Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Тонкости переводов и разночтения в текстах (Часть 3) » Ответить
Тонкости переводов и разночтения в текстах (Часть 3)
LS: Неожиданно закрылась интереснейшая тема "Поговорим о тонкостях переводов?" Предлагаю продолжить здесь обсуждения и сравнения различных вариантов переводов. Надеюсь, нас ожидают новые замечательные открытия! :)
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
anemonic: Папаша Бюва пишет: " La Dame de Monsoreau" Я уже где-то говорил, что правильный перевод: "Госпожа де Монсоро", так и было в дореволюционных изданиях. Если судить по званию, то по отцу будущая баронесса, по мужу графиня.
Папаша Бюва: Теперь всё понятно, спасибо. Предпочтительнее перевод, как назвал произведение сам автор, а не отсебятина переводчиков, хоть и правильная по смыслу...
mazarin: Ничего не понятно! Но я счас объясню. Dominus - еще с латинского переводится как проприетер, владелец - хозяин по-русски. От этого термина произошли и все его производные - domaine - владение, поместие, domicile - жилище, место жительства. Королевский ДОМЕН - прямое владение короля. Доминирование, в конце концов - тоже от сюда. Вспомним еще титул ВИДАМ (видам Шартрский к примеру из "Принцессы Клевской") Dominus, - так называли в период раннего средневековья держателей земель от церковных сеньёров (епископов, аббатов). Сначала они были своего рода управляющими имуществом церкви, а потом стали владельцами этих земель. Так же как графы (по французски - comte) , были по- началу, при Карле Великом простыми "счетчиками" королевских имуществ и доходов на местах. До сих пор бухгалтер по французски - comptable. Потом, со временем, Конты и Дамы стали прямыми владельцами управляемого ими имущества. Должности превратились в наследственные титулы. Графы и Дамы. Но, чтоб управлять всем этим имуществом нужны были помошники. Заместители, так сказать. Так вот и появились и вице-графы (vicomte), и вице дамы (vidame). Весь этот экскурс в историю имеет только одну цель - объяснить, что слово Dame - происходит от простого и понятного термина ХОЗЯИН. То бишь - владелец. Кстати сказать - наше русское ДОМ тоже от сюда! Но титул "Dame" может быть как мужского, так и женского жанра. В зависимости от артикля - LA (женский) или LE (мужской). Но с течением веков мужская сущность утратила своей смысл в этом термине... Только Видам остался мужским титулом. Жены видама именовались видамесса (звучит ужастно). Мужики предпочитали титуловаться конкретными титулами - барон, видам, виконт, граф, маркиз и т.д. А вот слово ДАМА - то есть ХОЗЯЙКА, ГОСПОЖА укоренилось за женским полом. К слову сказать, - MADAME - имело исключительное значение вплоть до 1789 года. Так могли титуловаться только жены короля (королевы Франции) или жены братьев короля, или жены Дофинов Франции, или жены детей Дофинов Франции, или жены детей братьев Короля Франции. А вот по отношению ко всем прочим женам вассалов французскогог короля (герцогов, маркизов, графов, видамов, виконтов...) достаточно было сказать LA DAME - то есть хозяйка, супруга хозяина того или иного поместья. В данном случае - Монсоро. Если сегодня, к примеру, это владение является баронством, то через год, Его Величество может возвести его в ранг герцогства... Но Парижский парламент не согласится с таким решением короля, ибо титул ГЕРЦОГА имел особое значение. Чтоб стать Герцогом по праву - мало было иметь лишь указ короля. Нужно было согласие Парижского парламента. Ежели такового не было - то герцог был не "настоящим" - герцог "из учтивости" как говорили во Франции. Ни права заседать в палате пэров, ни права передать титул по наследству старшему сыну... А вот жена такого полу-герцога, все равно оставалась Дамой, то есть ХОЗЯЙКОЙ тех владений, коими владел еёшный супруг независимо от того, какой ранг имело это владение в данный момент времени. Такая вот прерогатива у жен во Франции была. То есть её титул "хозяйки" был "прилеплен" непосредственно к земельному владению. Какой бы титул не имел её муж - она оставалась ДАМОЙ - то есть ГОСПОЖОЙ его владений. Поэтому - ежели владения в ранге графства - она графиня. Ежели в ранге марки - она маркиза... Надеюсь понятна моя мысль недалекая?
NN: mazarin Простите, пожалуйста, я Вас немного поправлю. Слово dame ‘дама’ происходит от слова domina ‘госпожа, хозяйка’ непосредственно, а не от слова dominus, которое во французский язык практически не перешло (разве что в случае с редким титулованием дом, как Дом Горанфло, я это не изучал, не знаю, как им пользоваться). Мужчин того же статуса именовали сеньорами (sieur по-французски, sir по-английски, señor, signor, и т.п.) Видамы это были и.о. господина (vice dominus, ср. вице-король, это та же приставка). Русское слово дом от слова dominus не образовано, они оба происходят независимо из протоиндоевропейского - скорее всего от одного протоиндоевропейского корня, но не факт. Все это есть в этимологических словарях, разумеется. А титул учтивости это чуть более широкое понятие, в него входят и титул принца Уэльского, и виконта де Бражелона - это титулы, которые люди носят не потому, что являются владельцами какой-то земли, а с разрешения этого владельца. Слова madame (ma dame ‘моя госпожа’) и monsieur (mon sieur ‘мой господин’) были применимы ко всем дворянам с фамилией или при обращении (кстати, у Честертона есть рассказ, основанный именно на этом факте). Поэтому замужняя дворянка без иного титула будет dame (например, dame de Tracy, прототип Камиллы де Буа-Траси), а графиня будет графиней (comtesse), но в принципе и замужнюю графиню можно было так назвать (т.е. она - госпожа де Монсоро или, по правилам французского языка, владетельница или властительница Монсоро, человека и парохода поместья). Без фамилии - да, это определенные члены королевской семьи. В какой момент, слово dame перестали использовать без ma, я не знаю, но в следующем веке точно замужняя дворянка без иного титула будет madame de X, и говорить про нее будут именно так, но в юридических документах она будет dame. То же самое верно про monsieur: граф де Монсоро был также и господином де Монсоро, т.е. то, что Вы описали в последнем абзаце, верно и для мужчин.
jude: NN пишет: разве что в случае с редким титулованием дом, как Дом Горанфло, я это не изучал, не знаю, как им пользоваться Католическая энциклопедия говорит, что во Франции "дом" было обращением к монахам-бенедиктинцам (наверное, к женевьевцам тоже?). Обычно ставилось перед именем, например, дом Модест. Та же ситуация а Англии. А вот в Португалии "дом" был аналогом испанского титула дон.
