Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Юридические коллизии интересующих нас эпох » Ответить
Юридические коллизии интересующих нас эпох
Кассандра:
Эускера: Примечание администратора: начало обсуждения перенесено из темы «Конец» раздела «Наше творчество» и посвящено вопросу о том, могли ли виконт де Бражелон и Луиза де Лавальер считаться женихом и невестой официально «со всеми вытекающими». И если уж я вперлась. Меня удивляет сватовство минуя родителей девушки. Это было абсолютно невозможным делом до достижения ею возраста 25 лет. И да, в католическом обряде бракосочетания помолвка имеет юридическую силу, хотя и может быть расторгнута на любом этапе. А в общем то помолвка имеет последовательные этапы ни один из которых нельзя пропустить. Сватовство, согласие девушки и её родителей. Объявление о намерении вступить в брак при свидетелях, оглашение в церкви и потом уже бракосочетание с обрядом венчания в церкви и гражданской регистрацией. Без согласия родителей помолвка недействительна и в смоделированной автором ситуации никакого обряда помолвки нет.
Эускера: Стелла пишет: . Графу, на момент женитьбы - 25 лет, он совершеннолетний. Да, но вступить в брак без согласия родителей или в случае отсутствия таковых старшего родственника мужчины желающий вступить в брак мужчина не мог до достижения 30 лет если он был христианином западной церкви. Стелла пишет: "Против воли всей семьи" - это против воли всего клана, которые, формально, не имели на него прямого влияния и не могли лишить его титула и земель. Нет, только старший родственник мужчина. Титула и земель не мог лишить, а вот брак аннулировать запросто. Такой брак в французском церковном законодательстве не расторгали, но объявляли ничтожным. Он не имел никакой юридической силы, дети прижитые в таком браке бастарды, жена не получает титул и наследственных прав. Стелла пишет: Это - констатация факта: они были против, все эти Роаны с Монморанси, а я все равно сделал ее первой дамой графства. Граф - в своем праве. Да прям щаз. Тогда без согласия старшего мужчины в роду который очень даже жив, это кузен Бражелон, ну никак. С учетом что семейный совет во Франции имел юридическую силу. Как литературный жанр авантюрные романы очень уважаю, но вот чтобы без согласия родни до кодифицированного возраста жениться - не преувеличивайте возможности титульного землевладельца. Он не Папа Римский.
Эускера: Констанс1 пишет: В общем, и Рауль официально не жених и Луиза официально не невеста. И у мадам де Сен Реми Рауль официально руки Ла Вальер не просил. Зачем тогда помчался к графу де Ла Фер и стал требовать, чтобы граф просил для него руки Луизы у короля? Конечно, Луиза фрейлина и придворная и король ее " босс". Но вначале неплохо бы заручиться согласем ее матери на этот брак. И как Атос, такой знаток обычаев и кутюмов , упустил этот момент. Мамаша ведь могла и не согласиться. Она ведь тоже Раулю не очень благоволила. И можно было избежать визита к королю. Совершенно верно. Не говоря уже об элементарных приличиях. Ни один крестьянин не объявил бы помолвку не посватав избранницу честь-честью у её родителей или опекунов если она сирота. Более того, в Англии за брак с девицей сиротой без сватовства и разрешения опекунского совета полагался счастливому новобрачному тюремный срок. Брак не расторгали, но в тюрьму сажали. За нанесение урона репутации сиротки.
Эускера: Агата пишет: А, ну да, разумеется, брак в любое время может быть расторгнут. Удивляет именно обсуждаемый частный случай. Смысл такого законодательства? Не проще ли не допускать к браку без согласия родителей и после достижения 25-летнего возраста? Ведь в любой момент может прибежать папашка и заявить о своем не согласии. Тогда лишняя волокита с расторжением. А кто допускал-то без согласия родителей? И кто вменяемый на такой брак пошел бы зная последствия, раз его все равно обнулят такой брак. Просто как предостережение. Что касается "не проще ли допускать" Не проще. Во первых вопрос фертильности в условиях высокой детской смертности. Во вторых содержать балласт -перезрелую дочуру до 25 лет идиотов не было. Пораньше с рук сбыть на содержание мужа. Ну а вообще-то вопрос риторический. Написавший и скомпилировавший каноны брачного права Грациан лет 800 как помер, включивший эти каноны в сборник канонического права Климент VIII тоже лет как 420 назад помер, так что усомнюсь. А современное церковное право согласия родителей не требует.
