Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Юридические коллизии интересующих нас эпох-3 » Ответить
Юридические коллизии интересующих нас эпох-3
Кассандра: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! В обсуждении содержатся материалы 18+ Администрация.
Ответов - 28
Констанс1: Короче, тайна сия велика есть. Но меня все же смущают читатели современники Дюма И юристы и прокуроры и адвокаты и их супруги там точно были. Может Дюма не упоминает про сестрицу-красавицу, которая помогла графу обделать это дельце. Про наличие у графа братьев понятно, он наследник майората. Но ведь сестрица то могла быть и не одна. Семьи тогда редко были однодетными.
Эускера: Констанс1 пишет: Короче, тайна сия велика есть. Но меня все же смущают читатели современники Дюма И юристы и прокуроры и адвокаты и их супруги там точно были. Были. И они задавали вопросы, в частности как это Мордаунт поджигает фитиль не погрузив команду в шлюпы и вообще не проверив наличие шлюпов. Это самая нелепая сцена исходя из аксиомы что Мордаунт не дебил. Спрашивали, поскольку люди имеющие морскую практику и вообще элементарные мозги среди читателей были. И про законность и моральную сторону хм...кхм..гм...самосуда и нравственную составляющую тоже спрашивали. Респектабельная богатая публика, это же образованная читающая публика. Автор им про силу Рока ответствовал. Перечитала про взрыв фелуки. А точно, сила Рока и (одурение) ослепление роком упомянуто. Всплакнула под столом. Ну нам предоставили статью Брэдбери, как писатели на читательскую критику реагируют. Не нравицца им. А то, что критикующая публика читает и, как следствие, деньги платит за покупку их книг, это нравится. 1700 фунтов в год тратил среднестатистический читатель Дюма на покупку его книг. Но Дюма корректный человек и в стиле Брэдбери "читайте, платите и идите в задницу с критикой" не выражался, элегантно все спихнув на безответный, но великий Рок. Но это все не по теме треда. Констанс1 пишет: Может Дюма не упоминает про сестрицу-красавицу, которая помогла графу обделать это дельце. Про наличие у графа братьев понятно, он наследник майората. Но ведь сестрица то могла быть и не одна. Семьи тогда редко были однодетными. Если сестрицы нет в произведении, то её нет, поскольку персы существуют в реальности заданной автором и таковой сущности в трилогии нет от слова совсем. Тем более сестрица наследует свою долю. Вся авантюра с Жуковским очень красивая. Ну если нужна такая же красавица как сестры Жуковского, то это может быть кузина или подруга детства, дочь друзей родителей, дочь крестного графа и т.д.Как героиня фанфиков. Не обязательно же связанная родством и дружбой женщина родная сестра. Может и двоюродная. Но она должна быть завязана браком или любовной связью с самыми влиятельными людьми провинции. Или парламента. Именно этим и было обусловленно влияние сестер Буниных.
Эускера: Про имя Рауль. Насколько помню, Рауль-Огюст -Жуль. А Маке был ЕМНП Огюст-Рауль-Жуль, Дюма переставил последовательность имен соавтора, кажется это есть на форуме. Каждый писатель транслирует свой внутренний мир. Но да, это просто забавно, но не принципиально.
Агата: Эускера пишет: Не обязательно же связанная родством и дружбой женщина родная сестра. Может и двоюродная. Родных сестер, с которыми он вырос, у графа точно не было. Иначе бы он не стал женоненавистником. Да и кузины вряд ли имели место быть. По сюжету заложен конец всего Рода. Потому граф один как перст.
Констанс1: Эускера , а я когдп в 12 лет в первый рвз прочла " Виконта", его имя полностью упомянутое в завещании Портоса : Рауль, Август, Цезарь" навело отроковицу -меня на такую мысль: " Высоко метил граф вознести своего сына и имячко с претензией выбрал". А вышел' пшик, людей только насмешил. Мне было обидно за Рауля. Разумеется я тогда не знала полного имени Маке.