Стелла: У Мольера пьеса называется (в оригинале) не "Дон Жуан", а "Дом Жуан"
Папаша Бюва: Вобщем понятно. Графиня де Монсоро, Дама де Монсоро, оба правильные названия. Но зачем то таки Дюма назвал её в заголовке " La Dame de Monsoreau" более неопределённым и архаичным титулом, хотя в других произведениях своих заглавных героинь он титуловал графинями, как Шарни . Может для большей загадочности.
Стелла: Папаша Бюва пишет: Но зачем то таки Дюма назвал её в заголовке " La Dame de Monsoreau" более неопределённым и архаичным титулом, хотя в других произведениях своих заглавных героинь он титуловал графинями, как Шарни . Может для большей загадочности. И в согласно тому времени. Все же - еще Средневековье.
NN: Папаша Бюва Я предположил выше, что это было ради того, чтобы получить двойное значение: и «дама (кого?) Монсоро», и «госпожа (чего?) Монсоро». В этом был бы смысл, если (если!) изначально предполагалось, что деятельность Монсоро в романе будет целиком подчинена его страсти.
LS: NN Тонко. :) Соглашусь, что именование la Dame de... создает атмосферу архаичности, древности, легендарности и отсылает читателя к рыцарским романам. А помните, в комедии "Коридоры времени" герой Жана Рено обращается к современной бродяжке "Дама Шалашовка", проявляя рыцарскую учтивость? :)
de Cabardes: quote]Marchons toujours, dit-il. Прекрасная сцена. Интересно: каков точный перевод и сколько их возможо? Dit-il - о ком речь?
Стелла: de Cabardes , вы имеете в виду слова д'Артаньяна после похорон Атоса и Рауля? Я бы перевела: "Не сказал ли ОН : Идите дорогой!" Когда придет время, он призовет меня, как призвал иных." А как англичане перевели? Тут надо бы знать цитату из "Нового Завета".
Стелла: А может - и так: Сказано: " Идите!"
de Cabardes: В английском эти слова произносятся от лица гасконца: "Forward! still forward!" said he. "When it is time, God will tell me, as he foretold the others."
Стелла: "Всегда вперед!" Но это как-то не по божески сказано. Господь так не выражается, это как-то по-солдатски, скорее, или по лозунгам нашего прошлого.)))
de Cabardes: Нечто похожее я нашёл у Павла в Послании к Филиппийцам (3:16): En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons toujours dans la même ligne.
de Cabardes: В русском синодальном переводе: Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. Английские переводы: - King James Version: Nevertheless, whereto we have already attained, let us walk by the same rule, let us mind the same thing. - другой вариант: that ye all speak the same thing, being of one mind, thinking the same thing, and walking by the same rule of faith - еще один: Only let us live up to what we have already attained. Если отсылка к этому тексту, то смысл несколько меняется.
Стелла: de Cabardes, я думаю, что это похоже больше всего на какую-то цитату из Библии. С ветхого ли завета, или из Нового, не скажу, но эти слова должны были быть на слуху у д'Артаньяна, который знатоком Библии не был. В ТАНАХе (откуда все и пошло) Сказано: "Лех леха".
de Cabardes: Ещё один момент, наверняка известный присутствующим: - в 20 Лет Спустя, в конце главы Суд, в лицо осуждённому конвоируемому королю плюет мясник из толпы. В русском переводе, глава заканчивается тем, что Карл говорит, что тот за полкроны оскорбил бы и отца. Также упоминанается, что четверка проводила короля последним взглядом. Но ПОЛНОСТЬЮ исчез следующий за этим фрагмент, который есть в английском переводе: четверка выслеживает мясника и его двоих друзей, д'Артаньян, удерживая кинжал Атоса ("сталь это для дворян"), хватает жертву за горло, а Портос убивает ее по его просьбе, одним ударом кулака. Перед этим, жертве популярно объяснили за что (говорил д'Артаньян, переводил Атос). Сколько таких фрагментов не пропустила советская цензура, вымарав их, и есть ли таковые ще? Или вопрос не в цензуре, а в исходниках - разных релизах романа от самого Дюма?
Стелла: Даже страшно говорить, сколько моментов было "съедено" Я попыталась все, что могла и нашла, восстановить, но выкладывала эти отрывки где-то в этой теме. И параллельно - на Дюмасфере. А также anemoniс, в подготовленной Трилогии включил в нее все, что смог найти и восстановить. "Три мушкетера" практически полностью соответствуют. "Двадцать лет спустя" кроме упомянутого вами эпизода содержат еще несколько моментов. "Виконт" просто изобилует такими моментами.