Эускера: Агата пишет: По поводу матери Луизы, думаю, что согласие было можно сказать в кармане. Может, и был разговор за кадром. Или вообще до этого задолго перетерли. Мать не благоволила, чтобы без женитьбы таскался, не хотела, чтобы в подоле принесла. А за брак руками и ногами, наверняка. Но они типа обходного листа подписывали и решили начать с короля. Ну поскольку в романе об этом ни словом, то мнение матушки Луизы нам неведомо. С учетом не респектабельного происхождения молодого человека -дворянин с неизвестными родителями это не бесспорно. Наверно это единственный случай в истории чтобы дворянин, да ещё титульный был неизвестного происхождения. Как он вообще мог стать дворянином, сын неизвестных родителей. Тогда дворянские титулы вообще то на дороге не валялись.
Lumineux: старшего мужчины в роду который очень даже жив, это кузен Бражелон Разрешите поинтересоваться, а откуда информация о том, кем приходился графу Бражелон? (я что-то пропустила?) Как он вообще мог стать дворянином, сын неизвестных родителей. Вроде мы недавно в ходе обсуждения в другой теме выяснили, что это могло произойти с помощью подписи короля
Эускера: Lumineux пишет: Разрешите поинтересоваться, а откуда информация о том, кем приходился графу Бражелон? (я что-то пропустила?) Насколько помню родственник. Но у графа де Ла Фер по определению родственных линий как у аристократа много. Так что кто из родственников старший мужчина...Вопрос к геральдистам, они знают родственные линии всех аристократических родов. Тонкости родства не помню, я не знаток и не внимательный читатель данной трилогии. Знатоки лучше меня ответят) Lumineux пишет: Вроде мы недавно в ходе обсуждения в другой теме выяснили, что это могло произойти с помощью подписи короля Мы говорили об узаконивании внебрачных детей монаршьим рескриптом. Насколько помню сын не был узаконен отцом. Во всяком случае в романе нет информации что Атос подавал прошение монарху об узаконивании его сына. Но да, дворянский титул мог быть или унаследован, или пожалован монархом. Это другой юридический вопрос. Но меня удивляет, зачем такие сложности, когда достаточно признать свое отцовство и нотариально его заверить без монаршьих рекскриптов. Внебрачные дети титульных отцов наследуют дворянский титул при признании их отцами. Они остаются бастардами, но при этом они дворяне. И в те времена конкубинат дело совершенно открытое и бастардов никто не скрывает. Браки майоратные, поэтому внебрачные семьи есть почти у всех и никто этого не стеснялся. Это была совершенно открытая часть жизни.
Эускера: Констанс1 пишет: Lumineux , был сделан вывод, что граф должен был официально признать Рауля сыном, а чтобы утвердить его в дворянских правах не называя имени матери нужна была подпись короля. таким образом утвердить в дворянском звании можно было простым нотариально заверенным признанием своего отцовства. Поэтому очень нелогичное моделирование ситуации. Почему отец не признает своего сына, если это простой и доступный правовой акт дающий ребенку дворянский статус, социальный статус и имущественные права? Каким образом не признанный отцом сын становится обладателем дворянского титула? Почему так тщательно скрывается факт отцовства который в обществе вообще не скрывают? В качестве примера могу представить внебрачного сына графа Роберта Дадли , политика и очень статусного человека, фаворита королевы Елизаветы Тюдор. Его сын от вдовствующей баронессы Шеффилд сэр Роберт Дадли барон Чирк, известный географ мореплаватель и картограф воспитывался в доме отца, имел баронский титул (это в скупой на титулы Англии) , был пэром Англии и его отец совершенно открыто в свете не скрывал свое отцовство.
Констанс1: Эускера ,а может сын графа Дадли потому и смог получить титул , что было известно имя его матери-вдовствующей баронессы Шеффилд? И отец его признал. Получается он признанный сын титульных дворян и по отцу и по матери. В случае с виконтом не так. Граф де Ла Фер сумел сделать своего бастарда титульным дворянином переписав на него имение Бражелон с полагающимся к этим землям графским титулом. Но имя матери виконта было не названо. Поэтому тут только королевский указ. Иначе никак.
