Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Юридические коллизии интересующих нас эпох » Ответить
Юридические коллизии интересующих нас эпох
Кассандра:
Эускера: Примечание администратора: начало обсуждения перенесено из темы «Конец» раздела «Наше творчество» и посвящено вопросу о том, могли ли виконт де Бражелон и Луиза де Лавальер считаться женихом и невестой официально «со всеми вытекающими». И если уж я вперлась. Меня удивляет сватовство минуя родителей девушки. Это было абсолютно невозможным делом до достижения ею возраста 25 лет. И да, в католическом обряде бракосочетания помолвка имеет юридическую силу, хотя и может быть расторгнута на любом этапе. А в общем то помолвка имеет последовательные этапы ни один из которых нельзя пропустить. Сватовство, согласие девушки и её родителей. Объявление о намерении вступить в брак при свидетелях, оглашение в церкви и потом уже бракосочетание с обрядом венчания в церкви и гражданской регистрацией. Без согласия родителей помолвка недействительна и в смоделированной автором ситуации никакого обряда помолвки нет.
Эускера: Стелла пишет: . Графу, на момент женитьбы - 25 лет, он совершеннолетний. Да, но вступить в брак без согласия родителей или в случае отсутствия таковых старшего родственника мужчины желающий вступить в брак мужчина не мог до достижения 30 лет если он был христианином западной церкви. Стелла пишет: "Против воли всей семьи" - это против воли всего клана, которые, формально, не имели на него прямого влияния и не могли лишить его титула и земель. Нет, только старший родственник мужчина. Титула и земель не мог лишить, а вот брак аннулировать запросто. Такой брак в французском церковном законодательстве не расторгали, но объявляли ничтожным. Он не имел никакой юридической силы, дети прижитые в таком браке бастарды, жена не получает титул и наследственных прав. Стелла пишет: Это - констатация факта: они были против, все эти Роаны с Монморанси, а я все равно сделал ее первой дамой графства. Граф - в своем праве. Да прям щаз. Тогда без согласия старшего мужчины в роду который очень даже жив, это кузен Бражелон, ну никак. С учетом что семейный совет во Франции имел юридическую силу. Как литературный жанр авантюрные романы очень уважаю, но вот чтобы без согласия родни до кодифицированного возраста жениться - не преувеличивайте возможности титульного землевладельца. Он не Папа Римский.
Эускера: Констанс1 пишет: В общем, и Рауль официально не жених и Луиза официально не невеста. И у мадам де Сен Реми Рауль официально руки Ла Вальер не просил. Зачем тогда помчался к графу де Ла Фер и стал требовать, чтобы граф просил для него руки Луизы у короля? Конечно, Луиза фрейлина и придворная и король ее " босс". Но вначале неплохо бы заручиться согласем ее матери на этот брак. И как Атос, такой знаток обычаев и кутюмов , упустил этот момент. Мамаша ведь могла и не согласиться. Она ведь тоже Раулю не очень благоволила. И можно было избежать визита к королю. Совершенно верно. Не говоря уже об элементарных приличиях. Ни один крестьянин не объявил бы помолвку не посватав избранницу честь-честью у её родителей или опекунов если она сирота. Более того, в Англии за брак с девицей сиротой без сватовства и разрешения опекунского совета полагался счастливому новобрачному тюремный срок. Брак не расторгали, но в тюрьму сажали. За нанесение урона репутации сиротки.
Эускера: Агата пишет: А, ну да, разумеется, брак в любое время может быть расторгнут. Удивляет именно обсуждаемый частный случай. Смысл такого законодательства? Не проще ли не допускать к браку без согласия родителей и после достижения 25-летнего возраста? Ведь в любой момент может прибежать папашка и заявить о своем не согласии. Тогда лишняя волокита с расторжением. А кто допускал-то без согласия родителей? И кто вменяемый на такой брак пошел бы зная последствия, раз его все равно обнулят такой брак. Просто как предостережение. Что касается "не проще ли допускать" Не проще. Во первых вопрос фертильности в условиях высокой детской смертности. Во вторых содержать балласт -перезрелую дочуру до 25 лет идиотов не было. Пораньше с рук сбыть на содержание мужа. Ну а вообще-то вопрос риторический. Написавший и скомпилировавший каноны брачного права Грациан лет 800 как помер, включивший эти каноны в сборник канонического права Климент VIII тоже лет как 420 назад помер, так что усомнюсь. А современное церковное право согласия родителей не требует.
Эускера: Агата пишет: По поводу матери Луизы, думаю, что согласие было можно сказать в кармане. Может, и был разговор за кадром. Или вообще до этого задолго перетерли. Мать не благоволила, чтобы без женитьбы таскался, не хотела, чтобы в подоле принесла. А за брак руками и ногами, наверняка. Но они типа обходного листа подписывали и решили начать с короля. Ну поскольку в романе об этом ни словом, то мнение матушки Луизы нам неведомо. С учетом не респектабельного происхождения молодого человека -дворянин с неизвестными родителями это не бесспорно. Наверно это единственный случай в истории чтобы дворянин, да ещё титульный был неизвестного происхождения. Как он вообще мог стать дворянином, сын неизвестных родителей. Тогда дворянские титулы вообще то на дороге не валялись.
Lumineux: старшего мужчины в роду который очень даже жив, это кузен Бражелон Разрешите поинтересоваться, а откуда информация о том, кем приходился графу Бражелон? (я что-то пропустила?) Как он вообще мог стать дворянином, сын неизвестных родителей. Вроде мы недавно в ходе обсуждения в другой теме выяснили, что это могло произойти с помощью подписи короля
Эускера: Lumineux пишет: Разрешите поинтересоваться, а откуда информация о том, кем приходился графу Бражелон? (я что-то пропустила?) Насколько помню родственник. Но у графа де Ла Фер по определению родственных линий как у аристократа много. Так что кто из родственников старший мужчина...Вопрос к геральдистам, они знают родственные линии всех аристократических родов. Тонкости родства не помню, я не знаток и не внимательный читатель данной трилогии. Знатоки лучше меня ответят) Lumineux пишет: Вроде мы недавно в ходе обсуждения в другой теме выяснили, что это могло произойти с помощью подписи короля Мы говорили об узаконивании внебрачных детей монаршьим рескриптом. Насколько помню сын не был узаконен отцом. Во всяком случае в романе нет информации что Атос подавал прошение монарху об узаконивании его сына. Но да, дворянский титул мог быть или унаследован, или пожалован монархом. Это другой юридический вопрос. Но меня удивляет, зачем такие сложности, когда достаточно признать свое отцовство и нотариально его заверить без монаршьих рекскриптов. Внебрачные дети титульных отцов наследуют дворянский титул при признании их отцами. Они остаются бастардами, но при этом они дворяне. И в те времена конкубинат дело совершенно открытое и бастардов никто не скрывает. Браки майоратные, поэтому внебрачные семьи есть почти у всех и никто этого не стеснялся. Это была совершенно открытая часть жизни.
Эускера: Констанс1 пишет: Lumineux , был сделан вывод, что граф должен был официально признать Рауля сыном, а чтобы утвердить его в дворянских правах не называя имени матери нужна была подпись короля. таким образом утвердить в дворянском звании можно было простым нотариально заверенным признанием своего отцовства. Поэтому очень нелогичное моделирование ситуации. Почему отец не признает своего сына, если это простой и доступный правовой акт дающий ребенку дворянский статус, социальный статус и имущественные права? Каким образом не признанный отцом сын становится обладателем дворянского титула? Почему так тщательно скрывается факт отцовства который в обществе вообще не скрывают? В качестве примера могу представить внебрачного сына графа Роберта Дадли , политика и очень статусного человека, фаворита королевы Елизаветы Тюдор. Его сын от вдовствующей баронессы Шеффилд сэр Роберт Дадли барон Чирк, известный географ мореплаватель и картограф воспитывался в доме отца, имел баронский титул (это в скупой на титулы Англии) , был пэром Англии и его отец совершенно открыто в свете не скрывал свое отцовство.
Констанс1: Эускера ,а может сын графа Дадли потому и смог получить титул , что было известно имя его матери-вдовствующей баронессы Шеффилд? И отец его признал. Получается он признанный сын титульных дворян и по отцу и по матери. В случае с виконтом не так. Граф де Ла Фер сумел сделать своего бастарда титульным дворянином переписав на него имение Бражелон с полагающимся к этим землям графским титулом. Но имя матери виконта было не названо. Поэтому тут только королевский указ. Иначе никак.
Lumineux: Имя матери в случае с Раулем вообще не имело никакого смысла. Потому что она на момент зачатия и рождения ребенка была замужем (не за отцом этого ребенка). А значит, такой ребенок, даже будучи признан и отцом и матерью, всё равно никак не мог быть узаконенным. Это следует из текста учебника по праву, который Эускера цитировала в теме Отцы и дети. Поэтому, если Атос хотел сделать Рауля наследником своего родового имени, тут без королевской подписи вообще никак.
Эускера: Lumineux пишет: А значит, такой ребенок, даже будучи признан и отцом и матерью, всё равно никак не мог быть узаконенным. Это следует из текста учебника по праву, который Эускера цитировала в теме Отцы и дети. П Признание и узаконивание разные вещи. Признание дает право на наследование немайоратной доли дворянский статус. Да, дитя зачатое от прелюбодеяния это как пишет Загоровский "худший" из всех внебрачных детей. Хуже только дитя зачатое в инцесте и ЕМНП это дает право только на алименты до совершеннолетия и оплату обучения какой либо профессии. Но признание отцовства совершенно не требовало признания матери. Так что Атос мог признать сына простым юридическим актом и это уже давало сыну дворянство и право наследования немайоратного поместья. Lumineux пишет: Поэтому, если Атос хотел сделать Рауля наследником своего родового имени, тут без королевской подписи вообще никак. А вот тут да. Без королевского указа никак.
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера ,а может сын графа Дадли потому и смог получить титул , что было известно имя его матери-вдовствующей баронессы Шеффилд? И отец его признал. Получается он признанный сын титульных дворян и по отцу и по матери. В случае с виконтом не так. Граф де Ла Фер сумел сделать своего бастарда титульным дворянином переписав на него имение Бражелон с полагающимся к этим землям графским титулом. Но имя матери виконта было не названо. Поэтому тут только королевский указ. Иначе никак. Нет, для признания ребенка отцом деанона матери совсем не требовалось.Более того, деанон матери был сопряжен с такими трудностями что его осуществить было практически невозможно. Дворянский статус получали бастарды в случае признания их отцами дворянами, как Натан д'Обинье де Ла Фосс прозванный отцом Анжибо (анаграмма имени что значит красавчик-ангел) сын Агриппы д'Обинье, дворянина и его конкубины Жаклин Шавье, простолюдинки. Что касается переписал земли с титулом - землевладельцем титульной земли сын бы в этом случае стал. А вот дворянином -нет. В дворянство было только два пути -наследование по рождению и монарший рескрипт. Все тот же Загоровский.
Эускера: Lumineux пишет: Потому что она на момент зачатия и рождения ребенка была замужем (не за отцом этого ребенка). А значит, такой ребенок, даже будучи признан и отцом и матерью, всё равно никак не мог быть узаконенным. Такая прелесть - он был бы герцогом де Шеврез. Ребенок замужней женщины считается сыном её мужа. Если только муж не опровергнет и не докажет это судом. А суд в таком случае признавал только два аргумента - доказанная импотенция или же физическое отсутствие в период предполагаемого зачатия, когда физиологические сроки беременности не совпадают с периодом супружеского сожительства. Во Франции это был срок 300 дней то есть 10 месяцев с учетом возможной переношенной беременностью. Этот же период определяет законнорожденность ребенка рожденного вдовой после смерти мужа. Да во всех европейских странах срок 300 дней. Этот закон ещё римляне кодифицировали учитывая переношенную беременность. В России этот срок был немного больше 307 дней, или 310. Видимо максимальные сроки перенашивания подтвержденные акушерами.
Эускера: Сочувствую герцогу де Шеврез. И тот и другой аргумент процедура неприятная. Когда от мужа Лукреции Борджиа требовали её родственники развода по политическим мотивам, но аргументируя что он якобы импотент, то граф Сфорца признал себя импотентом без суда ибо опровергать такой аргумент консумацией с супругой при свидетелях в лице церковного суда из трех почтенных епископов перспектива так себе и от волнения и правда аргумент возникнет. Супругов развели, а Рим дружно ржал. Не думаю что в 17-м веке к таким судебно-следственным экспериментам прибегали, но все равно суд обещал бы быть занятным.
Стелла: Одно только могу добавить,Эускера : кузен Бражелон - очень дальний родственник, а вот Монморанси - или там Роан - эти точно бы могли воспротивиться: они старшие в роду. (в особенности герцог Роан, который своим норовом был известен).
Эускера: Стелла пишет: Одно только могу добавить,Эускера : кузен Бражелон - очень дальний родственник, а вот Монморанси - или там Роан - эти точно бы могли воспротивиться: они старшие в роду. (в особенности герцог Роан, который своим норовом был известен). Скорее всего да, тем более что во Франции семейный совет имел юридическую силу и решающее слово принадлежало там старшему мужчине рода. На все сказанное я могу подвести итог: в художественном произведении работают законы установленные автором. И в данном случае во-первых автору надо было поддерживать интригу с тайной рождения и происхождения ребенка а вместе с ней интерес читателя. Во вторых тут имеет место трансляция внутреннего мира писателя и его отношений с опекуном, главным надсмотрщиком лесных и водных угодий провинции Орлеан, человеком незаурядным, умным и добрым, своего подопечного нежно любившим. В романе работают законы установленные писателем. В реалиях граф де Ла Фер сразу бы признал ребенка и нотариально оформил признание, затем добивался бы монарьшей милости узаконивания не скрывая в свете своего отцовства. Но это было бы в художественном плане не так интересно. Сам писатель лично ни юриспруденцию, ни судопроизводство не любил и не интересовался, к представителям профессий связанных с юриспруденцией относился резко негативно. Во-первых творческие личности от вопросов бюрократии и крючкотворства далеки. Во-вторых умение рыться в законах и вникать, въедливость и умение делать рутинную работу это скорее женская добродетель чем мужская, если только судопроизводство и администрирование не профессия конкретного мужчины. Не случайно во Франции женщины с 12-го века были допущены с разрешения опекающего их мужчины к судебной процедуре защиты. В 13-м веке некий барон поручив своей сестре представлять свои интересы на суде мотивировал что молодая баронесса: умна, образованна, на язык бойкая, нравом хитра и пронырлива и защитит меня на суде гораздо лучше чем я сам.
Стелла: Эускера пишет: Не случайно во Франции женщины с 12-го века были допущены с разрешения опекающего их мужчины к судебной процедуре защиты. В 13-м веке некий барон поручив своей сестре представлять свои интересы на суде мотивировал что молодая баронесса: умна, образованна, на язык бойкая, нравом хитра и пронырлива и защитит меня на суде гораздо лучше чем я сам. Хочу вас поблагодарить, Эускера , за не предвзятый и профессиональный, без эмоций разбор. Это именно то, что было нужно, чтобы прояснить многие вопросы, возникающие при прочтении. А теперь можно представить, что испытал молодой простофиля, узрев на пресловутой охоте то самое клеймо. Если он и сам чуть не удавился, то только благодаря тому, что был верующий католик. В этих браках, заключаемых родителями, в те времена смысл все же был.))) Если бы влюбленные могли хоть на какое-то время обрести трезвость ума и посмотреть на свой объект почитания глазами постороннего!!!! Но инстинкт размножения сильнее любых доводов и в нем - сила жизни.
Констанс1: Стоп, но де Вард ведь упрекает Рауля в том , что он не знает имени своей матери. А про отца ничего не говорит. Стало быть, методом исключения, имя графа де Ла Фер было известно как имя отца виконта не только и не столько Раулю но и в свете и при Дворе. Я правильно понимаю?
Стелла: Де Вард называет Рауля полубастардом. Имя отца виконта не было секретом ни для кого.
Эускера: Стелла пишет: Де Вард называет Рауля полубастардом. Имя отца виконта не было секретом ни для кого. То есть граф де Ла Фер признавал свою отцовство официально. А намек на анонимность матери как раз намек на "худших" из внебрачных детей -детей прижитых в инцесте и прелюбодеянии. Признание отцовства не требовало признание и деанона матери, более того, было море юридических препятствий для деанона матери если бы внебрачные сын или дочь попытались её найти и привлечь к признанию материнства. Но у матери было право добровольного признания материнства. Так и бывало в открытых сожительствах конкубинатах если мать внебрачного ребенка была не замужем. В частности вдовствующая баронесса Шеффилд материнство признавала и в нотариальном акте графа Дадли говорится что ребенок будет воспитываться в доме отца, а за матерью признается право навещать его когда ей угодно и принимать участие в воспитании. В данном случае де Вард намекает что Рауль рожден в прелюбодеянии или инцесте и потому мать скрыта.
Lumineux: Стелла пишет: Имя отца виконта не было секретом ни для кого. В последней части трилогии только. В "Двадцать лет спустя" ни Рауль, ни общество не знали, кто отец его, и при этом мальчик считался дворянином. Это странность, о которой говорит Эускера.
Эускера: Lumineux пишет: В последней части трилогии только. В "Двадцать лет спустя" ни Рауль, ни общество не знали, кто отец его, и при этом мальчик считался дворянином. Это странность, о которой говорит Эускера. и при этом служит офицером и лично представлен принцу крови и имеет титул. В параллель могу привести пример внебрачного сына русского дворянина прижитого от наложницы турчанки. Богатому помещику Бунину стоило немалых денег сначала официальное усыновление неким обедневшим дворянином Жуковским своего отпрыска а затем большой куш взятка военной коллегии внесшей в список офицеров несовершеннолетнего и с последующим внесением его в список дворян Тульской губернии. В полк несовершеннолетнего юношу не приняли, но из списков тульских дворян не вычеркнули. В дальнейшем явно незаконные действия решил все тот же монарший рескрипт. Кстати о птичках. Каким образом этот презент в корзиночке был внесен в списки дворян данной провинции. Орлеан если не ошибаюсь? Или все решилось так же как с Василием Андреевичем Жуковским -взятка принцу чтобы принял простолюдина в офицеры и затем взятка окружному регистратору провинции Орлеан? Вот только без папы дворянина или жалованной грамоты короля как вообще это выглядело? Виконт такой-то, отец неизвестен? С учетом что титула виконта без реального носителя титула граф которому виконт наследует не бывает.
Стелла: Слова де Варда имеют еще и другой намек: а кто ваша мать? Дворянка ли она, не прижил ли вас граф с какой-нибудь простолюдинкой? Когда Рауль сказал Атосу, что ему был брошен намек такое, граф вспылил. - Monsieur, dit-il bravement, une explication, je vous en supplie ; vous ne pouvez oublier que votre fils est un homme. - Alors, répondit Athos en se redressant avec sévérité, alors prouvez-moi que vous êtes un homme, car vous ne prouvez point que vous êtes un fils. Je vous priais d’attendre le moment d’une illustre alliance, je vous eusse trouvé une femme dans les premiers rangs de la riche noblesse ; je voulais que vous pussiez briller de ce double éclat que donnent la gloire et la fortune : vous avez la noblesse de la race. - Monsieur, s’écria Raoul emporté par un premier mouvement, l’on m’a reproché l’autre jour de ne pas connaître ma mère. Athos pâlit ; puis, fronçant le sourcil comme le dieu suprême de l’Antiquité : - Il me tarde de savoir ce que vous avez répondu, monsieur, demanda-t-il majestueusement. - Oh ! pardon... pardon !... murmura le jeune homme tombant du haut de son exaltation. - Qu’avez-vous répondu, monsieur ? demanda le comte en frappant du pied. - Сударь, молвил он храбро, - объяснитесь, умоляю вас. Не забывайте, что ваш сын - мужчина. - А раз так, - строго сказал Атос, раз так, то докажите, что вы - мужчина, поскольку вы так и не доказали, что вы - сын. Я просил вас подождать случая для блестящего союза, я хотел найти вам жену из ранга стоящих на высших ступенях знатности и богатства, я желал, чтоб вы блистали двойным блеском, которые дают слава и богатство: вы из знатного рода. - Сударь, воскликнул Рауль, поддаваясь первому порыву, -меня упрекнули, что я не знаю имени своей матери! Атос побледнел; потом, нахмурив брови, подобно верховному божеству античности, величественно вымолвил: - Мне надо знать, что вы ответили, сударь? - О, простите... простите, - пробормотал молодой человек, сразу теряя своё возбуждение. - Что вы ответили, сударь, - повторил свой вопрос граф, топнув ногой.
Стелла: Эускера , в "20 лет" имело место опекунство. Можно предположить, что все эти манипуляции с признанием отцовства до поры до времени были прикрыты официальным опекунством. И слова в конце книги о "подставном лице" были просто признанием, что опекунство было удобной формой для повседневности и для глаз соседей. У меня от всей этой казуистики уже в голове туман. Юридический аспект - явно не мой конек.)))) В поле Дюма мне проще.)))
Эускера: Стелла пишет: Слова де Варда имеют еще и другой намек: а кто ваша мать? Дворянка ли она, не прижил ли вас граф с какой-нибудь простолюдинкой? Ну в свете полно детей титульных аристократов и простолюдинок и проблем у них не было если отец влиятельный. Дон Хуан Австрийский сын император Карла и простолюдинки достиг огромных административных высот и был контр-адмиралом испанского ВМФ. На более скромных рангах сестра Бюсси была замужем за Монлюком, внебрачным сыном епископа, племянником знаменитого маршала Монлюка.Так что...не так чтобы законнорожденные, но тем не менее вполне признаны светом. Ребенок в результате прелюбодеяния куда хуже и прав у него куда меньше кем бы не была его мать.
Эускера: Стелла пишет: просил вас подождать случая для блестящего союза, я хотел найти вам жену из ранга стоящих на высших ступенях знатности и богатства, я желал, чтоб вы блистали двойным блеском, которые дают слава и богатство: вы из знатного рода. Биологическое родство без юридических прав ничто. Стелла пишет: Эускера , в "20 лет" имело место опекунство. Можно предположить, что все эти манипуляции с признанием отцовства до поры до времени были прикрыты официальным опекунством. С какой целью прикрывать если проще признать. Тем более это сразу дает ребенку право наследования и дворянский титул. Каким образом отец решал вопрос с дворянством сына скрывая свое отцовство? Что ему мешало, если это никому из отцов в данной ситуации не мешало.
Стелла: Тогда понятно, почему имя матери так и не стало известно: это прелюбодеяние. И чувство порядочности по отношению к женщине могло оказаться менее сильным перед страхом навредить сыну. Или, того хуже - отдать его герцогу де Шеврезу.)))
Эускера: Каких незаконных детей можно признать своими? Всех, кроме происшедших от прелюбодеяния и кровосмешения (Франц., ст. 335; Итал., ст. 180). Это privilegium odiosum двух последних видов незаконнорожденных оправдывается французскими юристами следующими соображениями. Рождение дитяти, составляющего плод прелюбодеяния или кровосмешения, есть чистое несчастье для нравов. Поэтому не только не следует сохранять какой бы то ни было след существования такого рождения, но было бы желательно изгладить даже всякую память о нем*(57).
Констанс1: И еще раз стоп. Сам Дюма, хоть и не любил юристов, но был таким прецедентом. С одной стороны-маркиз , с другой - внук рабыни гаитянки. Насколько я понимаю титула маркиза у Дюма не было. Зато был внебрачный сын, тоже Александр, от белошвейки, которого Дюма - отец признал. Правда мать была не замужем. Так что столкнуться с процедурой признания отцовства папаше Дюма все же пришлось. Может в 19 в. сделать это уже было проще чем в 17 и Дюма писал просто из собственного опыта не углубляясь в историко-юридические тонкости?
Эускера: Стелла пишет: Тогда понятно, почему имя матери так и не стало известно: это прелюбодеяние. И чувство порядочности по отношению к женщине могло оказаться менее сильным перед страхом навредить сыну. Или, того хуже - отдать его герцогу де Шеврезу.))) Тут о порядочности и речи нет. Факт прижития дитя в прелюбодеянии вообще лишает прав на признание отцовства. Так что лучше незамужняя простолюдинка чем замужняя герцогиня. Какое уж тут дворянство. Этим де Вард и шпыняет. Мол, скрыли мать потому что происхождении мало незаконное. Оно позорное.
Эускера: Констанс1 пишет: И еще раз стоп. Сам Дюма, хоть и не любил юристов, но был таким прецедентом. С одной стороны-маркиз , с другой - внук рабыни гаитянки. Насколько я понимаю титула маркиза у Дюма не было. Зато был внебрачный сын, тоже Александр, от белошвейки, которого Дюма - отец признал. Правда мать была не замужем. Так что столкнуться с процедурой признания отцовства папаше Дюма все же пришлось. Может в 19 в. сделать это уже было проще чем в 17 и Дюма писал просто из собственного опыта не углубляясь в историко-юридические тонкости? Так ведь сразу же признал, а не мудрил с опекунством собственного ребенка лишив его возможности себя папой называть.