anemonic: Вот окончание главы "Суд": Когда солдат выкрикнул приветствие Карлу, сердце Атоса сжалось от радости (вернувшись домой, этот старый гвардеец нашел в кармане две гинеи, незаметно опущенные туда французским дворянином). Но едва подлый оскорбитель плюнул в лицо королю-пленнику, Атос схватился за кинжал. Однако д’Артаньян остановил его руку и хрипло сказал: – Подожди! Никогда еще д’Артаньян не обращался на «ты» ни к Атосу, ни к графу де Ла Фер. Атос повиновался. Д’Артаньян оперся на руку Атоса, сделал знак Портосу и Арамису не отходить далеко и постарался встать позади человека, унизившего короля. Негодяй все еще смеялся, довольный своей гнусной шуткой, пришедшейся по нраву нескольким другим мерзавцам. Вскоре он направился в сторону Сити. Д’Артаньян, по-прежнему опираясь на руку Атоса, последовал за ним, сделав знак Портосу и Арамису, чтобы те шли сзади. Этот человек, с голыми руками, на вид подручный мясника, шел с двумя приятелями по пустынной улочке, круто спускавшейся к реке. Д’Артаньян выпустил руку Атоса и двинулся за ними. Дойдя до берега, эти трое заметили, что их преследуют. Они остановились и, нагло глядя на французов, принялись обмениваться глупыми шуточками. – Я не знаю английского, Атос, – сказал д’Артаньян, – но вы-то его знаете и послужите мне переводчиком. При этих словах, ускорив шаг, они обогнали троих негодяев. Внезапно повернувшись, д’Артаньян направился прямо к остановившемуся подручному мясника и, приставив указательный палец к его груди, сказал своему другу: – Переведите ему, Атос: «Ты подлец, ты оскорбил беззащитного человека, осквернил лицо своего короля, ты сейчас умрешь!» Бледный как смерть Атос, которого д’Артаньян снова взял за руку, перевел эти слова мяснику. Тот, увидев зловещие приготовления и встретив страшный взгляд д’Артаньяна, хотел было защищаться. Арамис при первом его движении схватился за шпагу. – Нет, только не сталь, только не сталь! – воскликнул д’Артаньян. – Оружие предназначено для дворян. И, схватив мясника за горло, обратился к Портосу: – Убейте этого мерзавца ударом кулака! Портос поднял свою страшную руку; она мелькнула в воздухе, как праща, и всей тяжестью глухо обрушилась на голову негодяя, раскроив его череп. Тот упал, как падает бык под обухом мясника. Его спутники хотели закричать – но не могли издать ни звука, хотели убежать – но их дрожащие ноги подкашивались. – Скажите им еще вот что, Атос, – продолжал д’Артаньян, – так умрет каждый, кто забудет, что человек в оковах священ, а плененный король вдвойне представляет Всевышнего. Атос повторил слова д’Артаньяна. А двое, онемев, со ставшими дыбом волосами, смотрели на тело своего спутника, лежащее в луже черной крови. Затем, обретя разом и голос, и силы, они схватились за руки и с воплями бросились бежать. – Правосудие свершилось! – сказал Портос, отирая лоб. – А теперь, – сказал д’Артаньян Атосу, – не сомневайтесь больше во мне и будьте покойны: я беру на себя все, что касается короля.
de Cabardes: anemonic пишет: Вот окончание главы "Суд": Прогуглил - только на одном сайте увидел этот фрагмент на русском языке.
Стелла: Есть еще момент, когда Атос провожает Рауля в Армию. Всего фраза, но она о многом говорит. Такое впечатление, что переводчики боялись, что светлый образ графа де Ла Фер омрачится верой в Бога. Короче, ищите в этом разделе с самого начала и многое обрящите.)) Во всяком случае, с Д'Артаньяном вас ожидают немало сюрпризов.
de Cabardes: И Артаньяна не пожалели?! - Вот сволочи Религиозность Атоса в сиквелах сложно скрыть - он ее подчеркивает постоянно, это часть его концепции мироздания, включая святость роялти. Думаю, указанный кусок был вырезан, чтобы избежать аналогий с казнью царской семьи в Екатеринбурге. Да и по классовым месседжам он никуда не годился.
Стелла: Меня давно интересовало, что означает имя слуги, который подал д'Артаньяну вина в гостинице "Козочка" (это когда они с Портосом готовились к Королевской площади) Слугу звали Жемблу ( Gimblou), и Дюма говорит, что имя это было звучным. Действительно, gimblou - это бублик.
de Cabardes: "Marchons toujours" таки прогуглил снова. Всплыл современник Артаньяна - Saint Francis de Sales (святой Франциск Сальский): Marchons toujours, si lentement que nous marchions, nous ferons beaucoup de chemin.
Стелла: Это - про Арамиса.
Констанс1: de Cabardes , я бы так перевела: Дорогу осилит идущий, как бы медленно он ни шел". И это и про Арамиса и про Д Артаньяна. Они ведь во многом похожи . Потому и соперничали так в молодости, потому по еле уловимым признакам , незаметным ни для кого , кроме него, Мушкетер и почувствовал , что епископ Ваннский готовит заговор против Луи 14. Портос вот, который о заговоре ЗНАЛ, полностью поверил Арамису и не почувствовал подвоха. А ведь судя по их беседе на Бель Иль и по завещанию барона про эгоизм , хитрость и коварство друга Портос не обольщался. Просто в очередной раз попал под обаяние их дружбы.
Стелла: Я бы перевела: "Чем медленнее мы идем, тем больше дорог открываем". Но д'Артаньян, в отличие от Арамиса, не метался на своем жизненном пути: он шел прямо к цели, только цель от него убегала слишком долго.
Lumineux: Тише едешь - дальше будешь, короче )
Lumineux: Подскажите, пожалуйста, как все-таки правильно (по-русски :)) Шантильи или Шантийи? Имеется в виду городок, в котором Портос отстал от отряда в поезде за подвесками. Вот здесь люди тоже рассуждали на этут тему: https://ru-travel.livejournal.com/17800345.html?thread=216834457#t216834457
Рыба: правила произношения -ill во французском языке такие, произносится как й. Верно. Современный подход к переводу вроде бы требует этого. "Рамбулье" и "герцог Бульонский" куда благозвучнее без "л", но "Шатильон", "Марсильяк" и кружева шантильи и так неплохи. Я склонна употреблять оба варианта - каждый в своем случае. Ну, грешна...
Стелла: Если передавать русскими буквами звучание французских названий, то Шантийи.
NN: Вопрос традиции, я полагаю. Мы не говорим и не пишем Пари, Ландн и Рома, поэтому и Шантильи остается как принято.
