Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Имя и фамилия » Ответить
Имя и фамилия
NN: Вот мне вдруг стало интересно. В семнадцатом веке, понятное дело, мужчин звали по титулам (здравствуйте, герцог/сударь) и фамилиям/прозвищам (д'Артаньян/Арамис, вы с нами?). Королей по именам, но не о том речь. Женщин часто, но не всегда называют по имени (Констанция, Атенаис, но герцогиня де Лонгвиль, например). Слуг зовут по именам (Планше), прозвищам (Мушкетон, Блезуа) и фамилиям (Гримо). А почему Рауля называют по имени? Что автор пытается сказать этим приемом? Дело явно не в возрасте (де Гиша, де Варда, да и д'Артаньяна по имени не называют). Кто как думает? [more]Надеюсь, не ошибся с местом для темы - это же вопрос по книгам, а не по истории?[/more]
Стелла: Вот вам и ответ на " суровость" Атоса к Раулю. А между собой мушкетеры говорят друг другу " ты" потому что это - братство равных солдат. И это "ты" - только в чрезвычайных ситуациях или в момент особой душевной близости. И тон тут задавали Атос и Арамис - как самые воспитанные.
jude: Арьес пишет, что "ты" - уступка старинным французским обычаям. Но я не изучала эту тему и не могу сказать, как дворяне обращались друг к другу в первой половине XVI в.
Стелла: jude , а может это "ты" ранее шло от подчеркивания, что" мы с тобой -одной крови" От рыцарских орденов, от клятвы.
Констанс1: Вот Рауль знает Луизу с детства, а обращаеться на Вы и мадемуазель Луиза.А она к нему Месье Рауль. А просто по имени называет только в сцене их последнего обьяснения.«» О, Рауль , Рауль, сжальтесь надо мной, умоляю ВАС!«»
Флёр: Раз уж этот топик об именах и фамилиях, то вот что пришло мне в голову, правда, это касается второстепенного персонажа. Ора де Монтале Ортанс де Монталу Правда, похоже? И жили они, примерно, в одно время, и кажется, неподалеку друг от друга. К сожалению, не разбираюсь в названиях исторических провинций Франции. Ора де Монтале - подружка Луизы де Лавальер. Ортанс де Монталу - старшая сестра Анжелики. Возможно, имена обеих книжных девиц были подсказаны авторам какими-то мемуарами, где упоминалась вполне реальная девушка с подобным именем.
Стелла: Флёр , Ора де Монтале, Маникан и Маликорн- это исторические персонажи, о них немало говорит в своих " Мемуарах" м-м де Лафаетт. И в истории их роль та же, что и в " Виконте". Дюма взял их не с потолка. Монтале действительно была подруг7ой Лавальер и использовала ее в своих целях. А вот супружники Голон могли просто перекрутить имя. Если они из Конде сделали такое чудовище- все возможно. ( Хотя принц и был далеког не ангел).
Флёр: Стелла пишет: Флёр , Ора де Монтале, Маникан и Маликорн- это исторические персонажи, о них немало говорит в своих " Мемуарах" м-м де Лафаетт. И в истории их роль та же, что и в " Виконте". Дюма взял их не с потолка. Монтале действительно была подруг7ой Лавальер и использовала ее в своих целях. А вот супружники Голон могли просто перекрутить имя. Если они из Конде сделали такое чудовище- все возможно. ( Хотя принц и был далеког не ангел). Да-да, припоминаю, что-то такое читала в послесловии о мемуарах де Лафайет. Там же говорилось и о двух Д'Артаньянах. Вот не помню только, склянчил ли себе прыткий Маликорн должность при дворе принца, а также частичку "де" к фамилии :)
Констанс1: Французский историк и писатель Клод Мерль, в своей книге«»Д Артаньян , герой из легенды«», вышедшей в издательстве Баяр-юниор в 2014 г пишет следующее:«»Его звали Шарль де Батц Кастельмор. Д Артаньян это его военный псевдоним, который произошел от имени земельного надела, принадлежавшего его матери, происходившей из благородного семейства Монтескью«». Имена остальной тройки вовсе не псевдонимы, а их подлинные фамилии.