Стелла: Только принято все же Жюль, а не Жуль.
Эускера: Констанс1 пишет: Высоко метил граф вознести своего сына и имячко с претензией выбрал". А вышел' пшик, людей только насмешил. Мне было обидно за Рауля. Разумеется я тогда не знала полного имени Маке. А не по святцам католики имена дают? И присоединяют имена крестных вроде. Вспомнила забавный случай, это к другой теме беседы. Кто-то из читателей сказал Дюма что заметил такие-то и такие неточности в романе. Дюма спросил: - Да? В самом деле? Спасибо, а я-то ещё пока книгу и не читал.
Стелла: Эускера , в католических семьях - по святцам. Святых хватает. А в светских - проблем нет, хоть в честь Чингис-хана назовут. Но, в принципе, очень много двойных имен, второе имя дают после конфирмации,которую более-менее блюдут. У меня сведения полувековой давности, времен де Голля.)) Дельфиния может помочь (она парижанка), разобраться точнее.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , в католических семьях - по святцам. Рискну предположить, что родители Маке были католики хотя бы формально и сына крестили судя по имени. А в общем, меня лично больше заинтересовала модель дворянства Жуковского, обнаруженные сложности усыновления и получения дворянского статуса. Как модель для ситуации с усыновлением Рауля. Ведь Жуковский был внесен в списки тульских дворян за взятку, но стал дворянином только в 16 лет, путем многих юридических многоходовок благодаря активным действиям мужей и любовников его красавиц сестер. Попался мне портрет одной из них, Екатерины. Там такая красавица, что муж ради неё горы бы сдвинул. Тот, который предводитель тульских команчей. И прошу учесть подпись Потемкина. Что равносильна подписи Конде о присвоении офицерского звания.
Стелла: Если честно, меня русское дворянство никогда не интересовало. И переносить его правила в католическую страну я бы не решилась, тем более, что не законы, но мораль и правила поведения Россия после Петра соблюдала скорее по европейским стандартам, но взятка и подкуп в России всегда работали похлеще любой Европы, хотя и там это имело место.
Эускера: Стелла пишет: Если честно, меня русское дворянство никогда не интересовало. И переносить его правила в католическую страну я бы не решилась, А напрасно. Я имею в виду переносить. Поскольку административная структура полностью смоделирована с европейской. Как следствие, модель рассматривать можно. Стелла пишет: тем более, что не законы, но мораль и правила поведения Россия после Петра соблюдала скорее по европейским стандартам, Вот и я о том. Например, дворянские списки и такая же чистка.Вообще система управления и статистики. Стелла пишет: но взятка и подкуп в России всегда работали похлеще любой Европы, хотя и там это имело место. А какая разница где хлеще? Главное что работала. Мы же пришли к выводу что без взятки и подкупа граф бы сына не легитимизировал и в дворянство не ввел. А если принцип одинаков, то почему же реальную модель не рассмотреть чтобы понять как это сработало бы во Франции. Впрочем, взяток и подкупов в истории минимум. Максимум тут использования женской привлекательности и сексуальности, что работает одинаково. Но в общем, не важно почему дворяне-администраторы Тулы так действовали. Интересно как они действовали и возможна ли такая же модель во Франции.
Эускера: Мне интересны два вопроса. Нет, три. 1 Как велся статистический учет в провинциях при Старом порядке, как велись дворянские списки и как дворяне классифицировались в этих списках. 2 Дворянское общество провинции имело ли административную власть (имело, на дворянском собрании выбирали сенешаля, формировали ополчение, посылали делегатов в Ген. штаты). Дворянское собрание могло давать дворянский статус? 3 Как вообще при крещении можно сделать Рауля внебрачным сыном дворянина?
Эускера: Пойду изучать рекомендованного мне Пти-Дюиайи ))) И Марка Блока.
Эускера: Раз речь в другой ветке была о нотариате. Карло Череза 1647 г. Нотариус.
Стелла: Какой интересный типаж. Законник.))