Lumineux: NN пишет: Мы не говорим и не пишем Пари, Ландн и Рома, поэтому и Шантильи остается как принято. Вроде бы верно. И мне эта версия нравится больше. Но вот на карте в гугл - Шантийи. И при этом - Париж.
Стелла: Lumineux , наверное, традиция сложилась в те времена, когда не было ГУГЛа, советский человек никуда не ездил, и французскую речь слышал только в песнях. Пишите, вас все равно поймут Дюмане в любом варианте.
anemonic: Бульон, Шантильи и т.д. остались от советской транскрипции. Конечно, правильно - Буйон, Шантийи и везде, где в французском тексте два ll произносится по-русски ка одна буква "й".
Lumineux: anemonic пишет: Бульон, Шантильи и т.д. остались от советской транскрипции. Конечно, правильно - Буйон, Шантийи и везде, где в французском тексте два ll произносится по-русски как одна буква "й". Стелла пишет: Пишите, вас все равно поймут Дюмане в любом варианте.
NN: anemonic пишет: Бульон, Шантильи и т.д. остались от советской транскрипции. Почему советской? Это традиционная русская транскрипция, иначе и слово "бульон" так бы не писалось. Я не знаю, отражает ли она более раннее французское произношение, но с испанским ll (Севилья, мантилья) та же история. И по-французски это не двойное ll так читается, а только с предшествующим i: ill (за парой исключений)
anemonic: NN пишет: Почему советской? Потому, что в постсоветских переводах это недоразумение исправлено.
Lumineux: То есть, как я поняла, по-французски правильно (произносить) - Шантийи, а по-русски правильно писать - Шантильи?
Стелла: По русски принято писать Лавальер слитно. Почему, по какому правилу, когда по-французски пишется раздельно - Ла Вальер, если уж на то пошло. Так де Ла Фер вполне может стать де Лафер. И так Мен стал Менгом. У нас на русском радио долго шла реклама, где ФонтенблО какой-то дурень произносил, как ФонтЕнбло.
NN: Стелла пишет: По русски принято писать Лавальер слитно. Почему, по какому правилу, когда по-французски пишется раздельно - Ла Вальер, если уж на то пошло. Так де Ла Фер вполне может стать де Лафер. Вы правы, это нелогично. Так же нелогично, как биолог Генри Гексли и его внук писатель Олдос Хаксли. Но просто существует литературная традиция, и если ее не придерживаться, возникнет путаница (в советские времена, я слышал, был такой прогрессивный анархист Чомски и нехороший лингвист-формалист Хомский, которые были одним и тем же человеком). И конечно, стоило бы унифицировать, только это нереально (не в случае с Хомским, конечно), хотя бы потому еще, что произношение меняется. Вот читаю я про Varanasi и Beijing - хорошо, я знаю, что это Бенарес и Пекин, а как ребенку, привычному к этим написаниям, читать Киплинга? Или что же, передавать произношение страны? Для испанского оно разное в разных странах Латинской Америки… Отсюда традиция правописания и некоторая несклонность к ее изменению, и это верно не только для перевода (вот почему мы пишем "которого", а не хотя бы "которово"?)
Стелла: NN , я согласна в плане того, что унифицировать нереально. В связи с этим мы долго и много смеялись по поводу последних изменений в правописании и произношении в украинском языке. Когда услышать нормальный, красивый, литературный язык можно только со сцены, или у деятелей культуры старого закала, говорить о тонкостях передачи произношения одного языка другим - просто нереально.)))) Главное - чтобы наши читатели узнавали - а наши узнают в любом варианте.
anemonic: Так сейчас до сих пор Шекспир это Вильям, а не Уильям. Ньютон - Исаак, а не Айзек. Странно, но факт.
NN: Нашел очень интересное про историю лл/ль/й: Вот что писали про особенности произношения того звука, который на письме обозначается -ill-, Эдуард и Жан Бурсье: "Смягчение l̮ в словах типа palĕa [>paille] восходит к вульгарной латыни; для таких групп, как cl, gl, оно датируется предроманским периодом [période romane primitive, 2-я пол. I тыс. н.э.] Редукция l̮ в y, напротив, явление недавнее. Впервые она встречается в середине XVII, в мазаринадах [памфлетах, направленных против кардинала Мазарини] 1649 года, куда произношение cayou, fiye (вм. caillou, fille) по-видимому пришло из говоров Иль-Де-Франса. Грамматик Hindret фиксирует в 1687 формы batayon, boutèye, bouyon (вм. bataillon, bouteille, bouillon - батальон, бутыль, бульон), как свойственные "парижским мещанам" (la petite bourgeoisie de Paris). С этим произношением боролись все грамматики XVIII века, и тем не менее оно быстро распространялось: Ресто в 1745 году хоть и называет его "дурным" (vicieuse), но констатирует, что оно "столь же обычно в Париже, сколь и в провинции"; в 1788 оно кажется Бульетту "весьма обычным" даже "у людей весьма ученых, в разговорной речи". После революции оно доминировало на севере Франции. Но в центре же (кроме Прованса) все еще повсюду обнаруживалось l̮ смягченное, так же и в Лангедоке, в Гаскони, на западе, в Сентонже, и на востоке, в Швейцарии". Источник
david: Не останавливаясь на многих интересных моментах, привожу восемь "дополнительных" страниц второго тома "Трех мушкетеров", напечатанных специально для издателя... Страницы 331-334, 451-454. Сначала "обычные", потом - "дополнительные, измененные"
anemonic: david Как я понял - это печатная копия сделана специально для г-на Жоржа Кальманна-Леви, который является сыном старшего из братьев Леви? Поправь меня, если я не прав.
david: Да. Осталось только сравнить варианты.....
Lumineux: Подскажите, пожалуйста, знающие текст оригинала! В последней части трилогии Атос д’Артаньяна сыном хоть раз называет за три тома? Или повзрослел-таки гасконец в глазах графа? У меня сложилось впечатление, что он в последних книгах наоборот несколько раз подчёркивает их как бы равную старость: «что ещё остаётся таким старикам как мы с вами» - как-то так...
