Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Имя и фамилия » Ответить
Имя и фамилия
NN: Вот мне вдруг стало интересно. В семнадцатом веке, понятное дело, мужчин звали по титулам (здравствуйте, герцог/сударь) и фамилиям/прозвищам (д'Артаньян/Арамис, вы с нами?). Королей по именам, но не о том речь. Женщин часто, но не всегда называют по имени (Констанция, Атенаис, но герцогиня де Лонгвиль, например). Слуг зовут по именам (Планше), прозвищам (Мушкетон, Блезуа) и фамилиям (Гримо). А почему Рауля называют по имени? Что автор пытается сказать этим приемом? Дело явно не в возрасте (де Гиша, де Варда, да и д'Артаньяна по имени не называют). Кто как думает? [more]Надеюсь, не ошибся с местом для темы - это же вопрос по книгам, а не по истории?[/more]
Стелла: Вот я вам сейчас вариант предложу-Дюма просто оставил нам так много пространства для действия чтобы мы могли в в ситуациях нужных нам называть их-ну Шарль и Исаак. Чтоб уж поближе к прототипам. Раз уж с Ренэ и Оливье не получается. А что Макэ был крестным Рауля?
LS: Lys Lys пишет: Оливье не то чтобы салат, какое-то мягкое слишком имя, много гласных, Когда-то Евгения цитировала обсуждение имени Оливье с одного из французских дюманских форумов. Если не ошибаюсь, там говорилось, что имя Оливье звучит: а) аристократично, б) сексуально, в) хотя немного архаично. Мне кажется, что мнение носителей языка заслуживает внимания. :) Тем более, что мнение этих самых носителей о нашем с вами родном языке - не лестное. Вспомните, как отзываются о славянских языках - вернее об остуствии гласных в них - в "Графине де Монсоро" ;) Стелла Стелла пишет: А что Макэ был крестным Рауля? Маке был соавтором Дюма по мушкетерской трилогии, и мне приходилось встречаться с мнением, что стилистическая разница между первыми двумя романами и последним вызвана большей самостоятельностью Маке при работе над "Виконтом". Но по моему сугубому имхо имя Рауль-Огюст-Жюль - это своеборазный подарок Дюма своему помощнику, одна из свойственых ему литературных шуток (как совпадение адреса миледи и Гюго на Королевской площади, как Атос, входящий в Армантьерский дом через окно, а д'Артаньян - через дверь).
LS: Lys Lys пишет: Атос не называет Дарта по имени, потому что это Дарт "допущен", а Рауль, в свою очередь, "не допущен" в "семью" четырех друзей Наверное Вам известны семьи, где муж и жена называют друг друга не по именам, а по фамилиям? Это не свидетельствует о холодности или удаленности супругов. Просто так сложилось, привычка. При этом детей в таких семьях называют по имени. (Мне известны случаи, когда дядей-теть называют по имени и "на ты", когда дети по имени зовут родителей или бабушек-дедушек, и причина та же - так сложилось). Мне кажется, что и у мушкетеров так сложилось: друг друга они всю жизнь называли по прозвищам, по тем именам, под которыми они познакомились и подружились, и именно это было свидетельством их близости, любви, понимания и памяти о прошлом, которое их связывало долгие годы. А Рауля Атос представил друзьям еще почти ребенком, поэтому под "детским" именем, и это тоже было знаком доверия и расположения к ним. И "отзывом" на это доверие было то, что Арамис, Портос и д'Артаньян до конца своих дней называли виконта так, как называл его в неофициальной обстановке отец. Кстати, не забывайте, что наша, русская, традиция называть всех подряд по имени немного отличается от старой западной традиции называть всех по фамилиям - перелистайте в памяти европейскую литературу за 3-4 прошедших столетия. А у нас в школе, например, назвать одноклассника по фамилии, особенно в неформальной обстановке, означало нанести ему обиду.
