Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Символичность у Дюма » Ответить

Символичность у Дюма

Орхидея: В этой теме хотелось бы поговорить о символичности в произведениях Дюма. В первую очередь в мушкетёрской трилогии. Где-то можно разглядеть аллегории, подозрительные совпадения, сюжетную деталь взявшуюся неспроста и т п.

Ответов - 240, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Орхидея: Раз уж открыла тему, то я и начну. А начну с незамысловатого: Четыре мушкетёра очень хорошо отождествляются с четырьмя стихиями (Рауль, наверно, "пятый элемент" ), со сторонами света. Потому они есть четыре компонента неделимого целого. Они представители старого феодального дворянства, которое в них воплощается в последней книге. В таком свете рухнувшую пещеру Локмарию можно рассматривать как могилу для великого ушедшего времени. Карл 1 в изображении Дюма - последний король-рыцарь. Именно такой, каким он представляется средневековым дворянам, то есть "первым среди равных". Ещё у Дюма много связанного с числом 13. Например, 13 июля - достопамятная охота четы де Ла Фер. А если верить хронометражу на одном из соседних сайтов, то 13 июля так же дата начало романа де Лавальер и Людовика 14. Интересное, однако, выходит совпадение. Случайность? Злополучных миллионов, в краже которых обвинили Фуке, опять же 13. В "ВдБ" есть глава "Белый конь и конь вороной". Там у нас погоня, вороной преследует серого. Где-то читала, что белая и чёрная лошади вместе символизируют жизнь и смерть. Кстати, в главе "Тень г-на Фуке" д'Артаньян, когда пришёл его сторожить, представлялся суперинтенданту "воплощением одиночества, небытия, смерти".

Nataly: Орхидея Спасибо, очень интересная тема. Меня еще всегда завораживала очередность празднеств, которыми открываются романы гугенотской трилогии: королевская свадьба - свадьба дворян - казнь. Еще можно вспомнить кровавые следы Екатерины и - из мушкетерской трилогии - Рауля, как бы растворяющегося в воздухе. Орхидея пишет: если верить хронометражу на одном из соседних сайтов Почему соседних сайтов-то? Это Евгении хронометраж, у нас и лежит:)

Орхидея: Ещё в "ВдБ" одна из глав называется "Ангел смерти". А ведь именно так прозвали отца нашего любимого писателя враги-арабы, когда тот воевал приблизительно в тех же краях. Добавляйте, господа, кому, что ещё на ум приходит. Nataly, я руководство велась хронометражем на одноименном этому сайте, на нём нет обсуждений, но есть ссылка сюда. Наверно там именно хронометраж Евгении. Право, точно не знаю. А Евгении только благодарности за такую полезную проделанную работу.) А мне правда интересно, это удивительное совпадении дат или авторский умысел? Склоняюсь ко второму.

Nataly: Орхидея Ага, это наш сайт и наш хронометраж, сама его туда вешала:) Орхидея пишет: А мне правда интересно, это удивительное совпадении дат или авторский умысел? Склоняюсь ко второму. Учитывая, насколько вольно Дюма обращался с датами, думаю, случайное совпадение. У него же в одной сцене одновременно весна и зима происходят:)

LS: Nataly С другой стороны, определенность даты 13 июля и ее трагичность в судьбе самого Дюма тоже о многом говорят.

Орхидея: LS, а напомните, пожалуйста, какую роль играет эта дата в жизни Дюма?

Стелла: Одно "но"! У французов"13" - счастливое число. Атосу просто так не везло, что и в такой день умудрялся вляпаться.

Atenae: Коллеги, а откуда вообще пошла фанонная молва, что роковая охота была 13 июля? Помнится, Атос не успел договорить, как именно епу не повезло в этот день. Я не думаю, что человнк, ставший с утра "проницательным и непроницаемым", всеми силами желающий отвлечь дАртаньяна от своей пьяной исповеди, стал бы говорить, что как раз 13 июля он вляпался в клеймо. Опять же, оето - не сезон охот, как мне кажется. Вполне вероятно, что полностью фраза могла звучать так: "Как раз 13 июля я... проигрался в дым/потерял любимые подтяжки/заказал дюжину бургундского, а получил монрейльское" (предпочтительное подчеркнуть). Или есть какой-то текст, где имеется прямое указание на дату охоты?

Nataly: Atenae пишет: откуда вообще пошла фанонная молва, что роковая охота была 13 июля? Вы сами ответили на свой вопрос:))) Я тоже не понимаю, откуда это взялось, учитывая, что фраза про 13 июля звучит именно тогда, когда Атос усиленно вешает лапшу на уши Д'Артаньяну, убеждая, что пьяная исповедь это сказки кормилицы.

LS: 13 июля 1842 года погиб близкий друг Дюма - герцог Фердинанд Орлеанский. Лошадь понесла, он выпал из экипажа и сломал позвоночник. Дюма, который был в это время в Италии, узнал о смерти Фердинанда лишь через несколько дней. Об этом рассказано в книге Д.Циммермана "Александр Дюма Великий". Даю ссылку на свою тему об этой книге: http://dumania.borda.ru/?1-17-20-00000025-000-0-0-1308868479 Там много любопытного.

Орхидея: Действительно, LS, это многое объясняет. Стелла, а я слышала, что в Европе даже комнат в гостиницах с 13 номером не бывает. Это что-то новое. Но, если для кого 13 июля и счастливое, то для Арамиса, который ночью этого числа стал генералом ордена иезуитов. Счастливая... И то, это с какой стороны посмотреть.)

Талестра: Nataly пишет: фраза про 13 июля звучит именно тогда, когда Атос усиленно вешает лапшу на уши Д'Артаньяну, убеждая, что пьяная исповедь это сказки кормилицы. я полагаю, фишка в том, что Атос заводит всю эту историю с длинным рассказом про игру в кости с одной целью, и она ему удалась: " - Выслушайте же конец. Десять ставок по сто пистолей каждая, за десять ходов, без права на отыгрыш. На тринадцатом ходу я проиграл все. На тринадцатом ударе - число тринадцать всегда было для меня роковым. Как раз тринадцатого июля... - К черту! - крикнул д'Артаньян, вставая из-за стола. Сегодняшняя история заставила его забыть о вчерашней". Вряд ли Атос сказал бы далее - "как раз тринадцатого июля я отправился на ту злополучную охоту, о которой поведал вам вчера за сто сорок пятой бутылкой". Но авторская ремарка отсылает нас к "вчерашней истории", и фанонное предположение мне кажется вполне логичным, учитывая, что "июнь и июль были самыми тяжелыми месяцами для Атоса".

Рошешуар: Орхидея пишет: Стелла, а я слышала, что в Европе даже комнат в гостиницах с 13 номером не бывает. Я не просто слышала, Орхидея, я жила в гостинице в центре Парижа, в которой не было комнаты с номером 13. Были 12 и 12а или 12б (что-то мы с ребенком сейчас заспорили насчет литеры второго номера, найду видео, уточню).

Орхидея: Причём Атос приносит эти слова про 13 июля, точно желая посмотреть, как отреагирует Д'Артаньян, сработала ли его история об игре в кости как отвлекаться манёвр. И, действительно, его другу уже нет дела до историй с повышенными, голова занята другой проблемой. Мне тоже кажется вполне логично предположить, что дело было именно этого числа.

Констанс1: Орхидея , по-моему прием Атоса по отвлечению внимания Д Арта от истории рассказаной ночью, сработала лишь частично.Внимание Д Арта было отвлечено одномоментно,затем вся эта страшная история всплыла и закрепилаь в его памяти навсегда.И на мое ИМХО, даже , если бы Д Арт сам лично так близко не столкнулся с миледи, т.е. не узнал, кто она на самом деле,история Атоса навсегда бы сохранилась в цепкой памяти Д Артаньяна.

Орхидея: Д'Артаньян человек любопытный. Но, как мне кажется, на тот момент Атос просто не хотел лишних расспросов на неприятную ему тему.

Стелла: Орхидея, а если это число попадает вообще на пятницу, так это прямо класс. Рошешуар , да, действительно, я и в этот раз обратила внимание, что нет в гостинице такого номера. Но я больше доверяю словам своих предков, которые все-таки там прожили 13 лет, и на мои детские ахи и охи по поводу 13-го числа информацию мне выдали именно такую.( положительную) А для меня так это всегда было счастливое число. )))))( я родилась 13-го) А я еще и относительно недавно читала что-то на эту тему во Франции. Во всяком случае, такое роковое значение, как у других, эта цифра не играет.

Орхидея: Так же можно вспомнить шпагу д'Артаньяна в "ВдБ", которая сообщала ему о будущем. Предсказания обычно сбывались. Когда эта шпага с того ни с сего вылетала из ножен, мушкетёр оставался на поле боя и потом долго лечил ранения. А теперь интересная деталь. Во время чтения завещания Портоса, шпага д'Артаньяна соскользнула с перевязи и упала на пол как раз в том момент, когда речь зашла о виконта де Бражелоне. Выглядит, как предвестие беды случившейся с Раулем на войне.

Констанс1: Орхидея , в момент чтения завещания Портоса, Рауля уже не было в живых.В это время Гримо вез его тело на корабле во Францию.Но то, что шпага Д Арта со звоном упала на пол именно в момент обьявления наследника состояния барона, наследника, которого уже нет в живых, это, конечно, символично.

nadia1976@ukr.net: Орхидея, то что шпага ДАртаньяна упала во время чтения завещания Портоса, конечно, символично, не спорю. Но мне кажется, что Мушкетер нарочно уронил ее, чтобы поднять и незаметно смахнуть слезы.

nadia1976@ukr.net: При этих словах раздался громкий стук. Шпага д’Артаньяна, соскользнув с перевязи, упала на каменный пол. Взгляды присутствовавших направились в эту сторону, и все увидели, как крупная сверкающая слеза скатилась с густых ресниц д’Артаньяна на его орлиный нос. Я еще раз перечла главу,чтобы хорошо вспомнить. Ну что сказать? Это одна из лучших глав всей Трилогии. Шпага падает вроде бы случайно, но все-таки остается впечатление, что она упала не даром.