Стелла: Lumineux , не помню такого. Если будет время, посмотрю оригинальный текст.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: И так Мен стал Менгом. Ну начнем с того, как произносят сами французы. Если латиницей, то хоть пишут правильно, а у нас еще и алфавит другой. И многих звуков нет вообще. Но я когда-то записывала песни Пиаф на слух. Когда это быстро, и еще и произносится не отдельными словами, а семантическими группами. Пойди пойми, что за зверь такой Буэнозер (Буэнос-Айрес). Это бы маленький офф. А теперь по теме: Стелла приучила меня заглядывать в оригинал, за что ей огромное спасибо. Как-то не задумывалась, что у старой школы переводчиков могут быть несколько вольные трактовки. Решила я почитать старые темы о Миледи. И наткнулась на любопытный пассаж. На форуме многие поклонники этой дамы рассуждали на тему ее сильных чувств к де Варду. Как же там было на самом деле? А было очень интересно. Открываем оригинал: D'Artagnan s'est fait passer pour de Wardes, pour lequel elle avait une de ces fantaisies de tigresse, indomptables comme en ont les femmes de ce caractère. Д'Артаньян выдал себя за де Варда, которому она испытывала одну из тех неукротимых фантазий (по-русски, вроде, не говорят так, вероятно, прихотей?) тигрицы, какие бывают у женщин такого склада (характера). На мой взгляд, это и на страсть не тянет.
Стелла: Это точно прихоть. Захотелось игрушку на ночь.
Черубина де Габрияк: Еще интересный момент. Вины переводчиков тут нет, тут различия в понятийном ряде двух языков. Я про "ум поэта", на который она поймала в свои сети юного графа (или виконта) по пьесе). Для слова "ум", во французском использовано "esprit"! Это не тот ум, который позволяет задачки по математике решать, а тот, который составляет слово остроУМие. Это дух (Святой дух - тоже с этим словом будет). Не знаю, могут ли быть варианты для уточнения перевода. Вот такое замечание.
Констанс1: Черубина де Габрияк , я бы перевела: поэтический склад ума. Но он то как раз для дам 17в очень характерен. Возьмем хоть посетительниц отеля Рамбуйе и саму одноименную маркизу. Они довели это качество до абсурда, за что и были высмеяны Мольером в " Школе жен".
Грация: Черубина де Габрияк пишет Я про "ум поэта", на который она поймала в свои сети юного графа (или виконта) по пьесе). И по роману. Для слова "ум", во французском использовано "esprit"! Это не тот ум, который позволяет задачки по математике решать, а тот, который составляет слово остроУМие. Переводчик выдал мне в первую очередь "разум". Также "рассудок", "остроумие". Т.е. для меня это все же ум в широком смысле слова. Констанс1 пишет ...я бы перевела: поэтический склад ума. Но он то как раз для дам 17в очень характерен. Возьмем хоть посетительниц отеля Рамбуйе и саму одноименную маркизу. Они довели это качество до абсурда, за что и были высмеяны Мольером в " Школе жен". Дадим слово самому Атосу Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Кипучий и неженский ум - по моему мнению, это противоположность тому, что высмеял Мольер. И вполне подходит и для решения задачек по математике.
Грация: Черубина де Габрияк пишет Д'Артаньян выдал себя за де Варда, которому она испытывала одну из тех неукротимых фантазий (по-русски, вроде, не говорят так, вероятно, прихотей?) тигрицы, какие бывают у женщин такого склада (характера). На мой взгляд, это и на страсть не тянет. А как насчет письма миледи де Варду? "Вот уже третий раз я пишу вам о том, что люблю вас. Берегитесь, как бы в четвертый раз я не написала, что я вас ненавижу."
Стелла: « Vous n'avez pas répondu à mon premier billet ; êtes-vous donc souffrant, on bien auriez-vous oublié quels yeux vous me fîtes au bal de Mme de Guise ? Voici l'occasion, comte ! ne la laissez pas échapper. » « Voilà la troisième fois que je vous écris pour vous dire que je vous aime. Prenez garde que je ne vous écrive une quatrième pour vous dire que je vous déteste. « Si vous vous repentez de la façon dont vous avez agi avec moi, la jeune fille qui vous remettra ce billet vous dira de quelle manière un galant homme peut obtenir son pardon. » Дамы переведут точно. Одно могу сказать: это не язык великосветской дамы, это объяснение не в любви, а в похоти. Вот хочу тебя, де Вард, и все тут. Явись и докажи, что ты способен не только на вздохи и взгляды. А не понял, так Кэтти тебе объяснит. A travers la naïveté de son âge perçait un esprit ardent, un esprit, non pas de femme, mais de poète ; elle ne plaisait pas, elle enivrait Ум поэта... а может и "вдохновение свойственное скорей поэту, но не женщине"
Черубина де Габрияк: Грация пишет: А как насчет письма миледи де Варду? Грация, Ну давайте по порядку. Во-первых, я выше привела не что-либо, а слова Автора о чувствах миледи. А Автор у нас, как известно, - царь и Бог. Поэтому Миледи, или любой другой герой, может говорить, писать, все, что пожелает (хотя и это условно, желает на самом деле тоже Автор, но у талантливых авторов, случается, что герои перестают ему подчиняться), ему даже может казаться, и он может быть в этом уверен. Но только Автор - единственный, ни критики, не читатель, знает, как там доподлинно на самом деле. И если он открытым текстом что-дибо утверждает - а такое случается нечасто в случае с Дюма - то так оно и есть. Если говорит Дюма в морг, значит - в морг фантазия/прихоть, значит - фантазия/прихоть, а не любовь. Увы. Но допустим. Только Вы уж меня простите, если дама пишет мужчине " я вам трижды писала, что люблю, берегитесь, могу написать, что ненавижу", лично у меня это называется как-то иначе, а не любовью. Сейчас гляну поточнее цитаты Стеллы из оригинала.
