Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Юридические коллизии интересующих нас эпох » Ответить
Юридические коллизии интересующих нас эпох
Кассандра:
Эускера: Прелюбодеяние – это не только грех против целомудрия, но и жестокая несправедливость (совершающий прелюбодеяние нарушает права другого супруга). Когда два человека, хотя бы один из которых состоит в браке, вступают между собой в половые отношения, пусть даже и мимолетные, они совершают прелюбодеяние. Христос осуждает прелюбодеяние даже в форме простого желания (ср. Мф 5, 27–28). Католический катехизис. Соответственно ребенок плод прелюбодеяния. Со всеми вытекающими.
jude: Эускера, понятно. Спасибо)
Стелла: Да, тут имеется явное несоблюдение равноправия полов. Короче, Раулю не позавидуешь.
Эускера: Стелла именно потому что у него замужняя мать. Общество было дискриминационным именно по отношению к женщинам и социализироваться внебрачному ребенку от замужней женщины куда труднее. Да собственно замужняя женщина была зависима от мужа, так что ей пришлось бы прятать ребенка и как бы она его содежала и на что большой вопрос. Что касается детей от конкубинки, когда мужчина женат и живет в конкубинате то именно в это время была пословица: Жена для рождения законных наследников, куртизанка для телесных утех, а конкубина для семейных радостей. Так что модель родительской отчужденности от детей в дворянских семьях не работала в конкубинате и именно в этом союзе дворянин был нежным отцом и отношения в семье были куда более искренние, а бастарды более любимы чем законные дети. Конкубинат не скрывали, это было повсеместное явление продержавшееся до 19-го века и конкурирующее с церковным браком.
Стелла: Тогда слова Шеврез, что она разыскивала ребенка с тем, чтобы самой воспитывать его - либо огромный риск, или просто слова. То есть, она желала наблюдать за воспитанием сына, не давая ему повода подумать, что она его мать? Да и вообще, насколько это было реально? Даже при больших деньгах и сказке, что она присматривает за ребенком по просьбе его умершей матери.
Эускера: Стелла пишет: Тогда слова Шеврез, что она разыскивала ребенка с тем, чтобы самой воспитывать его - либо огромный риск, или просто слова. То есть, она желала наблюдать за воспитанием сына, не давая ему повода подумать, что она его мать? Да и вообще, насколько это было реально? Даже при больших деньгах и сказке, что она присматривает за ребенком по просьбе его умершей матери. Стелла пишет: Зависит от того, было ли у герцогини имущество отдельное от супруга. Если было, то она могла оплатить жилье, уход и воспитание ребенка дистанцировано, но так чтобы она могла навещать его. И были ли средства чтобы обеспечить ребенку стартовую материальную базу и карьеру. С учетом что у неё брак с Шеврезом второй, она располагает вдовьей долей от первого брака и судя по биографии первого мужа эта доля должна быть приличной.
Рыба: Где-то я встречала, что герцог де Шеврез успешно проматывал наследство жены, доставшееся ей от первого мужа. Правда, за абсолютную достоверность не ручаюсь.
Эускера: Рыба А он имел на это право, или жена позволила?
Рыба: Подозреваю, что жену он и не спросил! - Дорогая, вам - приключения с проезжими мушкетерами, мне - материальное возмещение в счет вашего... гм! легкомыслия!
Стелла: Насколько я помню, было наоборот - Шеврез досрочно разделил наследство между детьми, выделив жене ее долю, и сделал это именно для того, чтобы она не промотала все.
Эускера: Рыба пишет: Подозреваю, что жену он и не спросил! А я подозреваю он и права не имел распоряжаться тем что она унаследовала от первого мужа. Дуэр (вдовья доля) – часть семейного имущества, которую в случае смерти мужа получала его вдова. Дуэр мог определяться кутюмами или же специально оговариваться в брачном контракте. Как правило, он находился в определенном соотношении с приданым. Если жена умирала первой, то право на дуэр переходило ее детям, независимо от иных форм наследования. Если их отец женился вторично и у него рождались дети от второго брака, дуэр оставался неприкосновенной собственностью детей от первого брака.