Lys: LS пишет: что наша, русская, традиция Согласна с Вами, достаточно вспомнить того же Пушкина, он для друзей все время "Пушкин". Просто в случае Дюма надо опираться все же на французские традиции, потому что если для них Оливье - аристократично, то для многих нас - салат и ничего с этим не сделаешь. Так что принимаем на веру что имя Оливье звучит: а) аристократично, б) сексуально, в) хотя немного архаично. А про Маке Вы очень верно заметили, мне тоже кажется это своеборазный подарок Дюма своему помощнику, одна из свойственых ему литературных шуток правда тогда Атос получается - Огюст, по крайней мере, одно из его имен.
Стелла: Вот-вот-вот. -Огюст. Но скорее всего дело именно в традициях и большей церемонности. Если сейчас достаточно имени и фамилии то тогда хватало и титулов т прочих сиятельств. Когда я училась-большинство учителей обращались к нам только по фамилии.В России обращение-имя-отчество имя. Фамилия -официально. В Израиле видных людей в прессе подчас называют не только уменьшительно-но еще и по прозвищу. Тут дело в личностных связях в том как принято. Рауль был еще и младшим в компании-это тоже давало определенный оттенок. А кстати-Атос к нему обращался на ВЫ даже наедине . И только если очень интимно -по имени (Словно хотел этим подчеркнуть близость)
Кассандра: В ВдБ есть сцены, где Атос Раулю тыкает. Правда, их мало, но всё же. Может быть он обращался к Раулю на ТЫ в минуты сильного волнения, в исключительных случаях, как и к дАрту?
LS: Lys Lys пишет: правда тогда Атос получается - Огюст, по крайней мере, одно из его именДавайте попробуем вспомнить известных нам французов с двойными именами, а также имена их папаш? У меня есть сомнения в справедливости наблюдения о втором имени, которое получают от отца. Мне кажется, брать его за правило не стОит. :)
Lys: Давайте, только надо оговориться, что французы эти должны быть потомственными аристократами. Ну вот я только Ришелье помню - Арман-Жан, и кто знает как его папу звали?
LS: Lys Ришелье получил свое имя от двух крестных отцов - Армана де Гонто-Бирона и Жана д'Омона. А отца его звали - Франсуа. Кстати, учитывая многодетность тогдашних семей, особенно аристократических, выглядело б странно, если б все дети имели вторым именем имя отца. Еще один известный мне пример аристократа - Франсуа де Ларошфуко. Он был четвертым Франсуа герцогом де Ларошфуко. Имя его младшего брата - Шарль-Илэр. У Граммонов родовым было имя Антуан. У герцога Жака де Немура был сын Шарль-Эммануэль. Отца Луи де Бурбона Великого Конде звали Анри де Конде Сына Альбера де Гонди звали Пьер де Гонди.
Lys: LS пишет: Кстати, учитывая многодетность тогдашних семей, особенно аристократических, выглядело б странно, если б все дети имели вторым именем имя отца. Ну, вообще, если вспомнить привычку, например, в королевских семьях обзывать всех Людовиками, то почему бы и нет? Ведь имен было несколько и даже если бы одно у всех совпадало, то остальные-то разные. В отношении Рауля, если равняться на Ришелье, тогда Рауль и Огюст - крестные? У кого-то была версия, что Атос в крестные пристроился, ведь когда малыша крестили, он отцом не назвался. Тогда вопрос, а может ли отец быть крестным собственного сына? Я не очень в теме, но кажется нет. Атос, как добрый католик, наверное знал эти нюансы и не стал бы набиваться в крестные. Может тогда Огюст это тоже какой-то местный святой? (Такие есть в природе?) Открытым остается вопрос, кто тогда Жюль? Еще один святой?