Стелла: Принцип ГАЛАХи: если ребенок прижит от замужней женщины, он мамзер и проклят на десять поколений вперед.
Эускера: Констанс1 пишет: И еще раз стоп. Сам Дюма, хоть и не любил юристов, но был таким прецедентом. С одной стороны-маркиз , с другой - внук рабыни гаитянки. Насколько я понимаю титула маркиза у Дюма не было. Зато был внебрачный сын, тоже Александр, от белошвейки, которого Дюма - отец признал. Правда мать была не замужем. Так что столкнуться с процедурой признания отцовства папаше Дюма все же пришлось. Может в 19 в. сделать это уже было проще чем в 17 и Дюма писал просто из собственного опыта не углубляясь в историко-юридические тонкости? С вашего разрешения углублюсь, поскольку это знаю. Опекуном ребенку мог быть либо взрослый родственник мужчина, либо при отсутствии такового опекуна назначал опекунский совет. И желание чужого дяди возжелавшего стать опекуном ребенку отец которого не известен показалось бы опекунскому совету сомнительным и вряд ли бы подобное желание совет утвердил бы. Не проще ли было признать ребенка сразу. Что его отец и сделал, поступив абсолютно порядочно, взяв на себя имущественные обязательства.
Эускера: Дамы, какой материал для фанфика. Герцог де Шеврез шантажирует. Предъявляет права. Граф де Ла Фер скрывает и делает ребенку дворянство взяв в союзники Конде. Просто жалею что я фанфики не пишу. Ну такая роскошь! А вот адвокатские истории очень люблю. Они не уступят детективам, это борьба интеллекта и агрессивная стратегия.
Стелла: Эускера , тема отличная. Но у меня из всего наспоренного и изложенного проклевывается немного другой поворот. Буду думать.))
Констанс1: Эускера , так и напишите адвокатскую историю на материале Мушкетерской Трилогии. Я думаю выйдет хорошо и занимательно.
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , так и напишите адвокатскую историю на материале Мушкетерской Трилогии. Я думаю выйдет хорошо и занимательно. Я не пишу фанфики, не изучаю данные литературные произведения углубленно, сфера моих интересов история права и отчасти историческая реконструкция. Так что могу поддержать темы только локально, но если что-то знаю -поделюсь с удовольствием. За предложение написать фанфик спасибо)
Констанс1: А вот интересно, почему Шевретта не могла объявить Рауля сыном герцога де Шеврез? Он что уже к этому времени был признанным импотентом, или они к моменту зачатия Рауля не виделись и не жили рядом больше месяца? Иначе зачем вся эта тягомотина с вывозом младенца из Испании и подкидыванием его неизвестному сельскому священнику? Да еще мадам утверждает, что через 10 лет, вернувшись во Францию , разыскивала ребенка и намеревалась воспитывать его сама. В качестве кого? Да и еще предлагала помочь с имением и титулом... Согласись Атос, как бы она могла это провернуть? Ведь гораздо проще было при рождении объявить Рауля сыном герцога де Шеврез, если не было вышеуказанных мешающих обстоятельств.
Стелла: Для этого надо поднимать биографию Шевреза и супруги и выяснять, где они находились за месяц до бегства мадам. Герцогиня, вернувшись из ссылки, вполне могла объявить мужу эту историю, как сокрытие его ребенка из-за мытарств на чужбине. Могла придумать, что посылала ему письма, с просьбой помочь с ребенком, забрать его у священника. А потом, поняв, что от него нет ни людей, ни вестей, решить, что муж либо не получил послания, либо ей не поверил. И, уже вернувшись, послать к кюре и выяснить, что ребенок исчез. И вздохнуть с облегчением - нет мальчика - нет проблем. (вот эту тему и беру). ООС.
Эускера: Констанс1 пишет: А вот интересно, почему Шевретта не могла объявить Рауля сыном герцога де Шеврез? Он что уже к этому времени был признанным импотентом, или они к моменту зачатия Рауля не виделись и не жили рядом больше месяца? Иначе зачем вся эта тягомотина с вывозом младенца из Испании и подкидыванием его неизвестному сельскому священнику? Да еще мадам утверждает, что через 10 лет, вернувшись во Францию , разыскивала ребенка и намеревалась воспитывать его сама. В качестве кого? Да и еще предлагала помочь с имением и титулом... Согласись Атос, как бы она могла это провернуть? Ведь гораздо проще было при рождении объявить Рауля сыном герцога де Шеврез, если не было вышеуказанных мешающих обстоятельств. Что ей вообще мешало прервать беременность медицински. Абортивный пессарий ещё в клятве Гиппократа упоминается и к абортам как избавлению от нежелательной беременности во всю прибегали. Но тогда бы не было героя романа. Дюма, такой Дюма.
Стелла: Есть женщины, которым проще родить, чем сделать аборт.)) И, потом, Шевретта была не во Франции, а в Испании. За всеми переездами могла и упустить время.
Эускера: Стелла И в чужой стране совершить противозаконное действие сложнее. Но это уже не мое поле, додумывать и придумывать сюжеты))
Эускера: Эускера! Бывало, что родители договаривались о помолвке своих малолетних детей. Какова была вся эта процедура? Мог ли быть заключен письменный контракт с оговоренной материальной ответственностью сторон на случай расторжения обязательств? Каковы должны быть причины для расторжения помолвки детей-подростков? Отвечаю уважаемой собеседнице: 1 Да, бывало что родители договаривались о помолвке до достижения детьми совершеннолетия. 2 Процедура была очень простой устной. 3 Письменный контракт с оговоренной материальной ответственностью был обязательным этапом помолвки. Он заключался после официальной процедуры трехкратного оглашения в течении трех служб помолвленных в церкви. 4 Причин расторжения много, поскольку помолвка расторжима на любом этапе. В данном случае речь идет о предварительной договоренности до помолвки, поэтому родителям достаточно поменять решение (поссорились, нашли более подходящего жениха).А могли быть и выявлены разрывающие брак препятствия.
Эускера: Рыба Я ответила выше))
Эускера: Вся процедура помолвки совершалась после достижения женихом и невестой брачного возраста. Какого конкретно зависит от эпохи, брачный возраст плавает от 12 лет невесте и 14 жениха в средневековье и далее насколько помню 16 лет невесте и 18 жениху.
Эускера: Вот процедура брака при несовершеннолетии брачующихся (в данном случае невесты). Правда тут речь о династическом браке. Там возраст снижался, но тем не менее. В четверг, 22 июня, тринадцатилетняя Елизавета Французская вышла замуж за Филиппа Испанского, тридцати двух лет от роду, представленного его заместителем герцогом Альбой, в соборе Нотр-Дам. После венчания был устроен своеобразный ритуал. Елизавета и Альба забрались на огромную пышную кровать, и каждый обнажил одну ногу. Когда смуглая и жилистая нога герцога прикоснулась к миниатюрной беленькой ножке новобрачной, было объявлено, что брак свершился. Леони Фрида "Екатерина Медичи". И такое же описание ритуала я встречала читая о браке 13-летней Жанны д'Альбре с герцогом Клевским, брак Жанны был легко расторгнут, поскольку так не был консумирован) .
Рыба: А как быть с помолвкой и оглашением, если несовершеннолетние супруги первый раз встречались и видели друг друга в церкви на венчании? До этого момента жениха кто-то так и представлял по доверенности?
Эускера: Рыба Как видите да)) Ну это династический брак, так что по определению брачующиеся жили в разных регионах. А вообще то по разному бывало. Клод Валуа сестра Маргариты выросла вместе с будущим супругом Шарлем Лотаринским, они были друзья детства, между юными принцем и принцессой возникла любовь и их брак был очень счастливым. Сейчас взгляну как было у Жанны д'Альбре.
Эускера: Франциск I не мог позволить Карлу V соединить Жанну д’Альбре брачными узами со своим сыном, благодаря чему Испания могла бы стать твердой ногой на французской стороне Пиренеев. Дабы опередить его, король решил выдать племянницу за герцога Клевского, своего германского союзника в борьбе против Габсбургов. Тогда как ему, хотя и с трудом, удалось уломать родителей девочки, сама Жанна ответила совершенно неожиданным для всех категорическим отказом. Она даже продиктовала в присутствии свидетелей двум нотариусам свой официальный протест. Однако добрый дядюшка, имевший к тому же репутацию рыцаря без страха и упрека, пренебрег всем и вся, и в 1541 году свадьба Жанны д’Альбре с Вильгельмом Клевским была сыграна с большой помпой. При этом коннетабль де Монморанси вынужден был на руках нести невесту к алтарю, поскольку та не держалась на ногах — будто бы не в силах вынести груз украшений из золота и драгоценных камней. После церемонии венчания услужливые руки придворных уложили ее на роскошное брачное ложе, куда по распоряжению короля Франции в присутствии многочисленных свидетелей на мгновение символически возлег и бравый герцог. Учитывая, что новобрачная была слишком юна, устроители свадьбы ограничились этим символическим действом. Сразу же после него герцог Клевский уехал. Спустя два года ситуация переменилась. Карл V наголову разгромил Вильгельма Клевского, вследствие чего тот как союзник утратил всякую ценность для Франциска I, и странный брак Жанны д’Альбре был расторгнут под тем предлогом, что в свое время он фактически не совершился. Тут упущено несколько деталей. 13-летняя Жанна отказалась от брака и продиктовала свою волю нотариусу, оформив отказ юридически. Дядюшка Франциск I не желавший терять Наварру велел племянницу выпороть. Что и сделали. Посмотрю у Тогоевой, там тоже кое-что интересное есть по этому вопросу.
Рыба: С королевскими и княжескими фамилиями ясно. Но прочие знатные семейства тоже могли придерживаться тех же правил, полагаю, ведь не всегда они и их наследники жили в Париже или поблизости друг от друга.
Стелла: Вот так-то: принцесса -не принцесса, а по попе давали на всю катушку. Правда, Жанне характер этой поркой не изменили.
Эускера: Насколько можно судить по дошедшим до нас документам, женщины в XIV-XV вв., как, наверное, и в любую другую эпоху, были вовсе непрочь поговорить о своих чувствах. Иногда они обсуждали их даже охотнее и откровеннее, чем мужчины. Чего стоит, например, заявление, сделанное некоей молодой особой 12-ти лет во время слушания дела о ее замужестве в 1405 г. Через своих представителей она сообщила судьям, что никто другой, кроме ее дружка по имени Гоше ей не нужен, поскольку он - «мужчина, которого она любит, и в голом виде он ей нравится больше, чем тот, кого выбрал ей дядя» Ольга Игоревна Тогоева — российский историк-медиевист, специалист по истории средневековой Франции. Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Очень интересные книги и лекции, я рекомендую.
Эускера: Рыба Ну конечно же. Есть респектабельные титульные фамилии и при этом они земельные магнаты и там имеет значение наличие майората, географическое расположение земель приданого предполагаемой невесты, родственные связи, совпадение интересов семей. При таких обстоятельствах родство и брак очень значимы и семьи могли договариваться когда дети ещё малы. Не только королевские семьи и принцы крови влиятельны. Бывают и графские или герцогские семьи влиятельны. Бывают автономные или полуавтономные герцогства как в Италии. Да и не автономные. Прагматичная Диана Пуатье с детства дочерей наметила в супруги семейства Гизов.
Стелла: А я читала в каких-то источниках, что знатные девицы, воспитывавшиеся при монастырях, вели такие беседы и употребляли такие выражения, чт, случайно услышавший их мужчина, не знал, куда деть глаза, и как заткнуть уши.
Эускера: Стелла а как лупила Екатерина едичи Маргариту за чувства к Гизу, взрослую-то девушку у которой первая любовь. Лупила так, как прачка если она любящая мать таким образом не поступит. Насколько более чуткой матерью была Анна Австрийская, сопереживая и сочувствуя первой любви сына к Марии Манчини и переживая что у монархов обреченные чувства.
Эускера: Стелла Это был Монтень)) Но он как отец дочери-невесты был уж очень к девушкам строг. Ну это не дитя 15-го века которому дружок "в голом виде" больше жениха нравится. Буржуазные благонравные девушки дочки советников чуть-чуть шалили и болтали о кавалерах. Но заботливому и тревожному гиперопекаемому папе взрослой девушки на выданье этого хватило. Папы во все времена одинаковы. Тем более Монтень больше чем наполовину еврейский папа)
Стелла: Эускера , точно, это был Монтень.))) А как Генрих лупил Луи! В целях профилактики, да и было, в общем, за что. Я бы за того воробья шкуру спустила.
Эускера: Стелла да не так уж и часто лупил. Не отец-садист с учетом времени и менталитета. В основном Генрих в отличие от жены детей баловал.
Констанс1: Стелла , вообще тл Луи 13 больше лупила матушка Мария Медичи..Я другое читала, что благодаря маленькому 4х летнему Луи 13 в Париже перестали на церковный праздник сжигать кошек. Он заупрямился и сказал папаше Генриху, что не выйдет к народу , если будут сжигать кошек , как слуг нечистой силы. И король уступил. Больше ни когда кошек в Париже не сжигали Но почему то в дальнейшем монарх котов терпеть не мог .
Стелла: Констанс1 , кошачьи вопли не давали Луи спать. Сжигали только черных кошек, их сажали в корзину и подвешивали над огнем. Что уж кошек, когда с людьми такое творили. Лучший способ полюбить кота - дать ему место в своем доме. ))) А может, у Луи тоже была аллергия на шерсть и тут виновен кардинал?
Эускера: Людовик XIV возобновил традицию сжигать кошек. При чем сам принимал участие в ритуальном сожжении. Жег исключительно черных кошек и нежно относился и держал во дворце белых кошек.
Рыба: Это на какой же праздник котов жарили, а? А разбушевавшейся черни и король - не указ, только решительные и жёсткие неоднократные действия городской стражи. Мария Медичи не слишком любила детей, Луи ей докучал, а нелюбимых, но требующих внимания детей либо лупят, либо откупаются от них подарками, дело известное! Папаша-Генрих к отцовству был не приспособлен, только к безудержному распутству, Мария жаждала королевской власти в полном объёме - на что им ребенок, такая морока! А виноват во всем, разумеется, кардинал!
Эускера: По поводу личности Генриха и каким он был отцом рекомендую всем хрестоматийного Жана-Пьера Баблона "Генрих IV" , не пожалеете. Он комплиментарен, но достаточно объективен и пишет интересно. Отцом добрый король Анри был нежным и любящим, но предлагаю вернуться к теме треда. Я хочу представть на суд форумчан три картины жанрового голландского художника Яна Стена 1626-1679 г. о свадьбах. Эпоха как раз нам интересная. Картины: Обманутый жених. Брачный контракт Свадьба Тобиаса и Сарры. (по библейскому сюжету) По последней у меня вопрос: на картине свадьба в еврейской общине Амстердама? Или протестантская свадьба? Поскольку художник переносит ветхозаветный сюжет в свою среду.
Эускера: На картине "Свадьба Тобиаса и Сарры" тоже брачный контракт. Наконец то визуальное изображение этого пресловутого свадебного юридического акта.
Эускера: Ещё один "Брачный контракт" от Яна Стена. Тут сюжет юмористический. Невеста беременна, жених имеет вид смущенно-покаянный, будущая теща разгневана, тесть крутит фигу, мол, вот тебе а не моя дочь, дедушка его пытается образумить, нотариуса ситуация забавляет. Как аллегория присутствует крадущаяся кошка. Но клетка с птичками намекает что брак будет счастливым не смотря на скандальное начало.
Эускера: Вторая и третья картины это варианты одной и той же темы свадьбы Товия и Сарры. И художник переносит ситуацию в свое время и в свою среду обитания. То есть так выглядела свадьба по иудейским обрядам в Нидерландах 17-го века?
Стелла: Эускера , на третьей картине над молодыми под потолком нечто очень похожее на балдахин-хупу, без которой не совершается обряд бракосочетания у иудеев. Брачный контракт - ктуба, подписан, жених признателен, можно приступать к самому обряду. Я думаю, здесь все - перед бракосочетанием, потому что после обязательно был бы разбитый сосуд - символ Иерусалима. Ктуба, хупа и разбитый бокал - обязательны. Вряд ли художник был не в курсе.
NN: Эускера Если почитать тут, то Стейн не был так же вовлечен в еврейскую жизнь как Рембрандт, но похоже, среди его заказчиков были евреи и ритуальные моменты он мог уточнить. А если под видом Сарры и Тобиаса он рисовал реальных поженившихся людей и реальную свадьбу, то тем более. Я поглядел, кстати, на других картинах, и там такого навеса/полотна (хупы) нет.
Констанс1: Эускера , вряд ли это еврейская свадьба. Брачный контракт -ктуба подписывается в присутствии двух раввинов , миньяна ( 10 евреев-мужчин) и жениха. Женщины, как на 3 ей картине в сем действе участия не принимают. На картине изображены явно замужние дамы без головных уборов или париков. У евреев такое невозможно.
Стелла: Констанс1 , мамаша везде с покрытой головой. Но, скорее всего, художник так глубоко в эти нюансы и не углублялся. намеком на еврейство служит хупа. Он посчитал это достаточным, а вот одежды у некоторых персонажей явно носят элементы еврейских одежд.
Эускера: Следовательно это свадьба в протестантских декорациях чуть стилизованная под ветхозаветный сюжет. Вот подписание брачного контракта английского художника Ноулза. Здесь все происходит в нотариальной конторе, сугубо деловая сделка. Видимо принципиальная разница у протестантов и католиков с англиканами в том что католиков и англикан венчание может быть только в церкви, у англикан вне церкви может быть с разрешения епископа. А вот у реформаторов венчание может быть где угодно, достаточно пригласить священника. Поэтому видимо и венчание, и брачный контракт там может происходить в день свадьбы, достаточно пригласить на дом священника и нотариуса. when do gas stations open
Стелла: Собственно, у евреев тоже так. И свадьба может быть где угодно, хоть на берегу моря, была бы хупа, раввин, да жених с невестой. 10 мужиков всегда найдется. Но я в свое время читала очень интересную работу, в которой рассказывалось, что уже к концу 17 века наблюдался отход от традиций в еврейских общинах европейских стран. Затем идеи Просвещения овладели всеми. В еврейских общинах женщины перестали носить парики, покрывать голову, семьи стали вести светский образ жизни. В этой работе были ссылки на несколько картин, подтверждавших такие факты. К сожалению, я утратила ссылку. Здесь период, когда традиции еще очень сильны. Чего стоит на второй картине мать, задраппированная, как мусульманская женщина!
Эускера: Стелла видимо реформация внесла изменения в образ жизни всего социума.
Стелла: Эускера , естественно. Никакая изоляция не может продолжаться бесконечно, жизнь вторгается за любые заборы.
Эускера: Три картины художников 19-го века иллюстрирующие одну ситуацию -вскрытие разрывающего брак препятствия во время венчания или обручения. Двоеженец в первом случае, женат и имеет ребенка во втором и помолвленный жених в третьем. Василий Пукирев автор знаменитого "Неравного брака" "Прерванное венчание" Адриан Волков "Прерванное обручение" Эдуард Свобода "Отвергнутая невеста" petrol station near me
jude: Констанс1 пишет: Брачный контракт -ктуба подписывается в присутствии двух раввинов , миньяна ( 10 евреев-мужчин) и жениха. Я опоздала к такому обсуждению( Ни в коем случае не оспаривая то, что писали выше, скажу только: для того, чтобы еврейская свадьба считалась законной и состоявшейся не нужна ни хупа, ни брачный договор, ни 10 мужчин, ни даже раввин.))) Что нужно: жених, невеста, кольцо и трое мужчин-свидетелей. Жених при свидетелях надевает кольцо невесте на указательный палец и произносит ритуальную фразу: "Вот, ты посвящаешься мне по Закону Моисея и Израиля". Все, с этого момента они женаты. Пути назад нет - только развод.))) Этот момент еще обыгрывается в романе Шолома-Алейхема "Менахем-Мендл". Я к чему: все остальные атрибуты еврейской свадьбы и вообще еврейской жизни могли варьироваться в зависимости от эпохи и страны, я думаю.
Констанс1: jude , я ктубу упомянула, потому что в теме шла речь о брачном договоре.
jude: Констанс1, я поняла. Я просто к тому, что мать присутствующая при написании ктубы на картине, не обязательно означает, что свадьба нееврейская, или что художник плохо знал детали. Может быть, мать вполне могла участвовать. Все зависит от страны и времени написания картины. Еврейки в Западной Европе обладали большими правами в общественной жизни, чем, скажем, еврейки в Польше или в современном Израиле.
Эускера: Что знал Дюма и чего не знают его читатели "Ибо, предупреждаю, это для вас плохо кончится: здесь нет прокуроров, которые заранее определяют права наследства, нет странствующего рыцаря, который вызвал бы меня на поединок из-за прекрасной дамы, которую я держу в заточении, но у меня есть наготове судьи, которые, если понадобится, учинят расправу над женщиной настолько бесстыдной, что она при живом муже прокралась на супружеское ложе моего старшего брата, лорда Винтера, и эти судьи, предупреждаю вас, передадут вас палачу, который сделает вам одно плечо похожим на другое". Стоп. Каким образом прокуроры определяют права наследства? Ведь прокурор это государственный обвинитель. Выходит Дюма ошибается? Таки нет. Ошибаются читатели, режиссеры и даже историки видя в прокуроре гос. обвинителя. Это весьма частая ошибка. Дело в том что в классе оффисье прокурорами назывались для совершенно разных чина. Точнеее один и чин и один частнопрактикующих юристов. 1 Традционно -королевский прокурор. Ошибка проистекает от того, что у короля тоже были свои прокуроры в судах. Королевский прокурор и был тем, кто мог возбуждать дело в суде, отстаивая интересы короля. А поскольку монарх выступал в роли хранителя законов, то любое их нарушение, даже то, которое не затрагивало чьих-то конкретных интересов, рассматривалось как покушение на закон, а следовательно, и на королевские прерогативы. Поэтому там, где не было истца, в роли последнего и выступал королевский прокурор, бравший на себя функции стороны обвинения, то есть короля.Ошибка проистекает от того, что у короля тоже были свои прокуроры в судах. Королевский прокурор и был тем, кто мог возбуждать дело в суде, отстаивая интересы короля. А поскольку монарх выступал в роли хранителя законов, то любое их нарушение, даже то, которое не затрагивало чьих-то конкретных интересов, рассматривалось как покушение на закон, а следовательно, и на королевские прерогативы. Поэтому там, где не было истца, в роли последнего и выступал королевский прокурор, бравший на себя функции стороны обвинения, то есть короля. Королевский прокурор очень влиятельный и крупный чиновник, он обвиняет от имени короля. Королевский прокурор дворянин ибо начиная с дольжности королевский секретарь человек получивший эту должность жаловался дворянством. И это четвертый путь в дворянство нами найденный. 2 Прокурор. Это не служащий, не должностное лицо. Это помощник адвоката, частнопрактикующий юрист, помощник адвоката ведущий дело на досудебном этапе и его задача подготовить документы для судебного слушанья. Прокуроры парламента брали на себя заботу вести дела своих клиентов, всю их судебную документацию. Они имели свои «скамьи» (конторы) во Дворце правосудия, где принимали клиентов, их документы хранились затем в холщовых мешках. Мешки запечатывались особой печатью, и в любой момент их содержимое могло быть востребовано парламентской комиссией. Прокуроры подсказывали клиентам их дальнейшие шаги, готовили встречные иски, заявления, апелляции, записывали показания свидетелей, словом, были незаменимы при ведении процессов. Но они не выступали в суде. Речи в судебных заседаниях за истцов и ответчиков произносили адвокаты, мастера судебного красноречия. Короче это помощник адвоката, делопроизводитель не выступающий в суде, частнопрактикующий юрист. Подадвокат так сказать. Вот кто таков мэтр Кокнар и вот таков социальный статус его самого и его супруги. Вполне пристойный, но куда более скромный чем королевский прокурор и его супруга. Королевский прокурор это чиновник одного из самых высоких рангов. А мэтр Кокнар и не чиновник вовсе. Частнопрактикующий юрист младшего ранга. И надо сказать Дюма описал этот класс сатически очень верно и остроумно. Прокурор точь в точь таков каким были частнопрактикующие юристы. Ну с учетом сатирической гиперболы. И вот почему Портос оживляется при слове "стряпчий". Ну в сущности русский термин присяжный стряпчий близок по смыслу статусу мэтра Кокнара. В общем до госпожи королевской прокурорши любовнице Портоса как до Китая пешком. Её статус очень скромен. В отличие от прокуроров адвокаты должны были обладать степенью лиценциата (промежуточная степень между бакалавром и доктором) гражданского или канонического права (во всяком случае, таково было требование для адвокатов Парижского парламента уже с 30-х годов XVI века). Если в нотариальных актах прокуроры именовались как «почтенный человек, мэтр» (honorable homme maître), то адвокату соответствовало определение «благородный человек, мэтр» или даже «благородный человек и мудрый мэтр» (noble homme et sage maître), что, конечно, никак не свидетельcтвовало о наличии у них подлинных дворянских титулов. Ни один «настоящий» дворянин не именовал себя «благородным человеком», а только шевалье или экюйе. Но разница между прокурорами и адвокатами была не только в титулатуре и уровне образования. Прокуроры, даже очень успешные, так и оставались прокурорами Парламента, и только их дети могли надеяться на продвижение по иерархической лестнице. Адвокаты же вполне могли стать обладателями королевской должности. Более того, чтобы стать советником парламента, требовался определенный адвокатский стаж. Поэтому во Дворце правосудия были как молодые адвокаты-стажеры, так и убеленные сединами маститые адвокаты-«профессионалы», поучавшие молодежь после заседаний. Общее число адвокатов Парижского парламента к началу 1560-х годов составляло не менее четырех с половиной сотен человек. И адвокаты, и прокуроры были приписаны к корпорации Парижского парламента, обладавшего над ними дисциплинарной властью.В отличие от прокуроров адвокаты должны были обладать степенью лиценциата гражданского или канонического права (во всяком случае, таково было требование для адвокатов Парижского парламента уже с 30-х годов XVI века). Если в нотариальных актах прокуроры именовались как «почтенный человек, мэтр» (honorable homme maître), то адвокату соответствовало определение «благородный человек, мэтр» или даже «благородный человек и мудрый мэтр» (noble homme et sage maître), что, конечно, никак не свидетельcтвовало о наличии у них подлинных дворянских титулов. Но разница между прокурорами и адвокатами была не только в титулатуре и уровне образования. Прокуроры, даже очень успешные, так и оставались прокурорами Парламента, и только их дети могли надеяться на продвижение по иерархической лестнице. Адвокаты же вполне могли стать обладателями королевской должности. Более того, чтобы стать советником парламента, требовался определенный адвокатский стаж. Поэтому во Дворце правосудия были как молодые адвокаты-стажеры, так и убеленные сединами маститые адвокаты-«профессионалы», поучавшие молодежь после заседаний. Общее число адвокатов Парижского парламента к началу 1560-х годов составляло не менее четырех с половиной сотен человек. И адвокаты, и прокуроры были приписаны к корпорации Парижского парламента, обладавшего над ними дисциплинарной властью. Я затрудняюсь сказать как получали образование прокуроры. Но высшею университетского образования у них не было в отличие от адвоката. Мне точно известно что прокуроры обучались у адвокатов и опытных прокуроров подобно ремесленникам, возможно были юридеческие колледжи подобно Орлеанскому колледжу где изучал право Мольер, так ни дня и не работавший юристом. Впрочем знание законов администратору театра очень пригождалось чтобы отстаивать интересы труппы. Подведя итог. В определении статуса представителя юридического класса автор показал себя тонким знаком именно юриспруденции.
