но,впрочем,лучше всего на эту тему высказался Пушкин:"Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман".Так было,есть и будет.

Евгения: Morteiro Morteiro пишет: цитатаОднако же призываю не воспринимать всю эту «теленовеллу» с излишней серьезностью (сбиваясь иногда даже на... о да, на фатализм!.. о нет, на фанатизм... или все же...). Для кого - "теленовелла", а для кого - настольная книга на протяжении десятка лет, произведение, сыгравшее не последнюю роль в формировании характера. Так что вашему призыву я, уж извините, не последую. Юлёк Вот здесь можно найти несколько глав: click here

Евгения: Мазарини Ну что ж, продолжим, хотя бы из-за азарта. Мазарини пишет: цитататак вот,давая такой совет,он,по сути дела,призывает юного гасконца к малодушию или,если менее изящно,к трусости.Он сам (Тревиль) ведет себя на этот момент несколько не по-дворянски,и психологически это лучше всего объяснимо именно в том случае,если у него имеется горький и навсегда его травмировавший опыт сражения с грозным обидчиком юноши. Гм, тут еще не ясно, кто чей обидчик. Формально оскорбленная сторона в Менге вроде бы Рошфор. Они ведь расстались в тот момент, когда д`Артаньян практически обвинил его в трусости («На глазах у дамы, я полагаю, вы не решитесь сбежать?»), а Рошфор не стал вступать в поединок только потому, что «малейшее промедление может всё погубить», и уехал, сопровождаемый криками д`Артаньяна: «Трус! Подлец! Самозваный дворянин!» Так что малодушием было бы уклонение д`Артаньяна от вызова Рошфора; но его не последовало! И в словах Тревиля можно увидеть «Вам очень повезло, что Рошфор спустил вам с рук вашу дерзость, не лезьте уж к нему сами!» К тому же, как я уже говорила, любовь Тревиля к отцу д`Артаньяна, и симпатия, которую Тревиль почувствовал к самому юноше ("...речь его дышала жаром и искренностью, которые очаровали де Тревиля...", "... де Тревиль был так же чувствителен к фимиаму... Он не мог поэтому удержаться от выражавшей удовольствие улыбки...") вполне могли заставить его предостеречь молодого человека от верной смерти. И еще, если взглянуть с другой стороны - это не аргумент, но как дополнение подойдет - Тревиль призывает не только, грубо говоря, к трусости, но ведь еще и к соблюдению законов. Да, Тревиль закрывает глаза на эдикты, когда дерутся его мушкетеры, особенно когда они дерутся с гвардейцами кардинала, но в этом случае дух соперничества вытесняет другие мысли. Но вообще-то поединки запрещены. Мазарини пишет: цитатаКстати,для меня,должен сказать,герои Дюма тоже всегда были и останутся приемлемы в том виде,в коем их описал автор ТМ.Даже вопреки историческим фактам. Ну, тогда - добро пожаловать!

Мазарини: Вы пишете,что формально оскорблённой стороной был Рошфор;дело,однако,в том,что д'Артаньян этой точки зрения не разделял.Он же говорит Тревилю,что должен "рассчитаться" с незнакомцем из Менга (это перед той самой отповедью Тревиля,в которой он уподобляет Рошфора "скале").Поэтому призыв капитана к осторожности всё же звучит для меня несколько не по-дворянски.Между прочим,призыв к соблюдению закона послужил бы в данном случае хорошим ПРЕДЛОГОМ - ширмой,так сказать, - для завуалированного "не нарывайтесь".Если бы Тревиль хотел пробудить в д'Артаньяне дремлющие струны законопослушания,он сделал бы это явно и открыто.А совет поостеречься допустим был разве что в скрытой форме. В этой связи давайте вспомним замечательную сцену перед боем четырех французов с четырьмя англичанами.Лорд Винтер заявляет,что не подобает ему и его товарищам драться с людьми,носящими какие-то клички;Атос в ответ на это возражает дважды,явно пытаясь дать противникам понять,что ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ ОН - ибо он дискутирует - не хотел бы раскрывать свое настоящее имя.Его противник мог бы сказать:"Знаете,сударь,я не люблю копаться в чужих тайнах;оставайтесь инкогнито,мне же будет достаточно знать,что вы дворянин,а это вне сомнения,поскольку подтверждено вашими друзьями,готовыми назвать себя..."Скажи он это,никто не упрекнул бы его и не заподозрил бы в трусости.Атос в завуалированной форме просил его не настаивать на подлинном имени.Но Атос не мог,я считаю,отозвать этого англичанина в сторону заранее и сказать ему:"Имейте в виду - если мне придется назвать свое имя,я вынужден буду убить вас...".Тогда для англичанина пойти на попятную означало бы струсить,и Атос как бы оскорбил его уже тем,что предостерег бы подобным образом.Я привожу этот случай в пример,чтобы показать,сколь скрытым должен был быть в те времена любой призыв к стремлению "самосохраниться".