Эускера: Стелла пишет: Какой интересный типаж. Законник.)) И какой солидный)) Судей, адвокатов, парламентских советников и все судебно-адвокатское сословие называли "пушистые коты" из -за меховых воротников и богатой меховой отделки всей униформы. А в целом весь этот класс при Старом порядке назывался оффисье.
Стелла: Форма очень похожа на польский казакин.)) Только кушака и сабли не хватает. )) Я сначала увидела портрет, а потом - кому он принадлежит. Типаж явно итальянский, очень экспрессивное, властное лицо, полные губы сластолюбца. Что-то неуловимое, что делает его похожим на Мазарини.
jude: Всегда ли ценились наследники? Случай частный, произошел он в Валашском княжестве и сильно позже "нашей" эпохи, но мне он показался интересным. У дворянина Дмитраке Кантакузино-Пашкану (родственника князя) не было детей от законной жены, но родился сын от невольницы. Мальчика дома любили, баловали и самое главное - воспитали как дворянина. При этом, не позаботвшись дать ему вольную. В Валахии вольноотпущенник получал те же права, что и у свободного от рождения. Есть прецедент, когда бывший раб взошел на княжеский престол. Наш дворянин умер, официально оставаясь бездетным. Вольную мальчик не получил, даже, когда попросил о ней. Вот такой странный случай.
Рыба: Это типичный случай "рабыни Изауры", вполне себе житейский. А не было ли у этого "наследника" жадного дядюшки, обремененного семейством? Известно, и родных-законных племянников изничтожали за полтину ассигнациями!
Эускера: Рыба пишет: Известно, и родных-законных племянников изничтожали за полтину ассигнациями! Где дяди племянников, как в русской истории где майорат шел не по вертикали -детям, а по горизонтали- старшему мужчине рода и обычно это был брат покойного. В российской истории полно случаев выковыривания глазок строптивым племянникам любящими дядьками. Обычно не убивали, но ослепляли часто. А где и не дяди-тети племянников, а племянники дядей-тетей утилизировали. В судебном протоколе приведенном Ольгой Тогоевой, трое мужчин женатых на сестрах, один из них судья, заявили что родная тетка их жен ведьма и погнали под под суд вдовую тетку и несколько родственниц живущих у тети, так сказать, за компанию. Чтоб уж побольше родни притянуть. Суть претензий в том, что покойный тесть заявителей вернул по завещанию своей сестре деньги, её долю в совместном с сестрой бизнесе, и племяшкиных мужей заела жабонька. И вообще, тетка была богатая, так чего бы не унаследовать. Тетка-ведьма выдержала четыре пытки и в ведовстве не созналась. Две родственницы тоже, одна под пытками погибла. Но ведьма на то и ведьма, наняла адвоката и он дело развалил на том основании что не имел права судья с собственной родственницей судиться и жену вешать 14-й век, французской захолустье Монферран, высокие родственные отношения.
Рыба: М-дя... Французский суд - самый гуманный суд в мире, я смотрю. Тётенька после 4-х пыток ещё не потеряла азарта, вкуса к жизни и адвоката наняла!!! Что за пытки? Мышь даме показывали, что ли? А если что посерьезней - всё же ведьма...