Констанс1: " Сквозь наивность , свойственную ее возрасту, прорывался яростный дух, дух не женщины, но поэта; она не нравилась, она опьяняла".
Черубина де Габрияк: Грация пишет: Переводчик выдал мне в первую очередь "разум". Также "рассудок", "остроумие". Т.е. для меня это все же ум в широком смысле слова. Пропустила: я не знаю, какой Вам переводчик и что выдал, но у нас переводчиков, которые не электронные, есть такое понятие, как "чувство языка". Позвольте уж мне доверять собственному чувству французского языка. Электронные, к слову, начисто его лишены. Грация пишет: И вполне подходит и для решения задачек по математике. и мое чувство языка мне говорит, что для задач по математике "esprit" не нужен, от слова совсем, нужна "intelligence".
Констанс1: Черубина де Габрияк , духом Миледи была и правда сильна, из категории " Вижу цель не вижу препятствий". К цели она шла упорно, даже по трупам и отказов не принимала. Мстить умела жестоко. Но вот ходы вперед продумывать больше чем на 2 шага у нее не получалось. Исключение- соблазнение и совращение Фельтона. Но тут она именно действует по вдохновению , а не по холодному рассчету.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: « Vous n'avez pas répondu à mon premier billet ; êtes-vous donc souffrant, on bien auriez-vous oublié quels yeux vous me fîtes au bal de Mme de Guise ? Voici l'occasion, comte ! ne la laissez pas échapper. » "Вы не ответили на мою первую записку; вы, значит, больны, или же, возможно, забыли, какими глазами смотрели на меня (какие взгляды бросали мне) на балу у Мадам де Гиз? Вот вам случай (возможность) граф! Не упускайте его /ее". Перевожу максимально дословно и сохраняю пунктуацию. Стелла пишет: « Voilà la troisième fois que je vous écris pour vous dire que je vous aime. Prenez garde que je ne vous écrive une quatrième pour vous dire que je vous déteste. « Si vous vous repentez de la façon dont vous avez agi avec moi, la jeune fille qui vous remettra ce billet vous dira de quelle manière un galant homme peut obtenir son pardon. » Вот (уже) в третий раз я пишу вам, чтобы сказать вам, что я вас люблю. Берегитесь, чтобы в четвертый раз я не написала вам, чтобы сказать вам, что я вас ненавижу.". Ремарка: во французском, два слова, для русского слова "ненависть". Использовано менее сильное. Скорее даже, "я вас терпеть не могу". " если вы раскаиваетесь в том, как вели себя себя со мной, девушка, которая передаст вам эту записку, скажет вам, каким образом галантный мужчина может получить прощение". Стелла пишет: Одно могу сказать: это не язык великосветской дамы Ты права, великосветской дамы тут и близко не наблюдается. Да и вообще, писать "я вас люблю" в какой-то там раз мужчине, который бросал на тебя выразительные взгляды на приеме, это прям с места в карьер. Лихо.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , Подпишусь под каждым словом. Препятствий не замечала, думать на перед о последствиях своих "хочу" умела плохо. за что и поплатилась. Меня вдруг осенило вопросом. но наверное с этим в другую тему: интересно, сколько бы продержался их брак с Атосом при другом раскладе. И при таком характере дамы. Расторгнуть его, конечно, бы не удалось. Но боюсь, виделись бы супруги крайне редко. По инициативе мужа. А у нее появился бы дополнительный повод стремиться стать безутешной вдовой. А поклонники миледи рисуют их едва ли не идеальной парой.
Стелла: Идеальная пара - это фантом.))) Пара, притершаяся друг к другу так, что понимание идет на уровне подкорки, взаимное уважение и осознание желаний партнера - вот это и есть идеальный супружеский союз, КМК. Понимание между графом и его невестой-супругой было недолгим: ровно столько, чтобы он не успел засомневаться, что в этом союзе наблюдается некая односторонность: жена хочет, а он исполняет. [img class=smile" src=/gif/smk/sm54.gif]
Грация: Стелла пишет Одно могу сказать: это не язык великосветской дамы, это объяснение не в любви, а в похоти. Вот хочу тебя, де Вард, и все тут. Явись и докажи, что ты способен не только на вздохи и взгляды. А не понял, так Кэтти тебе объяснит. Переводчик выдал мне практически дословно как в романе, "...я люблю вас..." Это все же не к прихоти и игрушке на ночь. Любовь бывает разной, как и ее проявления. Полагаю, у миледи это не было первое светлое романтическое чувство. Это скорее именно страсть. Ум поэта... а может и "вдохновение свойственное скорей поэту, но не женщине" Т.е. про кипучий и неженский ум в оригинале ничего не сказано?
NN: Грация пишет: про кипучий и неженский ум в оригинале ничего не сказано? Стелла пишет: A travers la naïveté de son âge perçait un esprit ardent, un esprit, non pas de femme, mais de poète ; elle ne plaisait pas, elle enivrait В оригинале использовано слово esprit, в числе значений которого именно "ум" (но не все значения слова "ум" можно так перевести). В этом значении это слово и использовано, так что перевод правильный. Прилагательные тоже вполне допустимы: ardent "пылкий, страстный", non pas de femme - "не женский".
Черубина де Габрияк: NN пишет: В этом значении это слово и использовано, так что перевод правильный. Я приведу толкование французского слова esprit: L'esprit est la totalité des phénomènes et des facultés mentales : perception, affectivité, intuition, pensée, concept, jugement, morale… Dans de nombreuses traditions religieuses, il s'agit d'un principe de la vie incorporelle de l'être humain. Если бы можно было поставить знак равенства между французским и русским словом, мы бы по-русски говорили "Святой ум", но мы почему-то говорим "Святой дух". Именно так переводится французское выражение "Saint esprit".
Черубина де Габрияк: Грация пишет: Переводчик выдал мне Грация . Я так и не услышала ответа на вопрос: кто этот "переводчик", который Вам все время что-то выдает? Грация пишет: Это все же не к прихоти и игрушке на ночь. Про прихоть или фантазию написал Дюма. Мы можем придумывать себе все что угодно, и даже Миледи может называть это "любовью", но увы, Дюма опровергает. Все же саму Миледи лучше обсудить в теме о ней, а не о переводе.