Жан : Монсеньор! Неужто вы так плохо знаете нас, забияк?! Да мы никогда себя не считаем обидчиками. Это нас обижают, а мы героически нападаем в ответ. Природа у нас такая дворянская. Эх, монсеньор, что вы ни одной исповеди не принимали, что ли?!

Евгения: Мазарини Мда, возможно, человеку нашего времени сложно понять, насколько трепетно дворяне относились к своей и чужой храбрости и трусости. Честно говоря, сцену перед дуэлью с англичанами я не рассматривала с этой точки зрения. Но тогда, в свете Вами же изложенного, объясните мне, почему одна рана, полученная Тревилем от Рошфора, смогла заставить забыть его о въевшемся в плоть и кровь дворянства презрении к малодушию и убеждать д`Артаньяна самосохраняться? Ведь и рана-то, насколько я понимаю, была не так уж страшна, если Тревиль сразу очнулся, как только д`Артаньян-отец полил его бальзамом ("Д’Артаньян выхватил из-за пазухи флакон и влил в рану Тревиля сильно пахнущую жидкость. Тот раскрыл глаза и виновато улыбнулся.")

Morteiro: Прошу извинить, Уважаемый Форум, за непереведенный иврит. Забыла, что он настолько иностранный ;-) До встречи!

Morteiro: Милая Евгения! Мой вот характер еще до конца не сформировался, так что не знаю... Но если СЕРЬЕЗНО, то я просто за то, чтобы... почаще и пошире УЛЫБАТЬСЯ (однако, не так виновато как получилось у Тревиля в кач-ве реакции на сильно пахнущую жидкость). Между прочим, из того, что рана оказалась не смертельной, еще не следует, что она была "не так уж страшна"...

Ортанс де Леви: Добавлю пару слов в вашу дискуссию. Как я поняла из трогательного рассказа о Соле Дюмаше для самого автора написание его текста было чем то вроде любимой игры, не предназначенной для окружающих. Это понятно, жалко расставаться с любимыми героями и спрос с такой игры не может быть строгим. Но вот те, кто издавал текст, руководствовались явно другими основаниями -- они просто пользовались известными именем (Дюма), чтобы получить определенную выгоду. Тоже понятно, но менее симпатично. И здесь вовсе не грех предупредить потенциальных читателей, чтобы не тратили свое драгоценное время зря. Евгения пишет: цитатаОртанс де Леви пишет: цитата Вообще я не могу понять, зачем авторам (вопрос не только к Дюшану, но и ко многим другим) создавать сложные конструкции, когда достаточно посмотреть на девичье имя миледи и все становится понятным. Анна де Бейль (простите, на самом деле де Брёй) не могла действовать иначе, а Дюма вовсе не оставлял белых пятен — просто он не считал нужным разъяснять очевидные вещи. Не разъясните ли мне эту очевидную вещь? Что-то не понятна связь девичьего имени и образа действий... Жан пишет: цитатаЯ тоже не понял Все просто. Имя миледи -- де Брёй -- подлинное. Оно принадлежало гугенотской семье. Некий господин де Брёй упоминается в мемуарах. Говорится, что он с еще несколькими гугенотами выехал в предместье Парижа накануне Варфоломеевской ночи, благодаря чему и спасся. Будем считать, что это был дед Анны. Когда Генрих Четвертый принял католицизм, его примеру последовали многие гугеноты. но не все. Так называмые религиозные гугеноты остались верными протестантизму. При жизни Генриха все было хорошо, проблемы началисмь после. Конечно, до драгонад было далеко, но периодически из знатных гугенотских семей забирались дети и отдавались в монастырь, чтобы сделать из них католиков. естественно, такое нельзя было провернуть с Роганами, Ла Тремуйлями и прочими вельможами, но с теми, кто попроще -- можно. Логично предположить, что Анна и принадлежала к таким детям. Представьте ситуацию, сначала ее учили одному, потом -- прямо противоположному. Результатом такого воспитания мог стать фанатизм (гугенотский или католический), а мог -- и цинизм, когда человек полностью теряет веру во что бы то ни было, кроме силы. Монастырское воспитание могло развить и привычку к притворству. Вот и результат того, что делала миледи. Девушка, которая по характеру не была предназначены к монастырскому заточения, любой ценой хотела вырваться на свободу. И вырвалась. Украв священные сосуды (а для нее это не святыня -- как она говорила в аналогичных обстоятельствах "Мой Бог это я и тот кто поможет мне отомстить). А откуда она знает протестантские псалмы? Да оттуда же -- от родителей. В общем, очень печальная история!

