Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Юридические коллизии интересующих нас эпох-2 » Ответить
Юридические коллизии интересующих нас эпох-2
Кассандра: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! В обсуждении содержатся материалы 18+ Администрация.
Lumineux: Эускера пишет: Рауль наследник и формальный сын покойного графа Бражелона, граф де Ла Фер старший родственник по мужской линии опекун до 25 лет Рауля, он так себя и позиционирует. Переписал на Рауля это же после 25 лет? Передал наследование и выполняет обязанности хозяйственного присмотра уже по воле владельца. Остается не ясным вопрос почему виконтом зовут и почему юридического отца не называет рекомендуясь и почему имени матери не знает. Узаконенные дети знают мать, ибо конкубинат. Значит, версия такая. Граф Бражелон не скончался, а пропал без вести (после того, как объявил ребенка своим). Поэтому Рауль – так и остался виконтом (лет до 25). А не рекомендуется он сыном Бражелона, потому что знает о себе правду (то есть, полуправду о подкидыше к священнику), знает, что было лжесвидетельство и отец официальный ему не родной. Атос ему всё в детстве ещё рассказал после первых вопросов о родителях. И дАрту Атос при встрече не втюхивает про якобы сына старого графа, а тоже честно признается про найденыша в корзинке. Всё сходится!
Эускера: Lumineux пишет: Граф Бражелон не скончался, а пропал без вести (после того, как объявил ребенка своим). Прям нехорошие мысли такие о наследнике Как бы в центре Франции, по соседству с двором принца крови, не далеко от столицы раааз! и пропадает пожилой бездетный титульный аристократ к великому прискорбию наследника. Lumineux пишет: Поэтому Рауль – так и остался виконтом (лет до 25). Не выйдет. Умершим признают пропавшего без вести через пять лет после исчезновения. Lumineux пишет: А не рекомендуется он сыном Бражелона, потому что знает о себе правду Ага-ага. А то мало слухов о невнятном подкидыше с титулом и майоратом и таинственном исчезновении наследодателя. А чтой-то там в тепличке с грядками ирисов, если в грядочке лопаткой копнуть? С учетом что у графа и жена этак таинственно исчезла. Или он в Бражелоне тоже имеет право всех мочить кто не успел перебежать через его десять земельных арпанов? Если уж в де Ла Фере не стеснялся когда арпанов было куда суммарно меньше Кто не добежал до межевого столба, того и приговорил. Lumineux пишет: И дАрту Атос при встрече не втюхивает про якобы сына старого графа, а тоже честно признается про найденыша в корзинке. При этом отрекаясь от всякого родства с ним. Lumineux пишет: Всё сходится! Все сходится! Ребеночек не наш!
Эускера: Теперь вы понимаете за что Дюма так юристов не любил
Стелла: Так вот почему Дюма создал тот мир, где юридические выверты всецело в его власти! Честное слово, мне его мир нравится больше. Что в таком мире жить муторно, что в том, где командуют крючкотворы - все равно право у сильных.
Эускера: Стелла пишет: Что в таком мире жить муторно, что в том, где командуют крючкотворы - все равно право у сильных. Так как раз в мире Дюма право у сильных. И автор им дает в подспорье им же созданную юридическую базу, там где они даже с силой не управятся.