Эускера: Представляю вам визуальное изображение королевского прокурора. Тинторетто 1550 г. Королевский прокурор и следующие два портрета прокурора св. Марка (то есть главный прокурор республики) Венеции. Красные мантии и очень респектабельный вид. Королевский прокурор важный господин. pic share free online image hosting
Эускера: А вот так выглядел частнопрактикующий юрист принимающий клиента у себя на дому. Но поскольку мэтр Кокнар помощник адвоката, а не адвокат, то респектабельность будет немного ниже. Да и скупость патологическая имиджу не способствует.
jude: Эускера, очень интересно! Спасибо!
Стелла: Эускера , теперь просто буду направлять всех "умников" по вопросам Винтера, Мордаунта и иже с ними - сюда.
Эускера: Стелла По поводу Винтера: в Англии адвокат представляющий интересы клиента в суде назывался барристер. Адвокат более низкого ранга подготавливающий документы для суда назывался солиситор и соответствовал определению "прокурор" во Франции времен Старого порядка.
Стелла: Я через полчасика гляну, что у Дюма в оригинале написано по этому поводу..
Эускера: Стелла я вам буду очень благодарна. Но по любому, автор писал для франкоговорящей аудитории, так что определение прокурор верное, так как события в романе времен Старого порядка.
Эускера: 2 октября того же 1548 года адвокат Ле Пилёр от имени своей дочери Денизы-младшей заключает брачный контракт с ее женихом мэтром Робером Базанье, прокурором парижского Шатле. Свидетелями выступают все те же лица, упомянутые в завещании: адвокат Жан де Корп, «кузен со стороны жены» (он был назначен душеприказчиком Ле Пилёра, как самый верный друг), а также сводный брат невесты Франсуа Либо, прокурор Шатле. Был ли брак дочери адвоката с мэтром Базанье мезальянсом? Прокуроры Шатле в целом были людьми не очень зажиточными даже по сравнению со своими коллегами из Парламента. Как показывает анализ парижских брачных контрактов, адвокаты достаточно часто женились на дочерях прокуроров, тогда как сыновья прокуроров редко брали в жены дочерей адвокатов. Однако Базанье — древний род парижских судейских, среди их родственников было немало адвокатов. Ле Пилёр же — родитель многодетный. Отметим, что сумма приданого, упоминаемая в контракте, составляла 1200 ливров звонкой монетой и 50 ливров ренты (то есть 600 ливров капитала). По сравнению с аналогичными контрактами других адвокатов Парламента это была довольно-таки скромная сумма. Особым актом, приложенным к брачному контракту, Робер Базанье уточняет, что в размер preciput включена «полностью вся практика указанного Базанье», то есть, по-видимому, клиентура и документы его конторы. Это дополнение делается сверх условий, оговоренных в брачном контракте, но в случае смерти Базанье без детей от этого заключаемого брака Дениз Ле Пилёр должна будет уплатить компенсацию родственникам Базанье.
Эускера: В общем да, брак дочери адвоката с прокурором это мезальянс. Это люди намного ниже рангом, но в данном случае адвокат многодетный отец и приданое скромное, поэтому он и выдает дочь замуж с понижением социального статуса. Ну и прокуроры как видим небогатые люди. Размер заработка мэтра Кокнара Дюма как всегда загнул. С чего младшему адвокату так разбогатеть? С составления прошений и жалоб? Нет, конечно, прокуроры не бедствовали. Но и богатыми не были явно. Да и по сути своей прокурор Старого порядка не мздоимец и не лихоимец, он не же не власть, не судья, взятки ему брать не за что и не с кого. Тихий делопроизводитель. Так что нелюбовь Дюма к оффисье всеобъемлющая. Но справедливости ради, юристов всегда не любили, а 17-й век был расцветом бюрократии, его называют век-крючкотвор.
Эускера: Да, на прокурора учились у прокурора. Как же они получали дипломы и допуск к работе? Рекомендация учителя? Прежде всего, мы можем оценить плюсы и минусы альтернативной системы профессиональной подготовки юристов. Несмотря на все расходы, пребывание в учении у прокурора сулило в чем-то бóльшие выгоды, чем престижная, но дорогостоящая университетская степень. Пусть новоиспеченные практики пользовались меньшим уважением, чем университетские лиценциаты, но они знали судейский мир «с изнанки», владели тонкостями ремесла, заводили ценные знакомства и семейные связи в мире судейских. Прокурорский статус гарантировал «синицу в руке», адвокатское звание манило «журавлем в небе», но отнюдь не гарантировало получение королевской должности.
Эускера: Не такой уж и мезальянс брак дочери адвоката на прокуроре Безанье. Безанье древний род парижских судейских, там много влиятельных фамилий. Просто этот конкретный парень решил что достаточно и прокурора чтобы раньше начать профессиональную карьеру.
Стелла: Ибо, предупреждаю, это для вас плохо кончится: здесь нет прокуроров, которые заранее определяют права наследства, нет странствующего рыцаря, который вызвал бы меня на поединок из-за прекрасной дамы, которую я держу в заточении, но у меня есть наготове судьи, которые, если понадобится, учинят расправу над женщиной настолько бесстыдной, что она при живом муже прокралась на супружеское ложе моего старшего брата, лорда Винтера, и эти судьи, предупреждаю вас, передадут вас палачу, который сделает вам одно плечо похожим на другое" ... car, je vous en préviens, la chose tournerait à votre préjudice : il n'y a pas ici de procureurs qui règlent d'avance les successions, il n'y a pas de chevalier errant qui vienne me chercher querelle pour la belle dame que je retiens prisonnière ; mais je tiens tout prêts des juges qui disposeront d'une femme assez éhontée pour venir se glisser, bigame, dans le lit de lord de Winter, mon frère aîné, et ces juges, je vous en préviens, vous enverront à un bourreau qui vous fera les deux épaules pareilles.
Эускера: Стелла так и есть -прокуроры. То есть младшие адвокаты делопроизводители составляющие документы.
Эускера: В XIV веке во Франции создан специальный орган уголовного преследования и обвинения. Первоначально это была группа особо доверенных людей короля - прокураторов, набираемых из числа наиболее преданных адвокатов. Их официально уполномочили следить за соблюдением интересов короны при судебном рассмотрении гражданских дел. Затем их функции расширились. Королевские прокуроры стали выступать в судах как обвинители по делам, которые прямо или косвенно затрагивали интересы монархии, отождествляемые с интересами государства. Как постоянно действующий орган прокуратура учреждена при Филиппе Красивом. Ордонансом короля 23 марта 1302 года им предписано приносить присягу и запрещено вести процессы частных лиц. Институт прокуратуры оказался настолько удобным орудием проведения судебной политики, что многие феодалы-сеньоры и епископы последовали этому примеру. Так появились прокуроры феодалов (procureurs fiscaux) и прокуроры епископов (промоторы). Став постоянным участников уголовного процесса, королевский прокурор получил широкие полномочия. Во-первых, сам возбуждал дела или требовал этого от судей, поддерживал королевское обвинение. Во-вторых, принимал доносы от частных лиц. В-третьих, следил за судом, проверяя его работу. В-четвертых, проводил дознание. Постепенно прокурор вытеснил из процесса потерпевшего и весь уголовный процесс из обвинительного превратился в розыскной.
Эускера: Ну в общем ошибка восприятия от самого слова -прокурор. Термин praticien встречается очень часто, я перевожу его русским словом позапрошлого века — «стряпчий», в значении «поверенный в делах». Прокурорами (точнее — procureur postulant) были те из стряпчих, которым удалось стать официально приписанными к той или иной судебной курии, иметь при ней свою «скамью». камья -кабинет в парламенте где стряпчий (прокурор) ведет прием клиентов.
Стелла: Эускера , я, перечитывая "Сальватора" нашла в нем упоминание о пятой части наследства для бастарда. Вот она: "... он никогда не хотел меня признавать, и не потому, что считал меня недостойным носить его имя, а потому, что признав меня, он мог мне оставить лишь пятую часть своего состояния." Мне кажется, упоминание о Верхнем и Нижнем суде в Амьенской исповеди Атоса, все же не случайно, и не ради красного словца сказано: пусть не Дюма, но Маке все же оказался неплохим знатоком права. Да, феодальная вольница, но для нее должны были быть "остаточные" предпосылки. Именно эти "фискальные прокуроры" и могли готовить материалы, которые потом сеньер и решал своим судом. А ведь миледи со своим "братом" подлежали епископскому суду: то есть, граф должен был передать их в руки курии. Но он все решил гражданским судом. Это тоже животрепещущая уже столько лет тема: имел ли он право на казнь, как судья? То, что казнил без суда - ясно: подобный позор на люди выводить... но было ли формальное право на сам суд над людьми церкви? Кстати, меня осенило: А в момент казни граф ведь мог и не знать, что Анна - монахиня была. Это он потом мог узнать из этих самых донесений фискальных прокуроров или , еще скорее - промоторов.
Эускера: 1 Мне кажется, упоминание о Верхнем и Нижнем суде в Амьенской исповеди Атоса, все же не случайно, и не ради красного словца сказано: пусть не Дюма, но Маке все же оказался неплохим знатоком права. Да, феодальная вольница, но для нее должны были быть "остаточные" предпосылки. Да, конечно, остаточные предпосылки сеньориальный суд и баналитет. 2 А ведь миледи со своим "братом" подлежали епископскому суду: то есть, граф должен был передать их в руки курии. Но он все решил гражданским судом. Нет. Крупные уголовные преступления были выведены из юрисдикции сеньориального суда. Т.н. "королевский случай" -преступления подлежащие королевскому суду. 3 Именно эти "фискальные прокуроры" и могли готовить материалы, которые потом сеньер и решал своим судом. Нет, прокуроры работают в парламенте, они там имеют "скамью" -кабинет для приема и прокуроры "закреплены" за парламентами и судами. 4 Это тоже животрепещущая уже столько лет тема: имел ли он право на казнь, как судья? То, что казнил без суда - ясно: подобный позор на люди выводить... Нет.Мейтленд пишет: "Что касается возражения на тот счет, что сеньор одновременно выступает и судьей, и стороной, то оно несостоятельно, потому что сеньор не является судьей; ответчика судят равные ему". Ну и судил феодал во времена когда были судебные поединки решением вопроса. В интерессующее время уже не дрались на ордалиях, а требовали доказательной базы. А доказательная база требует знания законов. А это в свою очередь соответствующего образования как видим не ниже лиценциата для адвоката. А для судьи докторская. Так что только при наличии диплома...Да, титульная знать с 16-го века изучала право в Тулузе. Но это были будущие дипломаты гос службы, а не войтовые судьи. Да и направленность Тулузского университета это политология и дипломатия. Хорошая кстати идея для фанфика. Фредерик Уильям Мейтленд (Frederic William Maitland) (28 мая 1850 — 19 декабря 1906) — британский юрист, историк и преподаватель, нередко рассматриваемый как «современный отец английской правовой истории». Я соглашаюсь с выпускником Итона и профессором Кембриджа. Именно на его заключение ссылаются все правоведы. Никто не может быть судьей в своем дела закон 12-ти таблиц Юстиниана реципированный в европейскую правовую систему. 5 но было ли формальное право на сам суд над людьми церкви? Оно и над не людьми церкви не было, ибо право на убийство уже давно было правом государства а не частных лиц. Время абсолютизма ЕМНП идет с Франциска I, а уголовные преступления с смертной казнью выведены из юрисдикций сеньориальных судов с 13-го века. Могу порывшись принести это положение из кутюмного права Филиппа Боманура, но я утверждении уверена. Кроме этого в интересующее время вообще вся крупная уголовка выведена из ведения сеньориального суда Мулинским и Орлеанским ордонансами. Не путайте крепостное право России с земельным правом Франции. Там крепостных не было и в общем у арендатора землевладельца в те времена был выбор куда ему обратиться -в местный вотчинный суд или королевский бальяж. Просто технически он ближе и пошлины там ниже. 6 Кстати, меня осенило: А в момент казни граф ведь мог и не знать, что Анна - монахиня была. Это он потом мог узнать из этих самых донесений фискальных прокуроров или , еще скорее - промоторов. Если бы жил во времена Филиппа Красивого)) Церковный суд сильно сократил свой штат поскольку полномочия его были урезаны.
Эускера: Собственно и бальи и сенешали в те времена конечно избирались из местных дворян, но уже никакой власти не имели, должность стала почетной синекурой сведенной к председательству на дворянских собраниях и сбору ополчения в случае беспорядков. В судах вели следствие судьи имеющие звание гражданских лейтенантов.
Стелла: Эускера , то есть, попросту - властью Автора решаем во имя сюжета? Эускера , с крепостным правом не путаю - я им никогда вне школы не занималась: у меня Франция, Англия и античный мир в голове с 14 лет были.))))) Правда, что-то найти в те времена было сложно.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , то есть, попросту - властью Автора решаем во имя сюжета? Конечно)) Стелла пишет: Эускера , с крепостным правом не путаю - я им никогда вне школы не занималась: у меня Франция, Англия и античный мир в голове с 14 лет были.))))) Правда, что-то найти в те времена было сложно. Насколько помню серваж был отменен с 14-го века и все крестьяне Франции были лично свободными людьми. Просто это принципиально разные отношения между землевладельцем и вольным арендатором.
Эускера: III. Усыновление. Римское право различает две формы усыновления: arrogatio, или усыновление personae sui juris и adoptio, или усыновление подвластных детей. 1) Arrogatio в древнем праве происходило в народном собрании, в позднейшем праве per rescriptum principis; рескрипт издавался по ходатайству усыновителя и с согласия усыновляемого. В древнем праве не допускалось arrogatio малолетних и женщин. В императорском праве она возможна. При этом было установлено, что для усыновления малолетнего требуется Правовая библиотека legalns.com Страница 228 из 271 предварительная causae cognitio, в частности, справки относительно личности и образа жизни pater arrogator (cujus vitae sit); arrogator должен предъявить особое обеспечение (satisdatio), и наконец, за impubes arrogatus при известных условиях признается право на получение четвертой части имущества pater arrogator (так назыв. quarta Divi Pii). - 2) Для adoptio в древнем праве существовала очень сложная и искусственная форма: относительно подвластных сыновей требовалась сначала троекратная манципация (приводящая к прекращению существующей отцовской власти), а затем реманципация отцу и, наконец, in jure cessio (отец и усыновитель являлись к претору и тут усыновитель утверждал, что усыновляемый - его сын, отец не возражал и претор аддицировал усыновляемого усыновителю); по отношению к подвластным дочерям и внукам довольствовались одной манципацией, за которой следовала реманципация и in jure cessio. В юстиниановском праве вместо этих сложных формальностей, требовалось только соответствующее личное заявление родного отца и усыновителя пред судом в присутствии усыновляемого, который не должен возражать против усыновления. Условия усыновления. По общему правилу, усыновлять могли только мужчины, а женщины только ad solatium liberorum amissorum. Усыновитель должен быть 18 годами старше усыновляемого, а если усыновляется самостоятельный человек, то усыновитель должен иметь по крайней мере 60 лет от роду. Не допускалось включение условий и сроков.
Эускера: Вот пресловутый возраст! Отец при усыновлении не менее чем на 18 лет старше усыновляемого и не менее 60 лет если усыновляемый самостоятельный человек, то есть взрослый. Ну по условиям романа графу де Ла Фер меньше 60 и разница в возрасте с сыном более чем 18 лет. Соответственно он усыновил его сразу как взял под свою опеку. И исключения не допустимы.
Эускера: Какой возраст самостоятельности по римскому праву? 25 лет. I. Главные основания учреждения опеки и попечительства: 1) несовершеннолетие, т. е. недостижение 25-летнего возраста (tutela impuberum и cura minorium) Вероятно так и было. Поскольку опекуном мог быть только мужчина и только не младше 26 лет. То есть разделялся возраст совершенолетия -16 лет и возраст самостоятельности -25 лет. Тонкости прав юридических, социальных и имущественных в 16 лет мной пока не изучены и не найдены.
Эускера: Законнорожденность. Вопрос о законности рождения всегда обращал на себя особое внимание законодателя. Тут сталкиваются самые разнообразные интересы. Общая формула, конечно, никогда не возбуждала сомнений: законнорожденными признаются in dubio все дети, родившиеся во время существования законного брака между их матерью и мужем ее. Pater est is, quem nuptiae demonstrant. Но муж не всегда склонен признать родившихся во время брака детей своими. То же следует сказать о лицах, являющихся претендентами на могущее остаться после него наследство. Спрашивается, кто может возбудить спор о законности рождения, на кого ложится onus probandi и т. п. При разрешении этой проблемы закон устанавливает, с одной стороны, известные презумпции законности рождения, с другой стороны, по возможности суживает круг лиц, могущих возбудить спор о законности рождения. В частности, законнорожденными считаются все дети, родившиеся по истечении 181 дня после заключения брака. Чтобы опровергнуть эту презумпцию, необходимо обратиться с надлежащими доказательствами в суд, который в таком случае постановляет окончательное решение по вопросу; простое же непризнание ребенка со стороны презумптивного отца само по себе не имеет никакого значения. Важнейшими доказательствами незаконнорожденности служат, с одной стороны, продолжительное отсутствие мужа; с другой - неспособность его к брачному сожительству. Сверх того, законнорожденными считаются также дети, родившиеся не позже 300 дней после прекращения брака. И тут допускается судебное опровержение этой презумпции. Что касается детей, родившихся в браке раньше истечения 181 дня, то они считаются законными, если будут признаны мужем их матери за собственных детей. Что касается, наконец, вопроса о том, кто может оспорить законность рождения ребенка, то при жизни мужа это право принадлежит только ему. После его смерти спор может быть возбужден и третьими заинтересованными лицами, но только в том случае, когда муж не признал законности рождения.
Эускера: Бастарды в еврейских общинах Если представлять средневековый европейский мир мультикультурным, а не исключительно римско-христианским и не забывать о диаспорах, можно для сравнения посмотреть на отношение к незаконнорожденным в еврейских общинах. Считается, что особым либертинажем отличались сефарды — испанские евреи. Под влиянием окружавшей их мусульманской практики они заводили если не вторых жен, то конкубинок, которыми зачастую оказывались служанки-сарацинки, то есть девушки из иной этноконфессиональной общины и более низкого социального статуса. Если подобный конкубинаж приносил потомство, это вызывало особое негодование раввинов, которые вставали на защиту оскорбленных чувств и пошатнувшегося положения законных жен. Мужчины решали проблему по-разному: известен случай, когда еврей убил двоих из нескольких детей, рожденных ему содержанкой-сарацинкой (нет человека — нет проблемы), но чаще, получив известие о наступлении беременности, конкубинку обращали в иудаизм, и тогда рожденный ребенок считался евреем, но не представлял серьезной конкуренции законным наследникам отца. Однако эти дети, хотя и рожденные вне законного брака, не были собственно незаконнорожденными, мамзерами, согласно еврейскому праву. Мамзер — это ребенок, рожденный замужней женщиной не от мужа. Статус мамзеров незавидный, они могут вступать в брак только с подобными себе и подвергаются другой дискриминации. То, что это своего рода второсортная социальная категория, хорошо видно, например, в таком анекдоте из Вавилонского Талмуда: Сказал рав Зейра в Махузе: «Прозелиту разрешено жениться на незаконнорожденной». Закидали его все слушатели этрогами своими. Сказал Рава: «Кто же говорит такое в месте, где много прозелитов?» Сказал Рава в Махузе: «Прозелиту разрешено жениться на дочери коэна». Нагрузили его шелками. Учитывая серьезность последствий, обычно, если муж был готов признать ребенка своим, старались, чтобы тайна его происхождения не всплывала, иногда вопреки очевидности: например, объявляли, что беременность продолжалась двенадцать месяцев и тому подобное.
Эускера: Прошу прощения. Опекуном мог быть мужчина не младше 25 лет, это моя опечатка. Ну раз я упомянула об опеке. Опекуном мог быть мужчина не младше 25 лет 1 Которого указал в завещании отец ребенка назначив его опекуном. 2 Если отец не завещал никому опекунство, то опекуном становился старший родственник мужчина по отцовской линии не младше 25 лет. 3 Если такового не было то ребенку избирал опекуна опекунский совет. Мать не имела права опеки и ей был доверен физический уход. Если у ребенка не было матери то уход доверялся родственнице достигшей совершеннолетия по решению опекунского совета. В принципе для Франции и Англии принцип был одинаков, но во Франции юридическую силу имел семейный совет и он мог выбрать самостоятельно ребенку опекуна. И ещё, вспомнила. Да, по Блуасскому ордонансу обнулялся брак если мужчина вступал в него до 30 лет без разрешения старшего родственника по мужской линии. До ордонанса соответственно не обнулялся, но не приветствовался весьма. Так герцог Генрих Гиз обращася за разрешением на брак к своему дяде. В противном случае это была бы весьма конфликтная внутрисемейная ситуация.
Стелла: ТО есть, брак Миледи и Атоса обнулялся в принципе. Уж старших мужчин в семье было достаточно: не у Ла Феров, а в самом клане. Ничего себе характер был у молодого графа! Если он чего-то сильно желал, то и старшие для него - всего лищь деревья в лесу.)))