Мазарини: Дело тут,наверное (это всего лишь психологическая гипотеза,не более того),не в степени физической тяжести ранения,а в травмированном самолюбии.Роль побежденного для Тревиля непривычна,и он,я полагаю,начинает прибегать к естественным защитным механизмам личности:например,убеждает себя (не сформулированными тезисами,а на уровне образно-эмоциональном),что его победоносный противник - некто "сверхсильный".Ибо если так,то и потерпеть поражение не столь зазорно.Но механизмы эти потому и называются защитными,что благодарю их действию человек перестает испытывать дискомфорт.То есть он сам начинает верить в выбранную им установку.И Тревиль,можно предположить,с годами свыкся с мыслью о том,что Рошфор "сверхопасен".А тогда,разговаривая с д'Артаньяном,он,видимо,и в самом деле хочет спасти юношу от страшной опасности:симпатия к сыну друга действительно играет роль,и именно поэтому восклицание Тревиля столь импульсивно.В нем говорит неподдельный страх за жизнь юного земляка.Так мне видится происходящее. Вообще я люблю находить у Дюма "подтексты".Романы,которые мы обсуждаем, - не "лёгкая литература",в них даются Образы с большой буквы,а значит,в личностях героев очень много неоднозначности.И истолковывать любой момент можно по-разному.

Nataly: Ортанс де Леви Уважая Ваше мнение, не могу не отметить натянутости такого объяснения. Миледи не производит впечатления человека, которого могла настолько сильно травмировать смена веры. Как правило, такие характеры отличаются силой и устойчивостью с самого раннего детства, что называется "от бога". А что касается протестантских псалмов, то католики и гугеноты жили в тесном общении, да Дюма по-моему упоминает где-то, что Миледи слышала их от старого слуги ее мужа, Винтера.

Евгения: Ортанс де Леви Мда... Ничего себе "очевидная вещь". Мазарини Вот, нашла еще слова де Тревиля, адресованные д`Артаньяну после его поездки в Лондон: "Напротив - и это говорю вам я, - вы должны повсюду видеть врагов. Если кто-нибудь затеет с вами ссору - постарайтесь уклониться от нее, будь зачинщик хоть десятилетним ребенком. Если на вас нападут, днем или ночью, - отступайте и не стыдитесь. Если вы будете переходить мост - хорошенько ощупайте доски, потому что одна из них может провалиться у вас под ногами." (Курсив мой - Е.) Тут уж призыв самосохраняться просто бросается в глаза, и это уже нельзя объяснить давним поединком с Рошфором. Это просто настойчивое предостережение. Сдается мне, то же самое было и в первом случае.

Жан : Евгения пишет: цитатаОртанс де Леви Мда... Ничего себе "очевидная вещь". Это вы о чем?! Я не нашел, на что пост.

Мазарини: Конечно,это призыв самосохраняться,но он обусловлен не тем,насколько опасен конкретный противник в ЧЕСТНОМ БОЮ,а тем,насколько д'Артаньян после поездки в Лондон (т.е. помешав осуществиться планам Ришелье) находится под прицелом разного рода "киллеров".Тревиль предупреждает д'Артаньяна,что его могут заманить в ловушку и погубить бесчестным путём:отсюда и призыв к сверхосторожности.Он имеет в виду,что вызов может быть провокацией и что вместо дуэли возможен выстрел из-за угла или нож в спину.Глупо же так погибать!

Евгения: Жан пишет: цитатаЭто вы о чем?! Я не нашел, на что пост. Пост Ортанс ле Леви, в котором объясняется связь девичьего имени миледи и ее поведения, попал на середину шестой страницы. Мазарини пишет: цитатаОн имеет в виду,что вызов может быть провокацией и что вместо дуэли возможен выстрел из-за угла или нож в спину. Зачем им усложнять себе жизнь и вызывать на дуэль, если нож в спину можно всадить и без этих хлопот? (Риторический вопрос.) Честно говоря, ну не верится мне, что одно поражение могло настолько повлиять на Тревиля, что у него просто крышу сносит, едва речь заходит о Рошфоре. Ведь многим первоклассным фехтовальщикам приходилось терпеть поражение, и - ничего. Да и на протяжении всей книги де Тревиль производит впечатление довольно здравомыслящего человека. В общем, поскольку наш спор переходит в область "верю - не верю", а здесь мы ничего друг другу не докажем, предлагаю дискуссию завершить. Если вы не против.

Жан : Евгения Все, нашел. Но это очевидно только для тех, кто видел французский текст. А вот зачем наши переводчики фамилию миледи меняли? Кто-нибудь может объяснить?

Nataly: А ее поменяли?! не владею французским, увы...

Жан : Nataly пишет: цитатаА ее поменяли?! не владею французским, увы... Евгения пишет: цитатаПост Ортанс ле Леви, в котором объясняется связь девичьего имени миледи и ее поведения, попал на середину шестой страницы. Ну да, получается, что сменили с де Брёй на де Бейль. И зачем?! Будьте человеками, кто знает, объясните почему.