Эускера: Снова не копируемый текст, статья о тайне дворянства Жуковского. Поэтому пересказываю всю интригу как сделали дворянином внебрачного сына знатного помещика и турецкой наложницы. Это история настолько изящная, что вполне достойна быть названной как рассказ Лескова "Административная грация". И так, в России внебрачный ребенок не мог быть узаконен никак, кроме брака родителей. Статус внебрачные дети получали по статусу матери. Поэт Василий Андреевич Жуковский был внебрачным сыном богатого и знатного тульского помещика Афанасия Ивановича Бунина и его наложницы пленной турчанки Сальхи. Жена Бунина после 11-ти родов подорвавших здоровье, прекратила интимные отношения с мужем, поэтому натурализовалась наложница, формально экономка дома. Рожденный ей мальчик был записан на имя крестного, разорившегося польского шляхтича, живущего в семье Буниных из милости. Дворянинов Васенька не был и быть не мог.Что сделала семья. 1 Все жители России были внесены в сословные списки, дворяне в родословные книги, мещане, крестьяне и купцы ревизские сказки. Сословия в статистике разделялось на дворянское и податное (платившее налоги) сословие. По такому же принципу велась статистика и во Франции, при Кольбере эти списки были тщательно выверены на наличие дворянства и многие выскочки приписавшие себе статус из дворянства вылетели. Васенька был внесен в дворянский список. Но при ближайшем рассмотрении формуляр оказался поддельным. То есть канцелярист за взятку...Это было плохой гарантией. Кроме того, младенца записали в Астраханский гусарский полк, чтобы служебный статус подтверждал дворянство м автоматически шло продвижение по службе. Но фокус не прошел. Поддельный формуляр не рискнули предъявлять, а автоматическое продвижение по службе без фактической службы возможно только для дворян. Вот они и записывали младенцев в военные полки. Короче, не выгорело.Верней выгорело отчасти. Пользуясь взятками и связями до прапорщика Вася "дослужился". Если глубоко не копать. 2 На сцену выходит сестра Васи, Наталья Афанасьевна Бунина ( в браке Вельяминова) ослепительная красавица, любовница наместника Тульской губернии Кречетникова и некоронованная всевластная царица всего наместничества. Все карьерные движения чиновников, все административные дела провинции решаются движением её маленькой ручки. Наместник обожает свою возлюбленную и она над ним имеет полную власть. Кстати, покладистый муж выполняет роль ширмы и подобно мужьям Ваноцци, любовницы папы Борджиа, взял её с прижитой от Кречетникова дочкой, признал ребенка своим, за что осыпаем милостью и щедротами, ну все понятно. 3 В дело вступает сам тульский наместник. Начинается русско-турецкая война. М. Н. Кречетников становится командиром дивизии. Военным генералом, словом. И оформляет 16-летнего брата своей любовница адъютантом своего штаба. Затем опытный администратор грамотно составляет формуляр с просьбой об отставке своего адъютанта, дождавшись хорошего настроения своего шефа сиятельного князя самого Потемкина-Таврического подсовывает ему формуляр, а Потемкин в хорошем настроении что хочшь может подписать, Потемкин проникается ситуацией, ну как же, младший любимый брат любимой женщины подчиненного, и...подписывает.
Стелла: Мне за последние 25 лет пришлось пять раз судиться. В двух случаях дело обошлось даже без адвоката: все было настолько ясно, что работодателю ничего не оставалось, как уплатить. А один раз - я явилась на суд, просто не имея на него денег, и пришлось выступать против оплаченного адвоката ответчика. Без переводчика, на посредственном иврите.))) И знаете, судья присудила в мою пользу: не помог и адвокат крючкотвор. По-моему, все зависит от судьи. Так что и Парламент тоже мог прогнуться, а тут сошка поменьше, понезаметнее, не король. Деньги и связи творят чудеса. Мэтр Кокнар свой миллион не просто так сколотил.
Эускера: 4 Вот видите, женщины могут все, могут то, что не могут сильные. Если женщины любимы и к тому же бонусом красивы. А мы имеем 11 красивых и любимых женщин. Все сестры Васечки красавицы, все сестры Васечки удачно замужем, все сестры любимы мужьями и любовниками, и что очень важно, все они нежнейше любят Васечку. Далее в игру вступают остальные сестрички Бунины. Отец к тому времени умер, но благодаря любовнице наместника и светской львице Наталье, семейство Буниных рулит и всевластно. В игру вступает следующая красавица-сестра Екатерина, в браке Протасова, муж у неё предводитель тульского дворянства и надо же! Под каблучком у жены которую обожает. Само собой, Екатерина то же красива как и все Бунины. И вот, на собрании дворян Тульской губернии рассматривается вопрос о внесении прапорщика Жуковского в список потомственных дворян Тульской губернии. Председатель Протасов, муж Катеньки. Вице-губернатор стараниями жены покладистый Вельяминов, муж Наташеньки. А четвертый депутат у нас муж очаровательной Вареньки Буниной. Угадайте результат.