Рыба: Да, я в курсе. Просто при желании найдется немало способов шантажировать супругу. И во все века суровость законов смягчается необязательностью их исполнения!
Эускера: Рыба пишет: Да, я в курсе. Просто при желании найдется немало способов шантажировать супругу. И во все века суровость законов смягчается необязательностью их исполнения! О, как раз читаю завещания судей и адвокатов 16-го века. Единственный возможный шантаж это раздать нуждающимся если дочь не будет почтительна к матери, если дочь и зять не прекратят тяжбу с братом за дом и т.д. Такое впечатление что размер благотворительности обратно пропорционален семейному согласию. Таки нет, в вопросах наследства все делалось добросовестно и тщательно ибо личные шкурные интересы всегда соблюдаются, контролируются и исполняются весьма пунктуально заинтересованными лицами.
Констанс1: В общем, я поняла , что Рауля угораздило очень неудачно родиться от замужней высокородной дворянки. Поэтому Атос скрывал имя матери от виконта,.чтобы тот не узнал, что он плод прелюбодеяния..
Эускера: А она имела право сохранить вдовью длю во втором браке? Похоже нет. Похоже при заключении второго брака вдовью долю возвращали родне покойного мужа. Не уверена, но вроде бы так. Этак вдова войдет во вкус и три раза подряд овдовеет и каждый раз супруг будет уходить на тот свет грибочков жареных супругой отведав. Что-то сомневаюсь я что во втором браке можно сохранить вдовью долю от первого брака. Вон, приданое покойной возвращается при бездетности родне покойной, а если есть дети, то детям. Но не мужу.
Эускера: Констанс1 пишет: В общем, я поняла , что Рауля угораздило очень неудачно родиться от замужней высокородной дворянки. Поэтому Атос скрвал имя матери от виконта,.чтобы тот не узнал, что он плод прелюбодеяния.. Вот только не понятно почему он отцовство скрывал если можно признать ребенка и тем самым сразу социализировать дав дворянский статус. И каким образом скрыв отцовство он сделал подкидыша дворянином, да ещё и титульным.
Эускера: Констанс1 пишет: Поэтому Атос скрвал имя матери от виконта,.чтобы тот не узнал, что он плод прелюбодеяния.. и ещё ребенок от прелюбодеяния не мог наследовать родителям и не мог быть признан ими. Ни дворянства, ни поместья.
Констанс1: Эускера , вот-вот. Получается де Вард-сын знал о чем говорил, попрекая виконта незнанием имени матери. Это был прямой намек , что виконт плод прелюбодеяния .
Стелла: Все эти тонкости современникам Дюма, видимо, объяснять не надо было. Им с полунамека все было ясно. Я сейчас дочитываю "Сальватора", там тоже эти истории с бастардами присутствуют. Больная тема для общества вплоть до 20 века.
Эускера: Стелла до тех пор пока дети рожденные в браке и вне брака получили равные права. «Мальчишки, — писал позже Александр Дюма-сын, — оскорбляли меня с утра до вечера, по-видимому радуясь случаю унизить то имя, которое прославил мой отец, унизить, пользуясь тем, что моя мать не имела счастья его носить». Когда маленький Александр попытался вступиться за честь матери, товарищи подвергли его бойкоту. «Один считал себя вправе попрекать меня бедностью, потому что был богат, другой — тем, что моей матери приходится работать, потому что его мать бездельничала, третий — тем, что я сын швеи, — потому что сам был благородного происхождения; четвертый — тем, что у меня нет отца, возможно, потому что у него их было два…» Ночью ему мешали спать, в столовой передавали пустые блюда. В классе его мучители придумали новую игру — они спрашивали учителя: — Сударь, скажите, пожалуйста, какое прозвище было у Красавца Дюнуа? — Орлеанский бастард. — А что значит «бастард», сударь? Ученик Дюма разыскал слово «бастард» в словаре. Словарь объяснял: «рожденный вне брака». Его палачи зашли настолько далеко, что изрисовали все его книги и тетради непристойными сценами, под которыми подписывали имя его матери.