Орхидея: nadia1976@ukr.net, можно трактовать и так, что бы слезу с махнуть незаметно. Но ведь громкий стук - это наоборот привлечение внимания. Так никому нет дела, хоть заплачь. А так все обернулись и слезу таки увидели. Поэтому, думаю, что упала шпага случайно. А глава великолепная. В конце "ВдБ" плохих и скучных глав нет. Постоянное напряжение и сплошная символичность.

Стелла: Каждая книга сама по себе олицетворяет какой-то этап в жизни человека.

nadia1976@ukr.net: Странно, как у Автора это получается. Настроение скорби нагнетается постепенно, сначала вроде бы так ничего, собрались послушать завещание. Такой официоз, знакомый тем, кому пришлось быть на похоронах. Потом ДАртаньян, чтение. Главным героем всего происходящего является даже не ДАртаньян, это Мушкетон. Его так жаль, и жаль что ДАртаньян не смог забрать его с собой. Скорбь по Портосу усиливается в тысячу раз от простых, человечных, таких понятных переживаний Мушкетона. Его господин забрал его к себе.

Констанс1: nadia1976@ukr.net , не хотел Портос, чтобы Мустон умирал. По завещанию, он уполномочил Рауля, позаботиться о том, чтобы Мустон Никогда не переставал быть счастливым. И вот тут, единственный психологический прокол мудрого Портоса, он не понял , что без него , Мустон не только не мог быть счастливым, он просто НЕ мог БЫТЬ.

Орхидея: Тут не Портос позвал, Мушкетон, преданный слуга, сам отправился к любимому господину.

Стелла: Символ тут, мне кажется, в другом: тот, кто любит всей душой, не сможет жить без своей половинки. Атос- Рауль, Портос- Мушкетон... У дАртаньяна любовь-дружба, она предполагает память, а не смерть. У Арамиса - то же самое. Потом, за пределами романа, это де Гиш и Генриетта.

Констанс1: Стелла , ну в романе де Гиш любит Генриетту почти также как Рауль Луизу, только более физически, скажем так. А в реале, Генриетта и де Гиш дружили против Ла Вальер, которую оба ненавидели. Кстати, уличенный Людовиком в интригах и сплетнях против Ла Вальер, де Гиш был надолго удален от двора и потом с огромными трудностями и через длительное время сумел ко двору вернуться. А в сексуальном смысле де Гиш был геем и и миньоном Филиппа Орлеанского. С Генриеттой, это был платонический флирт.

Стелла: Констанс1 , платонический или нет, но он горевал настолько после ее смерти, ( в реале), что не смог жить без нее. Да и в книге, не смотря на счастливый финал, ясно, что это ненадолго.

Констанс1: Сейчас живет прямой потомок рода де Граммон, Guy-Armand de Gramont ( таково современное написание фамилии). Этот Ги выпустил книгу о своем самом знаменитом предке, и это конечно тот, кого мы знаем под именем граф де Гиш.Книга называеться''Un franc gaulois a la cour du roi-sileil''( Честный галл при дворе короля- солнце).В аннотации пишеться, что книга очень комплиментарна в отношении предка автора.Но автор вынужден признать что Арман де Граммон( 1637-29.11 .1673), сын Антуана 3 де Граммон, маршала и Франсуазы Маргариты дю Плесси-Шивре( племянницы Ришелье).Заметим для себя, что , возможно, именно потому , что Арман де Гиш, сын племянницы Ришелье, мы нигде не видим особо теплых чувств графа де Ла Фер к лучшему другу сына. Но это так, к слову.Итак, автор книги пишет, что Арман де Гиш был фаворитом и миньоном Филиппа Орлеанского и близок к его супруге Генриетте Английской, с которой, как полагали, у него была связь. На самом деле, он, вместе с Генриеттой, строил козни против Луизы де Ла Вальер, за что и был сослан Людовиком.О нем забыли.Чтобы напомнить о себе, он вступил в голландские войска и сражался с турками, а потом с англичанами.Он воевал доблестно и смог вернуться ко двору Людовика в 1669г.В 1672г . он участвовал в Голландской войне в рядах французской армии под командованием Великого Конде, и там погиб 29 ноября 1673г.Что касаемо до символов, помните в ВдБ в разговоре с Раулем, который подслушала Гениетта, де Гиш говорит, что пойдет воевать с турками и постараеться погибнуть со славой на этой войне. Ибо живого, принцесса его быстро забудет, а вот мертвого -никогда.Тут две аллюзии: первая-намек на судьбу реального де Гиша, который вправду воевал с турками, и вторая: предсказание участи самого Рауля, который выбрал гибель на войне, ибо живого, Луиза его уже забыла, а мертвого не забудет никогда, что собственно в романе и случилось.

Орхидея: Кстати, ещё насчёт числа 13. Последняя крепость д'Артаньяна (Маастрихт) тоже была 13-ой.

LS: Уважаемые участники беседы! Необыкновенно интересный разговор, за которым лично я слежу с огромным удовольствием, не отменяет необходимость: а) следовать правилам правописания и пунктуации б) соблюдать правило №6. Дюма не писал романа "ВдБ". Его книга называется "Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя". Допустимо: "Виконт де Бражелон", "Десять лет спустя". Благодарю.

Орхидея: Постараюсь вернуть тему в изначальное русло. В разделе "История" я открыла тему о де Гише. От этих строчек в главе "Последнее прощание" у меня захватывает дух. Каждое слово пропитано глубоким содержанием! Атос видел, как белые плащи всадников, мелькавшие на большой дороге, с каждым мгновением становились все менее и менее четкими. Похожие на двух призраков, всадники поднимались, казалось, все выше и выше, и все росли и росли, пока наконец не исчезли, но не в тумане, а там, где дорога пошла под уклон. Казалось, будто в стремительном скачке они взлетели вверх и растворились в воздухе, словно пар. Большая дорога - это как их жизненный путь. Превращаясь в легенду, они достигли апогеи этого пути, и растворились в небытии на самом пике, когда жизнь пошла по роковой наклонной. При этом в той главе показан яркий контраст с шумным с прибытием кавалькады во главе с герцогом Бофором. Атос вернулся к себе. Но не успел он еще дойти до цветника, как ворота замка загорелись, казалось, пламенем. Факелы застыли на месте и как бы зажгли дорогу. Раздался крик: «Герцог де Бофор!» А это загорелась пламенем жизненная дорога Атоса, а заодно и Рауля. Огненное предвестие войны и сжигающих душевных мук.

Стелла: Большая дорога - это как их жизненный путь. Превращаясь в легенду, они достигли апогеи этого пути, и растворились в небытии на самом пике, когда жизнь пошла по роковой наклонной. При этом в той главе показан яркий контраст с шумным с прибытием кавалькады во главе с герцогом Бофором. цитата: Атос вернулся к себе. Но не успел он еще дойти до цветника, как ворота замка загорелись, казалось, пламенем. Факелы застыли на месте и как бы зажгли дорогу. Раздался крик: «Герцог де Бофор!» А это загорелась пламенем жизненная дорога Атоса, а заодно и Рауля. Огненное предвестие войны и сжигающих душевных мук. Мне очень понравилось такое сравнение.

Nataly: Посты о де Гише перенесены в тему Всё о де Гише. Не теряйтесь:) Офф-топ убран.

Констанс1: Там еще есть контраст между Портосом и Арамисом, как бы влетевшими на своих крылатых конях в Небытие ( для Атоса и Рауля) и ярким , шумным прибытием вернувшегося, якобы в ''фавор '' , де Бофора.

Орхидея: А белые плащи всадников, как светлое знамя дружбы, цвет салфетки с бастиона, и в то же время что-то призрачное, уходящее в туман прошлого.

Орхидея: Ещё получается, что у Атоса с Раулем и Арамиса с Портосом одна дороги на двоих. Кому в пламень, кому в воздух.

Констанс1: И еще,очень символична эта встреча в Бражелоне Трех мушкетеров, которые были уже не-разлей- вода ДО д Артаньяна. А д Артаньян, сначала встретился и простился в Тулоне с Атосом и Раулем, которые были ему наиболее близки, а затем на Бель-Иль с Портосом и Арамисом.

Стелла: Ну вас, с вашей символикой! Прямо сердце надорвали...

Констанс1: А еще есть своя символика между завязкой и развязкой Трилогии.Помните, в начале ''Трех Мушкетеров'' Портос при д Артаньяне( тогда еще случайном свидетеле) делает выговор Арамису насчет :''Вы едите из всех кормушек, и не пытайтесь со мной поссориться " ( кстати, по- моему, этим коротким выговором, предсказав одну из главных причин краха Арамиса в конце Трилогии, ставшего причиной гибели Портоса).А в конце Д Артаньян, в качестве единственного оставшегося друга, могущего присутствовать при чтении завещания Портоса, выслушивает последний скрытый выговор Арамису, сделанный Портосом в завещании. Атос, в начале трилогии предстает настолько тяжело раненым, что друзья опасаються за его жизнь, но случайное столкновение с гасконцеми назначенная дуэль, становяться завязкой 35-и летней дружбы, дают Атосу еще один толчок жить, еще один обьект для воспитания и дружбы.А в конце, именно Д Артаньян увидел, только что ушедшего в мир иной Атоса, и именно он закрыл другу глаза. Ни Портос , ни Арамис не видели Атоса мертвым, только Д Артаньян.Все действие чудесным образом закольцовано, начала и концы сошлись вместе.

Стелла: Дюма вряд ли думал об этой закольцованности, она получилась сама по себе потому что он писал очень правдивую книгу( многие со мной будут не согласны в этой оценке). А жизнь сама по себе закольцована, только сознаем мы это, когда или в конце пути оцениваем ее как бы со стороны или когда говорим о чьей-то, уже ушедшей жизни.

anemonic: Весь "Виконт де Бражелон", можно сказать, символично идет к завершению трилогии. Ведь на протяжении всего этого длинного романа друзья ни разу не встречаются все вместе. По двое, по трое, но никоим образом, не вчетвером. Ведь символично?