Черубина де Габрияк: Констанс1, Стелла , Я скопировала наши посты в виде цитат в тему "Атос и Миледи, кто кого любил".
Черубина де Габрияк: Я тут, на всякий случай, проверила на французе истинность своих мыслей по поводу того, что было переведено как "ум" Миледи. Я попросила его объяснить, как он понимает слово "esprit", которым Атос характеризует девушку, в которую он влюбился. Как и предполагалось, об "уме" иными словами "интеллектуальных способностях" речь не идет. Это "душа" (не в религиозном смысле слова), "характер"! Берем оригинальный текст: À travers la naïveté de son âge perçait un esprit ardent, un esprit non pas de femme, mais de poète. Сквозь свойственную ее возрасту наивность, прорывался пылкий характер (душа, натура) не женщины, а поэта. - как-то так. Все же считаю, перевод не вполне точный здесь был. И судя по тому, что в дальнейшем мы видим характер Миледи сугубо практичным, и даже можно сказать приземленным, поэзию там нарисовало воображение влюбленного графа. На самом деле, там сплошная проза. "Любовные" письма де Варду, лишнее тому доказательство.
NN: Черубина де Габрияк пишет тут: Едва не упустила: я тоже могу показаться занудой, но в соответствующей теме я Вам ответила, что французы несколько иначе понимают значение слова esprit, чем цитируемый Вами русско-французский словарь. Кстати, меня еще во время учебы в университете приучили не доверять им слепо. Ничего не могу с собой поделать. Причина, по которой я Вам не ответил, в общем, проста: я написал в своем посте (курсив мой): В оригинале использовано слово esprit, в числе значений которого именно "ум" (но не все значения слова "ум" можно так перевести). В этом значении это слово и использовано, так что перевод правильный. То есть, чтобы было совсем понятно: я написал, что в том контексте перевод слова esprit как "ум" допустим, а также, что у слов ум и esprit есть другие переводы. Никаких словарей я при этом не упоминал. Черубина де Габрияк пишет: Если бы можно было поставить знак равенства между французским и русским словом, мы бы по-русски говорили "Святой ум", но мы почему-то говорим "Святой дух". Именно так переводится французское выражение "Saint esprit". Поскольку я ничего подобного не говорил, мне показалось бестактным писать, что Вы спорите не со мной. И я позволю себе не сойтись с Вами во мнениях в том, что касается предпочтительности слова "характер" в переводе, еще и потому что esprit здесь противопоставляется наивности. Но Вы же понимаете, в художественном переводе часто что-то теряется, то точность, то художественность. И, чтобы два раза не вставать. Я прожил во Франции 10 лет, преподавал в университете и писал научные статьи по-французски, а до времен короны регулярно туда ездил и там работал. Я очень не люблю argumenta ab auctoritate, и цель моих слов не в том, чтобы помериться опытом или как-то задеть, а в том, чтобы избавить Вас от труда объяснять мне очевидные вещи.
Черубина де Габрияк: NN пишет: И, чтобы два раза не вставать. И все, что дальше... Замечательно. Мы по всем пунктам практически на равных. Значит можно общаться на одной точке отсчета. На одном языке? Время покажет. NN пишет: Но Вы же понимаете, в художественном переводе часто что-то теряется, то точность, то художественность. Понимаю, но не люблю, когда точностью жертвуют в угоду художественности. NN пишет: И я позволю себе не сойтись с Вами во мнениях в том, что касается предпочтительности слова "характер" в переводе, еще и потому что esprit здесь противопоставляется наивности. А я позволю себе не согласиться с Вами, потому что перевод "ум" сужает то, что заложено в оригинале, и "ум" - не совсем то, что характеризует данного персонажа. "Поэтический склад ума" - я бы, пожалуй, могла принять.
Рошешуар: У меня вопрос к знатокам французского языка. Слушала аудиокнигу "Графиню де Монсоро" (открыла для себя эту незатейливую форму досуга, теперь остановиться не могу ) В сцене "насильственного" примирения Бюсси и Келюса, Бюсси говорит фавориту перед тем, как заключить его в объятия: "Давай, Монсу, такова воля короля." Что за Монсу? Откуда? И куда его приделать дальше, если оно больше ни разу не употребляется? Нет, я, конечно, нашла, что во Франции имеется городок с таким названием, но какое к нему отношение мог иметь Келюс де Леви, я не нашла. Поэтому пошла смотреть, как там у Дюма написано. В имеющемся у меня французском печатном издании фраза звучит так: "Allons, monsou, le roi le vout." То есть это точно не городок Монсу. Тогда что? Какой-то жаргонизм? Усеченное слово? Уничижительное обращение? А в электронном варианте текста два слова в этой фразе выделены курсивом "Allons, monsou, le roi le vout." Может быть это латынь?
Armande: Здесь тот же пресловутый monsu. С учетом контекста, я бы поставила на то, что это разговорно-сокращенная форма от монсеньор. Причем, явно не употребляется к тем, кто старше рангом. В случае Бюсси - как насмешка.
NN: Рошешуар Шикарный вопрос. Судя по другим употреблениям этого слова (в "Двадцать лет спустя", где его использует исключительно Мазарини, в том числе, а также у Таллемана де Рео), это имитация акцента в слове Monsieur. Пример: “— Ah! venez, venez, monsou d'Artagnan, s'écria le cardinal, et soyez le bienvenu” Вообще без перевода: “– Входите, входите, д’Артаньян! – воскликнул кардинал.” “— Corpo di Dio! monsou d'Artagnan, dit Mazarin, vous valez votre pesant d'or!” А тут даже итальянский не переводят: “– Черт возьми, господин д’Артаньян, – сказал Мазарини, – вы золотой человек.” Более точный перевод: "— Corpo di Dio! Господин д'Артаньян, — сказал Мазарини, — вы стоите вашего веса в золоте".