Стелла: Эускера , права одинаковые, а соседский шепоток все равно еще очень долго сопровождал этих детей.
Эускера: Стелла О, я сама лично слышала как в очереди за детским питанием одна дама орала, когда пропустили женщину без очереди с ребенком на руках: - Не пускайте её, я её знаю - она незамужняя мать!
Кассандра: Кудесник наш граф, кудесник - такие дела провернул!
Рыба: Кассандра пишет: ...кудесник - такие дела провернул *Робко выглядывая из-под коврика* Если законным способом было нельзя, то... может... Ох!!! Нет, это не про графа, но, с другой стороны, ведь родное же дитя?!! И ведь как тщательно был скрыт факт рождения от прелюбодеяния...
Констанс1: Рыба , в смысле, граф поверенному на лапу дал? Так в то время ничего в этом постыдного не было Никакого урона графской чести. А поверенный крючкотвор так документы оформил, что имени матери и не понадобилось.
Эускера: Кассандра пишет: Кудесник наш граф, кудесник - такие дела провернул! При наличии денег и связей и не такие чудеса встречались. Провернул же другой кудесник помещик Бунин законнорожденность и дворянство своему сыну аж от турецкой наложницы и таки помещик Бунин был женат, то есть поэт и воспитатель цесаревича Жуковский Василий Андреевич рожден в прелюбойдействе, но в результате сложной многоходовочки стал дворянином и законнорожденным. Правда формально отцом был другой человек. А герцог и гонфалоньер Ватикана Чезаре Борджиа сын куртизанки был узаконен рескриптом Папы Римского он же его родной папа. -Уважаемый господин главный инженер, распоряжением директора вы повышены до должности заместителя нашей промышленной корпорации. Что надо сказать? -Ой, спасибо, папа!
Стелла: О дворянской чести с дворянами говорят, а с крючкотворами - на их языке объясняются. не зря граф" был сведущ в правах сеньеров", знал, где и как что сказать, и кого надо подмазать.)))
Эускера: Констанс1 пишет: Рыба , в смысле, граф поверенному на лапу дал? Так в то время ничего в этом постыдного не было Никакого урона графской чести. А поверенный крючкотвор так документы оформил, что имени матери и не понадобилось. Вот мне интересно -какому поверенному? Что за поверенный? И нудно повторяюсь -признать своего ребенка было можно, деанонить мать не требовалось, более того, закон чинил всякие препятствия для розыска матери. Ведь крестят и регистрируют ребенка сразу. Ну самое элементарное -признать ребенка своим при крещении и регистрации, это же дает дворянство внебрачному ребенку титульного аристократа.
Эускера: Стелла пишет: О дворянской чести с дворянами говорят, а с крючкотворами - на их языке объясняются. не зря граф" был сведущ в правах сеньеров", знал, где и как что сказать, и кого надо подмазать.))) Ну как бы разговор конкретный с крючкотвором, не об отвлеченных вопросах чести. Что касается диалогов о чести с дворянами, то как раз разорившийся помещик дворянин Жуковский признал ребеночка покровителя своим за мзду чтобы отвести от дитяти статус зачатого в прелюбодействе. Что касается подмазывания -мои сочувствия графу. В бальяже провинции и парламенте есть советы ведущие статистику и там есть дворянские списки всех дворян провинции. Графу мазать и мазать - в совете бальяжа, в совете парламента чтоб ребенка внесли в дворянский список, в приходе чтоб в метрике и приходской книге были соответствующие записи, в нотариате, мазать окружного регистратора. Дай бог чтоб оливково масла хватило. С учетом что вообще то вся эта канцелярия строго проверяется. Вспомните ревизские сказки в в "Мертвых душах" В общем реальность это не волшебный мир Дюма, там дворянами многие хотели быть, но как видим не очень то и получалось.
Стелла: Что и сделал Атос в романе у Lys.(учитывая предыдущий пост, уточняю, что имела ввиду признание отцовства при крещении) У нее, к слову, учтены некоторые из положений и законов, которые вы приводили,Эускера. Она долго рыла в источниках, прежде чем писать.
полная версия страницы