Орхидея: Стелла, Дюма действительно каким-то своим внутренним чутьём не всегда осознанно находит очень верные, меткие и жизненно закономерные сюжетные решения. В конце "ВдБ" ещё такая деталь есть. Арамис ловит последний вздох Портоса, а д'Артаньян Атоса. И титулы у них в конце книги граф и герцог. Д'Артаньян получил титул, который имел Атоса, Арамис принял титул, являющийся заветной мечтой Портоса. Получается своего рода напоминание о погибших друзьях. И когда в эпилог произносится фраза "Будем любить друг друга за четверых, ведь нас теперь только двое", в каждом из них частичка того друга, чью душу они проводили в последний путь.

Стелла: Орхидея , я очень не люблю говорить об этих последних днях именно потому, что воспринимаю их как смерть близких. Именно у Дюма и именно в этой Трилогии. Остальные, как правило, меня оставляют если не безразличной, то более-менее спокойной. Во мне выработался цинизм старого человека, своего рода охранный рефлекс, на чужую смерть. Именно потому, что ЭТИ герои мне близки, я символику просто чувствую. Она и моя символика по жизни, потому что уже очень многих нет и постоянно уходит еще кто-то. И именно потому, что я не верю в бессмертие душ, я смерть воспринимаю как безнадежность расставания. Даже у Дюма, который верил во встречу на небесах.

Орхидея: Да, если в бессмертие душ не верить, куда больнее. Я восприятие финала крутила и так и этак, и для себя решила, что если автор верит в бессмертие душ, то в условиях его произведений это вполне реально. Так на душе легче. Но у если мы разбираем на форуме всё по косточкам, пусть никакие детали биографий не остаются в тени.

Стелла: У Дюма были непростые отношения с Церковью, но в Творца он явно верил. Вы обратили внимание, что ни один из троих друзей( и Рауль в том числе) не принял последнего причастия, не исповедовался непосредственно в последние часы жизни? Я не отрицаю( даже крутила фик на этот счет), что к исповеди они ходили, но для Дюма важнее внутренний контакт между ними, чем их вера в Бога. И примерный христианин Атос ищет ответы на свои вопросы не у Церкви, а в Библии. А ведь не церковь ее создавала, церковь ее взяла на вооружение.

Орхидея: Стелла пишет: но для Дюма важнее внутренний контакт между ними, чем их вера в Бога. Но при этом заметен их внутренний контакт с Богом (пример - тот же Атос). А для этого Церковь вовсе необязательна. Все отношения выясняются главными героями непосредственно с Всевышним без посредников. Сам Дюма в Бога без сомнения верил, но над церковью, как организацией, нещадно посмеивался. У Дюма в произведениях я ни одного нормального, в классическом понимании, священника не встречала.

Стелла: Для Атоса этот контакт с Творцом - благодаря душевной работе, философскому складу ума и колоссальному жизненному опыту. Это преклонение перед чудом сотворенного мира. Для Портоса - это не подлежит сомнению, об этом даже задумываться смешно! У дАртаньяна просто нет на это времени: он философ, но не теоретик- он практический философ и немножко циник - вследствие своего рода занятий. А вот для Арамиса Бог- это профессия, работа. Для него воплощение Бога - это Церковь и молясь Богу, он обращается скорее к верховному божеству. В его вере не столько духовность, сколько профессиональная подотчетность.

Рошешуар: Помимо скрытого, завуалированного символизма, который читателю приходится разгадывать самому, у Дюма есть и прямые отсылки на конкретные образы-символы. Например, галлюцинации у Винтера, в ночь перед трагическим пленением Карла I. Друзья подошли к лорду Винтеру, который, подперев голову рукой, смотрел на небо. Он не слышал, как они вошли, и оставался в том же положении, пока не почувствовал прикосновения к своему плечу. Тогда он обернулся, узнал Атоса и Арамиса и протянул им руку. – Заметили вы, какого кровавого цвета сегодня луна? – сказал он. – Нет, – ответил Атос. – Она показалась мне такой же, как всегда. – Посмотрите вы, сударь, – продолжал Винтер. – Признаюсь, – произнес Арамис, – что я, как и граф де Ла Фер, не вижу в ней ничего особенного. – Граф, – промолвил Атос, – в таком опасном положении нужно смотреть на землю, а не в небо. Хорошо ли вы знаете наших шотландцев и уверены вы в них? – В шотландцах? – спросил Винтер. – В каких шотландцах? – О боже мой, – сказал Атос, – в наших, в тех, которым доверился король, в шотландцах графа Левена. – Нет, – ответил Винтер и затем прибавил: – Вы, значит, совсем не видите этого красноватого отлива на всем небе? – Нисколько, – ответили вместе Атос и Арамис. – Скажите, – продолжал Винтер, занятый все той же мыслью, – говорят, во Франции есть предание, что накануне своей смерти Генрих Четвертый, играя в шахматы с Бассомпьером, видел кровавые пятна на шахматной доске? – Да, – сказал Атос, – и маршал мне самому несколько раз рассказывал об этом. – Так, – прошептал Винтер, – а на следующий день Генрих Четвертый был убит. – Но какая связь между этим видением Генриха Четвертого и вами? – спросил Арамис. – Никакой, господа. Я сумасшедший, право, что занимаю вас такими глупостями; ваше появление в моей палатке в такой час показывает, что вы принесли мне какую-то важную весть.

Констанс1: Рошешуар , ну в этом эпизоде символики-минимум. Де Винтер предчувствовал, что дни его сочтены, что в конце этой безнадежной войны его ждет гибель.Он легко возбудим и интуитивен, отсюда и видение красной луны, и кровавых следов в корридоре.

nadia1976@ukr.net: Вы знаете, все это очень интересно, но, мне кажется, что не стоит этим сильно увлекаться. Дюма создавал свои образы, влекомый вдохновением. Иногда у него случаются на просторах Трилогии такие сюжетные гениальные задумки, что другим авторам вовек и не снилось, а он, увлеченный Мушкетерами, бросает их, и идет по следу Мушкетеров. Тот же Фуке с его любовницей, или та же Мери Грефтон, которая осталась вздыхать на берегах туманного Альбиона (ведь не даром столько фиков на эту тему!), мне, например, так понравилась малышка Кэти, что очень хочется, чтобы Дартаньян где-нибудь с нею встретился. Вообще-то романтикам очень близки и пятна крови, и луна, все загадочное, страшное и непонятное... Это романтизм чистой воды, с его символикой, с его переживаниями. Но Гений разрушает все схемы, он не следует предписаниям литературоведов, это они потом все исследуют, все изучают))))))) Отношения Дюма с Богом настолько запутаны и непросты, что я бы не рискнула вообще туда соваться. Дюма был очень непростым человеком, я чего-то подумала о том, как он пришел к сыну и сказал:"Я пришел к тебе умереть..."

nadia1976@ukr.net: Еще... Меня более всего потрясло(по всей видимости не только меня) видение Атоса, когда он видит гибель своего сына. Это не только раскрывает всю трагичность произошедшего в первую очередь для Атоса, это настраивает читателя на минорное настроение. Впереди прощание с Мушкетерами... Но Дюма был бы не Дюма , если бы не написал главу "Смерть ДАртаньяна" Это последний аккорд, смерть с улыбкой на лице! Браво Дюма!

Стелла: Дюма умел ставить точку. А всем хочется, чтобы там было многоточие.

Орхидея: Не знаю как с многоточиями. По мне, так финал чрезвычайно удачный. Нет гнет ушей безысходности. Смерть.., но крепость взята, вожделения цель достигнута. Это как победа ценой жизни. Несмотря на трагизм, остаётся, всё таки, какое-то светлое грустное послевкусие, без тяжёлого свинцового осадка, и гордость за полюбившихся, ставших родными, героев.

Стелла: Финал естественный: жизнь всегда приходит к смерти. Только читатель редко удовлетворен бывает таким финалом. Ему хочется, чтобы сказка не кончалась- именно потому, что жизнь конечна. Светлого грустного послевкусия нет давно: есть чувство тяжелой утраты, как от смерти близкого человека. ( Может, это приходит с годами, тогда дай вам бог его не знать подольше.)И есть чувство невосполнимой потери, которую ничем не заменишь.

Констанс1: А хотите еще один ''крамольный '' символ , как на мое ИМХО? Помните , ближе к концу''Виконта де Бражелона '', у Рауля, несанкционированно вернувшегося из Англии, состоялся тяжелый разговор с принцессой Генриеттой , где Мадам( с упоением базаронй торговки, как по -моему),' ' открыла глаза '' виконту, на начавшийся роман между королем и Ла Вальер и неверность Луизы. И вот, выслушав все эти '' откровения '', Рауль отвечает, что все равно не верит этим сплетням, пока не получит доказательства. И на потрясенное удивление принцессы, Рауль говорит, что -то типа , что она дала мне слово. А она девушка благородная( порядочная). Так вот, сдаеться мне, что это реминисценция обьяснения состоявшегося на много лет ранее , между Атосом и его родней, по поводу его женитьбы на Анне де Брей.Они ему о том, как он мог привести в семью бесприданницу, благородное происхождение которой никто , кроме нее самой и брата-священника, людей в тех краях совершенно неизвестных, подтвердить не может.А он им в ответ то же , что и Рауль Генриетте: ''Она дала мне слово.А она девушка благородная ''. И кончилась эта слепая вера, в первом случае смертью гражданской, а во втором , просто смертью. Дюма не много нам дает узнать о домушкетерской жизни Атоса, но указывает, что граф отразился в сыне, и это позволяет экстраполировать, то что происходит с Раулем , на то , что происходило с графом, с поправкой на время и обстоятельства, конечно.

Орхидея: Констанс1, вполне, вполне. Рауля можно рассматривать и как средство для лучшего раскратия образа Атоса и его души. Это поможет ответить на многие вопросы о графе.