Эускера: Стелла пишет: Мэтр Кокнар свой миллион не просто так сколотил. Вот извиняюсь, как можно сколотить миллион на написании прошений? Это же копеечная процедура, даже если писать как Дюма, столько как Дюма пом. адвокатов не платили. Уваров свидетельствует, прокуроры люди очень небогатые. Так что как фактическое доказательство нельзя принять. Практикующие адвокаты, те да, могут быть богаты. Но не помощники канцеляристы. Ещё одно авторское допущение. Не того он сделал богатым.
Стелла: Зато какой персонаж!
Эускера: В патенте на чин не указывался возраст и время прохождения службы. Так что прошение, патент, посемейный список (польский дворянин Жуковский указан отцом) и решение дворянского собрания, что за выслугу вносится Василий Жуковский во вторую часть родословной книги дворян Тульской губернии под № 655.
Эускера: Стелла пишет: Зато какой персонаж! Ну сатира выразительная. Но уж лучше бы адвокат. Кстати, я к прокурору Кокнару хорошо отношусь, если убрать патологическую скупость, то он умный и с юмором как и должно адвокату.
Эускера: Я вернусь к истории Жуковского. Дальше тоже были женщины и тоже красивые. На этот раз царственные. Василий Андреевич был красавец, поэт, интеллектуал и обаятельный человек. Получив славу поэта он стал чтецом вдовствующей императрицы Марии Федоровны, затем воспитателем наследника цесаревича. Когда в 1838 году пошла ревизия списков российского дворянства, подобная большой кольберовской чистке, то там полетели многие из списков, даже реально знатные, если были провалы в документации между переходами из рода в род. Были перемещения из наследственного в выслуженное дворянство, перемещение порядка записи, линий и номеров формуляров, ибо у дворян внутри свое жесткая иерархия. Но уже статус и социальное положение Жуковского было таково, что император Николай II это дело пересек рескриптом и жалованием дворянства. Император Жуковского с детства знал, уважал и любил, но ещё и очаровательная императрица обожавшая стихи Жуковского супруга слезно просила. А она тоже была красавица и государь, хоть и был неверен, но перед женой по своему признанию, благоговел.
Эускера: В общем, надо искать среди местного совета провинции, где в список дворян канцелярист внесет, принца Гастона и его благосклонности и расположения и хлопот местного председателя дворянского собрания, коим должен быть по чину, авторитету и возрасту герцог Барбье. Дворянское собрание в Орлеане существует, собирается, формирует ополчение, решает свои насущные вопросы и избирает делегатов в Генеральные Штаты. Только наш граф как-то условно живет светской и общественной жизнью, не появляясь при дворе принца. Ну да его дело. Может, когда Рауль появился и был активней. Как видим, без светской активности мальчика дворянином не сделать.
Эускера: Стелла пишет: Так что и Парламент тоже мог прогнуться, а тут сошка поменьше, понезаметнее, не король. Деньги и связи творят чудеса. Мог конечно, но на таком уровне мотивацией будет не взятка, поскольку статусной должностью никто рисковать не будет. Как видим из дела Жуковского, мотивацией была любовь к женщине. Верней нескольких статусных мужчин к своим женщинам, объединившим усилия в продвижении дорогого младшего братика. Канцеляриста купить средств хватит. На королевского прокурора не хватит. И без идеализации, все же королевский прокурор наместник короля и олицетворение торжества закона, он дорожит репутацией и статусом и осознает важность своей миссии. Во-вторых, банально денег не хватит даже если королевский прокурор и не таков.При таком раскладе проще подкупить канцеляристов в совете провинции, сделать Рауля дальним родственником Бражелона и оформить над ним опеку и тогда он наследник титула и земли по степени родства.