Lumineux: Имя матери в случае с Раулем вообще не имело никакого смысла. Потому что она на момент зачатия и рождения ребенка была замужем (не за отцом этого ребенка). А значит, такой ребенок, даже будучи признан и отцом и матерью, всё равно никак не мог быть узаконенным. Это следует из текста учебника по праву, который Эускера цитировала в теме Отцы и дети. Поэтому, если Атос хотел сделать Рауля наследником своего родового имени, тут без королевской подписи вообще никак.
Эускера: Lumineux пишет: А значит, такой ребенок, даже будучи признан и отцом и матерью, всё равно никак не мог быть узаконенным. Это следует из текста учебника по праву, который Эускера цитировала в теме Отцы и дети. П Признание и узаконивание разные вещи. Признание дает право на наследование немайоратной доли дворянский статус. Да, дитя зачатое от прелюбодеяния это как пишет Загоровский "худший" из всех внебрачных детей. Хуже только дитя зачатое в инцесте и ЕМНП это дает право только на алименты до совершеннолетия и оплату обучения какой либо профессии. Но признание отцовства совершенно не требовало признания матери. Так что Атос мог признать сына простым юридическим актом и это уже давало сыну дворянство и право наследования немайоратного поместья. Lumineux пишет: Поэтому, если Атос хотел сделать Рауля наследником своего родового имени, тут без королевской подписи вообще никак. А вот тут да. Без королевского указа никак.
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера ,а может сын графа Дадли потому и смог получить титул , что было известно имя его матери-вдовствующей баронессы Шеффилд? И отец его признал. Получается он признанный сын титульных дворян и по отцу и по матери. В случае с виконтом не так. Граф де Ла Фер сумел сделать своего бастарда титульным дворянином переписав на него имение Бражелон с полагающимся к этим землям графским титулом. Но имя матери виконта было не названо. Поэтому тут только королевский указ. Иначе никак. Нет, для признания ребенка отцом деанона матери совсем не требовалось.Более того, деанон матери был сопряжен с такими трудностями что его осуществить было практически невозможно. Дворянский статус получали бастарды в случае признания их отцами дворянами, как Натан д'Обинье де Ла Фосс прозванный отцом Анжибо (анаграмма имени что значит красавчик-ангел) сын Агриппы д'Обинье, дворянина и его конкубины Жаклин Шавье, простолюдинки. Что касается переписал земли с титулом - землевладельцем титульной земли сын бы в этом случае стал. А вот дворянином -нет. В дворянство было только два пути -наследование по рождению и монарший рескрипт. Все тот же Загоровский.
Эускера: Lumineux пишет: Потому что она на момент зачатия и рождения ребенка была замужем (не за отцом этого ребенка). А значит, такой ребенок, даже будучи признан и отцом и матерью, всё равно никак не мог быть узаконенным. Такая прелесть - он был бы герцогом де Шеврез. Ребенок замужней женщины считается сыном её мужа. Если только муж не опровергнет и не докажет это судом. А суд в таком случае признавал только два аргумента - доказанная импотенция или же физическое отсутствие в период предполагаемого зачатия, когда физиологические сроки беременности не совпадают с периодом супружеского сожительства. Во Франции это был срок 300 дней то есть 10 месяцев с учетом возможной переношенной беременностью. Этот же период определяет законнорожденность ребенка рожденного вдовой после смерти мужа. Да во всех европейских странах срок 300 дней. Этот закон ещё римляне кодифицировали учитывая переношенную беременность. В России этот срок был немного больше 307 дней, или 310. Видимо максимальные сроки перенашивания подтвержденные акушерами.
Эускера: Сочувствую герцогу де Шеврез. И тот и другой аргумент процедура неприятная. Когда от мужа Лукреции Борджиа требовали её родственники развода по политическим мотивам, но аргументируя что он якобы импотент, то граф Сфорца признал себя импотентом без суда ибо опровергать такой аргумент консумацией с супругой при свидетелях в лице церковного суда из трех почтенных епископов перспектива так себе и от волнения и правда аргумент возникнет. Супругов развели, а Рим дружно ржал. Не думаю что в 17-м веке к таким судебно-следственным экспериментам прибегали, но все равно суд обещал бы быть занятным.