Мазарини: Да,эту дискуссию действительно пора завершать,поскольку каждый из нас отстаивает свое субъективное впечатление.В таком споре истине родиться не суждено.И всё-таки я рад,что он имел место,ибо это дало возможность что-то переосмыслить и в некоторых,казалось бы,однозначных ситуациях усмотреть подтекст.Такой обмен мнениями до поры до времени обогащает;просто надо уметь вовремя остановиться.

Ортанс де Леви: Жан пишет: цитатаНу да, получается, что сменили с де Брёй на де Бейль. И зачем?! Будьте человеками, кто знает, объясните почему. Шато де Брёй в 19 веке и сейчас славилось винами. Видимо, переводчики не захотели, чтобы у читателей миледи ассоциировалось с алкоголем. Другого объяснения найти не могу.

Жан : Мазарини Ну мнение большинства здесь ясно. Ортанс де Леви Хотел бы я попробовать этих вин. Ну Шато де Брёй!

Мазарини: У Дюшана одна из ключевых фигур - это Франсуа дю Трамбле,ставший в монашестве "отцом Жозефом".Это историческое лицо,я,помнится,встречал где-то мельком его имя,но подробностей о нём не знаю.Буду очень рад,если кто-нибудь вкратце расскажет об этом человеке.Действительно ли это столь незаурядная личность,как Дюшан описывает?

Жан : Мазарини По-моему, это два разных человека, находящихся в родстве.

Евгения: Мазарини О Франсуа дю Трамбле я читала следующее (источник - Ю.Е.Ивонин, Л.И.Ивонина "Серый кардинал" из книги "Властители судеб Европы"): Франсуа Леклерк дю Трамбле родился 4 ноября 1577 г. в семье знатного анжуйского дворянина Жана Леклерка дю Трамбле, канцлера герцога Алансонского, и Марии де Лафайет. Как старший из трех детей, Франсуа должен был наследовать баронство Манфлиер. С детства мальчик обнаружил блестящие способности в науках, в молодости он был умным и ловким кавалером, снискавшим расположение двора, перед ним открывалась блестящая светская карьера. Франсуа присоединился к французской армии во время осады Амьена в 1597 г. После падения Амьена Генрих IV направил дипломатическую миссию к Елизавете Тюдор, в составе которой был и Франсуа дю Трамбле. По возвращении из Англии молодой человек оставил мир и вступил под именем отца Жозефа в орден капуцинов, отличавшийся суровой дисциплиной. Почему преуспевающий молодой человек стал монахом? Точного ответа историки дать не могут. Одной из причин, наиболее вероятной, называют недовольство политикой Генриха IV по отношению к протестантам - французский король устанавливал тесные связи с Англией и протестантскими князьями Германии, за гугенотами признавалась свобода вероисповедания, а гугенотским областям даровалась автономия. Ясно одно - отец Жозеф был ревностным католиком. Отец Жозеф был духовником аббатиссы аббатства Фонтевро, принцессы крови, тети Генриха IV Элеоноры де Бурбон. Фонтевро входило в Люсонскую епархию, где епископом был Арман Жан дю Плесси, будущий кардинал Ришелье. В 1609 г. Ришелье и отец Жозеф впервые встретились и быстро сошлись, интуитивно почувствовав, что удачно дополняют друг друга. Отец Жозеф был не менее Ришелье образован, умен и честолюбив. Но он уступал последнему, пожалуй, в одном - не имел качеств государственного деятеля. Отец Жозеф оставил значительный след в истории галликанской церкви своими реформами и обращением многих гугенотов в католицизм. Большие услуги оказал капуцин и при восхождении к власти Ришелье. Но самым важным направлением его деятельности являлись дипломатические услуги в годы Тридцатилетней войны. Несмотря на широкую известности отца Жозефа, для историков остается немало нерешенных проблем, связанных с его жизнью и деятельностью. Отчасти это объясняется тем, что он почти не получал письменных инструкций, сам о делах почти не писал, и вся информация, которую мы имеем, - в мемуарах Ришелье и воспоминаниях других современников, в содержании договоров и соглашений, заключению которых способствовал "серый кардинал".

Мазарини: Спасибо. Получается,что Дюшан в отношении этого человека довольно точен биографически.И,поскольку причины его пострижения неизвестны,можно предположить в том числе и несчастную любовь,а потом - раскаяние в собственной религиозной нестойкости,пусть секундной.Психологически неплохо решено.И вот ещё что интересно:мне,когда я читал Дюшана,казалось нереалистичным,что дю Трамбле настолько "всем взял и во всём преуспел" ("ещё один сверхчеловек",думалось временами).Но,значит,он действительно был всесторонне одарён...

zong1989: где можно скачать

полная версия страницы