LS: Lys В королевских семьях малым крещением давали одно имя, а при большом - выходило другое. Посмотрите имена последних Валуа. Lys пишет: В отношении Рауля, если равняться на Ришелье, тогда Рауль и Огюст - крестные? Мне кажется, что не стоит один случай возводить в ранг правила. Lys пишет: Может тогда Огюст это тоже какой-то местный святой? Nataly как-то раскопала, что Рауль (Рудольф) - один из самых почитаемых святых в Берри, в Бурже есть посвященный ему собор.
Lys: LS пишет: Nataly как-то раскопала, что Рауль (Рудольф) - один из самых почитаемых святых в Берии, в Бурже есть посвященный ему собор. Так я из этих же соображений. Ну где бы Атос ему крестных взял? Это ж посторонних людей привлекать надо, а так - святые, чем плохо?
Lys: Вот еще с одного сайта про французские имена: первый сын: имя деда по отцу + имя деда по матери + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка второй сын: имя отца деда по отцовской линии + имя отца бабки по материнской линии + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка первая дочь: имя бабки по матери + имя бабки по отцу + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка вторая дочь: имя матери бабки по материнской линии + имя матери деда по отцовской линии + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка. Рауль - От древнегерм. имени Radulf: rad (совет) + wulf (волк) Огюст - От римского титула augustus - "великий" (от лат. augere – "увеличивать, возрастать") Жюль - От римского родового имени Julius/Iulius, предположительно, происх. от греч. ϊουλος (юлос) - "пушистый, кудрявый" Итого Огюст-Жюль - Август-Юлий, а граф шутник, однако! По католическим святцам имеем : Ранульф (Ральф, Рауль) 27 мая Ральф (Рауль, Радульф, Ранульф), епископ Буржа 21 июня Август 7 октября Августин Иппонийский 28 августа Августин Кентерберийский 27 мая Юлиан, мученик 27 мая Всяческих Юлиев/Юлианов там вагон, но вот есть один 27 мая, посетила дикая идея, может 27 мая что-то значит? Раз в этот день имеются все три святых с нужными именами? Ну, Атос ему по святцам имя выбирал и взял всех святых, что в тот день были? Вот только почему 27 мая? Может, Рауля как раз крестили в этот день? Ну или Дюма ему имена по святцам выбирал
Кассандра: Вряд ли крестили 27 мая... Если в записке Мари Мишон никаких имён не было, значит на момент подкидывания ребёнок ещё не был крещён. Атос забрал трёхмесячного мальчика через год после бурной ночи 11 октября 1633 года - значит, осень была на дворе. С чего бы крещение откладывать до конца весны?
Стелла: Между прочим Атос в ДЛС называя Рауля по имени не разу не говорит ему -ТЫ. А в ВдБ действительно-когда рассержен и очень. Вся эта система различных обращений чертовски выразительна. Она здорово служит для передачи различных нюансов в разговоре. Примеры не привожу-сами знаете наизусть.
LS: Lys Lys пишет: Вот еще с одного сайта про французские имена: У русских есть традиция, известная со времен Ярославичей: первого сына называют именем деда по отцу, второго сына - именем деда по матери. Иногда с оговоркой - умершего деда. Не знаю, правда, как реализовывалась в древности эта традиция с учетом высокой детской смертности. Наверняка многие из нас слышали об этом обычае - он дожил до нашего времени. Но ведь нельзя говорить о том, что он получил всеобщее или даже просто широкое хождение: в каждой семье следуют собственным вкусам и соображениям о том, как правильно называть детей. Наверное, у французов это происходит, как и у нас. Lys пишет: граф шутник, однако! Если вспомнить, что граф был большой знаток латыни и очень образованный человек, а образование тогда апеллировало к истории Рима, то можно предположить, что он дал сыну имена двух самых известных римских императоров - Юлия Цезаря и Августа. А на самом деле похоже, что историей увлекались родители Маке - из него сделали учителя истории.