Эускера: Стелла пишет: ТО есть, брак Миледи и Атоса обнулялся в принципе. Уж старших мужчин в семье было достаточно: не у Ла Феров, а в самом клане. Да, это конфликтная ситуация в самом клане имеющем юридическую власть. Например в в спорных вопросах наследства. Если развить свою мысль может и лишение майората как недостойного наследника. Ведь так решил вопрос Демулен, а Демулены весьма, весьма родовиты. Стелла пишет: Ничего себе характер был у молодого графа! Если он чего-то сильно желал, то и старшие для него - всего лищь деревья в лесу.))) о, да))) Похоже мы узнали куда делся майорат Ла Фер)
Стелла: Потом он осознал, к чему приводит самоуправство в таком важном деле, как женитьба наследника. И так проникся этим осознанием, что стал на пути у Рауля. Если отбросить современные вспышки эмансипации у женщин в оценке прошлых законов и обычаев и возмущение отроков - наших современников, то не так уж и не прав был господин граф: женитьба в его времена - это родительское дело. Кстати, в тексте есть один момент, который предпочитают не замечать: Атос говорит Людовику, что : Si Votre Majesté veut que je lui dise la vérité, je ne crois pas à l’amour de Mlle de La Vallière ; elle est jeune, elle est enfant, elle est enivrée ; le plaisir de voir la cour, l’honneur d’être au service de Madame, balanceront dans sa tête ce qu’elle pourrait avoir de tendresse dans le coeur, ce sera donc un mariage comme Votre Majesté en voit beaucoup à la cour ; mais Bragelonne le veut ; que cela soit ainsi. Выделенные строчки переводятся как: этот брак будет подобен тем, что Ваше величество так часто может видеть при дворе. То есть, Атос попросту предвидит, что Рауль с такой увлеченной двором женой очень скоро будет рогат. Вот только он не предполагал, что рогами его сына мог увенчать сам король. Для кого-то - это честь, а для виконта - позор. Но сказать сыну, что твоя невеста наградит тебя таким украшением граф просто не в силах - ведь он никогда ничего плохого о женщинах не говорил. Ему довольно и ужаса Рауля при одном предположении о неверности Луизы, и решимости сына драться с будущим противником. А это - эшафот.
Эускера: Стелла пишет: и решимости сына драться с будущим противником. А это - эшафот. Не берусь судить о смысле сказанного, я всегда это понимала как обычный светский брак без особой духовности и любви. Но в общем не задумывалась особо, это не моя сфера интересов. Стелла пишет: Ему довольно и ужаса Рауля при одном предположении о неверности Луизы, и решимости сына драться с будущим противником. А это - эшафот. Сложность вообще в том что и принцип судиться можно только с равным себе и принцип судебных ордалий перенесен и в принцип дуэли. Драться можно только с равным себе, а незаконнорожденный не равен законнорожденному и не может делать вызов. Поэтому Рауль делегирует Портосу функции посредника.
Эускера: Стелла пишет: Потом он осознал, к чему приводит самоуправство в таком важном деле, как женитьба наследника. И так проникся этим осознанием, что стал на пути у Рауля. Если отбросить современные вспышки эмансипации у женщин в оценке прошлых законов и обычаев и возмущение отроков - наших современников, то не так уж и не прав был господин граф: женитьба в его времена - это родительское дело. Конечно) У Победоносцева есть замечательное рассуждение, а это уже излет 19-го века. В тех случаях когда дети полагаются на волю родителей в выборе супруга и следуют их воле без чувства внутреннего протеста, то ни о каком родительском принуждении и речи нет.
Констанс1: Стелла , да ладно. Скольких замужних и не замужних( та же де Фонтанж) родственники с радостью подкладывали в королевскую постель хоть на недолгий срок, получали свои награды и мужья были счастливы. Взять того же де Роклора. Герцогом стал. И никаких дуэлей и эшафотов. Вон де Лозен саму Grande Mademoidelle имел и даже , вроде как женился на ней тайно. Это безродный то гасконский дворянчик, фаворит короля на принцнессе Крови _ и ничего отделался несколькими годами в Пиньероле. Это для Рауля с его книжным представлением о любви и чести- трагедия. А для других современных ему придворных - не повод обнажать шпагу.
Стелла: Констанс1 , а я что - отрицаю, что подкладывая жену в постель вышестоящему - делали карьеру? Именно об этом я и говорю. Но мы, выясняя, насколько Дюма знал законодательство, все же остаемся и в поле книги - тема ведь на основе книги возникла. А Рауль обронил фразу: " Вы можете мне запретить любить, но не можете запретить умереть!" Вполне достаточно для того, чтобы предпочесть дурацкий брак сына его безумствам и смерти.
Эускера: Луи Анри де Пардайан де Гондрен, маркиз де Монтеспан позиционировал себя оскорбленным неверностью жены, королевской фаворитки, жил в уединении совершив акт символических похорон супружеской любви и воздвигнув над условной могилой крест и отвергая все королевские милости не желая их получать ценой такого оскорбления.
Стелла: Эускера , вот именно. (Констанс1 это знает прекрасно). так что не каждый дворянин во Франции был прогнившим изнутри. Понятие о чести сохранилось - пусть не у многих, но эталон все же был. Собственно, благодаря "белым воронам" мир и не погружается в болото до конца.
Эускера: Как отличается маркиз де Монтеспан от созданного Дюма литературного прототипа. Он отверг все королевские милости, сам воспитывал детей и воспитал их прекрасно, жил уединенно и когда госпожа де Монтеспан оставленная королем написала мужу с предложением помириться и сойтись уже тяжело больной маркиз де Монтеспан отверг примирение и умер так и не простив жену и не попрощавшись с ней. Таки гордый потомок оруженосца Людовика Святого. Он больше вписывается в формулу Дюма Атоса чем созданный им образ де Сент-Эньяна.
Эускера: О, да маркиз в лицо назвал короля канальей, устроил скандал в Версале! И обругал короля в лицо в присутствии придворных)) Атос нервно курит в стороне. Таки гасконский темперамент, знаете ли...
Констанс1: Эускера , но прежде чем вести себя так благородно и адекватно, маркиз де Монтеспан рядился в шута с рогами , смеша Двор и вызывая королнвский гнев, за что был сослан в свои имения. Он своими безумствами тоже бесчестил свой род, не менее , чем его супруга своей связью с королем. И потом, Атенаис честно предупреждала мужа, что к ней серьезно подкатывает король и просила увезти ее от Двора, пока не поздно Муж не внял. Так что пенять он мог только на себя
Эускера: Констанс1 бесчестила исключительно жена которую маркиз страстно любил. Он воевал, зарабатывая в том числе и благосостояние семьи, был ранен, а вернувшись с войны застал жену беременной от короля. Его поступки это эпатаж оскорбленного человека и выражение душевной боли. И отсутствие возможности отомстить поскольку вызвать короля он не мог.
Рыба: Эускера пишет: Мать не имела права опеки Вопрос: мог ли супруг в завещании назначить жену опекуном своих детей? Были случаи, когда титул и майорат передавался в семье по женской линии(по завещанию) при отсутствии сыновей, как в случае с дочерью герцога де Рогана. Ворос: насколько это законно? Эускера пишет: Похоже мы узнали куда делся майорат Ла Фер) Вопрос: в таком случае Атос времён своего мушкетерства имел ли вообще право именоваться графом де Ла Фер? Если не имел, то как смог снова приобрести такое право?
Констанс1: Рыба , так майорат Гастона Орлеанского ушел его старшей дочери la Grande Mademoiselle.
Эускера: Рыба пишет: Вопрос: мог ли супруг в завещании назначить жену опекуном своих детей? Нет. Недавно мне попадалось что в праве опеки на детьми отказали принцессам крови. Опекуном мог быть только мужчина. Рыба пишет: Были случаи, когда титул и майорат передавался в семье по женской линии(по завещанию) при отсутствии сыновей, как в случае с дочерью герцога де Рогана. Ворос: насколько это законно? Законно. Мне попадались случаи наследования майората женщинами в случае отстустствия родственников по мужской линии. Рыба пишет: Вопрос: в таком случае Атос времён своего мушкетерства имел ли вообще право именоваться графом де Ла Фер? Если не имел, то как смог снова приобрести такое право? Вообще то если бы он был лишен майората, то был бы лишен и титула.
Эускера: Или оставался бы носителем титула учтивости если бы был жив отец и носил титул герцога. Или кто-то из титульных родственников герцогов или маркизов назначил бы его наследником при отсутствии других прямых наследников.
Рыба: Эускера, спасибо, исчерпывающе! А на королев, исполняющих обязанности регента, это право опекунства тоже не распространяется? Или правящей государыне можно?
Эускера: Рыба Я больше интересовалась адвокатами и прокурорами чем титулами и правами регентш, но я постараюсь найти ответ. По логике должны быть отличия в правах опеки и правах королевы регентши.
Эускера: Вот опека над королем законодательство Австрии 19-й век. Статья 31. Король совершеннолетен, когда ему исполнится восемнадцать лет. То же относится к Принцу Оранскому и к дочери Короля — вероятной наследнице Короны — в том случае, если они становятся Регентами. Статья 32. Опека над несовершеннолетним Королем устанавливается, а опекун или опекуны назначаются законом. Проект этого закона обсуждается и принимается Генеральными Штатами на объединенном заседании. Статья 33. Этот закон издается еще при жизни Короля на случай несовершеннолетия его наследника. Если это не было сделано, то по мере возможности заслушивается мнение некоторых ближайших родственников несовершеннолетнего Короля относительно порядка опеки. Статья 34. Перед принятием на себя опеки каждый из опекунов на объединенном заседании Генеральных Штатов приносит перед Председателем присягу или обещание следующего содержания: «Клянусь (обещаю) быть верным Королю; клянусь (обещаю) свято блюсти все обязанности, возложенные на меня опекунством, и особенно усердно стараться внушить Королю преданность Конституции и любовь к своему народу. Да поможет мне всемогущий Бог! (Я обещаю это!)» Статья 35. Если Король не в состоянии править, то необходимое попечение над его персоной осуществляется согласно предписаниям, предусмотренным статьей 32 для опеки над несовершеннолетним Королем. Закон устанавливает присягу или обещание назначенных с этой целью опекуна или опекунов.
Эускера: А вот законодательство Испании. Статья 58. Королева-супруга (Reina consorte ) или супруг Королевы не могут принимать на себя исполнение конституционных обязанностей, кроме случаев, касающихся Регентства. Статья 59. 1. Если Король несовершеннолетний, отец или мать Короля, а при их отсутствии совершеннолетний ближайший из наследников Короля родственник, в соответствии с установленным Конституцией порядком, осуществляет функции Регента до тех пор, пока Король несовершеннолетний. 3. Если Король окажется неспособным осуществлять свою власть и эта неспособность признана Генеральными кортесами, Наследный принц, если он совершеннолетний, немедленно приступает к осуществлению регентских функций. Если же последний несовершеннолетний, то действует порядок, предусмотренный в предыдущем пункте, вплоть до достижения Наследным принцем совершеннолетия. 3. При отсутствии лица, могущего осуществлять Регентство, последнее устанавливается Генеральными кортесами в составе одного, трех или пяти человек. 4. Чтобы осуществлять Регентство, необходимо быть испанцем и совершеннолетним. 5. Регентство осуществляется в силу конституционного мандата и всегда от имени Короля. Статья 60. 1. Опекуном несовершеннолетнего Короля будет лицо, которое назначит в своем завещании покойный Король, при условии, что это лицо будет совершеннолетним и испанцем по рождению; если это лицо не было назначено, опекунами станут отец или мать до тех пор, пока они являются вдовцами. Если таковых нет, опекуна назначают Генеральные кортесы, но не могут совмещаться обязанности Регента и опекуна, за исключением отца, матери или прямых предков Короля. 2. Осуществление опеки в равной мере несовместимо с любой должностью или представительством политического характера. Статья 61. 1. Король при его провозглашении приносит присягу перед Генеральными кортесами в том, что будет добросовестно исполнять свои функции, соблюдать и обеспечивать соблюдение Конституции и законов, а также уважать права граждан и автономных сообществ. 2. Достигший совершеннолетия Наследный принц, Регент или Регенты, приступая к исполнению своих обязанностей, приносят такую же присягу, а также присягу в верности Королю.
Эускера: По ходу опекун и регент могут совпадать, могут нет. Это же современное законодательство Испании.Женщины допущены к опеке, а раньше нет, не допускались. По ходу при королеве регентше у короля и его братьев и сестер был опекун-мужчина.
Рыба: Интересно... А кто был опекуном Луи 13-го?
Эускера: Рыба пишет: Интересно... А кто был опекуном Луи 13-го? А кто был старшим родственником мужчиной по линии Бурбонов? Бурбоны-Конде? Кто-то из них по ходу. А может Генрих в завещании назначил. Вряд ли он Конде назначил бы.
Эускера: Англия. Закон, принятый более трех веков назад, гласит, что право полной опеки над детьми престолонаследников имеет лишь монарх. В данном случае Ее Величество Елизавета II. Но во Франции думаю было не совсем так. Там же Салический закон женщин категорически к власти не допускавший. Стало быть и к опеке.
Эускера: О Французское законодательство. 18-й век, конституционная монархия, но все же. Конституция 1791г. О регентстве 1. Король считается несовершеннолетним до достижения им 18 лет, на время его несовершеннолетия назначается регент королевства. 2. Регентом является согласно порядку престолонаследия наиболее близкий родственник короля, достигший полных 25 лет, французский уроженец, не являющийся возможным наследником другой короны и принесший гражданскую присягу. Лица женского пола к регентству не допускаются. 3. Если несовершеннолетний король не имеет родственника, отвечающего перечисленным выше условиям, то регент королевства избирается в порядке, указанном в следующих статьях. 4. Законодательный корпус не может избирать регента. 5. Выборщики каждого дистрикта собираются в главном городе последнего в силу прокламации, обнародованной в первую неделю нового царствования законодательным корпусом, если он в сборе; в противном случае на министра юстиции возлагается издание такой прокламации в течение той же недели. 6. Выборщики по каждому дистрикту избирают индивидуальным голосованием абсолютным большинством голосов одного гражданина, обладающего правом быть избранным и имеющего местожительство в дистрикте; протоколом об избрании на него возлагается особое поручение, ограничивающее его одной только обязанностью – избрать гражданина, которого он по убеждению и по совести считает наиболее достойным быть регентом королевства. 7. Избранные по дистриктам граждане, получившие такое поручение, обязаны собраться в городе, где происходят заседания законодательного корпуса, не позднее сорокового дня, считая от вступления на престол несовершеннолетнего короля; они образуют избирательное собрание, которое приступит к избранию регента. 8. Регент избирается индивидуальным голосованием абсолютным большинством голосов. 9. Избирательное собрание может производить лишь выборы; оно немедленно расходится по их окончании; всякое иное предпринятое им действие заранее объявляется неконституционным и недействительным. 10. Избирательное собрание направляет через своего председателя протокол выборов законодательному корпусу; последний, проверив правильность выборов, оглашает особой прокламацией результаты их по всему королевству. 11. Регент до совершеннолетия короля выполняет все обязанности королевской власти и лично не несет ответственности за акты своего управления. 12. Регент может приступить к отправлению своих обязанностей лишь по принесении в присутствии законодательного корпуса присяги пребывать верным нации, закону и королю, употреблять всю власть, порученную королю, осуществление которой вверено регенту на время несовершеннолетия короля, на соблюдение конституции, изданной Национальным учредительным собранием в течение 1789, 1790, 1791 гг., и на то, чтобы способствовать соблюдению законов. Если же законодательный корпус не в сборе, регент издает прокламацию, в которой приносится эта присяга и дается обещание повторить ее немедленно по открытии законодательного корпуса. 13. Пока регент не вступил в исполнение своих обязанностей, утверждение законов приостанавливается; министры продолжают под своей ответственностью осуществлять все акты исполнительной власти. 14. Немедленно по принесении регентом присяги законодательный корпус назначает ему жалованье, которое не может быть изменено в продолжение всего регентства. 15. Если вследствие несовершеннолетия родственника, призванного к осуществлению регентства, последнее переходит к более отдаленному родственнику или возлагается на него путем избрания, то регент, вступивший в исполнение своих обязанностей, продолжает выполнять их вплоть до совершеннолетия короля. 16. Регентство королевства не дает никаких прав над личностью несовершеннолетнего короля. 17. Опека над несовершеннолетним королем вверяется его матери; если же у него нет матери, или если она к моменту вступления на престол ее сына вышла замуж вторично, или если она выйдет вновь замуж во время его несовершеннолетия, то опека над ним вручается законодательному корпусу. Опека над несовершеннолетним королем не может быть вверена путем избрания ни регенту с его нисходящими родственниками, ни лицу женского пола. 18. В случае безумия короля, окончательно удостоверенного, законно установленного и объявленного законодательным корпусом после трех обсуждений, проведенных последовательно раз в месяц, возникает вопрос о регентстве, если безумие продолжается.
Эускера: Выходит королева-регентша во Франции опекунша своим детям.
Рыба: Мне попадалась информация, что Мария Медичи была опекуншей Луи, прочих своих детей и ещё Вандомов.
Эускера: Рыба похоже да. Мне попадалась информация что Гастон Орлеанский за постоянные заговоры был лишен права регентства. Но выходит если бы не специальный указ то он был бы регентом? Тем более конституция это и монархия конституционная и порядок Новый.
Эускера: Раритетище: Римское право сравнительно с законами Франции, Англии и Шотландии. Автор судья ассизского суда Эдинбурга лорд Томас Маккензи, Шотландия. Год издания 1864. Чем этот год замечателен: реформа английского законодательства была в 1866 г. То есть издание дореформенное. Сей манускрипт еле найден, нигде он не открывается, а там где открылся не копируется, поэтому переписываю от руки аки переписчик до изобретения типографии. Прошу внимания, это важно и интересно. Во Франции обычай усыновления прекратился с первой королевской династией.Он исчез не только из всех провинций имеющих обычное право, но и в провинциях имевших положительные законы. Возобновленное в 1792 г. усыновление теперь дозволено гражданским кодексом лицам обоего пола, но с тем, чтобы усыновляющий был не моложе 50 лет, не имел детей и другого нисходящего потомства и был старее усыновляемого 15 годами. Усыновлении допускается только в пользу того кто был объектом попечения усыновителя в детстве в продолжении 6 лет малолетства, или спас жизнь усыновителя в бою, от огня или от воды.
Эускера: И так, господа и дамы, вы были правы говоря об усыновлении не моложе 50 лет. И автор логичен ибо права на усыновление у графа де Ла Фер не было. Право на усыновление появилось в 1792 году. Снимаю шляпу и скоро уверую что было право на уголовную юстицию в провинции Берри, ибо автор знает юриспруденцию куда лучше чем казалось на первый взгляд
Эускера: Но постойте. Право на усыновление. А на признание отцовства? Это разные вещи.
Стелла: Эускера , потрясающе! А вдруг окажется, что после 5-10 лет отцовства можно и признать сына! Там, в концу "20 лет" была фраза Атоса, "что он не более, чем подставное лицо". Он не употребляет слово"опекун", а именно "подставное лицо". Дюма (теперь ему можно доверять ), явно что-то имел в виду.
Эускера: Стелла из книги судьи Маккензи следует что усыновить во Франции было вообще нельзя в интересующее нас время. Но признание и усыновление это разные юридические понятия. Усыновление — способ установления отцовской власти (patria potestas) над чужими детьми. Узаконение — признание законными детей данных родителей, рожденных ими вне законного брака. А как обстоит дело с внебрачными детьми? Они же признавались отцами и имели социальный статус и имущественные права.
Эускера: а) Внебрачные дети по Французскому и Итальянскому кодексам Согласно вышесказанному сначала должна быть речь о способах установления незаконного сыновства. Таких способов два: добровольное признание внебрачного дитяти его родителями и судебное удостоверение происхождения его от данных лиц, или розыск родителей. Таким образом, сначала должны быть рассмотрены постановления о добровольном признании. _ 25. 1. Признание (la reconnaissance, il riconoscimento) В учении о признании первый вопрос, подлежащий разрешению, есть вопрос о том., кто имеет право делать признание. Ответ должен быть дан такой - конечно, родители; и именно так, что признание, сделанное каждым из них, и порождает юридические последствия только в отношении его; так что признание, сделанное отцом, устанавливает отцовство, а признание, сделанное матерью, устанавливает материнство (Франц. код., ст. 336; Итал., ст. 182). Акт добровольного признания есть акт личный и притом не отменяемый и не допускающий ни срочности, ни условий. Сверх того, он должен быть результатом воли свободной и не заблуждающейся; он не должен быть вызван ни ошибкой, ни обманом. Не будучи актом договора, (отчего и не требуется согласие признаваемого), он может быть совершаем теми лицами, которые и не располагают общедоговорной дееспособностью, а именно: замужней женщиной без авторизации мужа или суда, малолетним (неэмансипированным) - без согласия опекуна, малолетним эмансипированным - без участия попечителя, лицом, находящимся под надзором семейного совета, - без согласия этого совета. Каких незаконных детей можно признать своими? Всех, кроме происшедших от прелюбодеяния и кровосмешения (Франц., ст. 335; Итал., ст. 180). Это privilegium odiosum двух последних видов незаконнорожденных оправдывается французскими юристами следующими соображениями. Рождение дитяти, составляющего плод прелюбодеяния или кровосмешения, есть чистое несчастье для нравов. Поэтому не только не следует сохранять какой бы то ни было след существования такого рождения, но было бы желательно изгладить даже всякую память о нем*(57). Признание может быть сделано даже до рождения ребенка, а по мнению французской судебной практики, и по смерти его, если у умершего осталось потомство. Это мнение основывается на том постановлении закона (ст. 332), которое дозволяет узаконение предполагать наличность признания их (ст. 331). Такое же мнение и итальянских юристов (Prof. D. Gianturco. Istituzioni di diritto civile italiano. 4 ed. Р. 72). Для действительности признания требуется соблюдение особой предписанной законом формы; именно, по ст. 334 Франц. кодекса и ст. 186 Итальянского признание должно быть сделано посредством публичного акта (acte authentique), если оно не сделано в акте о рождении. Этим требованием закон желает, с одной стороны, обеспечить свободу и искренность признания, а с другой - сообщить ему достоверную дату и дать свойство неотменяемости. Всякое признание может быть оспорено заинтересованными в том лицами (Франц., ст. 339; Итал., ст. 188). Такими заинтересованными лицами будут: само признанное дитя, его законные родители, лицо, признавшее раньше то же дитя, сам признавший или его родители, или его наследники, наконец, все прочие лица, имущественно заинтересованные (Франц., ст. 339; Итал., ст. 188). Возможно, что совершенно законное и действительное признание не произведет всего своего действия. Это именно признание, сделанное женатым или замужней, дитяти, родившегося до брака от другого лица, а не от супруга. Такое дитя не будет считаться происшедшим от прелюбодеяния, потому что оно родилось прежде заключения брака; но супруг, чужой по отношению к этому дитяти, мог быть обманут, вступая в брак и полагая, что его супруг не имел добрачных детей. Нельзя допустить, чтобы он, благодаря этой ошибке, терпел лично или его законные дети. Эта цель достигается тем, что такое признание не может причинить вреда ни супругу, ни его детям от брака, т. е. что такое дитя не может пользоваться наследственными правами во вред законным детям. Но это признание оказывает свое действие после прекращения брака, если от него не останется законных детей (Франц., ст. 337; Ср. Итал., ст. 183).
Эускера: Конечно это законодательство после 1792 года, но пошарив по известным нам бастардам не королевской крови я могу предъявить Натана д'Обинье де Ла Фосс сына знаменитого Агриппы д'Обинье, талантливого инженера спроектировавшего линию обороны Базеля, врача и химика, нежное домашнее прозвище Анжибо (анаграмма фамилии Обинье латинизированнное красавчик-ангел) Наследовавший имущество и фамилию. Более того, династия и сейчас носит эту фамилию по линии "господина де Ла Фосс" и является лидером в производстве медицинской техники на европейском рынке, создав портативный рентгенаппарат д'Обинье и принцип уникальной остеопластики бедренной кости "остеопластика по д'Обинье". Мне попадалась когда-то фотография госпожи д'Обинье-Мерль. Баронесса очаровательна. Вернувшись к теме треда. Похоже правило признания бастардов их отцами реципировано в законы Нового времени и работало до времен первой конституции и вошло в новые законы.
Эускера: Ну в общем получается было нельзя усыновить чужого ребенка, но можно либо узаконить, либо признать своего ребенка.
Эускера: Стелла пишет: Там, в концу "20 лет" была фраза Атоса, "что он не более, чем подставное лицо". Он не употребляет слово"опекун", а именно "подставное лицо". Дюма (теперь ему можно доверять ), явно что-то имел в виду. А опекун куда делся? Всякий несовершеннолетний подлежит опеке либо отца, либо опекуна в случае сиротства. У самого Дюма как у малолетнего сироты было аж два опекуна.
jude: Эускера, а что тогда считалось прелюбодеянием? Связь замужней дамы не с мужем попадала в эту категорию? Может быть, еще поэтому имя матери Рауля было никому неизвестно? Чтобы Атос смог узаконить сына?
Эускера: jude Каких незаконных детей можно признать своими? Всех, кроме происшедших от прелюбодеяния и кровосмешения (Франц., ст. 335; Итал., ст. 180). Это privilegium odiosum двух последних видов незаконнорожденных оправдывается французскими юристами следующими соображениями. Рождение дитяти, составляющего плод прелюбодеяния или кровосмешения, есть чистое несчастье для нравов. Поэтому не только не следует сохранять какой бы то ни было след существования такого рождения, но было бы желательно изгладить даже всякую память о нем*(57).