Стелла: Вот последний вариант с подкупом и дальним родственником Бражелоном ( а оно так и есть, в общем-то) мне нравится.)) А у нас есть еще и Арамис, который крутится в парламенте не на последних ролях, и, возможно, уже и с Фуке завязан. (такую версию уже даже Lys в своем романе прорабатывала.) И есть семейка Конде, с которой Рауль знаком, и женская ее половина (мамаша Монморанси по совместительству мама Конде - подруга Анны Австрийской). Связи в связи с Фрондой уже наработаны, можно и реально продвигать варианты.
Эускера: Стелла пишет: Связи в связи с Фрондой уже наработаны, можно и реально продвигать варианты. В каких отношениях парламентская Фронда с Фрондой принцев? Принца Гастона со счетов не скидывайте, от тоже в оппозиции. И может помочь оформить документы в местном совете. Стелла пишет: Вот последний вариант с подкупом и дальним родственником Бражелоном ( а оно так и есть, в общем-то) мне нравится.)) Мне тоже. Но тогда указаны родители, ребенок ими признан и почему Атос называет Рауля подкидышем, а не родственником второй или третей степени покойного Бражелона ? Ведь так для Рауля было бы приличней и социально респектабельно. Родственники которым припишут родительство могу быть покойными, но реальными. А что если дальний родственник и его конкубина умершая родами? Но надо чтобы родственник подал документы на легитимизацию при жизни и ребенок крещен быстро (а тогда крестили быстро) с указанием отца и матери.
Стелла: Вот сейчас я подумала: а зачем , с каким важным поручением мог ехать Атос, когда его занесло в Рош-Лабейль? Не по делам ли Бражелона? И вот еще - Рауля, малым крещением, должны были окрестить там же, в Роше. Везти крохотного ребенка в середине осени (в годы малого ледникового), за 400км, не окрестив... мамаша ведь за три месяца не озаботилась, малыш без имени был.
Эускера: Стелла пишет: Вот сейчас я подумала: а зачем , с каким важным поручением мог ехать Атос, когда его занесло в Рош-Лабейль? Не по делам ли Бражелона? А просто визит к родственнику, как вариант? Это же естественно, общаться с родственниками. И в параллель дела Бражелона. А второй визит смерть родственника и оформление наследства. Стелла пишет: И вот еще - Рауля, малым крещением, должны были окрестить там же, в Роше. Везти крохотного ребенка в середине осени (в годы малого ледникового), за 400км, не окрестив... мамаша ведь за три месяца не озаботилась, малыш без имени был. В общем, крестят строго по месту прихода. И трудно представить, чтобы за три месяца не окрестила. Обычно вкладывали записки: крещен, зовут, скажем, Василием. Но если неизвестно о крещении подкидыша, его обязательно крестили. Трудности у графа в том, что срезу метрика о крещении должна быть выправлена как должно, запись в церковно-приходской книге и подписи до фигища свидетелей. Там же четыре крестных вроде. И если графу важно чтобы метрика сразу удостоверяла что ребенок сын его родственника, то крестные должны быть респектабельные дворяне. Правда, мы имеем расстроенного и растерянного кюре, которые не откажет в добром деле окрестить и вписать то что нужно в приходскую книгу, но вот крестные...Это же подсудное дело и свидетели подтвердят что не крестили и в суд притянут. Да и таинство крещения нарушать для католика так себе перспектива.
Эускера: Прошу учесть, что супружеская пара не может крестить дитя, они же становятся духовными братом и сестрой. И да, всякие мимопроходящие не подходят в крестные для дворянского ребенка, это вызовет сомнения.