Стелла: Констанс1 , мне нравится такое сравнение. Помните, как Атос, сидя у изголовья спящего сына, вспоминает свою молодость и боится того. что и над Раулем любовь может иметь такую же власть? Круг замкнулся.

nadia1976@ukr.net: Констанс1, так оно и есть... Но про Генриетту. Она поступила так, как должна была поступить. Тут Дюма разыграл все шикарно. Друзья ему не говорили об этом, поскольку не могли. А Генриетта, если взять во внимание ее характер, темперамент... ну, она же женщина)))) Представьте, сколько ей наобещал Людовик, она уже и согласилась, а тут вдруг откуда не возьмись появилась Лавальер. А про символику все правильно, тут круг замкнулся. Почему так решил Дюма? Он как Автор имеет право. Думаю, что Атос вел себя более энергично. Я бы хотела увидеть фильм, кажется, даже писала об этом. Про молодого дворянина, которого обманула воровка-аферистка. Если правильно все поставить, фильм мог бы быть просто суперским.

Стелла: Генриетта поступила как ревнивая женщина, имеющая возможность отомстить. Формально, она могла объяснить свой поступок тем, что раскрыла тайну портрета и лестницы не кому попало, а жениху. Его же она предупредила, что выгонит Лавальер. как развратницу.( и когда это, при ком из властителей, " летучие отряды" являлись оплотом порядочного поведения? ). Но валить на Лавальер было удобно( ширму она сама выбирала), а, главное, соответствовало действительности. Так что, Генриетта и мстила и вершила правосудие, как хозяйка и чистила свои " конюшни" и, заодно, место занятое Луизой, освобождала. И Рауля облагодетельствовала: правду ему не просто рассказала - доказала. Хорошо быть власть предержащей)))))

Констанс1: Генриетта, эта высокородная, спесивая, капризная гордячка, родившаяся на ступенях торона, не постеснялась опуститься до склок и сплетен и втянуть в них молодого дворянина с безупречной репутацией, каковым был Рауль, совершенно позабыв при этом, что именно ему она обязана тем, что сама не стала в центре громадного международного дипломатического скандала и избежала опасности быть с позором отосланной обратно в Англию.Она с вершин власти опустилась до склок и сплетен , касаемых до простых не высокоранговых придворных, только для того , чтобы еще раз выместить на короле свою злость и досаду, совершенно не принимая и не уважая чувств людей, которые в этом оказались замешаны не по своей воле. Таким базарно-склочным не должно было быть поведение истинной принцессы, даже в те абсолютистские времена. Фи!- как сказали бы французы. Какой моветон!

Констанс1: Еще один символ и тоже из последней части ''Виконта де Бражелона''. Помните , когда к Атосу в Бражелон неожиданно нагрянул де Бофор со всей своей свитой.Там пишеться, что Атос шел впереди , показывая герцогу дорогу, а виконт скромно шел сзади, среди свитских офицеров герцога, среди которых у него оказалось много друзей. И опять, как на мое ИМХО, реминисценция наоборот.Атоса друзья спасли от намерений, подобных тем, что вызревали в голове Рауля.Но этих друзей он приобрел уже после, случившейся с ним жизненной катастрофы. У Рауля, поступившего на службу к де Бофору, друзья среди его свитских офицеров УЖЕ были , на момент, когда виконт выразил желание участвовать в экспедиции под командованием герцога.Казалось бы, Рауль в лучшем положении, чем был Атос. Но все оказалось, с точностью до наоборот.

Стелла: Констанс1 я уже говорила тебе, что ты идеалистка! А вот Дюма , при всем при том, идеалистом не был: он видел то, что было на самом деле: ревность женщины, которая забыла из-за гордости и любви о своем положении. Потому что все герои Дюма - прежде всего люди, а уже потом - короли и мушкетеры, королевы и придворные дамы. И не к чести царствующих особ надо отметить, что простые дворяне, их поданные, обладают и совестью и тактом и благородством души, а не только списком предков и владений.

nadia1976@ukr.net: Это да, вот он и Миледи с Кети сравнивает не в пользу Миледи))))) А вот тут надо задуматься, не такая уж Миледи супер, если Мушкетер от нее к ее же служанке сбежал. Что-то тут не так, ей богу. Думаю, что не было в ней той душевности и сердечности, которую так ценил в людях Мушкетер, в том числе и в женщинах. Соблазнить, да, совратить, сколько угодно, а вот любить, нет не могла. А ведь этот момент, пожалуй, один из самых важных в характеристике Миледи.

Стелла: Неумение любить и ценить дружбу и любовь: вот это, мне кажется. и привлекает многих женщин в Миледи. так они понимают независимость и самостоятельность.

Орхидея: Однако в фанфиках пытаются добавить ей эту способность. Многое миледи без искренних любви и дружбы в жизни потеряла, но она, похоже, этого не понимает. Предельная стадия эгоизма. Если за что миледи и уважаешь, то за смелость, решительности и блестящие актерские способности. Не знаю, правда, как судят её поклонницы.

Стелла: Смелость, решительность и прочее - хорошие качества, актерские способности тоже женщине не помешают, даже если она не любит кокетничать, но у миледи все это стало качествами дьяволицы.

LS: не такая уж Миледи супер, если Мушкетер от нее к ее же служанке сбежал. Это где ж д'Артаньян (если под словом "Мушкетер" Вы подразумеваете именно его) сбежал от миледи к Кэтти? По-моему, у Дюма недвусмысленно сказано, что служанкой гасконец воспользовался как средством добраться до госпожи. Да, субретка была лучше своей хозяйки, но ее морально-этический облик интересовал молодого человека значительно меньше крупа миледи. Миль пардон за мой суахили.

Орхидея: Ещё о символичности. В главе "Король и дворянство" встречаются даже не люди, а воплощения новой королевской власти и старого феодального дворянства, две гордости, два мировозрения. Название самой главы исчерпывающее. В главе "Опись, составленная Планше" ситуация аналогична. Только там уже дворянство и зарождающаяся сильная буржуазии. Дворяне уходят, а для торговцев наступают счастливые времена.

Стелла: В-о-о-т! Потому и взорвался Атос: его полоснула именно попытка плебея сыграть в знать.

Орхидея: В главе "Друг короля" последнее, что сказал Арамис Фуке , вынув из-за пазухи окровавленную руку: "У меня нет с собой оружия". Здесь смысл и прямой, и скрытый. Эти слова, от которых бросает в дрожь, как признание своего бессилия перед великодушным порывом Фуке, даже, как нежелание противодействоевать, бороться с благородством. А так же, нежелание причинять вред Фуке. Вроде того, мол: "Хотел бы я что-то сделать, да оружия у меня нет против этого, и рука не поднимается. Просто не могу."

Стелла: Орхидея , он еще перекрестил Фуке, обрызгав его своей кровью. И вот это, мне кажется, особенно символично: "Да падет на вас кровь наша и близнеца! И ваш путь отныне тоже кровав будет для вас лично!" Благословение кровью- это проклятие, по сути своей.

Орхидея: "Его последним словом было проклятие, его последним жестом был жест, которым сопровождают провозглашен с церковного адвокат анафему..." Анафема - это ведь отлучение от церкви, проклятие. Всё так и есть. Арамис от Фуке фактически отрёкся. Ровно так же как суперинтендант позже сказал: "он БЫЛ моим другом". Дружба врозь, из сердца вон. Но вот из сердца не получается. А эта кровь правда символично и жутковато. Алое пятно на белизна великодушия.

nadia1976@ukr.net: Я вот думаю, в этой ситуации с Арамисом и Фуке мне все-таки ближе Арамис. Арамис делал такие ставки, все придумал, все рассчитал. А Фуке его подвел, и благородство Фуке выглядит каким-то бледным, беспомощным, нежизненным. Это как Груши при Ватерлоо, стоял и ждал, и делал как предписано было. А если бы рискнул, сделал бы не так, спас бы Императора, кто его знает, как бы оно и повернулось. Мне очень нравиться классический пример про Наташу Ростову и Соню у Толстого, и я леплю его везде. Вот Наташа поступала в жизни и неправильно, и глупо, но она была живой и настоящей, жила на полную, как говориться. И поэтому читателю она нравится, она ему близка, она Толстому ближе. А Соня, в общем, очень неплохая девочка, прожила жизнь тихую, тишайшую, ее любимый ее бросил, а она еще и приживалкой осталась в его семье. Ведь жизнь такая штука, что иногда тот, кто ошибается, более прав, чем тот, кто правильно поступает. Фуке вроде бы и правильно все сделал, а вот остается такой осадок, что он сделал что-то не так. И с женщиной он такой, уж очень милый, правильный, положительный. А Арамис остался в самый ответственный момент один, как Дидона.

Стелла: nadia1976@ukr.net , а Арамису в его планах никто, кроме Портоса( и то, как живой силы), не нужен был. Слишком опасно было раскрывать свои карты. Фуке не просто правильно поступил- он поступил порядочно. если бы не этот довод, мне было бы жаль не его. Он поступил так, как должно поступать человеку чести( он же и дал Арамису время спастись) , а вот Людовик поступил так, как поступают все власть имущие: главное, спрятать концы в воду, чтоб никто и ни о чем не догадался. а кто догадался. тот чтоб молчал. В примере с Соней и Наташей есть между ними серьезное отличие: одна - графинюшка, другая- бедная родственница. Так-то!

Констанс1: nadia1976@ukr.net , насчет Арамиса очень Вас понимаю! Арамис же свой, родной , мы с ним за три романа столько всего пережили! А Фуке-чужак.А еще он вор.Только очень крупный , укравший из казны милллионы, поэтому его благородство по отношению к сто раз обкраденному Людовику, по мне, несколько подмочено. А насчет реакции Людовика, а как бы любой из нас отнесся к человеку, которому более- менее доверял, узнав, что тот нас обкрадывает? Я , хоть и не поклонница короля-солнце, но в данном конкретном случае, его чисто человеческая реакция для меня понятна и оправдана.

Стелла: Видите ли, по Дюма получается, что кража - просто повод для Людовика. На самом деле Фуке посвящен в то, что дальше семьи не должно выходить. В идеале - и семьи много.

Констанс1: Но участь Фуке была решена еще ДО того, как случилась вся эта история с Железной Маской. Луи 14 вместе с Кольбером вел последовательную политику на разорение, а затем и на арест Фуке, именно как вора в особо крупных размерах. История с братом-близнецом только добавила еще один повод, не более того. Кстати, по одной из версий исследователей тайны Железной Маски, поскольку Фуке было известно его лицо, был одно время слугой, заболевшего бывшего суперинтенданта.Маловероятно ,конечно, но картинка хороша.Точная копия короля прислуживает Фуке.