Стелла: Одно только могу добавить,Эускера : кузен Бражелон - очень дальний родственник, а вот Монморанси - или там Роан - эти точно бы могли воспротивиться: они старшие в роду. (в особенности герцог Роан, который своим норовом был известен).
Эускера: Стелла пишет: Одно только могу добавить,Эускера : кузен Бражелон - очень дальний родственник, а вот Монморанси - или там Роан - эти точно бы могли воспротивиться: они старшие в роду. (в особенности герцог Роан, который своим норовом был известен). Скорее всего да, тем более что во Франции семейный совет имел юридическую силу и решающее слово принадлежало там старшему мужчине рода. На все сказанное я могу подвести итог: в художественном произведении работают законы установленные автором. И в данном случае во-первых автору надо было поддерживать интригу с тайной рождения и происхождения ребенка а вместе с ней интерес читателя. Во вторых тут имеет место трансляция внутреннего мира писателя и его отношений с опекуном, главным надсмотрщиком лесных и водных угодий провинции Орлеан, человеком незаурядным, умным и добрым, своего подопечного нежно любившим. В романе работают законы установленные писателем. В реалиях граф де Ла Фер сразу бы признал ребенка и нотариально оформил признание, затем добивался бы монарьшей милости узаконивания не скрывая в свете своего отцовства. Но это было бы в художественном плане не так интересно. Сам писатель лично ни юриспруденцию, ни судопроизводство не любил и не интересовался, к представителям профессий связанных с юриспруденцией относился резко негативно. Во-первых творческие личности от вопросов бюрократии и крючкотворства далеки. Во-вторых умение рыться в законах и вникать, въедливость и умение делать рутинную работу это скорее женская добродетель чем мужская, если только судопроизводство и администрирование не профессия конкретного мужчины. Не случайно во Франции женщины с 12-го века были допущены с разрешения опекающего их мужчины к судебной процедуре защиты. В 13-м веке некий барон поручив своей сестре представлять свои интересы на суде мотивировал что молодая баронесса: умна, образованна, на язык бойкая, нравом хитра и пронырлива и защитит меня на суде гораздо лучше чем я сам.
Стелла: Эускера пишет: Не случайно во Франции женщины с 12-го века были допущены с разрешения опекающего их мужчины к судебной процедуре защиты. В 13-м веке некий барон поручив своей сестре представлять свои интересы на суде мотивировал что молодая баронесса: умна, образованна, на язык бойкая, нравом хитра и пронырлива и защитит меня на суде гораздо лучше чем я сам. Хочу вас поблагодарить, Эускера , за не предвзятый и профессиональный, без эмоций разбор. Это именно то, что было нужно, чтобы прояснить многие вопросы, возникающие при прочтении. А теперь можно представить, что испытал молодой простофиля, узрев на пресловутой охоте то самое клеймо. Если он и сам чуть не удавился, то только благодаря тому, что был верующий католик. В этих браках, заключаемых родителями, в те времена смысл все же был.))) Если бы влюбленные могли хоть на какое-то время обрести трезвость ума и посмотреть на свой объект почитания глазами постороннего!!!! Но инстинкт размножения сильнее любых доводов и в нем - сила жизни.
Констанс1: Стоп, но де Вард ведь упрекает Рауля в том , что он не знает имени своей матери. А про отца ничего не говорит. Стало быть, методом исключения, имя графа де Ла Фер было известно как имя отца виконта не только и не столько Раулю но и в свете и при Дворе. Я правильно понимаю?
Стелла: Де Вард называет Рауля полубастардом. Имя отца виконта не было секретом ни для кого.