Nika: Стелла В ВДБ Атос обращается к Руалю на ты чуть ли не в первых строчках, когда Рауль приезжает домой. При этом он еще не рассержен (в смысле, Рауль еще не сообщил о том, что был у Луизы)
Lys: Кассандра пишет: Вряд ли крестили 27 мая... С чего бы крещение откладывать до конца весны? Кто-то из уважаемых форумчан уже приводил пример Ришелье, которого маленьким тоже очень долго не крестили, думали - помрет. Т.е. крестили малым крещением, вроде без имен, а уже пристойное крещение с крестными и т.д. было, когда убедились, что таки выживет. Примерно через полгода, что-ли. Может Рауль тоже чахлый был, зима опять же - мог болеть, а весной, когда стало ясно, что все в порядке - ему и устроили приличное крещение со всеми святыми.
варгас: Lys пишет: Ну, Атос ему по святцам имя выбирал и взял всех святых, что в тот день были? Почитала тему "Мушкетеры. Личное дело. Состав семьи" стр. 3. Похоже имя Рауль было в роду графа де Ла Фер.
Lys: С родом не совсем ясно, если он прервался в 15 веке, то привязать его к Атосу не получается, скорее это должны быть те, кто владел этим титулом позже - Бурбоны и Люксембургский дом. А в святцах 27 мая единственный день когда отмечаются святые со всеми нужными тремя именами.
варгас: Дюма писав "мушкетеров" опирался на исторические документы. В истории 15 век, у него стал 17м. Ну пусть будет 27 мая, мне не жалко!
Lys: С Дюма все ясно, просто Бурбоны, владевшие этими землями после 15 века разве хуже? Недостаточно родовиты, что ли? Ну, конечно, заманчиво начать с Куси, перейти к Монморанси-Шатийонам, от них к Бурбонам. Тогда графу вообще даже короли в подметки не годятся. А касаемо 27 мая мне просто идея понравилась, ведь действительно ЕДИНСТВЕННЫЙ такой день на весь год! Ну пусть у Раульки будет крещение! (А мы отмечать можем )
варгас: Lys пишет: Тогда графу вообще даже короли в подметки не годятся. Что то похожее говорится и в каноне и на форуме...
Lys: И после этого еще кто-то удивляется, что он повесил клейменную жену?!!!
Nika: кстати, еще раз повторю свой вопрос. В ТМ достаточно много обращений на "ты" между молодыми мушкетерами. Это что--в силу молодости, или отношения были ближе, или... ну не знаю, продолжите список.
де Круаль: Думаю, что это в силу молодости и некоего протеста.
Стелла: Может просто моложе были обстановка неофициальная и потом еще не было разделения на графа и остальных. Все четверо-просто шевалье просто -рыцари. И просто-мальчишки которым просто хочется братства и тепла.
варгас: А может быть опять не точный перевод ?
Стелла: Да нет вроде совпадает. Я пожалуй действительно через недельку пересмотрю текст на этот предмет.
Lys: Вот что я насчитала в ТМ. Господа "тыкают" следующим образом Атос 16 раз (Портосу 3, Арамису 0, Дарту 13) Портос 5 раз (Атосу 3, Арамису 1, Дарту 1) Арамис 8 раз (Атосу 2, Портосу 3, Дарту 3) Дарт 8 раз (Атосу 6, Портосу 2, Арамису 0) Итого: Атос 16 ему 11 Портос 5 ему 8 Арамис 8 ему 1 Дарт 8 ему 17 Больше всех "тыкает" Атос, но и ему больше "тыкают", они с Дартом явно в лидерах, больше всех к друг другу на "ты". Меньше всех фамильярничают с Арамисом! Атос вообще ни разу! Как и Дарт. А вот Арамис Атосу дважды говорит "ты", а Дарту 3 раза. Портос просто скромный. Но Арамис!!! ОН "тыкает" 8 раз, а ему только 1! Выводы кажется очевидны.
полная версия страницы