Стелла: Дюма явно симпатизирует Фуке. При том, что он крал, он на эти деньги меценатствовал. Интересно, как бы Людовик строил Версаль, не имея перед собой образца Во? И кто бы ему его ТАК построил, не уплати его денежкой ранее Фуке всем "эпикурейцам"? Так что Людовик сторицей вернул себе все.

Констанс1: А хотите еще одну параллель. Когда с Атосом случаеться любовная трагедия, ему ( по Дюма) 25 лет, а его возлюбленной 16.Когда любовная трагедия случаеться с Раулем , ему , ну да, конечно, 25, а его любимой 17.Что называеться- один в один.

Стелла: Констанс1 , вы тоже обратили внимание? Но тут Дюма это сделал совершенно сознательно. Хотя вся дальнейшая арифметика цифр С Атосом не подтверждает.

Констанс1: Стелла , за исключением того, что папаша Дюма НЕ силен в математике Я считаю, что правы те дюмане, которые высчитали, что возраст графа на момент женитьбы никак не мог быть больше 21-22года, а Анне было все же не 16, а где-то в районе 18-19 лет.

Стелла: Зато Дюманы сильны.

nadia1976@ukr.net: Мне еще что подумалось. Дюма, когда создает свои образы, на разных этапах создает вспомогательные персонажи, которые оттеняют главных. Тот же Фуке, на его фоне деятельные Мушкетеры, в частности Арамис, выглядят более живыми и бодрыми.

nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: В примере с Соней и Наташей есть между ними серьезное отличие: одна - графинюшка, другая- бедная родственница. Так-то! Согласна, конечно. Наташа любимицей в семье была, а Соня только шагнет в сторону, а ей сразу: Сонечка забыла, чем она нам обязана. Эх! А Толстой любил делать такие вещи, его любимые герои всегда правы.Но у него это получалось гениально, вот в чем дело.

Стелла: nadia1976@ukr.net , ну какой-же Фуке бездеятельный? Он очень даже сопротивляется. но он с какого-то момента оказался в сетях Арамиса, который его использует без зазрения совести, объясняя это все спасением самого Фуке. Но он же и говорит Филиппу, что в дальнейшем у Фуке и будет только роль созерцателя и человека, которому оставят возможность наслаждаться жизнью. Пока же Фуке действует и еще как: Людовик обязан ему свободой, жизнью, троном: Фуке вытаскивает его из Бастилии.

nadia1976@ukr.net: Но просчитался он, очень просчитался. Возможно, я думаю, он хотел быть хитрее Арамиса(!) Но он был, по-моему, в союзе с Арамисом как раз слабым звеном. И это уже заметно в их знаменитом разговоре в виду грота, где Фуке бравирует своим знанием женщин, говорит, что ЛАвальер кокетка и т.д. На что Арамис так спокойно ему отвечает словами, которые я уже не один раз приводила Арамис проявляет себя как психолог, как дипломат, как человек, способный сразу правильно понять ситуацию. А Фуке нужно все рассказывать да объяснять. Фуке проиграл, и проиграл задолго до того, как отказал Арамису в поддержке (тут правильно об этом говорилось). Он хотел быть благородным, но его благородство очень сомнительно, думал, что Людовик растает от благодарности. Но ставки там были очень высоки, а для Короля это был хороший повод избавиться от него. Фуке с самого начала - лузер. Это хороший урок для читателя. Нужно держаться таких людей, как Арамис

Стелла: Я не считаю, что Фуке лузер и тем более не считаю, что он рассчитывал на благородство Людовика. Фуке, бросившись в Бастилию, думал в первую очередь о том, как спасти свою честь. Не Людовик его волновал, а факт, что преступление, " страшное преступление", совершено под ЕГО крышей. Конечно, он не думал. что король пойдет на его арест. Так Людовик выждал и расставил ловушки хладнокровно и безжалостно. Он никого не карал так, как Фуке. А виновных хватало за его правление.

Орхидея: Но ведь Арамис действительно его спасает. Обещал - сделал. Другое дело, что Фуке метод не понравился. Мне кажется, что неверность оценки Арамисом суперинтенданта заключалась в том, что он думал, что личная безопасность, спасение от неминуемой гибели, благодарно ст спаситель окажутся сильнее принципов гостеприимства. Арамис и подумать не мог об этом, потому не придает значения словам "он мне почти что дорог". А у епископа с принцем речь шла о том, чтобы пока оставить Фуке при его должности. Позже, когда тот начнёт болеть, стареть обеспечить тихую, шикарную жизнь на пенсии. Я бы тоже не назвала суперинтенданта бездеятельным. Вполне себе активный человек. Насчёт все того же эпизода из главы "Друг короля". Там Арамис с Фуке, как с дравый смысл и порядочность с эмоциями в перемешку, противоположные начала. Когда принципы идут празрез со здравым смыслом. Только вот, что что-то не так в порыве Фуке тоже присутствует. Его благородство какое-то неживое, упрямое, благородство в чистом виде, без поправки на жизненные обстоятельства. Что, кстати, отличает его от благородства Атоса.

Стелла: Благородство Атоса - это человеческое достоинство. Фуке все же думает только о своей попранной чести.

nadia1976@ukr.net: Что-то замечаю за собой такое, если говорю про Атоса, становлюсь атосоманкой, если про Арамиса, сразу становлюсь арамисоманкой, если про ДАртаньяна - дартаньяноманкой, и, соответственно, если про Портоса - портосоманкой.

Констанс1: nadia1976@ukr.net , ничего удивительного! Мы все так: любим всю Четверку

Орхидея: А как её не любить!?

Констанс1: Орхидея , Вы абсолютно правы.Они так созданы и так описаны, что не любить их, не восхищаться ими( даже где-то не завидовать им, получившим в подарок от Судьбы Великую Дружбу), просто невозможно.

Орхидея: Штука даже не в том, что мушкетёрам этот подарок на голову свалился нежданно-непрошено, а в том, что они этого подарка оказались достойны.

Констанс1: Орхидея , я бы по другому сказала, они все четверо до этой Дружбы сумели Дорости. Она заставила их быть лучше , сильнее,добрее,мужественнее, умнее, преданнее, чем они были каждый по отдельности.

Орхидея: Вспомнила ещё одно место. Атос и Рауль уселись на высоком скалистом мысу, заросшем мохом и вереском. Над их головами взад и вперед сновали большие летучие мыши, которых вовлекала в этот бешеный хоровод их неутомимая охота. Ноги Рауля свешивались над краем утеса в той пустоте, от которой кружится голова и спирает дыхание и которая манит в небытие. Это прямо иллюстрация к их душевному состоянию и жизненному положению. Держатся на самом краю обрыва над чёрной пустой бездной. И Рауля туда манит.

Констанс1: Ну ,да.В этот момент бездна притягивет к себе Рауля.А бросок в бездну, может стать ,как дорогой вниз , так и прорывом вверх.Второе случилось с виконтом, как дает нам понять автор, через предсмертное видение Атоса. Рауль погиб не бесполезно, но защищая интересы своей страны и сохранив в своей душе любовь.

Орхидея: Кстати, в приведённом мной отрывке упоминается вереск. И около пещеры Локмария была вересковая поляна, по которой прикидывали протащить баркас, и в главе "Эпитафия Портосу" присутствуют слова "И сколько зябкого вереска". Я конечно понимаю, что в этих местах его много произростает, но что-то часто автор упоминает в финале это растение. Где-то читала, что на языке цветов вереск является символом надежды и одиночества.

Констанс1: Орхидея , а еще есть знаменитая баллада «» Вересковый мед«», автора , к сожалению не помню. Там как раз об отцовской любви, о гордости и о преданности Отчизне.Так что вереск символ и этих очень достойных качеств.

Констанс1: Вот нашла!!! ПОЭЗИЯ Самуил Маршак Роберт Луис Стивенсон. Вересковый мед Из вереска напиток Забыт давным-давно. А был он слаще меда, Пьянее, чем вино. В котлах его варили И пили всей семьей Малютки-медовары В пещерах под землей. Пришел король шотландский, Безжалостный к врагам, Погнал он бедных пиктов К скалистым берегам. На вересковом поле, На поле боевом, Лежал живой на мертвом И мертвый — на живом. Лето в стране настало, Вереск опять цветет, Но некому готовить Вересковый мед. В своих могилках тесных, В горах родной земли, Малютки-медовары Приют себе нашли. Король по склону едет Над морем на коне, А рядом реют чайки С дорогой наравне. Король глядит угрюмо: "Опять в краю моем Цветет медвяный вереск, А меда мы не пьем!" Но вот его вассалы Приметили двоих Последних медоваров, Оставшихся в живых. Вышли они из-под камня, Щурясь на белый свет, - Старый горбатый карлик И мальчик пятнадцати лет. К берегу моря крутому Их привели на допрос, Но ни один из пленных Слова не произнес. Сидел король шотландский Не шевелясь в седле. А маленькие люди Стояли на земле. Гневно король промолвил: - Пытка обоих ждет, Если не скажете, черти, Как вы готовили мед! - Сын и отец молчали, Стоя у края скалы. Вереск звенел над ними, В море катились валы. И вдруг голосок раздался: - Слушай, шотландский король. Поговорить с тобою С глазу на глаз позволь! Старость боится смерти. Жизнь я изменой куплю, Выдам заветную тайну! - Карлик сказал королю. Голос его воробьиный Резко и четко звучал: - Тайну давно бы я выдал, Если бы сын не мешал! Мальчику жизни не жалко, Гибель ему нипочем. Мне продавать свою совесть Совестно будет при нем. Пускай его крепко свяжут И бросят в пучину вод - И я научу шотландцев Готовить старинный мед! - Сильный шотландский воин Мальчика крепко связал И бросил в открытое море С прибрежных отвесных скал. Волны над ним сомкнулись. Замер последний крик. И эхом ему ответил С обрыва отец-старик: - Правду сказал я, шотландцы, От сына я ждал беды: Не верил я в стойкость юных, Не бреющих бороды. А мне костер не страшен. Пускай со мной умрет Моя святая тайна - Мой вересковый мед! Перевод баллады Р.-Л. Стивенсона

Орхидея: Да, знаем, читали.) Очень люблю эту балладу. Вообще баллады люблю. В придачу вереск можно считать символом скромного благородства и твёрдости духа.