Эускера: Стелла пишет: Де Вард называет Рауля полубастардом. Имя отца виконта не было секретом ни для кого. То есть граф де Ла Фер признавал свою отцовство официально. А намек на анонимность матери как раз намек на "худших" из внебрачных детей -детей прижитых в инцесте и прелюбодеянии. Признание отцовства не требовало признание и деанона матери, более того, было море юридических препятствий для деанона матери если бы внебрачные сын или дочь попытались её найти и привлечь к признанию материнства. Но у матери было право добровольного признания материнства. Так и бывало в открытых сожительствах конкубинатах если мать внебрачного ребенка была не замужем. В частности вдовствующая баронесса Шеффилд материнство признавала и в нотариальном акте графа Дадли говорится что ребенок будет воспитываться в доме отца, а за матерью признается право навещать его когда ей угодно и принимать участие в воспитании. В данном случае де Вард намекает что Рауль рожден в прелюбодеянии или инцесте и потому мать скрыта.
Lumineux: Стелла пишет: Имя отца виконта не было секретом ни для кого. В последней части трилогии только. В "Двадцать лет спустя" ни Рауль, ни общество не знали, кто отец его, и при этом мальчик считался дворянином. Это странность, о которой говорит Эускера.
Эускера: Lumineux пишет: В последней части трилогии только. В "Двадцать лет спустя" ни Рауль, ни общество не знали, кто отец его, и при этом мальчик считался дворянином. Это странность, о которой говорит Эускера. и при этом служит офицером и лично представлен принцу крови и имеет титул. В параллель могу привести пример внебрачного сына русского дворянина прижитого от наложницы турчанки. Богатому помещику Бунину стоило немалых денег сначала официальное усыновление неким обедневшим дворянином Жуковским своего отпрыска а затем большой куш взятка военной коллегии внесшей в список офицеров несовершеннолетнего и с последующим внесением его в список дворян Тульской губернии. В полк несовершеннолетнего юношу не приняли, но из списков тульских дворян не вычеркнули. В дальнейшем явно незаконные действия решил все тот же монарший рескрипт. Кстати о птичках. Каким образом этот презент в корзиночке был внесен в списки дворян данной провинции. Орлеан если не ошибаюсь? Или все решилось так же как с Василием Андреевичем Жуковским -взятка принцу чтобы принял простолюдина в офицеры и затем взятка окружному регистратору провинции Орлеан? Вот только без папы дворянина или жалованной грамоты короля как вообще это выглядело? Виконт такой-то, отец неизвестен? С учетом что титула виконта без реального носителя титула граф которому виконт наследует не бывает.
Стелла: Слова де Варда имеют еще и другой намек: а кто ваша мать? Дворянка ли она, не прижил ли вас граф с какой-нибудь простолюдинкой? Когда Рауль сказал Атосу, что ему был брошен намек такое, граф вспылил. - Monsieur, dit-il bravement, une explication, je vous en supplie ; vous ne pouvez oublier que votre fils est un homme. - Alors, répondit Athos en se redressant avec sévérité, alors prouvez-moi que vous êtes un homme, car vous ne prouvez point que vous êtes un fils. Je vous priais d’attendre le moment d’une illustre alliance, je vous eusse trouvé une femme dans les premiers rangs de la riche noblesse ; je voulais que vous pussiez briller de ce double éclat que donnent la gloire et la fortune : vous avez la noblesse de la race. - Monsieur, s’écria Raoul emporté par un premier mouvement, l’on m’a reproché l’autre jour de ne pas connaître ma mère. Athos pâlit ; puis, fronçant le sourcil comme le dieu suprême de l’Antiquité : - Il me tarde de savoir ce que vous avez répondu, monsieur, demanda-t-il majestueusement. - Oh ! pardon... pardon !... murmura le jeune homme tombant du haut de son exaltation. - Qu’avez-vous répondu, monsieur ? demanda le comte en frappant du pied. - Сударь, молвил он храбро, - объяснитесь, умоляю вас. Не забывайте, что ваш сын - мужчина. - А раз так, - строго сказал Атос, раз так, то докажите, что вы - мужчина, поскольку вы так и не доказали, что вы - сын. Я просил вас подождать случая для блестящего союза, я хотел найти вам жену из ранга стоящих на высших ступенях знатности и богатства, я желал, чтоб вы блистали двойным блеском, которые дают слава и богатство: вы из знатного рода. - Сударь, воскликнул Рауль, поддаваясь первому порыву, -меня упрекнули, что я не знаю имени своей матери! Атос побледнел; потом, нахмурив брови, подобно верховному божеству античности, величественно вымолвил: - Мне надо знать, что вы ответили, сударь? - О, простите... простите, - пробормотал молодой человек, сразу теряя своё возбуждение. - Что вы ответили, сударь, - повторил свой вопрос граф, топнув ногой.