Эускера: В правилах Василия Великого приводится четкое различие между прелюбодеянием со стороны жены и нарушением супружеской верности мужем. В 9-м правиле Св. Отец говорит: «Господне изречение, яко не позволительно разрешатися от брака, разве словесе прелюбодейна, по разуму онаго, равно приличествует и мужам и женам. Но не то в обычае. О женах находим много строгих изречений… Женам же обычай повелевает удерживати мужей своих, хотя они прелюбодействуют и в блуде суть. Посему не знаю, сможет ли прямо прелюбодейцею нарещися живущая с мужем оставленным своею женою: ибо здесь обвинение падает на оставившую мужа, по какой причине она отступила от брака… Посему жена, оставившая своего мужа, есть прелюбодейца, аще перешла к другому мужу, а муж оставленный, достоин снизхождения, и сожительствующая с ним не осуждается. Аще же муж, отступив от жены, поймет иную, то и сам он есть прелюбодей, понеже творит ю прелюбодействовати, и живущая с ним есть прелюбодейца: поелику отвлекала к себе чужаго мужа». В 21 правиле Св. Василий изрек: «Аще муж, сожительствуя жене, и потом не довольствуяся браком, впадет в блуд, таковаго почитаем блудником… Впрочем не имеем правила подвергати его вине прелюбодеяния, аще грех соделан с свободною от брака. Ибо речено: прелюбодейца сквернящися осквернится, и к мужу своему не возвратится… Но соблудивший не отлучается от сожительства с женою своею, и жена должна приняти мужа своего, обращающегося от блуда: но муж оскверненную жену изгоняет из своего дома. Причину сему дати не легко, но тако принято в обычай».
Эускера: То есть неверность жены это прелюбоденяние, неверность мужа блудодеяние. Это разные категории. Прелюбодеяние бОльший грех чем блудодеяние. В православии прелюбоденяние повод для развода. В католицизме нет.
jude: Эускера, спасибо. Получается, со стороны Атоса ночное приключение с Мари Мишон - это блуд. Для Шевретты - это прелюбодеяние. Она не может признать сына ни при каких условиях. А граф де Ла Фер имел бы право признать Рауля, если бы где-то всплыла информация, кто его мать. Ну, чисто теоретически?)
Эускера: Согласно правилу св. Григория Нисского: «...поскольку к немощнейшим Отцы являли некое снисхождение, то положено в сем грехе общее различие таковое: блудом называется исполнение похоти, соделанное с кем-либо без обиды другому, а прелюбодеянием — навет и обида чужому союзу. К этому относят скотоложство и мужеложство, потому что и сии грехи суть прелюбодеяние против естества. …При таковом разделении видов, и сего греха общее врачевание состоит в том, да соделается человек, чрез покаяние, чистым от страстного неистовства к таковому плотоугодию. Поскольку же у осквернившихся блудодеянием не сопряжена с сим грехом обида, того ради сугубое время покаяния определено тем, кои осквернили себя прелюбодеянием или иными студодеяниями… Да будет же некое различие образа покаяния во грехах сладострастия
Эускера: jude пишет: Эускера, спасибо. Получается, со стороны Атоса ночное приключение с Мари Мишон - это блуд. Для Шевретты - это прелюбодеяние. Она не может признать сына ни при каких условиях. А граф де Ла Фер имел бы право признать Рауля, если бы где-то всплыла информация, кто его мать. Ну, чисто теоретически?) Нет. Нельзя же назвать любовный акт между холостым мужчиной и замужней женщиной полупрелюбодйством. Ребенок зачат в прелюбодействе, так что признать его ни один из родителей не могут. Возможны только алиментарные обязательства.
Эускера: Прелюбодеяние – это не только грех против целомудрия, но и жестокая несправедливость (совершающий прелюбодеяние нарушает права другого супруга). Когда два человека, хотя бы один из которых состоит в браке, вступают между собой в половые отношения, пусть даже и мимолетные, они совершают прелюбодеяние. Христос осуждает прелюбодеяние даже в форме простого желания (ср. Мф 5, 27–28). Католический катехизис. Соответственно ребенок плод прелюбодеяния. Со всеми вытекающими.
jude: Эускера, понятно. Спасибо)
Стелла: Да, тут имеется явное несоблюдение равноправия полов. Короче, Раулю не позавидуешь.
Эускера: Стелла именно потому что у него замужняя мать. Общество было дискриминационным именно по отношению к женщинам и социализироваться внебрачному ребенку от замужней женщины куда труднее. Да собственно замужняя женщина была зависима от мужа, так что ей пришлось бы прятать ребенка и как бы она его содежала и на что большой вопрос. Что касается детей от конкубинки, когда мужчина женат и живет в конкубинате то именно в это время была пословица: Жена для рождения законных наследников, куртизанка для телесных утех, а конкубина для семейных радостей. Так что модель родительской отчужденности от детей в дворянских семьях не работала в конкубинате и именно в этом союзе дворянин был нежным отцом и отношения в семье были куда более искренние, а бастарды более любимы чем законные дети. Конкубинат не скрывали, это было повсеместное явление продержавшееся до 19-го века и конкурирующее с церковным браком.
Стелла: Тогда слова Шеврез, что она разыскивала ребенка с тем, чтобы самой воспитывать его - либо огромный риск, или просто слова. То есть, она желала наблюдать за воспитанием сына, не давая ему повода подумать, что она его мать? Да и вообще, насколько это было реально? Даже при больших деньгах и сказке, что она присматривает за ребенком по просьбе его умершей матери.
Эускера: Стелла пишет: Тогда слова Шеврез, что она разыскивала ребенка с тем, чтобы самой воспитывать его - либо огромный риск, или просто слова. То есть, она желала наблюдать за воспитанием сына, не давая ему повода подумать, что она его мать? Да и вообще, насколько это было реально? Даже при больших деньгах и сказке, что она присматривает за ребенком по просьбе его умершей матери. Стелла пишет: Зависит от того, было ли у герцогини имущество отдельное от супруга. Если было, то она могла оплатить жилье, уход и воспитание ребенка дистанцировано, но так чтобы она могла навещать его. И были ли средства чтобы обеспечить ребенку стартовую материальную базу и карьеру. С учетом что у неё брак с Шеврезом второй, она располагает вдовьей долей от первого брака и судя по биографии первого мужа эта доля должна быть приличной.
Рыба: Где-то я встречала, что герцог де Шеврез успешно проматывал наследство жены, доставшееся ей от первого мужа. Правда, за абсолютную достоверность не ручаюсь.
Эускера: Рыба А он имел на это право, или жена позволила?
Рыба: Подозреваю, что жену он и не спросил! - Дорогая, вам - приключения с проезжими мушкетерами, мне - материальное возмещение в счет вашего... гм! легкомыслия!
Стелла: Насколько я помню, было наоборот - Шеврез досрочно разделил наследство между детьми, выделив жене ее долю, и сделал это именно для того, чтобы она не промотала все.
Эускера: Рыба пишет: Подозреваю, что жену он и не спросил! А я подозреваю он и права не имел распоряжаться тем что она унаследовала от первого мужа. Дуэр (вдовья доля) – часть семейного имущества, которую в случае смерти мужа получала его вдова. Дуэр мог определяться кутюмами или же специально оговариваться в брачном контракте. Как правило, он находился в определенном соотношении с приданым. Если жена умирала первой, то право на дуэр переходило ее детям, независимо от иных форм наследования. Если их отец женился вторично и у него рождались дети от второго брака, дуэр оставался неприкосновенной собственностью детей от первого брака.
Рыба: Да, я в курсе. Просто при желании найдется немало способов шантажировать супругу. И во все века суровость законов смягчается необязательностью их исполнения!
Эускера: Рыба пишет: Да, я в курсе. Просто при желании найдется немало способов шантажировать супругу. И во все века суровость законов смягчается необязательностью их исполнения! О, как раз читаю завещания судей и адвокатов 16-го века. Единственный возможный шантаж это раздать нуждающимся если дочь не будет почтительна к матери, если дочь и зять не прекратят тяжбу с братом за дом и т.д. Такое впечатление что размер благотворительности обратно пропорционален семейному согласию. Таки нет, в вопросах наследства все делалось добросовестно и тщательно ибо личные шкурные интересы всегда соблюдаются, контролируются и исполняются весьма пунктуально заинтересованными лицами.
Констанс1: В общем, я поняла , что Рауля угораздило очень неудачно родиться от замужней высокородной дворянки. Поэтому Атос скрывал имя матери от виконта,.чтобы тот не узнал, что он плод прелюбодеяния..
Эускера: А она имела право сохранить вдовью длю во втором браке? Похоже нет. Похоже при заключении второго брака вдовью долю возвращали родне покойного мужа. Не уверена, но вроде бы так. Этак вдова войдет во вкус и три раза подряд овдовеет и каждый раз супруг будет уходить на тот свет грибочков жареных супругой отведав. Что-то сомневаюсь я что во втором браке можно сохранить вдовью долю от первого брака. Вон, приданое покойной возвращается при бездетности родне покойной, а если есть дети, то детям. Но не мужу.
Эускера: Констанс1 пишет: В общем, я поняла , что Рауля угораздило очень неудачно родиться от замужней высокородной дворянки. Поэтому Атос скрвал имя матери от виконта,.чтобы тот не узнал, что он плод прелюбодеяния.. Вот только не понятно почему он отцовство скрывал если можно признать ребенка и тем самым сразу социализировать дав дворянский статус. И каким образом скрыв отцовство он сделал подкидыша дворянином, да ещё и титульным.
Эускера: Констанс1 пишет: Поэтому Атос скрвал имя матери от виконта,.чтобы тот не узнал, что он плод прелюбодеяния.. и ещё ребенок от прелюбодеяния не мог наследовать родителям и не мог быть признан ими. Ни дворянства, ни поместья.
Констанс1: Эускера , вот-вот. Получается де Вард-сын знал о чем говорил, попрекая виконта незнанием имени матери. Это был прямой намек , что виконт плод прелюбодеяния .
Стелла: Все эти тонкости современникам Дюма, видимо, объяснять не надо было. Им с полунамека все было ясно. Я сейчас дочитываю "Сальватора", там тоже эти истории с бастардами присутствуют. Больная тема для общества вплоть до 20 века.
Эускера: Стелла до тех пор пока дети рожденные в браке и вне брака получили равные права. «Мальчишки, — писал позже Александр Дюма-сын, — оскорбляли меня с утра до вечера, по-видимому радуясь случаю унизить то имя, которое прославил мой отец, унизить, пользуясь тем, что моя мать не имела счастья его носить». Когда маленький Александр попытался вступиться за честь матери, товарищи подвергли его бойкоту. «Один считал себя вправе попрекать меня бедностью, потому что был богат, другой — тем, что моей матери приходится работать, потому что его мать бездельничала, третий — тем, что я сын швеи, — потому что сам был благородного происхождения; четвертый — тем, что у меня нет отца, возможно, потому что у него их было два…» Ночью ему мешали спать, в столовой передавали пустые блюда. В классе его мучители придумали новую игру — они спрашивали учителя: — Сударь, скажите, пожалуйста, какое прозвище было у Красавца Дюнуа? — Орлеанский бастард. — А что значит «бастард», сударь? Ученик Дюма разыскал слово «бастард» в словаре. Словарь объяснял: «рожденный вне брака». Его палачи зашли настолько далеко, что изрисовали все его книги и тетради непристойными сценами, под которыми подписывали имя его матери.
Стелла: Эускера , права одинаковые, а соседский шепоток все равно еще очень долго сопровождал этих детей.
Эускера: Стелла О, я сама лично слышала как в очереди за детским питанием одна дама орала, когда пропустили женщину без очереди с ребенком на руках: - Не пускайте её, я её знаю - она незамужняя мать!
Кассандра: Кудесник наш граф, кудесник - такие дела провернул!
Рыба: Кассандра пишет: ...кудесник - такие дела провернул *Робко выглядывая из-под коврика* Если законным способом было нельзя, то... может... Ох!!! Нет, это не про графа, но, с другой стороны, ведь родное же дитя?!! И ведь как тщательно был скрыт факт рождения от прелюбодеяния...
Констанс1: Рыба , в смысле, граф поверенному на лапу дал? Так в то время ничего в этом постыдного не было Никакого урона графской чести. А поверенный крючкотвор так документы оформил, что имени матери и не понадобилось.
Эускера: Кассандра пишет: Кудесник наш граф, кудесник - такие дела провернул! При наличии денег и связей и не такие чудеса встречались. Провернул же другой кудесник помещик Бунин законнорожденность и дворянство своему сыну аж от турецкой наложницы и таки помещик Бунин был женат, то есть поэт и воспитатель цесаревича Жуковский Василий Андреевич рожден в прелюбойдействе, но в результате сложной многоходовочки стал дворянином и законнорожденным. Правда формально отцом был другой человек. А герцог и гонфалоньер Ватикана Чезаре Борджиа сын куртизанки был узаконен рескриптом Папы Римского он же его родной папа. -Уважаемый господин главный инженер, распоряжением директора вы повышены до должности заместителя нашей промышленной корпорации. Что надо сказать? -Ой, спасибо, папа!
Стелла: О дворянской чести с дворянами говорят, а с крючкотворами - на их языке объясняются. не зря граф" был сведущ в правах сеньеров", знал, где и как что сказать, и кого надо подмазать.)))
Эускера: Констанс1 пишет: Рыба , в смысле, граф поверенному на лапу дал? Так в то время ничего в этом постыдного не было Никакого урона графской чести. А поверенный крючкотвор так документы оформил, что имени матери и не понадобилось. Вот мне интересно -какому поверенному? Что за поверенный? И нудно повторяюсь -признать своего ребенка было можно, деанонить мать не требовалось, более того, закон чинил всякие препятствия для розыска матери. Ведь крестят и регистрируют ребенка сразу. Ну самое элементарное -признать ребенка своим при крещении и регистрации, это же дает дворянство внебрачному ребенку титульного аристократа.
Эускера: Стелла пишет: О дворянской чести с дворянами говорят, а с крючкотворами - на их языке объясняются. не зря граф" был сведущ в правах сеньеров", знал, где и как что сказать, и кого надо подмазать.))) Ну как бы разговор конкретный с крючкотвором, не об отвлеченных вопросах чести. Что касается диалогов о чести с дворянами, то как раз разорившийся помещик дворянин Жуковский признал ребеночка покровителя своим за мзду чтобы отвести от дитяти статус зачатого в прелюбодействе. Что касается подмазывания -мои сочувствия графу. В бальяже провинции и парламенте есть советы ведущие статистику и там есть дворянские списки всех дворян провинции. Графу мазать и мазать - в совете бальяжа, в совете парламента чтоб ребенка внесли в дворянский список, в приходе чтоб в метрике и приходской книге были соответствующие записи, в нотариате, мазать окружного регистратора. Дай бог чтоб оливково масла хватило. С учетом что вообще то вся эта канцелярия строго проверяется. Вспомните ревизские сказки в в "Мертвых душах" В общем реальность это не волшебный мир Дюма, там дворянами многие хотели быть, но как видим не очень то и получалось.
Стелла: Что и сделал Атос в романе у Lys.(учитывая предыдущий пост, уточняю, что имела ввиду признание отцовства при крещении) У нее, к слову, учтены некоторые из положений и законов, которые вы приводили,Эускера. Она долго рыла в источниках, прежде чем писать.
Эускера: Стелла пишет: Что и сделал Атос в романе у Lys. У нее, к слову, учтены некоторые из положений и законов, которые вы приводили,Эускера. Она долго рыла в источниках, прежде чем писать. А почему он сразу ребенка не признал? Ну как к примеру Агриппа д'Обинье или Роберт Дадли граф Лестер. Или кардинал Монлюк. На более обозримом пространстве: сам Дюма, его дед и отец его друга граф Левен? Я с удивлением узнала что граф Левен был внебрачным сыном графа Риббинга. Этих признанных отцами бастардов столько в биографиях вплоть до 19-го века, что создается впечатление что внебрачных генетических линий куда больше что законных. Вернувшись к теме: зачем такая сложная многоходовка если есть простой путь, конкубинаты процветают и бастарды никому ни в покор.
Эускера: Как мы выяснили что нельзя было до 1791 года усыновить чужого ребенка. Но можно было без проблем признать своего ребенка. Или признать своим ребенком чужого биологического ребенка, ведь генетической экспертизы не было.
Эускера: Стелла пишет: Что и сделал Атос в романе у Lys.(учитывая предыдущий пост, уточняю, что имела ввиду признание отцовства при крещении) Ах, то есть в апокрифическом романе признал сразу? Но в самом романе во второй книге насколько помню отцовство скрывается и сам отец маскирует отцовство под статус опекуна. Вот я и удивляюсь - а что мешало то, если это никому не мешало и так понимаю информации что ребенок сын герцогини де Шеврез ни у кого нет. Даже у самой герцогини. И как при этом были оформлены документы ребенка и как он стал дворянином и наследником титула.
Стелла: Знаете, вот в романе, о котором я упомянула, автор очень подробно пыталась разобраться в этом вопросе, стараясь не отойти от того, как это все трактуется у Дюма.) Да и я, в свое время, не имея особого представления, как проводится помолвка, все же не обошла переговоры с родителями после разрешения короля в своей интерпритации "Виконта". )))) После всего, что вы нам представили с юридической точки зрения, поведение Дюма можно объяснить только тем, что так история Атоса и Рауля покрыта флером обреченности.
Эускера: Стелла пишет: После всего, что вы нам представили с юридической точки зрения, поведение Дюма можно объяснить только тем, что так история Атоса и Рауля покрыта флером обреченности. А для меня это не объясняет логики формального сокрытия отцовства до достижения 25-летнего возраста сына и самого пути обеспечения сыну дворянского статуса и титула при сокрытии отцовства титульным дворянином. И мотивации мне остаются непонятными. Зачем?
Стелла: Логически объяснить это не могу, после всего, что прочитала, тоже.
Констанс1: Может можно было признаться королеве'-регентше и уже с ее помощью переписать на Рауля имение Бражелон и титул виконта. Ведь сам граф получил в наследство именьице в Рустльоне. А когда умирал старый Бражелон вполне мог упросить последнего изменить завещание в пользу Рауля с предоставлением права управления имением до совершеннолетия послнднего его опекуну. Ведь Атос и говорит, что он в управлении Бражелоном" подставное лицо".
Эускера: Констанс1 пишет: Может можно было признаться королеве'-регентше и уже с ее помощью переписать на Рауля имение Бражелон и титул виконта. Ведь сам граф получил в наследство именьице в Рустльоне. А когда умирал старый Бражелон вполне мог упросить последнего изменить завещание в пользу Рауля с предоставлением права управления имением до совершеннолетия послнднего его опекуну. Ведь Атос и говорит, что он в управлении Бражелоном" подставное лицо". Владение титульной землей не делает землевладельца дворянином. Для этого надо доказать что три поколения предков были военными и четыре поколения были избавлены от уплаты земельного налога. А где эти предки у подкидыша?
Эускера: Констанс1 пишет: Может можно было признаться королеве'-регентше и уже с ее помощью переписать на Рауля имение Бражелон и титул виконта. И почему сразу уж у регентши не попросить разрешение узаконить ребенка которого сразу логично признать своим.
Констанс1: Эускера , так может и просил , и получил.Ведь недаром в конце " Двадцать лет спустя" , когда они выдвигают свои условия для освобождения Мазарини, граф говорит , что ему нечего просить для себя Значит что хотел, раньше получил. А почему не поставил в известность виконта? Хотел оставаться для Рауля непогрешимым , почти полу- богом.
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , так может и просил , и получил. А до этого? Каким образом ребенок подкидыш становится дворянином и носителем титула. Ведь дворянин и виконт до этой ситуации? Констанс1 пишет: Значит что хотел, раньше получил. А почему не поставил в известность виконта? Хотел оставаться для Рауля непогрешимым , почти полу- богом. Это конечно, не совсем нормально, скрывать от ребенка отцовство, воспитывая ребенка. Тем более социальная ущербность при этом усугублена психологической ущербностью. Но бог с ней, с мотивацией. Как это технически осуществить? Ведь документы оформляются при рождении: крещение с тремя крестными два крестных у мальчика и одна крестная, у девочек наоборот, с занесением в метрическую приходскую книгу, регистрация ребенка в совете провинциального суда у окружного регистратора с внесением ребенка в список дворян. И? Все это скрыто, документы прячутся, метрика прячется, крестные предупреждены, кюре совершивший обряд предупрежден. С какой целью такие тайны при таком простейшем деле как бастард у холостяка? Когда и женатые не скрывают, а жены частенько мужевых бастардов воспитывают. Ну даже и это бог с ним. Как он без документов идентифицирующих в армию пошел? Это в мире Дюма с рекомендательными письмами в армию в привилегерованные войска поступают или в офицерские чины и без верительных грамот по дорогам путешествуют, а в реальности только с метриками или выписками окружных регистраторов (для подданных нехристианского вероисповедания) и с подорожными грамотами. Ибо на дороге таможенных постов и частных владений с сервитутом на проезд, уууу сколько.
Стелла: Сказал бы, что отец - сразу бы пошли вопросы у ребенка: а где мама, а любили ли вы ее, а кто она была? мало ли какие вопросы может задать ребенок, а взрослый уже подумает, что спросить. Многие из таких вопросов страшны могли быть для Атоса, которому лгать было не под силу, а отвечать на них - лишить мальчика всякой уверенности в себе. Лучше уж выглядеть в глазах общества подкидышем, чем плодом прелюбодеяния, мне кажется. Да, Атос мог банально бояться таких расспросов именно потому, что страшно было выглядеть в глазах сына человеком, который не безупречен. Он так искоренял свои недостатки, что, поневоле, стал в глазах сына безупречным. Это оказались доспехи, которые его потом же и тяготили. Он - всего лишь человек, а на него стали натягивать образ полубога.
Стелла: Да, вот еще вопрос: а при малом крещении тоже полагается трое крестных?
Эускера: Стелла пишет: Лучше уж выглядеть в глазах общества подкидышем, чем плодом прелюбодеяния, мне кажется. Это да. Но подкидыши не имеют дворянского статуса. Стелла пишет: Сказал бы, что отец - сразу бы пошли вопросы у ребенка: а где мама, а любили ли вы ее, а кто она была? мало ли какие вопросы может задать ребенок, а взрослый уже подумает, что спросить. Многие из таких вопросов страшны могли быть для Атоса, которому лгать было не под силу, а отвечать на них - лишить мальчика всякой уверенности в себе. Вопросы можно ограничить родительской волей. И разве у ребенка помимо вопросов- где мама нет вопросов -а где папа? И отрицание отцовства убирает эти вопросы? Родительский долг защитить ребенка поставленного в социально ущербное положение и сберечь его психику. И для этого с юридической точки зрения это признание своего ребенка, что сразу дает возможность социализации. С точки зрения психологии тоже, хотя это и не моя тема. Для ребенка важно осознавать что у него есть хотя бы один из родителей и он (она) любит его. Стелла пишет: Многие из таких вопросов страшны могли быть для Атоса, которому лгать было не под силу, Тем не менее он лгал, отрицая отцовство. Стелла пишет: Да, вот еще вопрос: а при малом крещении тоже полагается трое крестных? К сожалению, я не знаю ответа на этот вопрос.
Рыба: А что, если мэтр подразумевает, что Рауль все же где-то "за кадром" признан отцом (других-то вариантов нет!), значит он - дворянин, пусть и бастард. Ребенку незачем знать подробности: граф – опекун, сам он виконт. Это данность. Немногочисленные соседи, с которыми общался Атос, могут какие угодно догадки строить, их дело. Но проще думать, что виконт – сын своего отца, особенно, учитывая их внешнее сходство. (Не, я это за уши притягиваю, конечно!) И еще... Если Бражелон - виконтство, то отказавшись от наследства в пользу сына, Атос передал ему имение и титул - мальчик делается виконтом. Вроде, сходится? Если Бражелон - графство, то Рауль именовался бы сразу графом, полагаю, а не по титулу учтивости? А графом он не стал на страницах ДЛС, даже достигнув пресловутого возраста совершеннолетия.
Эускера: Рыба пишет: Если Бражелон - виконтство, Не бывает виконства. Виконт это вице-граф. То есть это либо старший сын графа, либо второй по старшинству брат графа у которого пока нет сыновей. Как только у графа рождается сын, то титул виконта переходит на наго. То есть Рауль наследник титула графа. Как следствие сын графа. Который почему то отрицает отцовство которое всем очевидно при носителе титула. Рыба пишет: А что, если мэтр подразумевает, что Рауль все же где-то "за кадром" признан отцом (других-то вариантов нет!), значит он - дворянин, пусть и бастард. Тогда вопрос -почему он это скрывает от сына и от социума? Граф холост, не молод, бастарды у всех есть, что он стесняется и бедного ребенка морочает? Рыба пишет: Ребенку незачем знать подробности: граф – опекун, сам он виконт. Это данность. Немногочисленные соседи, с которыми общался Атос, могут какие угодно догадки строить, их дело. У соседей крыша съезжает: Почему вице-граф наследующий титул графа не называет отца отцом? И почему вещь всем очевидная и естественная так неловко и странно маскируется с эффектом страуса?