jude: Рыба, то, что дети дворян и невольниц оставались рабами, было обыденной ситуацией в Валахии. Тут просто мальчишке заморочили голову: сначала ввели в высшее общество (в том числе в парижское), а после - когда он попросил вольную - ткнули носом: "Не забывай, что ты всего лишь раб!" Про дядюшку, обремененного семьей, не знаю. Знаю только, что отец Динкэ - героя этой истории - оставил хорошее наследство своей законной жене - Профире Кантакузино-Пашкану. И Динкэ тоже отошел ей. История его появления на свет - почти библейская. Профира знала, что бесплодна и дала своему мужу 14-летнюю девочку-рабыню. Когда та забеременела, ее быстро выдали замуж. Профира возилась с Динкэ, как с родным ребенком, но когда дошло до вольной - отказала, мотивируя это тем, что Динкэ - единственный, кто у нее остался после смерти мужа, и она хочет, чтобы он заботился о ней в старости. А так, женится на свободной женщине и уедет - бросит названную мать. Закончилась история трагически: Профира в пылу ссоры крикнула Динкэ, что он всего лишь раб и должен помнить свое место, возлюбленная (француженка) - заявила, что слышать о нем больше не желает: замуж за раба она не пойдет. Юноша выхватил пистолет, застрелил свою любимую и тут же застрелился сам. Самое интересное, что Мария - настоящая мать Динкэ получила-таки вольную. Но отказалась от нее, чтобы оставаться поближе к ребенку. И еще интересно, что понятия "бастард" в Валахии не существовало, если речь шла о детях свободной женщины. Все дети дворянина считались его законными сыновьями и имели права на долю в наследстве, если были рождены от свободной женщины. То есть в случае Динкэ достаточно было дать ему вольную и записать как сына Думитраке Кантакузино-Пашкану.
Рыба: jude !Ну, дак и вот - я ж говорю, сериальные страсти! Наигрались с дитём, как с вещью, получили закономерный результат. Эускера, майорат по восходящей, сыну от отца - это ясно. А если сыновей в семье не осталось - всё равно ведь старшему мужчине в роду. Вот и по горизонтали будет. Так?
Эускера: Рыба пишет: Тётенька после 4-х пыток ещё не потеряла азарта, вкуса к жизни и адвоката наняла!!! Что за пытки? Мышь даме показывали, что ли? А если что посерьезней - всё же ведьма... Все как положено было: сначала демонстрация инструментов: щипцов, ножниц, дыбы, верчение вышеуказанных щипцов перед носом со словами: хочешь? хочешь? Затем плети, дыба, раскаленное железо. Все чин-чином. Из Монферрана дело перевели в Риом, областной центр с старинной солидной тюрьмой, серьезным судебным аппаратом, опытными палачами. Все чинно-благородно. Рыба пишет: Эускера, майорат по восходящей, сыну от отца - это ясно. А если сыновей в семье не осталось - всё равно ведь старшему мужчине в роду. Вот и по горизонтали будет. Так? Не совсем. В счет пойдут дочери.
Рыба: Дочери - да. Я предполагала, что детей нет совсем.
Эускера: Рыба пишет: Дочери - да. Я предполагала, что детей нет совсем. Тогда да. Или отойдет в казну если нет родни.
Эускера: — Превосходно! — воскликнул Атос. — Вы король поэтов, милый Арамис! Вы говорите, как Апокалипсис, и изрекаете истину, как Евангелие. Теперь остается только надписать на этом письме адрес. — Это очень легко, — сказал Арамис. Он кокетливо сложил письмо и надписал: «Девице Мишон, белошвейке в Туре». Это точная деталь. Первые конверты появились в 1820 году во Франции. До этого письма просто складывались и запечатывались сургучной печатью. Поэтому все бесконечные вскрытые конверты в рассказах о 16-17 веках не соответствуют исторической правде.
Эускера: В 1664 году Кольбер провел перерегистрацию дворянства. Эта акция имела огромное финансовое значение, ибо дворяне не платили прямых налогов. Кольберу нужно было вернуть в прежнее состояние налогоплательщиков незаконно проникших в ряды дворянского сословия обогатившихся простолюдинов. По различным оценкам, было «вычищено» до двадцати процентов семей, правда, большей частью это были не нувориши, а обедневшие стародворянские фамилии, которые по какой-либо причине не смогли подтвердить свои права официальными документами, которые только и принимались в расчет. Как бы то ни было, признанные самозванцами, все они были вынуждены внести в королевскую казну около двух миллионов ливров штрафов. Кроме того, они стали налогоплательщиками, что также благоприятно сказалось на состоянии государственного бюджета. https://www.litmir.me/br/?b=150623&p=36
полная версия страницы