Стелла: Эускера , в "20 лет" имело место опекунство. Можно предположить, что все эти манипуляции с признанием отцовства до поры до времени были прикрыты официальным опекунством. И слова в конце книги о "подставном лице" были просто признанием, что опекунство было удобной формой для повседневности и для глаз соседей. У меня от всей этой казуистики уже в голове туман. Юридический аспект - явно не мой конек.)))) В поле Дюма мне проще.)))
Эускера: Стелла пишет: Слова де Варда имеют еще и другой намек: а кто ваша мать? Дворянка ли она, не прижил ли вас граф с какой-нибудь простолюдинкой? Ну в свете полно детей титульных аристократов и простолюдинок и проблем у них не было если отец влиятельный. Дон Хуан Австрийский сын император Карла и простолюдинки достиг огромных административных высот и был контр-адмиралом испанского ВМФ. На более скромных рангах сестра Бюсси была замужем за Монлюком, внебрачным сыном епископа, племянником знаменитого маршала Монлюка.Так что...не так чтобы законнорожденные, но тем не менее вполне признаны светом. Ребенок в результате прелюбодеяния куда хуже и прав у него куда меньше кем бы не была его мать.
Эускера: Стелла пишет: просил вас подождать случая для блестящего союза, я хотел найти вам жену из ранга стоящих на высших ступенях знатности и богатства, я желал, чтоб вы блистали двойным блеском, которые дают слава и богатство: вы из знатного рода. Биологическое родство без юридических прав ничто. Стелла пишет: Эускера , в "20 лет" имело место опекунство. Можно предположить, что все эти манипуляции с признанием отцовства до поры до времени были прикрыты официальным опекунством. С какой целью прикрывать если проще признать. Тем более это сразу дает ребенку право наследования и дворянский титул. Каким образом отец решал вопрос с дворянством сына скрывая свое отцовство? Что ему мешало, если это никому из отцов в данной ситуации не мешало.
Стелла: Тогда понятно, почему имя матери так и не стало известно: это прелюбодеяние. И чувство порядочности по отношению к женщине могло оказаться менее сильным перед страхом навредить сыну. Или, того хуже - отдать его герцогу де Шеврезу.)))
Эускера: Каких незаконных детей можно признать своими? Всех, кроме происшедших от прелюбодеяния и кровосмешения (Франц., ст. 335; Итал., ст. 180). Это privilegium odiosum двух последних видов незаконнорожденных оправдывается французскими юристами следующими соображениями. Рождение дитяти, составляющего плод прелюбодеяния или кровосмешения, есть чистое несчастье для нравов. Поэтому не только не следует сохранять какой бы то ни было след существования такого рождения, но было бы желательно изгладить даже всякую память о нем*(57).
Констанс1: И еще раз стоп. Сам Дюма, хоть и не любил юристов, но был таким прецедентом. С одной стороны-маркиз , с другой - внук рабыни гаитянки. Насколько я понимаю титула маркиза у Дюма не было. Зато был внебрачный сын, тоже Александр, от белошвейки, которого Дюма - отец признал. Правда мать была не замужем. Так что столкнуться с процедурой признания отцовства папаше Дюма все же пришлось. Может в 19 в. сделать это уже было проще чем в 17 и Дюма писал просто из собственного опыта не углубляясь в историко-юридические тонкости?
Эускера: Стелла пишет: Тогда понятно, почему имя матери так и не стало известно: это прелюбодеяние. И чувство порядочности по отношению к женщине могло оказаться менее сильным перед страхом навредить сыну. Или, того хуже - отдать его герцогу де Шеврезу.))) Тут о порядочности и речи нет. Факт прижития дитя в прелюбодеянии вообще лишает прав на признание отцовства. Так что лучше незамужняя простолюдинка чем замужняя герцогиня. Какое уж тут дворянство. Этим де Вард и шпыняет. Мол, скрыли мать потому что происхождении мало незаконное. Оно позорное.
полная версия страницы