Стелла: Рыба , кажется в этом случае виконт получает титул графа только после смерти оного.
Рыба: Виконтства были - виконтство Роган, например. Принц Рене II де Роган еще был виконтом. Герцогом стал его сын Анри по милости Генриха IV. (Герцогом де Фронтене сделался и брат Анри Бенжамен.)
Эускера: Ну ещё раз вспомним. До первой французской конституции усыновление было в принципе невозможно. Не помню это 1791 или 1793 год, я находила у лорда Маккензи. Следовательно ребенок не усыновленный, ребенок признанный, свой, природный. Если он носит титул виконт это может только сын или брат графа. Папа и мама графовы померли давно, да и не в фертильном возрасте были бы, графу под сорок было когда папой стал. Ну кем может быть маленький виконт воспитываемый в доме графа как не его признанным сыном? Это же всем очевидно. И ребенок крещен, зарегистрирован, вписан в список дворян провинции Орлеан в совете парламента. Ну как он при этом может быть не признанным сыном и почему отец заявляет что он подставное лицо, когда он себя признал отцом, оформил документы и сделал ребенка наследником титула и имущества.
Эускера: Рыба пишет: Виконтства были - виконтство Роган, например. Это значит что землевладелец сын графа или второй по старшинству брат графа не имеющего наследников мужского пола.
jude: Да, не понятно, почему граф де Ла Фер представляет всем сына как "сироту, которого мать подкинула священнику". Лишние сложности. Но теоретически: допустим, Атос не признает сына при крещении, а просто берет его под опеку. Мог ли он чуть позже добиться королевского письма об аноблировании для подопечного и тем самым дать ему дворянский статус?
Эускера: Рыба пишет: Виконтства были - виконтство Роган, например. Принц Рене II де Роган еще был виконтом. Герцогом стал его сын Анри по милости Генриха IV. (Герцогом де Фронтене сделался и брат Анри Бенжамен.) Были на юге в основном. Как вассальные земли герцогов в основном наследуемые младшими сыновьями. Все виконства почти вошли в герцогства и королевские домены веке этак в 12-13 кроме виконтства Беарн домена Наваррских королей которое просуществовало до 17-го века и было присоединено к домену французских королей Генрихом Бурбоном.
jude: Бражелон был графством.) Портос в беседе с д'Артаньяном восклицает: Графство де Ла Фер, графство де Бражелон!
Эускера: jude пишет: Мог ли он чуть позже добиться королевского письма об аноблировании для подопечного и тем самым дать ему дворянский статус? Но тогда почему он его не узаконил монаршьим рекриптом? Признать то он мог сына и без монарха. jude пишет: Да, не понятно, почему граф де Ла Фер представляет всем сына как "сироту, которого мать подкинула священнику" И каким образом бедный сиротка подкинутый священнику мог стать дворянином и носителем титула? Может у него мама проститутка а папа какой нибудь золотарь. Или каменотес. Ну раз опекун прямым текстом говорит: подкидыш. А аристократы как известно младенцами не кидаются. У них и бастарды в счет идут ибо способствуют династическим линиям, выгодным бракам и т.д.
Эускера: jude пишет: Бражелон был графством.) Портос в беседе с д'Артаньяном восклицает: Так виконт де Бражелон по титулу уже сын графа, раз он наследует графство Бражелон, а как нам известно благородное наследство можно передать только по нисходящей линии ближайшему наследнику мужского пола. И у графа де Ла Фер второе титульное имя граф де Бражелон, как владельца титульного майората.
Констанс1: А может социум знал, а только Рауль не в курсе. Он то с социумом не больно общался. Вон при внезапном отьезде в Париж, граф дал ему время проститься с Луизой, а про подростков друзей и речи нет. Значит и не было их в природе. Граф бы уважил дружбу. Де Гиш в жизни Рауля появился по дороге в армию
Эускера: Род Дюмуленов был дворянским, поэтому наследство регулировалось принципами «благородного раздела» (partage noble), когда бóльшая часть недвижимости, и прежде всего родовое (а не благоприобретенное родителями) имение, доставалось старшему наследнику. Констанс1 пишет: А может социум знал, а только Рауль не в курсе А зачем ребенку голову морочить? Это же сокрытие имени и статуса ребенка. С какой целью? Но собственно эту же туфту насколько я помню граф и д'Артаньяну пытается впарить. Ему то зачем голову морочить? Это сколько же пришлось человеку врать с одной целью -усугубить социальный ущерб собственного ребенка психологическим ущербом. С учетом что в армию виконт отправился с документами, по другому никак, пришлось открыть великую тайну которую все вокруг знали. И мотивация этой тайны ну за гранью здравого смысла.
Эускера: Анекдот. Умирает архиепископ Кентерберийский, подзывает своего внебрачного сына: - Сын мой! Я должен тебе открыть важную тайну. Я не твой отец, твой отец архиепископ Йоркский. - А кем же доводишься мне ты? - Я мать твоя.
Стелла: Д'Артаньян с полувзгляда понял, что Рауль сын графу. А социум что - безглазый? Как бы то ни было, Рауль по поручениям графа ездил? Значит, его и знали, и общение у него было. Дюма так нужно было. Он, между прочим, как я только что почитала в том же "Сальваторе" еще и уголовное право штудировал, так что, когда ему надо было, он был предельно точен, но умел и пройти мимо каких-то общеизвестных истин с таким видом, словно существуют именно его правила. И герои его живут именно по ним.
Эускера: Род Дюмуленов был дворянским, поэтому наследство регулировалось принципами «благородного раздела» (partage noble), когда бóльшая часть недвижимости, и прежде всего родовое (а не благоприобретенное родителями) имение, доставалось старшему наследнику.
Эускера: Стелла пишет: Дюма так нужно было. Ну вот разве что так. Потому что здравого объяснения таком поведению нет. С учетом что бесплодие считалось несчастьем и ущербом так же как и отсутствие наследников мужского пола в майоратном наследовании отрицать отцовство единственного сына-наследника для дворянина очень странно и отнюдь его социальной статусности не способствует.
Эускера: Стелла пишет: Д'Артаньян с полувзгляда понял, что Рауль сын графу. А социум что - безглазый Тем более смысл врать столько лет стольким людям причиняя страдания собственному сыну.
Констанс1: Эускера , тогда только одно обьяснение: хотел выглядеть в глазах сына непогрешимым.
Констанс1: Да и еще. Только палками не бейте: видимо о своей высокой детородной способности граф знал, еще с тех времен, когда проходил мужскую инициацию, плодовитость Шевретты тоже была известна. Не даром граф приехал в Рош Лабей через год после той ночи. Он понимал , что Шевретте неминуемо придеться куда то пристраивать ребенка. А куда лучше то чем к родному отцу, коим она полагала абейского священника? И граф в своих расчетах не ошибся.Во второй раз он в Рош Абей оказался очень даже не случайно.
Рыба: Констанс1, тут не палками, тут целым метеоритом, да в ваш огород! Высокая детородная способность, говорите? Гм... Так, глядишь, и другие наследники у Атоса ненароком сыщутся?! Чем не сюжет для фика?
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , тогда только одно обьяснение: хотел выглядеть в глазах сына непогрешимым. Ну если только помимо известного миру непорочного зачатия сохранив естественный акт родов граф переплюнул бога и смог стать отцом без участия женщины. Или сумел внушить это сыну. У старого еврея сын решил принять христианство. И уговаривал его отец и наказывал и пугал - всё равно сын стоял на своём. Тогда еврей пришёл к своему раввину и говорит: - Ребе! У меня горе! Сын решил уйти в христианство! - А отговаривать пробовали? - Всё пробовал, Ребе! Ничего не помогает! - Ну тогда приходите завтра, а мне нужно побеседовать с б-гом... На следующий день еврей с утра приходит к раввину: - Ну как, что сказал б-г по поводу моего сына? - Вы не поверите... у него та же проблема! Ну с учетом что виконт со временем перестал в сказки верить и понимать что папа его прежде чем найти сына в капусте таки все же познал его маму плотски.
Стелла: Так раз пошел такой разговор... Что он дело имел не с, элементарной шлюхой, граф понял только утром. А с подобными женщинами не думают о последствиях. Так что знать, что может быть с ней дальше Атосу было просто не интересно: она первая проявила инициативу, ей и расплачиваться. А вот когда понял, с кем развлекался... у него предчувствия всегда хорошо работали, а тут еще и совесть подключилась. Но не думаю, чтобы он стал ребенка забирать, будь он от действительно от какой-то подзаборной девицы.
Эускера: Констанс1 пишет: И граф в своих расчетах не ошибся.Во второй раз он в Рош Абей оказался очень даже не случайно. Только если поинтересовался сроками последних критических дней дамы. Овуляция происходит раз в месяц, так что не каждый интимный контакт заканчивается беременностью, надо думать в тридцать пять или тридцать шесть лет это худо-бедно известно. Иначе как он смог рассчитать и ещё подгадать день в который подкинут младенца? И ребеночек таки был не новорожденный? Ну какой точный математик)
Эускера: Стелла пишет: Так раз пошел такой разговор... Что он дело имел не с, элементарной шлюхой Далеко не каждая женщина имевшая мимолетное приключение шлюха. Так же как и не каждый мужчина имевший спонтанное приключение развратник. Адресую к "Солнечному удару" Бунина.
Стелла: Ну, я старомодно рассуждаю, в стиле викторианских дам. При всем при том, что пустить в свою постель путешественника являлось делом обычным, как просветила нас jude, пойти на такое не всякая женщина решится. Даже под видом мужчины. Опыт тут нужен.
Эускера: Стелла пишет: Но не думаю, чтобы он стал ребенка забирать, будь он от действительно от какой-то подзаборной девицы. Ну любой персонаж существует и действует только в рамках определенных автором. Поэтому я вообще не прогнозирую как бы поступил персонаж вне действий предписанных автором. Во всяком случае Карлу V не помешало признать Хуана Австрийского сына императора и бюргерши, дочки кузнеца и воспитать в своей семье будущего великого флотоводца, победителя одной из величайших битв мира при Лепанто. И сводный брат Филипп король Испании любил и уважал брата. Ну Габсбурги, что с них взять. К слову дон Хуан красавец ослепительный. И бонусом лучший шахматист Европы.
Эускера: Стелла пишет: Ну, я старомодно рассуждаю, в стиле викторианских дам. Ну как бы и автор не англичанин, а время описанное не викторианское, да и мораль у автора свободная. Он как раз таких дам горячо одобрял.
jude: Оффтоп: Стелла пишет: Даже под видом мужчины. Мари Мишон очень повезло, что г-н граф был сонный, ну или быстро понял, что его гость - дама. В архивах испанской инквизиции хранятся дела XVII в. о вот таких ночных приключениях, когда постоялец какого-нибудь трактира искал взаимности у случайного соседа по кровати. И если сосед оказывался не испуганным подростком, а мужчиной, то могло закончиться и дракой.
Кассандра: Эускера Наслаждаюсь, читая Ваши разъяснения. Благодарю Вас!
Диана Корсунская: ИМХО, в Рош-Лабейль второй раз граф поехал, движимый ностальгией по "очаровательному существу Мари Мишон". К тому же в тайной надежде, что если и ей вспоминается та ночь, то она, конечно, не приедет, да вдруг весточку подаст. Она и подала
Стелла: Диана Корсунская , да, она не сомневалась, что священник впечатлился и не прочь повторить.))
Эускера: А даму не смутило отсутствие тонзуры? Она так и осталась уверена что с ней был кюре?
Рыба: Гм... Вот Ла Фер у своей разлюбезной клеймо не мог нащупать, а тут тонзура какая-то! Где тонзура, а где, я извиняюсь... Не, не до неё было... И спали-то в ночных колпаках!
Стелла: Это те спали, кто дома был. А те, кто по трактирам шастал, да шевелюру еще не потерял, вряд ли колпак с собой возили.))
Эускера: Стелла пишет: Это те спали, кто дома был. А те, кто по трактирам шастал, да шевелюру еще не потерял, вряд ли колпак с собой возили.)) Думаю что возили. Путешествие многодневное, в трактирах защиты от насекомых кроме одежды в принципе никакой. Да и элементарно теплее, печное отопление далеко не всегда поддерживает тепло во всех жилых помещениях.
Констанс1: Диана Корсунская , Атос цену Шевретте прекрасно знал. И еще до ее встречи с Арамисом. Ведь граф с герцогиней какая никакая, а родня. Не думаю, чтобы он горел желанием повторить Рош Лабей. Он просто предполагал, что у той ночи любви мог появиться плод и беглянке необходимо будет его куда то пристроить. А куда лучше то чем к родному отцу коим Шевретта полагала абейского священника. А своего ребенка граф желал воспитывать сам.
Эускера: Констанс1 пишет: Он просто предполагал, что у той ночи любви мог появиться плод и беглянке необходимо будет его куда то пристроить. А как он подгадал подкидывание презента в корзиночке в возрасте трех месяцев? Каким образом не отслеживая можно было вычислить что мать будет растить ребенка до трех месяцев и потом в определенный день и час презентует предполагаемому отцу? Если дату рождения он и мог предположить, то дату когда ребенка подкинули никаким образом.
Эускера: Констанс1 пишет: Не думаю, чтобы он горел желанием повторить Рош Лабей. С учетом что герцогиня потом гостила у него в поместье, я усомнюсь что туда её привлекли исключительно блуасские сливки и что два взрослых человека уже имевшие интим так просто объединяются провести время под одной крышей. Так что роман имел место быть, хоть и после большого временного промежутка. Констанс1 пишет: И еще до ее встречи с Арамисом. Ведь граф с герцогиней какая никакая, а родня. В лице и манерах графа де Ла Фер, имя которого только что прозвучало как совершенно неизвестное для герцогини де Шеврез Родство как следствие выведения генеалогии персонажа из угасшего в 14-м веке рода это апокрифическая версия. В авторском тексте герцогиня даже не слышала имени беррийского титульного землевладельца.
Стелла: Не скидывайте со счетов совесть, господа. И, как любят предполагать в фиках, Арамиса.)) Эускера , вы тоже считаете, что роман продолжился через 15 лет? Мне эта версия очень нравится тоже: герцогиня так навязывалась на продолжение, что отказать ей было просто невежливо. Хотя бы в благодарность за подарок в Рош-л'Абейле.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , вы тоже считаете, что роман продолжился через 15 лет? Мне эта версия очень нравится тоже: герцогиня так навязывалась на продолжение, что отказать ей было просто невежливо. Хотя бы в благодарность за подарок в Рош-л'Абейле. Продолжился ли роман? Это очевидно, автору не нужно говорить прямым текстом. И женщине тоже. И мужчине понятно её намерение погостить у него. Что касается того что герцогиня "навязывалась", то нельзя поймать того, кто не желает быть пойманным. Если мужчина обращается к женщине "прелестный друг мой", то он сам определяет границы фамильярности и интимности. Во всяком случае нам прекрасно известно как граф де Ла Фер умеет дистанцироваться от женщин. В данном случае он позволяет себя поймать, потому что хочет быть пойманным. Она ему нравится. Что касается платы за подарок, то граф взял на себя ответственность снятую герцогиней. Тем более ребенок мог быть банально отдан в приют или выброшен в ров. Они в расчете, и с условием длительности воспитания ребенка и вложенных сил и средств: три месяца против пятнадцати лет. Это герцогиня должна, граф уже отдал долг избытком. Она ему просто нравится. Иначе трудно представить себе согласие мужчины провести вместе целый месяц с женщиной с которой он ничем формально не связан кроме обоюдного желания. Внебрачный ребенок к этому не обязывает.
Констанс1: Эускера , конечно, внебрачный ребенок не обязывает к интиму через 15 лет. И да, в свои 45 герцогиня смотрелась на 34 и еще была прелестна. Но , априори, она мать Рауля и для обожающего сына графа это очень сильно добавляет Шевретте очарования Да еще после стольких пережитых волнений, трудностностей и приключений граф вполне заслужил приятный.отдых.А тут дама сама напрашивается .И не просто еще прехорошенькая дама, а мать его единственного сына. У них кроме интима еще и общий интерес-сын. Во всяком случае граф так полагал На самом деле у исторической де Шеврез материнский инстинкт отсутствовал от слова "совсем".
Эускера: Констанс1 , согласна. Женщина красива и мужчина не прочь завести непродолжительный роман без обязательств. Почему бы и нет, и желание тут обоюдно, поскольку у любовной интриги не менее двух участников взаимно согласных. Я не считаю что инициатор тут исключительно герцогиня, граф с ней кокетничает уже при первой встрече и подает ей повод предложить отношения вполне уверенно.
Рыба: Эускера пишет: ребенок мог быть банально ... выброшен в ров. Насколько такое возможно? Не с моральной стороны дела, а чисто с юридической? Попыталась представить себе Атоса, кокетничающего с дамой. Мда... Тянет на целый фик AU! Про интимные коллизии, так сказать! Всё-всё, только не бейте, возвращаюсь к теме треда!
Констанс1: Рыба , так как Атос кокетничает с Шевреттой сам Дюма описал. И в сцене их встречи через 15 лет после Рош Лябей ,и в сцене , где он уговаривает Шевретту прекратить свое участие в Фронде. Там ведь если Вы помните каждый из знатных фрондеров получает огромные компенсации за отказ от фрондерства: земли, должности, привелегии. Де Лонгвилиха удостаивается чести , что крестным ее новорожденного сына( прижитого от Арамиса, согласноДюма),будет сам король. И только Шевретта ( и Дюма специально это подчеркивает), не получила ничего. Графу было тяжело ее уговорить И тодько тонкое и умелое кокетство , лесть, воспоминания о прошлом, упоминание о сыне, намек на то, что тот мог бы влюбиться в свою мать, великолепно ,со вкусом одетый и утонченно обходительный граф.. Что это , если не приемы изобретательного атосовского кокетства, которые увенчались полным успехом? Дама , в сущности, отказалась от дальнейших интриг против Мазарини всего лишь за " месяц в деревне" у графа де Ла Фер. Т.е. компенсацию вместо королевы и Мазарини ей выдал граф. Истинно королевский жест с его стороны, но какая малость по сравнению.с тем , что получили остальные знатные фрондеры. О, граф владел самым изощренным мужским кокетством и применил его в данном случае, с блеском и полным успехом.
Эускера: Рыба пишет: Насколько такое возможно? Не с моральной стороны дела, а чисто с юридической? Во Франции вновь вводится в 1250 г. в действие закон Помпея, по закону 1270 г. детоубийца подлежит сожжению (ранее – только за рецидив, а позже – и за первое детоубийство) Эти законы Генриха II и Генриха III были затем повторены ордонансами Людовика XIV. Жестоко карали за детоубийство, но только в случае обнаружения трупа младенца найти преступников было бы в данном случае затруднительно. Обычно наказывались женщины, поскольку родившую недавно женщину выявит акушерский осмотр. Но часто найти убийц было невозможно.
Стелла: Да о чем говорить: на первую же встречу господин граф оделся по последней моде - лиловый бархат был на пике. Собственно, обоим аристократам не чужды были тонкие намеки, принятые в их круге. И не всегда нужен был для интима домик кюре. Пришла пора и для замков на лоне природы.
Рыба: Э-эээ, Констанс, сие кокетство - таки сплошная дипломатия!
Стелла: Так любовный флирт - это разве не любовная дипломатия? искусство достижимого.))))
Эускера:
Эускера: Встают. Хозяйка молодая Черезвычайно весела; Граф, о Париже забывая, Дивится, как она мила! Проходит вечер неприметно; Граф сам не свой; хозяйки взор То выражается приветно, То вдруг потуплен безответно... Глядишь — и полночь вдруг на двор. Давно храпит слуга в передней, Давно поет петух соседний, В чугунну доску сторож бьет; В гостиной свечки догорели. ........................................ «Пора, прощайте! ждут постели. Приятный сон!..» С досадой встав, Полувлюбленный, нежный граф Целует руку ей. И что же? Куда кокетство не ведет? Проказница прости ей, боже! — Тихонько графу руку жмет.
Рыба: Протестую: Сулакруа с господином А.С. - не аргумент! Та же часом ранее...
Стелла: Рыба , было дело, было! Но каков же проказник Дюма! Как он любит недосказанность!. (или цензура любила?)
Констанс1: Стелла , на мое ИМХО, это специальная недосказанность у Дюма.Чтобы читателю было над чем поломать голову в ожидании продолжения. Прием для поднятия тиража.
Эускера: Дамы, нас админ веником погонит за флуд, давайте о юриспруденции А о графских флиртах может ещё тему открыть "Галантный век" ))
Эускера: Рыба У кавалера бант другого цвета при прощании через час. Или это подарок дамы на память?
Эускера: Предлагаю вернуться к теме треда. Вот вам пример когда разрешение на брак просили у старшего мужчины в роду в том случае, когда родителей у брачующихся не было. В данном случае просителем выступает сам король и просит разрешения на брак своей родственницы у старшего мужчины в роду жениха. Генрих IV барону де Канзийону. Оригинал. 10 января 1592 г. Военный лагерь близ Руана Henri IVà François de Tournemine, baron de Campzillon. Original. 10 janvier 1592. Camp devant Rouen Monsieur de Canzillon, j'ay cy devant escript en recommendation du Sr de Columbé [sic = Colombey] sur le désir qu'il m'avoit faict entendre qu'il avoit d'espouser la dame de Lisle, fille aysnée du feu marquis de Crymur [sic = Coëtmeur]. Mais ayant sceu depuis que ce marriage n'est réuscy et qu'à présent le Sr baron de Neufbourg la recherche, je vous ay bien voulu tesmoigner par la présente comme j'auray très agréable que ce marriage se faict avec lesd. baron de Neufbourg, et pource je vous prie présenter votre contentement pour lesd. mariage en sa faveur et le preférir à tout autre que se pourroit présenter estant de telle qualité, et si riche d'honneur et de moyens, que je m'assure bons et tous les autres parens de ladite dame de Lisle [l'Isle] serez [sic!] à advenir très ayses qu'il ayt pris votre alliance et parce que je l'ayme beaucoup pour ses mérites, je vous scauray à jamays bon gré de vous offices que vous luy ferez en ce mariage et le recongnoistres ces endroicts, qui s'en présenteront d'une telle volonté que je prie Dieu, Monsieur de Canzillon, qu'il vous ayt en Sa sainte et digne garde. Du camp devant Rouen le Xe jour de janvier 1592. Henry P.S. [Par la main du roi]: Mr de Cansyllon, je says marry de votre pryson et désyreroys pourvoyr autant fere pour votre lyberté comme je désyre que facyes pour le Sr de Neufbourg en la recherché de sa metresse. Господин де Канзийон, ранее я уже писал, по просьбе господина де Коломбе, о его желании, каковое он мне изъявлял, жениться на госпоже де Лиль, старшей дочери покойного маркиза де Кoэтмера. Но узнав впоследствии, что эта свадьба не состоялась, и сейчас господин барон де Нефбур просит ее руки, я хотел бы Вам засвидетельствовать в настоящем письме, что мне было бы весьма приятно, если бы этот брак с вышеназванным бароном де Нефбуром осуществился. Поэтому я прошу Вас дать согласие на свадьбу с бароном, предпочтя его всякому другому [дворянину] подобного же ранга, кто мог бы претендовать на ее руку, так как этот альянс, в чем я хорошо уверен, а все родственники названной дамы де Лилль могут легко убедиться, принесет Вам исключительные почести и возможности, поскольку я очень люблю его за его заслуги. Я всегда буду благодарен Вам за Ваши услуги, которые Вы ему окажете, одобрив этот союз и признав его права приоритетными по отношению к остальным претендентам. Я же молю Бога, господин де Канзийон, чтобы Он хранил Вас своей святой и благой защитой. Из лагеря близ Руана, сего 10 января 1592 г. P.S. [рукой короля]: Монсеньор де Канзийон, я весьма сочувствую Вашему заключению38 и всячески буду способствовать Вашему освобождению, в такой же мере, в какой желаю удачи господину де Нефбуру в женитьбе на его возлюбленной. Генрих Король просит разрешения на брак у барона де Канзийона как старшего в роду Турнемин. Личное вмешательство Генриха IV было также обусловлено тем, что мадам де Лиль-Адан являлась его родственницей по линии Роганов (ее матерью была Лукреция де Роган). Александр де Вьепон, барон, потом маркиз де Нефбур (Alexandre de Vieux-Pont, baron puis marquis de Neufbourg) (ок. 1550 - после 1600) — капитан ордонансной роты, советник в королевских советах, вице-адмирал Бретани. Богатая и знатная наследница, Рене де Турнемин, маркиза де Коэтмер (Renée de Tournemine, marquise de Coëtmeur) (1576 - после 1613), вдова (1589) дуэлянта Жана де Л'Иль-Адана, сеньора де Мариво (Jean de l'Isle, seigneur de Marivault), капитана лейб-гвардии Генриха III, придворная дама, являлась старшей дочерью Жака де Турнемина, маркиза де Коэтмера, чей титул наследовала. Барон де Нефбур женился на мадам де Лиль-Адан, маркизе де Коэтмер, в феврале 1593 г.