Стелла: Если я помню правильно, крестных должно быть две пары. Имена даются в честь дедов и бабок со стороны родителей, но основное имя - в честь святого, если этот день есть в святцах. Тройное имя - это обычно было у бастардов. То есть - Рауль(а его имени не было в этой сопроводительной записке, считать надо было самому от даты зачатия, а она тоже - плюс/минус неделя(как нам в роддоме объясняли), плюс - мальчики обычно переношенные Короче, все шито белыми нитками в этой истории с рождением. Эускера , я не сильна в этих всех заморочках с крещениями и прочим, но, мне кажется, все же православную страну и католическую не стоит так уж сравнивать, хоть и основа одна у этих двух ветвей христианства. Ментальность все же разная.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , я не сильна в этих всех заморочках с крещениями и прочим, но, мне кажется, все же православную страну и католическую не стоит так уж сравнивать, хоть и основа одна у этих двух ветвей христианства. Ментальность все же разная. Конечно, греко-византийское и западное каноническое право имеют различия. Слава богу, эти вопросы не тайна, так что найдем.Но крестные не могут быть супругами в любом случае, поскольку становятся духовными братьями и сестрой. Ну да этой ситуации у нас и нет.Гораздо сложней найти как тогда во Франции велись дворянские списки.
Стелла: Крёстным может быть тот, кто: - выбран принимающим крещение или его родителями (воспитателями) и имеет соответствующие для этого способности, а также намерение выполнять это задание; - достиг 16-летнего возраста; по веской причине, настоятель или тот, кто преподает таинство, может сделать исключение; - католик, уже принявший таинство Первого Причастия и миропомазание, который живет согласно вере и той функции, которую должен исполнять; - свободный от канонической кары; - не приходится отцом или матерью крестнику. Любой другой человек не может быть крестным родителем (сравн. КПК 874 §1). После таинства крещения родители, благодарные Богу и верные своим обязанностям, должны привести ребенка к познанию Бога, научить молиться, приводить на занятия по религии и подготовить к Первому Причастию и таинству конфирмации. Взято отсюда: https://www.katoliku.ee/index.php/ru/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8B?option=com_fsf&Itemid=196&view=faq&catid=-2&search=
Эускера: Как граф объяснит крестным в Рош-Лабейле что ребенок сын его покойного родственника, местного дворянина, при этом ребенок до тех месяцев не окрещен, прошения и документов об узаконивании нет, сам граф изъявляющий взять ребенка под опеку не становится крестным (а он по религиозным соображениям крестить не может, ибо грех, он верующий человек и не может нарушать таинство).
Стелла: Эускера , а нигде нет того, что Атос крестный Рауля.)) Боже упаси, вот такого Дюма точно не мог написать, ни в какой своей вселенной.
Эускера: Нет, у католиков нет запрета супругам быть крестными одного ребенка в отличие от православия. А вот прямым родственникам нельзя быть крестными. Так что все сходится.
Эускера: Стелла пишет: Боже упаси, вот такого Дюма точно не мог написать, ни в какой своей вселенной. Нет конечно. Верующий христианин не мог так поступить. Он мог замотивировать отказ крестить сославшись на кровное родство по линии Бражелонов.
Стелла: Когда-то Lys в "Спасении" даже просчитала, как имя Рауль согласуется со всеми обстоятельствами. Совпало с св. Раулем, епископом из Берри. Роман пересказывать не собираюсь, тем более, что некоторые из наших его читали, но там многие моменты именно с усыновлением не с потолка взяты: автор товарищ дотошный, въедливый, по источникам копалась немало, причем по англо-французским источникам.
Эускера: Стелла пишет: Когда-то Lys в "Спасении" даже просчитала, как имя Рауль согласуется со всеми обстоятельствами. Совпало с св. Раулем, епископом из Берри. Насколько помню Рауль одно из имен Маке и это литературная шутка))
Стелла: Огюст - имя Маке. Но - неважно, это просто игры, но забавно это все подгонять под естественность.
полная версия страницы