Стелла: У меня Стивенсон в любимых давно ходит. Удивительный писатель. А его " Владетель Баллантрэ" на меня потрясающее впечатление вообще произвел. Кстати,Констанс1 , приедешь в следующий раз, напомни - посмотришь телефильм 60-х. С Декриером.

Талестра: Констанс1 пишет: Там как раз об отцовской любви офф: вы полагаете, это об отцовской любви? ) это о "ни пяди врагам" скорее.

Констанс1: Талестра , это именно об отцовской любви.Старый гном- медовар решил избавить молодого сына от мучительных пыток, или от зрелища, как на глазах сына будут мордовать отца. Им все равно было не выжить, но отец сумел добиться сыну легкой и мнгновенной смерти, уж как там над ним потом измывался разьяренный шотландский король, страшно и представить, но мальчик сын этого, хотя бы, не увидел. Так что это, все же, про отцовскую любовь , в первую очередь, а потом уж про тайну верескового меда и «» медовый патриотизм«».

Талестра: Констанс1 на мой взгляд, это история о противостоянии врагу, о стремлении не дать шотландцам воспользоваться секретом погубленного ими народа. Сын здесь - как пример стойкости старого медовара, готового принести в жертву не только свою жизнь, но и жизнь сына: От сына я ждал беды: Не верил я в стойкость юных, Не бреющих бороды. Это не столько забота о скорой гибели сына без мучений - сколько страх, что мальчик выболтает священную тайну. Заботы о сыне и любви к нему я в этой истории не вижу.

Орхидея: Почему бы не наблюдать здесь смешение мотивов. У одного действия бывает несколько причин. Ведь, в общем-то, правы и Вы, Талестра, и вы, Констанс1.

Рошешуар: Талестра, а Вам не кажется, что старик всех обманул дважды? первый раз: ..."Тайну давно бы я выдал, Если бы сын не мешал! Мальчику жизни не жалко, Гибель ему нипочем... Мне продавать свою совесть Совестно будет при нем. и второй: "Правду сказал я, шотландцы, От сына я ждал беды. Не верил я в стойкость юных, Не бреющих бороды. А мне костер не страшен. Пускай со мной умрет Моя святая тайна - Мой вересковый мед!" Или вы видите здесь только "не верил я в стойкость юных"? Ведь юные могут молчать почище стариков. Король шотландский сказал недвусмысленно ..."Пытка обоих ждет, Если не скажете, черти, Как вы готовили мед!" Неужели Вы думаете, что отцовское сердце не дрогнуло бы, если у него на глазах стали пытать пятнадцатилетнего сына? Или он мог переложить ответственность на сына, у которого бы на глазах стали пытать старика-отца? Нет, этот "Вересковый мед" он, в том числе, и об отцовской любви. Маленький пикт не питал надежды на то, что шотландцы оставят кому-то из них жизнь, вырезав перед этим весь народ. Он хотел спасти сына: а) от пыток; б) от муки предательства. Нормальные отцовские чувства. Два года назад у меня ребенок с учителем по литературе писали "научку" по этому стихотворению. Мы очень много его обсуждали, в том числе и эту тему.

Талестра: Рошешуар любовь к сыну можно увидеть, но на мой взгляд, это история не о том. Вообще страшно представить, что чувствует мальчик, который перед смертью слышит, что отец требует его убить, чтоб сын не мешал тайну выдать. Для меня это противостояние цивилизации и варваров, по Гумилёву. И пусть захват варваров неизбежен, а цивилизация бессильна, но унести с собой в могилу секреты мастерства она может. Пусть варвары сами додумаются, как вересковый мёд варить.

Орхидея: И вдруг голосок раздался: - Слушай, шотландский король. Поговорить с тобою С глазу на глаз позволь! Талестра, всё было сказано "с глазу на глаз", сын ничего не слышал.

Талестра: Орхидея точно ) как-то я эти строки пропускала. Спасибо )

Орхидея: Снова наткнулась на число 13. Глава "Дозор г-на де Жевра". "Д'Артаньян увидел краешком глаза и тринадцать всадников и тринадцать коней, но, притворившись, что ничего не заметил, продолжал как ни в чём не бывало устраиваться в седле".

Стелла: Орхидея , вы увлеклись.)))) Дюжина - для ареста важного преступника, а тринадцатый - это капитан. Количество арестовывающих солдат - это по протоколу: четверо впереди, четверо позади, остальные по бокам.

Орхидея: Согласна. Число не с потолка. Но число остаётся числом.))

Констанс1: А вот еще на что я обратила внимание. В «»Виконте де Бражелоне«» в сценах последних встреч и расставаний между друзьями, а их четыре: 1) Д Артаньян встречаеться в Пиньероле с Атосом и Раулем, проводит с ними день и уезжает, попрощавшись, он уже садиться на коня, но затем спрыгивает и прощаеться еще раз.Отправившись в дорогу сожалеет , что при расставании не смог улыбнуться друзьям.Это для него дурной знак. 2) Встреча и расставание беглецов Арамиса и Портоса с Атосом.Там Портос уже сидит на коне,после прощания с Атосом и Раулем, но у Атоса возникает непреодолимое желание обнять Портоса еще раз, он идет к другу и Портос поняв, спрыгивает с лошади и они крепко обнимаються с Атосом. При этом граф как бы забывает об Арамисе и тот сам, обвивает руками шею Атоса в молчаливом прощании. 3) Д Артаньян встречаеться с Портосом и Арамисом на Бель - Иль.Тут Дюма подчеркивает теплоту силу и горячность встречательных обьятий,«» как в молодости«». Прощание же проходит быстро. Есть соглядатай и потом есть план и надежда ,что Д Артаньян вскоре сумеет выручить друзей. 4) Встреча и прощание Д Артаньяна и Арамиса в Эпилоге. Опять Д Артаньян абсолютно инертен, как Атос за четыре года до того, Арамис сам обвивает трясущимися рукам шею друга.Ну и длительное прощание, когда друзья проводят наедине два часа. Мне кажеться, что в этих повторах, есть некий символ расставания НЕРАЗЛУЧНЫХ, навсегда, навечно.А что думают по этому поводу уважаемые дюмане?

Стелла: Символика здесь во всем абсолютно. И в том, как растворяются в пространстве всадники - особенно.

Орхидея: Стелла, всадники вообще удивительный нюанс. Констанс1 пишет: символ расставания НЕРАЗЛУЧНЫХ навсегда и навечно До чего же фатально и безнадёжно звучит. Действительно получается, что все прощаются со всеми во всевозможных комбинациях. Мушкетёры всегда прощаются очень сердечно и эмоционально, если знают, что могут друг друга потерять. Но в этих прощаниях трагично и страшно то, что кто-то кого-то видит последний раз. Это физическое прощание. Но очень хочется сказать, что не навечно, даже не потому, что где-то на том свете они встретятся, наукой не доказано, а потому, что у них есть духовная связь и их Дружба, они душевно и мысленно всегда остаются друг с другом.

Орхидея: Что-то подумала, из главы "Песнь Гомера" нам становится известно, что "некогда - в те времена, когда Бель-Иль назывался ещё Калонезом, - Локмария была храмом, посвящённым языческим божествам, и в её таинственных гротах не раз совершались человеческие жертвоприношения." В общем, это не просто пещера. Смотрите, как всё стройно получается. Языческие боги, как отголосок каких-то древних античных времён (или какая мифология там ещё могла отметиться, кельтская, галльская). Есть и герои сравниваемые с героями Гомера. И все события, и бой в пещере приобретают мифологический характер. И, когда этот языческий (в самом прямом смысле) храм рушится, и погребает под обломками титана, тогда рушатся остатки и мушкетёрской буйной и бунтарской эпохи. И всё это скоро порастёт быльём и легендами. Видать стосковались древние боги по человеческой кровушке...

Стелла: Орхидея , а вот это - классный вывод! Очень точно!

Констанс1: Орхидея ,вообще во время «» разведовательного«» путешествия на Бель -Иль Д Артаньян, и читатели вмемте с узнают много информации об этом удивительном острове, который есть некая вещь в себе , кусочек суши в виде корабля, расположенный в 4-х лье от побережья Франции. Никто не задумывался зачем Дюма так подробно останавливаться на этой путевой , туристической,как бы мы сегодня сказали информации? Ваше обьяснение кажеться мне очень убедительным.

Стелла: Дюма бывал на Локмарии. Он вообще, по его же собственным словам( я не раз уже говорила об этом) не мог описывать местность, если не видел ее собственными глазами. Вот почему мне кажется. что описывая Бражелон он описывал какой-то увиденный замок.

Орхидея: Стелла, очень возможно. А вы не знаете когда именно Дюма был на Бель-Иль? Откуда такая информация? А описания острова и Бретани вообще весьма живописны. Мне даже туда съездить теперь хочется. Когда полезла искать фотографии острова, удивилась тому, что так его и представляла. А Бретань очень интересная область Франции. Интересна она не только своей историй, но с этими местами связана куча легенд, мифов, преданий, события Артурианы, кстати тоже. После того, как узнала об этом, мне думается, что неслучайно Дюма выбрал именно эту область в качестве декораций таких этично собыний. Интересно ещё то, что Бретань долгое время была независимым герцогством и даже в семнадцать веке была гордая и независимая.

Стелла: Орхидея , кажется наш david бывал на Локмарии. Я не помню, когда Дюма там был, но он много поездил не только по Франции. Вы можете попросить нашего anemonic, он вам перешлет различные " Путешествия" Дюма. И в Кадис, и по Ближнему Востоку и в Россию и на Кавказ. Где-то там я и нашла эти слова, что Дюма все должен был видеть своими глазами.