Эускера: Томас Маккензи указывает что лица старше возраста требующего разрешения старших и вдовствующие могут вступать в брак без разрешения родителей, опекунов и старших рода, тем не менее обычай и приличия предписывают им почтительно просить тех родственников и опекунов кто должен дать согласие на брак.
Стелла: Эускера пишет: Томас Маккензи указывает что лица старше возраста требующего разрешения старших и вдовствующие могут вступать в брак без разрешения родителей, опекунов и старших рода, тем не менее обычай и приличия предписывают им почтительно просить тех родственников и опекунов кто должен дать согласие на брак. Господин граф де Ла Фер окончательно голову потерял, если смог так наплевательски подойти к своей женитьбе. Такого пренебрежения, как правило, родственники не прощают. И имя его было предано проклятию всем родом, и потому Шевретта о нем ничего не слыхала.
Констанс1: Стелла , Шевретта могла и слыхать, разница между ними в возрасте не так уж велика. Но слыхала , скорее всего в детском возрасте, до женитьбы графа. Ну а потом оно затерялось среди бурных волн ее жизни. Пока они не столкнудись в Рош Лябей, а через 15 лет в особняке де Люинь Но как Атоса она его знала. Только ли со слов Арамиса это вопрос?
Эускера: Стелла, проклятию нет, но потеря социального статуса и отсутствие придворной карьеры да, поэтому и не слыхала. У того же Маккензи и Загоровского мне доводилось читать что семейный совет во Франции имеет немалую юридическую силу. Семейный совет вправе сам избрать опекуна осиротевшему несовершеннолетнему или недееспособному родственнику из своей среды не зависимо от закона, по ходатайству семейного совета подопечного могли даже взять под стражу и заключить в тюрьму если он неподобающе себя ведет.
Эускера: Сам ритуал получения разрешения на брак длительный. Он предполагает трехкратное обращение к родителям или опекунам, к дедушке и бабушке если родителей нет в живых. Длительность процедуры три месяца, обращение трехкратное с промежутками в месяц и дважды следует обрядовый отказ, даже если родственники и согласны на брак, они соблюдают традицию. Так что да, брак против воли семейного совета, где такие влиятельный родственники это семейный скандал немалый. Как мы видим, сам король почтительно просит у старшего в роду жениха разрешение на брак своей родственницы несмотря на то, что родственница вдова. И тем не менее, приличия требуют почтительно просить разрешение на брак у старшего мужчины в роду.
Эускера: О, простите. Король обращается к старшему в роду невесты как главе семейного клана. Невеста общая родственница короля и барона де Канзийона, но старшим в роду по мужской линии является барон, король родственник по линии матери, поэтому король просит разрешения на брак их общей родственницы у барона. Как видим старшинство в роду по мужской линии выше статуса.
jude: Эускера, сколько всего интересного Вы выкладываете! Спасибо!
mazarin: Эускера пишет: 1 Традционно -королевский прокурор. Ошибка проистекает от того, что у короля тоже были свои прокуроры в судах. Королевский прокурор и был тем, кто мог возбуждать дело в суде, отстаивая интересы короля. А поскольку монарх выступал в роли хранителя законов, то любое их нарушение, даже то, которое не затрагивало чьих-то конкретных интересов, рассматривалось как покушение на закон, а следовательно, и на королевские прерогативы. Поэтому там, где не было истца, в роли последнего и выступал королевский прокурор, бравший на себя функции стороны обвинения, то есть короля.Ошибка проистекает от того, что у короля тоже были свои прокуроры в судах. Королевский прокурор и был тем, кто мог возбуждать дело в суде, отстаивая интересы короля. А поскольку монарх выступал в роли хранителя законов, то любое их нарушение, даже то, которое не затрагивало чьих-то конкретных интересов, рассматривалось как покушение на закон, а следовательно, и на королевские прерогативы. Поэтому там, где не было истца, в роли последнего и выступал королевский прокурор, бравший на себя функции стороны обвинения, то есть короля. Королевский прокурор очень влиятельный и крупный чиновник, он обвиняет от имени короля. Королевский прокурор дворянин ибо начиная с дольжности королевский секретарь человек получивший эту должность жаловался дворянством. И это четвертый путь в дворянство нами найденный. 2 Прокурор. Это не служащий, не должностное лицо. Это помощник адвоката, частнопрактикующий юрист, помощник адвоката ведущий дело на досудебном этапе и его задача подготовить документы для судебного слушанья. Прокуроры парламента брали на себя заботу вести дела своих клиентов, всю их судебную документацию. Они имели свои «скамьи» (конторы) во Дворце правосудия, где принимали клиентов, их документы хранились затем в холщовых мешках. Мешки запечатывались особой печатью, и в любой момент их содержимое могло быть востребовано парламентской комиссией. Прокуроры подсказывали клиентам их дальнейшие шаги, готовили встречные иски, заявления, апелляции, записывали показания свидетелей, словом, были незаменимы при ведении процессов. Но они не выступали в суде. Речи в судебных заседаниях за истцов и ответчиков произносили адвокаты, мастера судебного красноречия. Короче это помощник адвоката, делопроизводитель не выступающий в суде, частнопрактикующий юрист. Подадвокат так сказать. Вот кто таков мэтр Кокнар и вот таков социальный статус его самого и его супруги. Вполне пристойный, но куда более скромный чем королевский прокурор и его супруга. Королевский прокурор это чиновник одного из самых высоких рангов. А мэтр Кокнар и не чиновник вовсе. Частнопрактикующий юрист младшего ранга. И надо сказать Дюма описал этот класс сатически очень верно и остроумно. Прокурор точь в точь таков каким были частнопрактикующие юристы. Ну с учетом сатирической гиперболы. И вот почему Портос оживляется при слове "стряпчий". Ну в сущности русский термин присяжный стряпчий близок по смыслу статусу мэтра Кокнара. В общем до госпожи королевской прокурорши любовнице Портоса как до Китая пешком. Её статус очень скромен. Откуда все это взято? Ссылочку можно... Особливо касаемо должности некоего "королевского прокурора".
Эускера: mazarin , http://htts.flibusta.site/b/503488/read Па́вел Ю́рьевич Ува́ров (род. 4 января 1956 года, Москва, СССР) — советский и российский историк, специалист в области западноевропейской истории Средних веков и раннего Нового времени. Занимается историей Франции, историей российско-французских отношений, историей университетов, историографией, социальной историей Европы. Член-корреспондент РАН c 25 мая 2006 года по Отделению историко-филологических наук (всеобщая история). Лауреат Международной премии им. А. Леруа-Болье. Горячо рекомендую, очень интересное чтение. Уваров премию им. Леруа-Болье получил именно за эту книгу как автор лучшего исследования о Франции на русском языке.
mazarin: Начал читать. С первых же строк - ясно сразу... Псевдо! Ну не может нормальное историческое исследование иметь в преамбуле своей таковую фразу как "Небольшое предисловие о ловле блох...". Ну не может! Априори. Далее он пишет "В основании был сам король и его Королевский совет. В образе главного ствола выступал канцлер и хранитель печати; отходящей в одну сторону от ствола ветвью являлись суверенные курии, высшие суды — Парламенты, второй ветвью — Счетная палата, вершившая суд в налоговой сфере. Далее шли десятки веток и веточек, обозначавшие городские ратуши, маршалов Франции, королевский двор и даже королевских послов… Все это воспринималось частью единой системы правосудия. В XVI веке французскую монархию по праву можно называть правосудной (monarchie de justice); лишь в следующем столетии постепенно вровень с правосудием будут вставать финансовая и административная («полицейская») функции королевской власти." Никакого органа под названием "Королевский совет" не существовало (как не существоало и должности "королевского прокурора" ибо это была должность в парламентах или в иных палатах и называлась соответственно. Например - Генеральный прокурор Парламента, которого автор (ничтоже сумняшеся) и называет по-видимому "королевским прокурором". Советы, конечно были - но назывались они совершенно по другому. Был "Узкий совет"(Conseil étroit ou Conseil secret,), "Государственный совет", "Большой совет", "Финансовый совет" и т.д. А то, что он относит маршалов Франции к какой-то "десятой веточке" - вообще нонсенс. Маршалы Франции - это всегда была совершенно особая категория высшего ранга, сопоставимая по значению только с герцогами. И с какой стати вдруг "послы" оказались в "единой системе правосудия"? Его "периодизация" французской монархии - вообще никакой критики не выдерживает. Больше ста лет назад Пти-Дютайи в своей "Истории монархии во Франции и Англии" уже про все это написал и обосновал. Читайте! Там все написано и про Судебную и про Судебно-административную и Административную монархию... Кстати, "Полицейской" монархия старого режима во Франции никогда не была. И уж в 16 веке Французская монархия давно уже не была "правосудной"... По крайней мере с момента убийства Жана Бургундского на мосту в Монтеро в 1419 году. В общем, я "пробежался" по предложенной ссылке... У автора (несмотря на премию) весьма смутные понятия об административной и судебной системе королевской Франции. И Бретонский парламент возник еще в 1485 при герцоге Франсуа II...
Эускера: mazarin , Благодарю вас за столь развернутую рецензию и интересные замечания. Я не столь глубокий знаток, я всего-на всего интересующийся человек, поэтому у меня нет оснований негативно отнестись к работе такого профессионала как П.Ю. Уваров и оспаривать мнение посольства Франции и редакции журнала “Иностранная литература” совместно присуждающего премию за лучшее российское произведение о Франции в области литературы. Но это совсем не значит, что нет и не может быть критической оценки. Поэтому так же я не оспариваю ваше мнение, поскольку вы хорошо владеете темой. Ссылка на книгу мной предоставлена, она в открытом доступе и каждый может, прочитав согласиться или нет с мнением тех, кто присуждает эту премию. Ещё раз спасибо за ваши замечания, я их сохранила и учла.
Эускера: Все же вступлюсь за профессора Уварова, ничуть не оспаривая замечаний по части неточностей в структуре судебной системы. Павел Юрьевич Уваров тщательно работал с судебными документами и после предисловия сами судебные дела и акты завещаний очень интересны, часто драматичны и содержат интересную информацию о законах наследования. Так что все же рекомендую. Читается легко и интересно. Книга Уварова "Франция XVI века: опыт реконструкции по нотариальным актам" доступна лишь фрагментарно, в том отделе где анализируются акты дарения студентам Сорбонны и по этому отрывку видно как тщательно работал автор с документами. Так что я обязательно прочитаю при первой же возможности. Там само оглавление интригует. За рекомендацию Пти-Дютайи спасибо, действительно прекрасная вещь.
Эускера: Апелляция колдуна Филипп Кальве, признанный колдуном, 10 декабря 1442 года в парижском парламенте обвиняет судей в превышении полномочий Сжигание ведьм. Миниатюра из кодекса «Chroniques de France ou de St Denis». Франция, XIV век © British Library [Слушания] между Филиппом Кальве, апеллировавшим в суд прево Парижа, с одной стороны, и королевским прокурором, с другой. От имени Кальве Люилье заявляет, что тот является достойным человеком и не очень образован. Заявляет [также], что он явился сюда по поводу процесса, который был возбужден против него в [королевском] дворце… [Королевский] прево приказал, чтобы его заключили в тюрьму. Тюремщик и другие заставили его раздеться забрали некоторое количество золота. Затем его отвели в пыточную камеру. Он спросил, в чем его обвиняют, заявляя, что он не совершил ничего дурного,а потому подал апелляцию против своего ареста и тюремного заключения. Тем не менее тюремщик и другие [судебные чиновники] заставили его раздеться и забрали [себе] некоторое количество золота из его кошелька, несколько колец и другие вещи. Затем его отвели в пыточную камеру, [где находились] прево и его лейтенант по уголовным делам, которые ему заявили, что он приносил клятву верности дьяволу и ездил верхом на метле, и [заявили], что ему лучше признаться. Лейтенант… велел привести двух женщин, которых спросил, гадал ли упомянутый Кальве им по рукам. Они ответили, что нет. Затем его отправилив тюрьму, снова привели [на допрос] и заявили ему, что он ездил верхом на метле, на что он ответил отрицательно. А так как он заметил, что готовятся [проводить] пытку, сказал прево и его лейтенанту, что он подает апелляцию [по процедуре]. И так как было доказано, что он справедливо подал апелляцию по [поводу своего] ареста и по процедуре, было назначено разбирательство. От имени королевского прокурора Симон заявляет, что намедни до прокурора дошла информация, что некоторые женщины в Париже носят при себе некие бреве , которые написал для них этот заключенный, и что 17 ноября прево и его лейтенант их допросили… и по их показаниям были предъявлены обвинения упомянутому Кальве. Одна из них показала, что почувствовала себя плохо и решила, что ее отравили. По совету другой женщины она отнесла свою мочу упомянутому Кальве, который заявил, что у нее болезнь желудка, и потребовал, чтобы она пришла к нему лично для осмотра. Она пришла к нему и принесла еще своей мочи. Кальве осмотрел мочу [этой женщины] и ее руку и сказал, что у нее болезнь желудка… что причиной стал кусочек груши, на которую одна женщина навела порчу, и что он поговорит с этой женщиной… Кроме того, он сообщил ей, что ее сердце черно, как очаг, и давит ей на желудок, что у нее было много удач в жизни и что ее муж не проживет и года, а после его смерти она вновь выйдет замуж или у нее появится любовник, который сделает ей много добра. Затем она спросила его, не может ли он осмотреть ее соседку, бакалейщицу, которая страдает болезнью горла. Он ответил, что сделает все от него зависящее и что она должна привести к нему [свою соседку] через день-другой. Она рассказала об этом упомянутой бакалейщице, которая ей ответила, что подобные люди обычно разъезжают верхом на метлах по четвергам. Вот почему они отправились к нему в пятницу, между 9 и 10 часами утра. [И увидели], что Кальве был еще в постели, [а потому] эта больная бакалейщица сказала ей, что он такой сонный именно потому, что накануне ездил верхом на метле… В другой раз, а именно в понедельник, они вновь пришли к Кальве, который заявил, что он боится, как бы одна из них на него не донесла. Он заставил их поклясться держать все в секрете и [пообещал] дать им некую вещь, которая будет оберегать их от всех их недругов. [Он попросил], чтобы они принесли ему лист пергамена, [сделанный] из кожи лисы или иного дикого животного, на котором он напишет [текст], но чтобы сами они [этот текст] не читали, иначе они лицом к лицу столкнутся с дьяволом… [Упомянутые] бреве были принесены [и предъявлены] прево Парижа. Обе [женщины] признались в содеянном, и им было запрещено носить при себе эти бреве… В соответствии с этими обвинениями прево приказал арестовать упомянутого Кальве, который был допрошен, а его признание записано. Прево прочел его вслух и заявил, что, учитывая данное признание, а также книги и другие вещи, найденные при нем, а также данные и повторенные показания женщин, следует узнать [от Кальве] всю правду по этому делу. Gauvard C. Paris, le Parlement et la sorcellerie au milieu du XVe siècle. Finances, pouvoirs et mémoire. Mélanges offerts à Jean Favier. Vol. 1. P., 1999. Перевод: Ольга Тогоева,историк-медиевист, специалист по истории средневековой Франции,истории права и истории повседневности.
Эускера: Такое противопоставление смертной казни и публичного покаяния хорошо заметно по делу 1405 г. из Монпелье (X 2а 14, f. 265-278). Некий Пьер Морэ был обвинен в убийстве местного менялы и его служанки и повешен. Его отец, Жирар Морэ, обратился с апелляцией к королевскому прокурору, требуя, чтобы судья Антуан Гарнье принес покаяние и собственноручно снял труп его сына с виселицы. Однако прокурор, признав ошибочность действий Гарнье ("... en disant que c'estoit mal fait"), заявил, что уголовный преступник обязательно должен быть казнен ("..... quant une personne est condempnee pour un crime) Тогоева Ольга - Истинная правда. Языки средневекового правосудия Кстати, тоже очень интересная книга. Там подробные протоколы уголовных дел и очень драматичные. Если найду, то предоставлю протокол от 14 ЕМНП века по уголовному делу с наложением клейма на дворянина.
Констанс1: Эускера , сколько всего иньересного Средневековое право' - это НЕЧТО.
Эускера: Генриху II и Ричарду не приходилось также сталкиваться и с традициями королевского' совета, постоянного и организованного'. Такого совета еще не существовало...Только в, XIII в. королевский совет принимает вид учреждения; в то же время будут происходить споры по конституционному вопросу о выборе советников: в XII в. этот вопрос еще це ставился2. Специализация ведомств произошла лишь по отношению к королевской канцелярии, финансовой администрации и суду. Феодальная монархия во Франции и в Англии 10-13 веков - Пти-Дютайи Ш. Людовик IX (1226–1270), за свое благочестие канонизированный и получивший прозвище Святой, продолжил политику реформ. В его правление оформляются органы центральной власти. Из периодически созываемого собрания королевских вассалов, епископов и министериалов Королевская курия превратилась в постоянно действующее учреждение. Из нее постепенно выделились самостоятельные органы власти: Королевский совет, Парижский парламент и Счетная палата. Королевский совет – постоянный совещательный орган при монархе, в котором обсуждались и принимались важные политические решения. Состав Совета не был точно определен. В него обычно входили высшие духовные и светские особы, должностные лица из королевского окружения.Людовик IX (1226–1270), за свое благочестие канонизированный и получивший прозвище Святой, продолжил политику реформ. В его правление оформляются органы центральной власти. Из периодически созываемого собрания королевских вассалов, епископов и министериалов Королевская курия превратилась в постоянно действующее учреждение. Из нее постепенно выделились самостоятельные органы власти: Королевский совет, Парижский парламент и Счетная палата. Прошу прощения что вторая цитата - это учебник, но таки учебники специалисты пишут. Тем более что рекомендованный Пти-Дютайи это подтверждает. Больше я с уважаемым оппонентом спорить не буду. Адресую к протоколам суда Парижского парламента 15-го века и к рекомендованному Пти -Дютайи, коего я с интересом читаю. Дорогой оппонент, я с уважением отношусь к вашим действительно глубоким знаниям, я с благодарностью приму ваши замечания и рекомендации, но агрессивная стратегия спора неуместна на интеллектуальной вирт-площадке и я не принимаю аргумента что предъявленные собеседником фактические аргументы не заслуживают уважения. И мне не принципиально доказать свою правоту, мне интересно знать правду. Спасибо вам за диспут, но я из него выхожу.
Эускера: 9 сентября 1390 г. перед парижским прево и его советниками предстал Пьер Фурне, по прозвищу Бретонец, экюйе, 28 лет от роду, обвинявшийся в потере королевских писем, с которыми он был послан к герцогу Беррийскому и епископу Пуатье. На первом допросе Фурне показал, что письма были утрачены во время стычки с грабителями в лесу. Выйдя из драки победителем, он обнаружил, что седельные сумки, в которых хранились письма, открыты, а сами документы исчезли - «и не осмелился вернуться на их поиски из-за страха перед ворами и разбойниками» О показаниях Фурне сообщили королю, который был лично заинтересован в исходе дела. Его реакция не заставила себя долго ждать: 17 сентября королевский советник и шевалье ле Бег де Виллан сообщил прево: «Мой дорогой друг, король велел мне передать вам,... чтобы вы отправили Бретонца на пытку, чтобы узнать всю правду о том, в чем он обвиняется...» Такой поворот дела совершенно деморализовал нашего героя. Претерпев пытку, он полностью изменил свои показания: теперь он признавал, что знал о содержании писем, отправленных герцогу Беррийскому. Якобы в них король сообщал, что раздумал поддерживать кандидатуру епископа Пуатье при назначении архиепископа Санса. Воспользовавшись ситуацией, заявил Фурне, он продал эту информацию епископу за 30 франков золотом. Однако уже 13 октября Фурне вновь изменил свои показания «и сказал, что это признание он был вынужден сделать под пыткой, куда был отправлен, и из страха, что, если скажет что-то иное, его снова будут пытать» . Итак, обвиняемый вернулся к своей первой версии о стычке с разбойниками и стал усиленно просить, чтобы его процесс шел в присутствии короля. Следствие обратилось к показаниям свидетелей. Первый из них, Жан де Мутероль, 35-ти лет, сопровождал Фурне в злополучной поездке. Он рассказал, «что на следующий день после того, как Бретонец оказался в Шатле, он пошел его навестить. И этот Бретонец рассказал ему, как он хорошо помнит, что потерял свои седельные сумки и письма вместе с ними и что их ограбили в лесу около Пуатье. И что если у него (т.е. у свидетеля - О. Т.) спросят об этом, пусть он именно так и говорит. И он (свидетель - О. Т.) ответил, что сделал бы это охотно, если бы забыл о своем достоинстве.....» Еще любопытнее показания второго свидетеля - Гийома Бланпена, 40 лет, слуги сеньора Оливье де Мони (кузена Бертрана Дюгеклена). Он рассказал суду, что примерно месяц назад к нему обратилась жена Пьера Фурне с просьбой замолвить словечко за ее мужа перед господином Оливье с тем, чтобы получить королевское письмо о помиловании. Однако король отказал де Мони, ссылаясь на то, что ему уже известно о виновности Бретонца. Бланпен отправился в Шатле и высказал Фурне все свои претензии: «Ты отправил меня к моему господину и другу Оливье де Мони, чтобы он тебе помог получить помилование..., а ты причинил ему столько хлопот, поскольку соврал мне. Я думал, что ты говорил правду» На что Фурне признался, что оговорил себя под пыткой: «Ради Бога, имей ко мне снисхождение, ведь я признался под давлением». Но Бланпен ему не поверил: «Ты врешь, ибо суд не таков, чтобы заставлять кого-то под пыткой говорить что-то иное, кроме правды. Я слышал, что тебя не так уж сильно пытали, как ты говоришь, чтобы сказать неправду»25. Еще один приятель Фурне, Робер Буржуа, 36-ти лет, также навестил заключенного в Шатле: «И этот Фурне сказал ему, что он все признал под пыткой и что если снова будут его пытать, он расскажет, что продал и предал все французское королевство, но епископ Пуатье совершенно невиновен... И сказал также, что признание он сделал, чтобы спасти и сохранить свое достоинство.....»26. Наконец, был допрошен сокамерник Фурне в "Gloriete la haute" Перрин Машлар, наемный рабочий 36-ти лет, который передал следующие слова нашего героя: «И от этого Бретонца он много раз слышал, что тот предпочтет умереть, нежели снова оказаться на пытке, и что он охотно примет смерть и что епископ Пуатье невиновен...». Когда же Машлар спросил Фурне, почему он обвинил епископа, тот ответил, «что боялся, что его будут сильно мучить, и что он видел [ в тюрьме ] одного человека, которого так сильно пытали, что он умер» . Судьи, запутавшись в противоречивых показаниях, были вынуждены снова пытать Фурне и в конце концов осудили его за ложь (menterie), а не за потерю писем: «... будет поставлен к позорному столбу, где не будет оглашена причина такого наказания, и там ему проткнут язык, и клеймо [ в виде] цветка лилии будет поставлено ему на губы»
Эускера: Поведение Фурне в суде интересно для нас с разных точек зрения. Первое, на что следует обратить внимание, - его восприятие тюрьмы, неразрывно связанное со страхом перед пытками. Фурне не испытывал ужаса перед самой тюрьмой: как мы видели, он находился в одном из привилегированных помещений и пользовался достаточной свободой. В какой-то момент его даже временно отпустили домой. Он также не испытывал одиночества: его постоянно навещали друзья, которых он угощал вином на тюремной кухне, о его судьбе хлопотала преданная жена. Однако, Ферне был полностью подавлен, страх перед пыткой заставил его даже пуститься на обман правосудия. В чем крылась причина его душевного состояния? Здесь вспоминается соображение, высказанное в 1404 г. королевским адвокатом Жаном Жувенелем дез Урсеном по поводу правомочности судебного поединка в уголовных делах между представителями знати: «И сказал, что так же, как мы решительно посылаем человека на пытку, сообразуясь с обстоятельствами [дела] и своими подозрениями, мы можем разрешить и судебный поединок, поскольку менее опасно сражаться двум равным, чем сражаться на пытке, где тело безоружно и беспомощно» Мне уже приходилось писать об особенностях восприятия судебного поединка среди французской знати в конце XIV в.28: иного разрешения судебного спора они не представляли, несмотря на то, что инквизиционная процедура стремилась отказаться от ордалической системы доказательств. Пытка таким образом противопоставлялась судебному поединку, который по-прежнему подтверждал особый социальный и правовой статус знатного человека - статус субъекта отношений. Именно на это различие старой и новой процедур, как мне кажется, указывал дез Урсен: причина неприятия пытки представителями знати крылась в безоружности тела, в его пассивности, в его подчиненности чужой воле. Любопытно, что и у «Парижского горожанина» тема безоружности знатного человека, воина, также связывалась с понятием «голое тело»: фраза «они выступили совершенно безоружными...» в оригинале звучит как "allèrent tous nus d'armes..."29. Понятия «тело» и «оружие» в этом контексте сливались воедино. Та же ассоциация характерна, к примеру, и для "Stylus curie Pariamenti": по мнению его автора, Гийома дю Брея, при отсутствии свидетелей или вещественных доказательств преступления истец мог потребовать проведения судебного поединка, на котором «своим телом» против «тела» ответчика, с помощью коня и оружия, он доказал бы свою правоту . При старой, обвинительной, процедуре представители знати не участвовали в настоящих ордалиях (испытаниях железом, водой и т.д.) и, следовательно, не имели представления о насильственной физической боли. Боль от ранения, полученного на поединке, по-видимому, воспринималась совершенно иначе, поскольку была связана с таким важным символом социального положения, как оружие. Тело благородного человека, лишенное оружия, становилось голым и действительно оказывалось абсолютно беспомощным, в том числе и на пытке. Как представляется, именно в этом крылась подлинная причина панического ужаса, охватившего Пьера Фурне. Сам король разрешил его пытать, следовательно, надежда на проведение судебного поединка была потеряна (ведь такое разрешение мог дать тоже только король). Фурне оказался полностью неготовым к пыткам, прежде всего морально. Совершенно так же, как Жана Ле Брюна и его сообщников, молодого экюйе внезапно лишили его собственного (на этот раз невыдуманного) образа, приравняли к простолюдинам, превратили в объект права. И он сам понимал это: признавая лживость своих показаний на пытке, он особо оговаривал, что сделал это, «чтобы спасти и сохранить свое достоинство». Логика этой фразы вполне понятна: я во всем признаюсь —> меня не будут больше пытать —> мое тело не будет страдать —> я верну себе свое достоинство знатного человека30. Все дальнейшее поведение Фурне в тюрьме было связано с душевными переживаниями, в которые трансформировалась и в которых отражалась перенесенная боль. Выражения «если признает что-то иное, его снова будут пытать», «если будут пытать, расскажет, что продал и предал все французское королевство» характерны для его состояния осмысления физических страданий. Фурне страшила даже не собственно пытка, а ожидание ее. Он описывал своим визитерам не саму боль, а те мысли, которые она провоцирует. Так, осознание лживости признаний, что для человека его положения считалось недопустимым (об этом прямо говорит свидетель Жан де Мутероль), пришла к Фурне уже после допроса и доставила ему дополнительные страдания. Ту же ситуацию мы наблюдаем в деле знаменитого Мериго Марше, также происходившего из знатной фамилии. Судьи решили послать его на пытки «один раз» (icellui Merigot feust une fois questionne) и то только потому, что его преступление (участие в войне на стороне англичан) было направлено против «общественного блага, королевского достоинства и благоденствия королевства» (bien publique, l'onneur du roy et prouffit de son royaume) (RCh, II, 203). Мериго полностью раздели (tout nu) и подготовили к пыткам, но ему удалось избежать мучений, поскольку он сразу начал давать показания. Более судьи к пыткам не прибегали, учтя благородное происхождение Марше и заслуги его семьи перед королем (RCh, II, 205). Особый интерес в деле Фурне представляет его отношение к собственной смерти. Он ждал ее как избавления, он мыслил ее позитивно (в терминологии С.Кьеркегора), хотя смерть другого его ужасала: Фурне видел, как один человек умер в тюрьме от перенесенных пыток. Восприятие смерти как избавления от физических и душевных мук подводит нас к проблеме соотношения тела и души в понимании средневековых преступников. Тогоева Ольга - Истинная правда. Языки средневекового правосудия.