Рошешуар: NN, Armande, спасибо! NN, после отсылки к Мазарини все вообще встало на свои места. Учитывая, что произнося эту фразу, Бюсси изображает персонажа комедии дель арте Панталоне, это самое то. Учитывая, что Панталоне должен использовать в речи венецианский диалект итальянского. Этакое "постой-ка, брат мусью". Еще раз убеждаюсь, что Дюма прекрасен. Жаль, что это "мусью" ускользнуло от русского читателя.
Стелла: Рошешуар , не ускользнуло. Оно меня давно смешило, но я соотносила его только с Мазарини (кажется, это словечко присутствует и в пьесе), потому что трилогию о Генрихе не читала в оригинале. Я его переводила как "мой господинчик". NN , точно, что гасконец для Мазарини был на вес золота.
Черубина де Габрияк: Меня тут занесло в одну тему на форуме, где обсуждается цвет волос Рауля. И народ у с недоумением констатирует, что в эпилоге 20 лет спустя д'Артаньян, за неимением Атоса, будет видеть возле себя "милую белокурую головку". При том, что волосы Рауля -темные, если не черные. Так вот "милая белокурая головка" (все три слова вместе) - это французская идиома, подразумевающая детей вообще. Безотносительно к цвету волос. Как-то так.
Лея: Черубина, здравствуйте, У меня вопрос к вам, как к знатоку французского языка. В главе "Жена Атоса" в "Трех мушкетерах" Атос говорит трактирщику: "Гримо хорошо вымуштрован и не позволили бы себе пить то же, что я. Он пил только из бочки" В оригинале: Grimaud est un laquais de bonne maison, qui ne se serait pas permis le meme ordinaire que moi; il a bu a la piece seulement Не кажется ли вам, что перевод не совсем адекватный? Судя по оригиналу, можно догадаться, что Гримо был слугой Атоса и в Берри (что подтверждается в пьесе "Юность мушкетеров"). Кроме того, на мой взгляд, у слов Атоса - иронический подтекст: "Гримо - слуга из хорошего дома, и он не позволит себе пить ту же бурду, что я..." Как бы вы перевели эту фразу?
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Не кажется ли вам, что перевод не совсем адекватный? Ооооооооо! не совсем адекватный перевод - одна из наших любимых тем. Я как-то была уверена в советской школе перевода, пока, благодаря форуму, не обнаружились таааакие косяки. Из той же главы: "был полновластным господином и мог казнить и миловать" и "обладал правом верхнего и нижнего суда", то есть был верховным судьей с правом рассмотрения бытовых дел, и дел, по которому может быть вынесен смертный приговор. И таких косяков перевода не счесть. Лея пишет: Гримо - слуга из хорошего дома В принципе из "хорошего дома" - это дословно и нормально звучит. Можно еще из "приличного дома". Лея пишет: ordinaire Применительно к вину: простое, не марочное вино. Может, и ирония. Даже похоже на то. Если Атос открещивался от прошлого, где он - знатный сеньор. Лея пишет: Судя по оригиналу, можно догадаться, что Гримо был слугой Атоса и в Берри (что подтверждается в пьесе "Юность мушкетеров"). Тут были дебаты на тему, когда Гримо у Атоса появился. Но я, наверное, для своего фика сделаю так, как в пьесе. Это я размышляю.
Лея: Черубина, спасибо! Вы подтвердили мои "подозрения". А как бы вы перевели конец этого предложения: "il a bu a la piece seulement"?
Черубина де Габрияк: Лея . Бочка и перевела бы. VITIC. Quantité déterminée de vin contenue dans une futaille, un tonneau. Dans le pressoir large, les pelles de bois des hommes aux manches retroussées égalisaient le tas noir où les tiges de grappes fourmillaient vert. Dix pièces de deux cents litres de cuvée giclèrent des quatre mille kilogs (Hamp, Champagne, 1909, p.141). − P. méton. Le tonneau lui-même. Il y a encore des athlètes comme ce cent-garde, qui fait un trou à une pièce de vin et la boit en la tenant au-dessus de lui (Goncourt, Journal, 1865, p.198). Вот хороший толковый словарь: https://cnrtl.fr/definition/pi%C3%A8ce Здесь принцип регистрации такой же, как и на "соседнем" форуме.
Стелла: Черубина де Габрияк , классный словарь, спасибо!
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: классный словарь, спасибо! Стелла , Называется, откуда не ждали. Знала б, что тебе надо, давно б кинула. Но как-то не подумала. Из того, что я знаю, он - самый полный. Полнее даже знаменитого Лярусса. Можно найти даже очень редкие значения слова, которые нигде не находятся. Наверное, проще искать сразу там.
Лея: Черубина, спасибо. Я подозревала, что граф над собой иронизирует: "Я, простой солдат, могу довольствоваться обычным пойлом, а Гримо, слуга из приличного дома, пьет только качественное вино". Хотя, возможно, вино в бочках качественнее, чем в бутылках - это уже должны знать виноделы.
Стелла: Черубина де Габрияк , у меня Ларусс аж 1905 года, там уже много чего не найдешь. Лея , Дюма погрешил против истины, возможно не знал. На деле, Атосу пришлось бы пить из кувшина или прямо из бочки: стеклянные бутылки кажется даже в Англии были редкостью. (А там их изобрели). На Дюмании есть раздел о винах, там и история бутылки имеется. Я просто не помню точных дат. Да, фраза его - это уже самоирония дошедшего до ручки.))))
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Черубина де Габрияк , у меня Ларусс аж 1905 года, там уже много чего не найдешь. Я про онлайн словари. Там есть еще специализированные словари и, по-моему, словарь средневекового французского. Я вчера мельком глянула. Обычно пользуюсь основным толковым. Стелла пишет: Да, фраза его - это уже самоирония дошедшего до ручки.)))) Вот не надо! До ручки наш граф не доходил, он удержался на грани.
полная версия страницы