Орхидея: Стелла, надо выяснить. А кто как думает, каким языческим богам мог быть посвящен храм в пещере? Хорошо бы понять, ради спортивного интереса.) Это народы населявшие в древности север Франции (тогда наверно Галлии)? Какие? С другой стороны, насколько я знаю, там и Цезарь со своими завоеваниями отметился. Тогда возможно влияние античной культуры. И что за название Калонез? Не знаю, может версии притянуты за уши. Вот такие предположения. Первое, что пришло на ум, может быть это от слова "колония"? Или связано с латинским "callosus" - жестко кожи, жёсткий, затвердевший, уплотнённый; "callositas" - затвердение, уплотнение. Тогда получаем что-то вроде твердыни. Но это так, стрёмные гипотезы.) Понесло меня куда-то в дебри этимологии.) Что об этом думают дюмане?

Констанс1: Орхидея ,Бретань населяют бретонцы, они кельты, а не франки и божествам поклонялись кельтским.Своих не больших идолов обычно ставили на перекрестье дорог и приносили им жертвы.Например, овсяные лепешки замешанные на крови животных.Б-жества в пещерах появились с приходом римлян. Короли Бретани были двоюродными дядьями династии короля Артура ( если верить Мэри Стюарт).

Орхидея: То есть здесь по тексту всё таки римское наследие?

Констанс1: Ой , это сложно утверждать.Но римляне принесли с собой культ Митры, которому устраивали алтари именно в таких пещерах как Локмория.Митра б-г воинов.Его алтарем часто была скала, или он был вырублен в скале. Кельты из всех римских б-гов , ближе всех приняли именно его. По преданию, меч Артура -Калибурн , хранился именно под алтарем-скалой Митры, которую сокрушил Мерлин и нашел там этот мечь.Хотя все это легенда теряющаяся во тьме веков.На легендарность указывает , что все что связано с Артуром начинаеться на КА( Калибурн-мечь), любимый пес Кабаль, верный конь-Канрит.Ка-приставка обозначающая на одном из кельтских наречий-белая( невидимая) тень. Даже имя обеих его жен Гвиневера- происходит от другого кельтского слова-гвенанхвивир-белая сова ( совы были в кельтской мифологии переносчиками душ из реального мира в потустороннний, и , именно белые).Так что сама лексика Артурианы, говорит о том , что это, скорее всего, красивая легенда.А вот Митра-это нечто из реальных римских культов. Это Б-жество изображалось в виде быка.Помните похвальбу Портоса, что он сумел убить быка ударом кулака. Во время праздника Митры происходило заклание быка, кровью, которого поливали алтарь. Его культ был эзотерическим, а собрания адептов тайными, и места этих собраний, то есть алтари посвященные Митре, тоже были тайными и обычно находились в потаенных местах, таких как пещеры и подземелья.

Орхидея: Констанс1, а ведь Митра ещё считался не только богом войны, но и судьёй. А у меня ещё возникло предположение насчёт друидов. Здесь и бурные силы природы, и связь с каменными постройками (дольменами, менгирами). Друиды проводили свои обряды чаще в священных рощах, лесах, но, как я слышала, в гротах, пещерах тоже. Порой им ещё приписывают человеческие жертвоприношения.

Орхидея: А какие мысли насчёт Калонеза?

Констанс1: Вот что дает словарь Ларусс«»Locmariquer, коммуна в Morbihan, возле пролива того же названия. Так находиться ансамбль из мегалитических камней, один из которых, менгир( ныне разбитый), высотой более 20 м.

Констанс1: Значит Локмария была в свое кельтское время средоточием древних культов. И на ней было святилище кельтским богам, и , возможно, там был похоронен какой-то могучий местный кельтский вождь, раз поставили такой огромный менгир.Ну, а то что он разбит, почему-то наводит на мысль о Портосе. То , что строили легендарные б-ги и гиганты, разрушить мог только такой же гигант. Но б-ги жаждут , и за разрушенную и покинутую святыню, они взяли жизнь разрушителя. Портос погиб, подобно легендарным титанам.

Орхидея: Вспомнился момент похищения Людовика Арамисом и Портосом. По тёмным лабиринтам коридоров их водил Арамис, у него же был фонарь и ключи. Точно так же, он проводник в покрытых мраком хитросплетениях своего плана. Он ведёт спутников, образно выражаясь, освещает дорогу, открывает все двери.

Констанс1: Орхидея , и приводит их к пропасти и краху, всех кому так хотел помочь.Фуке-арестован и приговорен пожизненно, так же пожизнено приговорен Марчиалли, Портос гибнет, раздавленный скалой,Рауль подставил себя под пули в Джиджелли.Скорее уж Арамис- проводник в потустороний мир, освещающий дорогу в царство Харона. А мне бы не хотелось его таким видеть. Ве-таки есть в его натуре и светлая, добрая сторона, только показывает он ее очень немногим.

Орхидея: и приводит их к пропасти и краху, всех кому так хотел помочь Ну, про конечный пункт я умолчала.) И, по-моему, царство Харона это слишком. Он их в лабиринте своих планов водит, а дальше уж у кого как сложилось. А мне бы не хотелось его таким видеть. Мне тоже. А в общем то, Фуке и Филиппу тюрьма пожизненно улыбалась и без "помощи" Арамиса. Рауль в Джиджели и так махнул бы. Арамис если и виноват, то лишь тем, что не сумел их спасти. А вот Портоса правда погубил.

Орхидея: Подумала о фамильной шпаге графа де Ла Фер. Это будто символ его убеждений и принципов, в частности монархических. То, чем воюют за короля. Эта шпага, подаренная предку Атоса Франциском 1 проходит через все части трилогии такой тонкой, но красной ниточкой. Сначала это реликвия висит на стене в квартирке не улице Феру, и Атос не дал Портосу с ней повыпендриваться, когда тот просил её одолжить. Такой ценностью не хвастают. Потом она же при графе на приме у Анны Австрийской. Коменж честный человек оказался, фамильную шпагу вернул.) И наконец Атос ломает её перед Людовиком 14. И всё, с монархией, вручившей роду это оружие, связь порвана. Шпагу вручили, шпагу вернули. Прощайте. Род ничем не обязан.

Стелла: А вот с этой символикой я согласна полностью. И даже думаю, что у Дюма она дана намеренно.

Констанс1: Орхидея , этой шпагой не воевали за короля. Эта шпага-наградная, украшенная драгценными камнями, парадная.Воевали де Ла Феры за короля той шпагой , которую Ангерран де Ла Фер перебросил Франциску 1, когда король остался безоружным,( ибо вручать свою шпагу королю в гуще битвы, стоя на коленях, как изображено на кувшине работы Челлини), в реальном бою -это нонсенс. И затем той шпагой, которую отец вручил Атосу, как признанному наследнику, а, затем, Атос в Сен-Дени вручил Раулю. А сломав наградную шпагу перед королем, Атос, на минуточку, отказался от всех заслуг своего рода перед Французской Монархией в прошлом, и от всех обязательств перед ней в будущем. Сильный жест и для короля очень оскорбительный.Чего Атос и добивался.

Стелла: Констанс1 , вот и я доказываю многим, что та шпага, которую Атос вручил сыну в Сен-Дени была не наградная, а боевая шпага Атоса: та самая, которой воевали его предки и которая переходила от отца к сыну. Он ведь сам сказал, что она сопровождала его в боях. Ребенку, уходящему в первый поход, не дарят игрушку. Потому как при всем том, что эти каменья и эта богатая насечка на клинке были украшением- это излишество; такая шпага - представительское, бальное, придворное оружие, знак заслуг, а не боевой меч.

Орхидея: Никогда не сомневалась, что шпага, которую Атос в Сен-Дени вручил сыну боевая фамильная. Но мне почему-то кажется, что и подарочном Франциска можно было не хило повоевать. В начале 16 века шпага ближе к мечу чем в более поздние времена. И думаю, что и наградная - не шампур, понадежнее будет. Просто драться где-то в переулках таким сокровищем, как-то не очень. Констанс1 пишет: этой шпагой не воевали за короля. Эта шпага-наградная, украшенная драгценными камнями, парадная. Констанс1, под словами "То, чем воюют за короля" я подразумевал шпагу вообще, оружие которым воюют за честь, даму, короля, как символ дворянства и дворянского достоинства.

Atenae: Кстати, вручение фамильной боевой шпаги Раулю в Сен-Дени под клятву служить принципам - это сам по себе символ ещё какой. Очень яркий знак признания Рауля наследником рода и долга Ла Феров. Кто бы что ни говорил по поводу угнетённого приёмыша.

Констанс1: Atenae , я бы с Вами полностью согласилась.Но мешает одно,но... Сам Рауль, воспитанный Атосом как «»совершенный дворянин«», и , как следствие, человек долженствующий знать дворянские обычаи и символику, не понял и не воспринял то, что произошло в Сен-Дени как акт признания его законным наследником рода де Ла Фер. Он продолжает считать Атоса -опекуном. Значит что-то в этом ритуале передачи родовой шпаги было не так, как должно было быть при передаче родового оружия наследнику рода. Возможно место, по идее, должен был получить шпагу в Амьенском соборе , или в той формуле с которой шпага была вручена, но было что-то , что не позволило Раулю считать, что шпагу он получил как признанный наследник рода де Ла Фер.

Стелла: Констанс1 , почему вы думаете, что Рауль так считал? Потому что принято многим считать его обиженным и затюканным папашей с комплексом неполноценности бастарда?

Констанс1: Стелла , я не думаю. О том, что Рауль, отправляяясь в первый поход, продолжает считать себя воспитанником, а графа опекуном, пишет сам Дюма, а думает так и говорит именно Рауль.Перечитайте главы, где он едет к армии.

Стелла: А мне кажется, что Рауль еще мал, чтобы оценить все тонкости и, может быть, посчитал, что это - аванс. ( пусть и начитался рыцарских романов) В этот период Атос нигде не говорит, что это его наследник - он еще сам не достиг возраста, когда можно оформлять такие передачи наследования. Я у Дюма же и читала где-то, что это делалось только по достижении 50-и лет. ( где-то я и выкладывала эту цитату). Собственно, в оригинале указание на то, что он его наследник, только в одной фразе в " Виконте"- когда он говорит, что Рауль не доказал, что он: сын.