Armande: Констанс1, если интересно, то генеалогию д'Артаньяна можно найти здесь И про остальную компанию там же есть по ссылкам на его странице. С д'Артаньянством там действительно было все как-то не очень, хотя брачный контракт он подписал, как де Кастельмор д'Артаньян. Родословные бумаги, видимо, особо не проверяли, и некоторая самодеятельность в фамильном вопросе была возможна.
jude: Я тут копалась в генеалогии д'Амбуазов, и у меня возник вопрос. Как наследовались дворянские фамилии? Дело в следующем: после гибели Жоржа де Шомона в битве при Павии, Шомон-сюр-Луар был выкуплен Екатериной Медичи, потом перешел к Диане Пуатье и ее потомкам, затем снова был продан, и до 1667 г. его хозяевами были богатые буржуа, если я не ошибаюсь. В то же время, Луи д'Амбуаз (ум. в 1614), граф д'Обижу, и его дети Франсуа (в 1606 г. еще был жив) и Луиза в генеалогии именуются де Шомонами. Насколько такое возможно? Я читала, что если дворянин терял или продавал свои земли - он обычно терял и титул. Или это ошибка составителей генеалогии? Или несмотря на потерю замка титул остался за д'Амбуазами? Вообще, графы д'Обижу происходили от Юга д'Обижу - младшего сына Пьера де Шомона (1408-1473), но Шомоном они не владели. Этот замок унаследовал старший сын Пьера - Шарль и его потомки, пока со смертью Жоржа эта линия не прервалась.
Констанс1: jude , это гляньте в тему на форуме про Луи де Клеромна исторического. Там должен быть ответ на Ваш вопрос.
Рошешуар: jude пишет: В то же время, Луи д'Амбуаз (ум. в 1614), граф д'Обижу, и его дети Франсуа (в 1606 г. еще был жив) и Луиза в генеалогии именуются де Шомонами. Насколько такое возможно? Я читала, что если дворянин терял или продавал свои земли - он обычно терял и титул. jude, у д'Обижу не было титула Шомонов. Но они были действительно прямыми потомками Пьера де Шомона по мужской линии, поэтому фамилия эта (не титул) оставалась у них. Если бы у Шарля де Шомона (старшего сына Пьера) не было бы сыновей, то титул после смерти Шарля перешел бы к старшему из живущих его младших братьев (уже умершие автоматом вычеркивались из линии наследования и их сыновья тоже), если тот также не оставил после себя сыновей, то к следующему младшему брату, и так далее... У Шарля сын был - Шарль 2, и у него также были сыновья, Жорж (погибший при Павии)и Мишель - троюродные братья Луи д'Обижу). Они и есть "прямые" Шомоны, видимо у Мишеля и был выкуплен Шомон-сюр-Луар. Обижу как видим, рядом с титулом рядом не лежали, но право именоваться Шомонами имели законное.
Рошешуар: Рошешуар пишет: Если бы у Шарля де Шомона (старшего сына Пьера) не было бы сыновей, то титул после смерти Шарля перешел бы к старшему из живущих его младших братьев Нечто подобное произошло с другой ветвью де Шомонов - баронами де Бюсси, этот титул был отдан второму сыну Пьера де Шомона - Жану. Его старший сын Жак, погиб в битве при Марьяно в 1515 году и оставил после себя трех дочерей, второй сын Жана был уже мертв к этому времени, третий - Жоффруа умер в 1518 году и тутул достался Жоржу, архиепископу Руанскому. Все они, кстати, носили фамилию Шомон. Жорж распорядился титулом своеобразно - передал по завещанию третьему сыну своей старшей сестры Жаку де Клермону - папе Луи де Бюсси, фавориту Анжуйского. Луи д'Обижу был очень недоволен решением двоюродного дяди и считал, что титул Бюсси должен был принадлежать ему. Естественно, он судился с папой Бюсси, естественно, проиграл. Но все равно остался не согласен.
jude: Рошешуар, большое спасибо! Значит, они имели право на имя де Шомон. Мишель, кстати, был бастардом и носил титул экюйе, сеньор де Шевийон. Причем, Шевийон он унаследовал от супруги. Шомоном он не владел. Этот замок и другие имения перешли по женской линии (через Антуанетту д'Амбуаз) к Ларошфуко. В 1550 г. Ларошфуко продали Шомон Екатерине Медичи. А Мишель остался нищим поэтом.
Рошешуар: jude пишет: Мишель, кстати, был бастардом и носил титул экюйе, сеньор де Шевийон. А Мишель остался нищим поэтом. Зато его сын и внук стали знаменитыми хирургами, пользовавшими последних Валуа и первого Бурбона И тем не менее все его потомки, в том числе, дожившие до 20 века, носили фамильное имя де Шомон (возможно, что и носят ныне). jude пишет: Значит, они имели право на имя де Шомон. Однозначно. А вот Бюсси не имели этого права, так как получили баронство "по завещанию". Урожденной де Шомон была бабушка Луи де Клермона (самая старшая дочь Пьера де Шомона), дама де Бюсси, она вышла замуж за Луи де Клермона, маркиза де Галерана, поэтому все ее сыновья и внуки были Клермонами, даже те, которые приняли титул баронов де Бюсси д'Амбуазов. А на добавочку))) матушкой вот этого Луи д'Обижу де Шомона была Ипполита де Шамб - родная тетя графа де Монсоро, тетёшкала, небось, на коленочках будущего убивца и не подозревала ни о чем. Вот ведь бывают совпадения... или не совпадения...
полная версия страницы