Эускера: Прошу обратить внимание как реагировал дворянин на предполагаемые пытки. Он не боялся смерти, он принимал её как благо. И он не боялся физической боли. Но для него было непереносимо бесчестье. Принудительное обнажение и тактильный контакт для дворянина непереносим. Именно это его ломает, он оговаривает себя, берет на себя вину в государственном преступлении, лишь бы не быть оскорбленным насильственным тактильным контактом и обнажением. Дворянина нельзя бить, в сущности, и прикасаться к нему нельзя. И вот уничтожение этого социального запрета лишает его чувства достоинства, и он сломлен и желает смерти как блага. Я очень сочувствую Бретонцу. Он сломлен и оговорил себя. Он не крал королевскую почту и суд признал это, но приговорил к клейму за ложь следствию. В сущности, за самооговор под психологическим давлением. Бедный парень! И ещё раз -я удивлена такому обостренному чувству социальной чести и мне многое становится понятным из мотивации поступков героев романа.
Стелла: Эускера пишет: И ещё раз -я удивлена такому обостренному чувству социальной чести и мне многое становится понятным из мотивации поступков героев романа. Во времена Дюма еще сохранились дворяне, для которых подобное восприятие было естественным, хотя их оставалось не так уж и много. Мне кажется, отдельные экземпляры существуют и в наше время.) Во всяком случае - Дюма можно верить, когда он описывает общество.
Эускера: Стелла , в России 19-й век был веком дуэльной лихорадки унесший жизнь двух великих поэтов. Какой менталитет был во Франции - искренне сказать, я совсем не знаю. Но думаю, что революция разделила Старый и Новый порядок и все же умонастроение было принципиально другим, Россия проходила те же этапы с опозданием и находилась накануне революций. Дюма писал свой роман в 1844 году, в послереволюционной Франции, когда у власти был Луи-Филипп, человек либеральных взглядов, примкнувший к революции 1792 года. Тогда было «идеологически верным» ругать Старый Порядок и выставлять дворян той эпохи подлецами, лжецами, развратниками, лентяями и вообще средоточием всех отрицательных черт человечества. С одной стороны, роман опровергает общественное мнение и идеализирует, и романтизирует уходящее с исторической сцены сословие. С другой стороны тонкой иронии, сарказма и даже стёба там немало. С пресловутым канувшим в лету в 12-м веке правом частного лица на смертную казнь.
Стелла: Я говорила, что дочитываю сейчас "Сальватора" Это 1827 год, правление Карла Х. Дюма очень четко, полно и, мне кажется, честно, отображает общество того времени - от верхушки до самых низов. Я бы не сказала, что он идеализирует дворянство, скорее представителей народа немного закарамелил, но иронии и стеба у него там море. А писал он позднее Мушкетеров, но и идеализация отдельных дворян у него имеется.))) К слову, там интересный ход для главных героев: четыре женщины, верные подруги, успешно помогающие друг другу и четыре верных рыцаря, их возлюбленных. Все они связаны верной дружбой, все они - дворяне. И, судя по тому, что я знаю и читала, Францию не обошла дуэльная блажь тоже. Скорее - в России это было подражание западной моде, которая свирепствовала и в Европе. Последние судороги уходящего времени.
Эускера: Стелла пишет: Все они связаны верной дружбой, все они - дворяне. Дружба не исключительно дворянская добродетель, эта нравственная ценность присуща всем сословиям, в том числе и маргинальным. Как раз карибские буканьеры знали культуру мателотажа, а это жертвенные отношения. Но я понимаю, речь в романе о дворянах, а не о буканьерах.
Эускера: Стелла пишет: И, судя по тому, что я знаю и читала, Францию не обошла дуэльная блажь тоже. Скорее - в России это было подражание западной моде, которая свирепствовала и в Европе. Последние судороги уходящего времени. В России это дань западной моде, да)) А в Европе это все то же право дворянства самому решать свои вопросы, все то же право на убийство отнятое государством. Такая цепкая социальная память. Нежелание Портоса чтобы с него снимал мерку портной все то же неприятие тактильного контакта для дворянина доведенное до абсурда. Стеб там есть)) Но и сожаление об уходящем сословии тоже есть.
jude: Эускера пишет: все то же неприятие тактильного контакта для дворянина доведенное до абсурда Эускера, а на что распространялось это неприятие тактильного контакта? На отношение с низшими вообще? С лакеями, с буржуа и т.п.? Или только на недобровольный контакт? Я просто вспомнила про привычку дворян спать с кем-нибудь в одной постели. В том числе, со своим лакеем. Довольно тесный тактильный контакт. Этот обычай существовал издавна и был распространен еще в эпоху Кромвеля.
Эускера: jude , я не знаю до каких пределов распространялось неприятие. В данном случае исходя из судебного протокола и объяснений Ольги Игоревны Тогоевой ясно что для дворянина непереносимой психотравмой было насильственное обнажение и нанесение побоев и телесных повреждений в ситуации вне боя и вне дуэли. Закон запрещал всем людям не дворянского сословия поднимать руку на дворянина как бы он себя не вел. Мне доводилось читать что дворянин вернувшись домой в подпитии и не застав слугу мог остановить на улице представителя любого не дворянского сословия и заставить снимать с себя сапоги.
Стелла: Эускера пишет: Мне доводилось читать что дворянин вернувшись домой в подпитии и не застав слугу мог остановить на улице представителя любого не дворянского сословия и заставить снимать с себя сапоги. И это тоже было использовано у Lys в одном из рассказов. Вы явно наткнулись с ней на один источник.))
Эускера: Стелла пишет: И это тоже было использовано у Lys в одном из рассказов. Вы явно наткнулись с ней на один источник.)) Я это читала на одном из исторических форумов, литературный источник мне не известен. Но я хорошо помню хрестоматийный правдивый рассказ из старого школьного учебника истории. Во времена Людовика XIV некий буржуа купил своей матери ложу в театре и какой-то дворянин не заплативший за вход в театр, палкой прогнал старую женщину из ложи. Вседозволенность, к сожалению, порождает хамство.
Стелла: О, хамство - это удел выскочек. Подражательство - тоже одна из причин. Раздача же дворянских грамот кому не попадя и, как результат - выскочка мнит себя неприкасаемым. Тот же Король-Солнце умел себя вести, не орать и не хамить нижестоящим, а все прихлебатели, которых он собрал в Версале, возомнили себя небожителями. Учитывая презрение второго сословия к третьему не удивляюсь такому хамству, но, все же, по-настоящему воспитанный человек себе такого не позволит, будь он дворянином или буржуа.
Эускера: О, еврейские погромы в Париже учиняли крестоносцы, сплошь аристократы, подбросил бордеро Дрейфусу Фердинанд Эстерхази, невыносимо родовитый аристократ, а автор стихов о том что "нрав свиньи мужик имеет" Бертран де Борн, барон и рыцарь, хронология его жизни уже говорит о древности рода и знатности. Мужики, что злы и грубы, На дворянство точат зубы, Только нищими мне любы! Любо видеть мне народ Голодающим, раздетым, Страждущим, не обогретым! Пусть мне милая солжёт, Ежели солгал я в этом! Нрав свиньи мужик имеет, Жить пристойно не умеет, Если же разбогатеет, То безумствовать начнёт. Чтоб вилланы не жирели, Чтоб лишения терпели, Надобно из года в год Век держать их в чёрном теле. Кто своих вилланов холит, Их ни в чём не обездолит И им головы позволит Задирать — безумен тот. Ведь виллан, коль укрепится, Коль в достатке утвердится, В злости равных не найдёт — Всё разрушить он стремится. Если причинят виллану Вред, увечье или рану, Я его жалеть не стану — Недостоин он забот! Если кто о нём хлопочет, Он тому помочь не хочет Хоть немножко в свой черёд. Злобой он себя порочит. Люд нахальный, нерадивый, Подлый, скаредный и лживый, Вероломный и кичливый! Кто грехи его сочтёт? Он Адаму подражает, Божью волю презирает, Заповедей не блюдёт! Пусть Господь их покарает! 1195г. И наконец, вспомним с чего началась Жакерия. Знатные рыцари во время войны с Англией объединялись с английскими оккупантами, сбивали разбойничьи шайки-бриганды и грабили, и убивали крестьянское население. Крестьяне, получив разрешение защищаться от мародеров создали ополчение, сформировали отряды и при нападении на деревню Мало в Бовези когда благородные их начали убивать и грабить таки всыпали с силой рыцарям. Так что по русской пословице: Хвали сено в стогу, а барина в гробу.
Стелла: Всякая революция начинается с просвещения, которое несут и доносят элиты. Что дальше делает народ - сначала все громит, чтобы увидеть барина в гробу, потом, на обломках, начинает созидать заново. Заново строит то, что разрушил, чтобы через энное число лет начать ему поклоняться. Чего только стоит одно Дворянское собрание в России: я не просто смеялась, глядя на кадры какого-то там бала, я под стол сползла. Сама утонченность и изысканность.)))) Классическое воспитание.))) Дворяне!)))))) Журден рядом с ними - аристократ самого высокого ранга.)))
Эускера: Стелла пишет: Всякая революция начинается с просвещения, которое несут и доносят элиты Только дворянское сословие не носители мыслей и идей. Сугубо военизированное сословие с социальными привилегиями. Дворянам не разрешен физический труд и бизнес. Только армия. Если б не армия, Что бы ты доброго миру, О, Спарта дала. Дворяне не учились в университетах (ну минимум, младшие сыновья не титульные и младшие ветви некоторых дворянских родов) и духовенство использовали эти два универсальные социальные лифта где дворянство не требовалось, туда все попадали кто хотел учиться и мог заплатить за учебу. Каким образом социум не плативший налоги, не имевший систематического образования и являвшийся классом-паразитом оттягивающим на себя налоги мог давать идеи не будучи носителем идей, мыслей и не производя интеллектуальный продукт? Первые революции были буржуазными, а дворянство потому и сошло со сцены что не работало, не генерировало идеи и паразитировало на налогоплательщиках. Ну с тех самых пор как феодал перестал быть защитником своей территории и своих арендаторов. Социальный класс стал деструктивным, поэтому сошел с исторической арены.
Рыба: Возвращаясь к истории Пьера Фурне - было ли применение пыток к дворянину обычной практикой дознания?
Стелла: Это, знаете, как в том анекдоте:" Запад разлагается, но какой аромат!!!" Не такие уж и неучи были барчуки. И Наваррский коллеж и Клермон не только дети буржуа посещали, там и знать обучалась.
Эускера: Рыба пишет: Возвращаясь к истории Пьера Фурне - было ли применение пыток к дворянину обычной практикой дознания? Как следует из протокола пытки были применены только после личного распоряжения короля. Но в данном случае дело об исчезновении королевской почты и король лично заинтересован.
jude: Эускера пишет: Дворяне не учились в университетах Только до 17 в. В 17 в. становится желательным провести в университете (я имею в виду старый тип университета, то есть среднее образование) хотя бы год-два, в том числе, для наследника. Конечно, всегда были те, у кого просто не было денег на обучение детей. Но те, у кого были, старались отправить сына в школу. Делалось это не столько ради получения образования, сколько ради того, чтобы отпрыск научился выживать в обществе свестников и строить с ними взаимоотношения. А потом - военная академия и служба в армии.
Эускера: Стелла пишет: Это, знаете, как в том анекдоте:" Запад разлагается, но какой аромат!!!" Не такие уж и неучи были барчуки. И Наваррский коллеж и Клермон не только дети буржуа посещали, там и знать обучалась. И в Тулузском университете изучали право будущие дипломаты титульные аристократы. И в военных школах учились: кавалерийских, артиллерийских. После появления артиллерии без геометрии и математики невозможно было обучиться. Само собой, учились. Дворяне - это армия. И Демулены знатный род с 12-го века адвокаты-ученые знатоки права. Конечно, учились те, кто служил. А кто не служил...ну зачем им учиться? В общем даже стеснялись образования. Герцог де Бирон, маршал скрывал знание греческого. Как бы чрезмерное образование не то, чтобы осуждалось, но считалось уделом буржуа и судейских.
Рыба: Эускера, то есть дворянин в этом смысле был неприкосновенен, разве что по особому королевскому повелению? Но на такой случай в законе должна быть оговорка. А суть обвинения имеет значение? Те же Ла Моль с Коконнасом как пример?
Эускера: Рыба пишет: Эускера, то есть дворянин в этом смысле был неприкосновенен, разве что по особому королевскому повелению? Но на такой случай в законе должна быть оговорка. Да)) Я помню что дворянин лицо неприкосновенное. Я думаю, тут государственное преступление, король лично вмешивается. А в других случаях? Кто дает разрешение пытать дворянина? Ну во все суды и во все дела дворян король не вмешается чисто физически. Выходит королевский прокурор? Ему же делегировано право обвинять именем короля. Я поищу. Рыба пишет: А суть обвинения имеет значение? Те же Ла Моль с Коконнасом как пример? Конечно. Преступление преступлению рознь.
Эускера: Сейчас я найду у Тогоевой протоколы именно по судебным делам дворян и мы посмотрим как это было.
Эускера: Дело Гийома де Брюка, экюйе, является наиболее ярким примером такого отношения к признанию в суде. Гийом был арестован 24 сентября 1389 г. по иску капитана арбалетчиков из гарнизона Сант в Пуату Жака Ребутена, экюйе. Де Брюк обвинялся в краже одежды, оружия и двух лошадей. На первом допросе он показал, что является человеком благородного происхождения (gentilhomme), хотя и без определенных занятий, и что в последнее время «участвовал в войнах и был на службе у многих достойных людей» . В связи с недостаточностью этих сведений де Брюка послали на пытку, где он признал факт воровства, а также рассказал о других кражах, грабежах и поджогах. Но уже через две недели обвиняемый отказался от своих слов, заявив, что признался под давлением. Ему пригрозили новой пыткой, он испугался и пообещал подтвердить свои прежние показания: «... он вручил свою душу Богу, Пресвятой Богородице и Святой Троице Рая, умоляя их простить его преступления и грехи, и признал и подтвердил...» Как предатель короля, де Брюк был приговорен к отрубанию головы. Когда же его привели на место казни, «просил и умолял, чтобы, во имя Господа, Девы Марии и Святой Троицы Рая, его выслушали и записали [ все о тех ] грехах, кражах и преступлениях, которые он совершил, так как восемь лет назад он стал вести дурной образ жизни, жег и грабил многих добрых сеньоров и торговцев, и так как он прекрасно понимает, что пришел его последний день...» Гийом де Брюк признался еще в 51 краже и поклялся «своей душой и смертью, которую он ждет теперь», что у него не было сообщников и что все преступления он совершил в одиночку.
Эускера: Тут просто посылают на пытку без распоряжения кого-то выше. И почему он предатель короля когда речь идет о банальных кражах? Ну да, грабил, воровал, поджигал. Но не убивал. А вот таки поджоги караются смертью. И причем доказательств у следователя по поводу прочих дел никаких, но парень под пытками и психологической прессовкой все выдает и подставляет себя под смертную казнь.
mazarin: Эускера пишет: Поэтому так же я не оспариваю ваше мнение, поскольку вы хорошо владеете темой. Ссылка на книгу мной предоставлена, она в открытом доступе и каждый может, прочитав согласиться или нет с мнением тех, кто присуждает эту премию. Ещё раз спасибо за ваши замечания, я их сохранила и учла. Нужно оспаривать мое мнение В поисках правды я разыскал аутентичный тект на французском (ибо совершенно не доверяю русским переводам и росийских историков не читаю, особенно по французской тематике) - и вынужден признать наличие во французском тексте должности procureur du roi. Это статья - Ordalie et sorcellerie jugées par le Parlement à Paris et à Bordeaux au milieu du XVe siècle. Année 2012. pp. 43-54. https://www.persee.fr/doc/bsnaf_0081-1181_2012_num_2009_1_11057 Речь идет в ней практически о том же самом и с теми же персонажами. "Lors de sa première intervention, le 10 mai 1456, l'avocat du procureur du roi, Simon, qui, comme on l'a vu, trouve licite que la justice du cas soit confiée à Xaintrailles, reste en revanche ferme sur la condamnation des sortilèges. Il poursuit en effet son argu¬ mentation par ces mots : «et au regard des sortileges conclut et requiert que Perdriel et le prevost soient condempnez pour repara-cion et dire que faulsement et mauvaisement et très mal advertiz qu'ilz ont fait et procuré faire les diz sortileges et en admende proufïitable du double de ce que partie a requis et requiert que par toutes voyes possibles on sache la vérité du cas » 34. En 1459, le point de vue du roi s'est encore nettement durci. L'avocat du procureur du roi, Champront, devient officiellement demandeur aux côtés de Guymard Simon, sa femme et Marie Guicharde leur chambrière, ce qu'il n'était pas à Paris en 1456, et il a en face de lui, comme défendeurs, Guillaume Perdriel, Guillaume de Blois et Nicolas Alose, c'est-à-dire les officiers royaux qui ont été mêlés à l'affaire, soit comme responsables, soit parce que les faits ont été commis en leur présence, ainsi que les deux sorciers Pierre Dubreuil et François Raguier 35. Certes les avocats du procureur du roi ne sont pas les mêmes, Simon à Paris, Champront à Bor¬ deaux, et ils ont certainement chacun leur style. Mais le procureur du roi, en s'adjoignant à l'aubergiste sait maintenant où sont les «droits du roi ». Il n'hésite pas à critiquer vertement le prévôt de l'Ombrières qui a permis que l'ordalie à la fouasse ait lieu chez lui, en sa présence, et en présence de Raphaël, à la requête de Perdriel et il conclut : «ainsi en est coulpable » 36. C'est la raison pour laquelle il souhaite une sentence plus radicale que lors de la pre¬ mière phase du procès. Champront exige en effet que ceux qui ont usé de l'ordalie et de la sorcellerie, à savoir Perdriel et Raguier, soient pilorisés un samedi, qu'ils soient condamnés à une amende." Хотел найти в сети полноценную информацию об этих прокурорах, но ничего стоящего не нашел. А копаться времени нету. Вот только во французкой википедии подвернулось - "Dès le xiiie siècle, le roi de France fait défendre ses intérêts par des procureurs qui se spécialisent à son service au xive siècle et se voient interdire de travailler pour des particuliers. Ces procureurs du roi et procureurs généraux sont à l'origine du ministère public. C'est de là que vient l'utilisation du mot de « procureur » pour désigner un représentant du parquet". Тут и без перевода все ясно. Если встретите где на франсэ описание сей должности - не сочтите за труд поделиться ссылочкой.
Эускера: mazarin, спасибо вам за предоставленную информацию и за ...благородство!
Рыба: Эускера! На первом допросе он показал, что является человеком благородного происхождения (gentilhomme), хотя и без определенных занятий, и что в последнее время «участвовал в войнах и был на службе у многих достойных людей» ... В связи с недостаточностью этих сведений де Брюка послали на пытку... Видимо, по этой причине. Сомнительный дворянин - чего церемониться? Насчет "предателя короля" - непонятно.
Эускера: Рыба пишет: Видимо, по этой причине. Сомнительный дворянин - чего церемониться? Похоже дворянин несомненный. Поскольку к отрубанию головы именно дворян приговаривали - это благородная казнь. Простолюдинов вешали. И по судебным документам он проходит как экюйе. Возможно, не церемонились потому что этот дворянин вел жизнь маргинала и скатился на социальное дно. Рыба пишет: Насчет "предателя короля" - непонятно. А поджоги с 13-го века выведены в состав особо тяжких и судили поджигателей только королевским судом с смертельным приговором. Я предполагаю, потому что с учетом преобладания деревянных строений пожар был истинным бичом божьим средневековых городов - выгорало от одного загоревшегося дома полгорода. Да и техника тушения была такой, что особо пожар не остановишь. Потому и такое суровое отношение к поджигателям.
Рыба: Похоже дворянин несомненный. Поскольку к отрубанию головы дворян приговаривали, это благородная казнь. Простолюдинов вешали... Казнь-то благородная, а вот дознание... Двоякий такой подход, чтоб уж точно не ошибиться! А бог отличит... И все же указано в документе открытым текстом на недостаточность сведений о дворянстве. Нет ли в "предательстве короля" такого подтекста: оскорбил своим преступлением и всею жизнью саму суть дворянской чести, а король - первый среди равных? (Не, ну как допущение?! )
Стелла: Кстати, вспомнила у Бордери один момент: Констанс по фильму заставили подписать признание. Потом, уже когда Атос привозит всю компанию к себе в замок, там обсуждают это заключение и выясняется, что прошение о помиловании подписывает королевский прокурор. не то, чтобы Бордери был авторитетом в области права, но, когда писался сценарий, определенные моменты все же проверялись: это же для массового зрителя, среди которого были и историки, а фильмы тогда еще консультировали специалисты.
Эускера: Рыба пишет: Нет ли в "предательстве короля" такого подтекста: оскорбил своим преступлением и всею жизнью саму суть дворянской чести, а король - первый среди равных? (Не, ну как допущение?! ) Да на таких бы оскорбителей веревок и мыло не хватило бы Гийом де Брюк не первый и не последний и далеко не единственный разбойник среди дворян. При майоратном наследовании - младшим шиш, старшему все, неимущих среди дворян полным полно было, кто-то пристраивался в армии и духовенстве, а остальным куда податься? Оно и титульные в те времена разбоем не брезговали, что уж о нищих говорить.
полная версия страницы