Констанс1: Стелла , то о чем Вы говорите-взгляд со стороны Атоса. А я про то, как думал и полагал Рауль. 15 лет -это не младенческий возраст, и готовя из Рауля«» идеального дворянина«», Атос сам, или с помощью преподавателей должен был ознакомить его со всеми кутюмами дворянства, особенно, дворянства родовитого.И уж, конечно, с тем, какие обычаи существовали по отношению к наследнику рода.

Стелла: А вот знакомить его с обычаями для наследников раньше времени Атос не стал бы. Зачем внушать мальчику то, в чем еще сам не уверен.

Констанс1: Знакомить с обычаями своего сословия, не значит внушать несбыточную надежду. И младшие сыновья знатных фамилий, которым вообще ничего не светило, знали что полагается наследнику рода. И Рауль, я думаю, знал. Но, что-то, в этом вручении шпаги в Сен-Дени, было проведено не согласно кутюмам, поэтому виконт и не догадался ни о чем. Так мне кажется.

Стелла: А может, скромный мальчик просто не решился думать о том, о чем подсказывало ему сердце.

Констанс1: Стелла , и это можно допустить. Но,если бы все было сделано строго в соответствии с кутюмом, сомнений бы у Рауля не осталось.Я имею в виду не в том, что он признан наследником, а в том , к какому роду на самом деле он принадлежит.

Стелла: Констанс1 , в том, что Атос что-то изменил в формулировке, есть мысль... Может, в некоторой обтекаемости фраз. Верность принципу, но нигде нет слов и традиции и принципах рода. Вернее о том, что и Рауль принадлежит к этому роду.

Констанс1: Стелла ., да. И место не то.Помнишь мы с тобой разбирали, что шпага наследнику рода Ла Фер должна была быть вручена в Амьенском соборе.

Стелла: Я в фике эту шпагу как-то и вручила Атосу в юности именно там.)))))

Констанс1: Стелла, а я в своем пока незаконченном фике, шпагу будущему отцу Атоса тоже вручала именно там , руками его отца , внука того самого Ангеррана де Ла Фер из-под Мариньяно.

Стелла: Да и у меня это делает отец Атоса.)))) Совпали мысли.)))))

Констанс1: Стелла , и не просто совпали. Мы с тобой этот вопрос обсуждали и при личной встрече, и в привате. И еще, вручая Раулю шпагу в Сен-Дени, Атос говорит , что эту шпагу с честью носил он сам, а до него его отец, а более дальних предков не называет. Это и натолкнуло меня на мысль, что шпага, врученная Раулю, была изготовлена для отца Атоса специально, например, на День рождения, а не перешла к нему от его деда- прадеда.

Орхидея: А почему именно Амьенский собор? Это ближе к владения Ла Феров?

Стелла: Да. Ла Фер - это Пикардия и Амьен - столица ее.

Орхидея: Не помню точно писала ли я об этом. В последнем романе трилогии очень много социальных явлений воплощенных в героях. И конфликты героев зачастую - столкновения слоев общества. Столкновение эпох, это уже само собой.) Атос является ярким воплощением старого феодального дворянства. Людовик 14 - новой абсолютной монархии. Планше - зарождающейся буржуазии. Об остальных пока не скажу. Может кто-то ещё предложит?

Констанс1: Орхидея , Кльбер-представитель высшей прослойки буржуазии, приглашенных королем к участию в управлении страной. Сюда же можно отнести Ле Телье, Лувуа, Дюфреней.Это были люди потрясающе сведующие, фантастически работоспособные и креативные, при этом лично и безоговорочно преданные королю.

Орхидея: А в противоположность Кольберу и ему подобным можно вспомнить Фуке. Богатый, влиятельный министр и алигарх, являющийся помехой нового правления.

Стелла: А Арамиса и Базена вы забыли? Церковь!

Констанс1: Орхидея - правда состоит в том, что Фуке -вор. Он сумел наворовать миллионы- и полагал, что неподсуден.а оказалось-фигушки.Он пригрел возле себя Ла Фонтена и Мольера, но пенсии то он им выплачивал из наворованных , государственных денег, а не из собственного кармана. Та же история и с постройкой замка Во. Сказка, ставшая былью на наворованных деньгах. Воры были во все эпохи. Фуке-был вор с размахом, только и всего.

Орхидея: Констанс1, это верно в отношении исторического Фуке. По положительности и отрицательности Фуке и Кольбера надо бы поменять местами. Но у Дюма суперинтендант осужден неспрведливо, оклеветан своим противником. Хотя откуда он взял свои денежки, вопрос хороший.)) Кто его знает, может несправедливость осуждения касалась лишь злополучных 13 миллонов. ))

Орхидея: Стелла, мне даже кажется, что Арамис и Базен представляют собой разные типы свещенослужителей. Но что бы они были конкренным и обобщенным воплощением клира данной эпохи, не уверена.

Стелла: Орхидея , Арамис - это иерархи Церкви. А они во всех религиях - одинаковы.)))) Базен - это низшая ступень, служки. Даже если в Церковь идут со святыми намерениями, сама система превращает человека в часть государственной машины. Вера и религия - это разные вещи. Хотя " святые" везде случались. Но не в случае Арамиса и Базена.))))

Констанс1: Орхидея, Фуке из Трилогии не просто вор запустивший обе руки в гос.казну. Ему в этом помогают небезызвестные Льодо и ДЭмри и еще много кто. Он доходит до того, что укрепляет Бель-Иль, чтобы , в случае чего, защитить свое наворованное добро и подкупает королевские гарнизоны, чтобы они служили ему, а не королю А это уже предательсво и оскобление Величества. Для меня Фуке интересен, как всемогущий олигарх, в котором в определенный момент пробуждается совесть . И это становится для него важнее всех богатсв, свободы и самой жизни. Дюма очень здорово описал эту метаморфозу, произошедшую со всемогущим, кичащимся своим богатством сюринтендантом.

Стелла: Интересно, что понятие чести у Фуке все же, это - самоуважение. Он не сможет себя оправдать, если под ЕГО кровом произойдет оскорбление величества. В этом он видит свое бесчестие, а не в том, что транжирил чужую казну. Гость для него свят, а то, что у этого же гостя он воровал, роли уже не играет. Странная логика, но Дюма делает так, что Фуке не хочется осуждать. Он исполнен такого обаяния и такой человечности, что все его проступки тускнеют перед его очарованием. Их Дюма был бы классный адвокат или, захоти он - прокурор.

Орхидея: Констанс1 пишет: Дюма очень здорово описал эту метаморфозу, произошедшую со всемогущим, кичащимся своим богатством сюринтендантом. А по-моему нет никакой метаморфозы. Он такой на протяжении всей книги, характер не меняется. Разве что, Фуке становится всё несчастней по мере раззорения. При всех своих моральных достоинствах он все же разделяет позицию предворных угождать королю. Это отличает его благородство от благородству тех же мушкетёров. Хотя в д'Артаньяне тоже придворный временами проскальзывает. В Фуке меня коробит какая-то нежизненная картонность убеждений. Меня почему-то всё время подымается сравнивать благородство Фуке с благородство Атоса. Казалось бы, одно и то же качество. Но, хоть убейте, оно у них разное. Они по-разному понимают ещё и понятия чести.

Орхидея: На форуме не раз упоминалось о судьбе, провидении, роке, возмездии имеющем важную роль в литературном мире Александра Дюма. Интересные вещи по этому поводу можно найти в книге Элины Драйтовой "Повседневная жизнь Дюма и его героев". Подозреваю, что многи форумчане с ней знакомы. Не считаю уместным приводить всю главу, потому вот небольшие отрывки из второй главы, пказавшиеся мне весьма любопытными: Итак, посмотрим, что правит миром, в котором живут герои Дюма. При внимательном чтении оказывается, что в каждом его романе есть философская система, составляющая основу сюжета, и многочисленные указания на авторское понимание событий, которые развиваются подчас независимо от его воли. Рассказывают, что, описывая гибель Портоса в «Виконте де Бражелоне», писатель горько рыдал и долго не мог успокоиться. Он переживал смерть дорогого его сердцу мушкетера не менее остро, чем потерю близкого друга. Пытаясь утешить отца, его сын Александр, тоже писатель, но, видимо, придерживавшийся иных взглядов на свое ремесло, якобы сказал: «Зачем так убиваться, отец? В конце концов ты — автор романа. Перепиши главу и сделай так, чтобы Портос остался жив». «Нет, — сквозь слезы ответил Дюма-отец. — По-другому быть не могло». И он оставил добряка Портоса умирать под обломками скалы… Этот анекдот показывает занятную особенность творчества Дюма-отца. Выходит, он принадлежал к тому кругу писателей, которые не балуются изобретением сюжетов, а строго следуют внутренней логике развития событий, видя такую же логику в реальной жизни. Герои таких писателей не марионетки, не ярмарочные Петрушки, которых можно заставить выкинуть что угодно, лишь бы это нравилось публике. Они живые и имеют равные с автором права, способны на непредсказуемые поступки. Как не вспомнить удивленное пушкинское: «Татьяна-то моя что учудила — замуж вышла!» Поступая по своей воле, герои несут ответственность за свои действия, иногда платят за них жизнью, и автор не имеет права вмешиваться. Дюма видел за всеми поступками и происшествиями некий вселенский механизм равновесия, нечто охраняющее мировую гармонию и строящее судьбу людей на основе их собственных поступков. В европейской философской литературе это нечто называют Провидением. Провидение — не Рок с его неизменяемой изначально заданной судьбой, тяготеющей над человеком. Судьба, создаваемая Провидением, способна меняться в зависимости от изменений, происходящих с человеческой личностью, с переоценкой человеком былых ценностей и поступков. Провидение в таком понимании (кстати, принятом в философии времен А. Дюма) — это механизм гомеостаза Вселенной, та сверхчеловеческая сила, которая сохраняет единство и вечность мира, пресекая разрушительные тенденции и способствуя тем, что ведут к его целостности. Провидение — это не сам Бог, это, по формулировке Дюма, «дитя Господне». Из современных Дюма философов, наверное, наиболее ясно подобную концепцию Провидения изложил Жюль Симон. Его книга «Естественная религия» вышла при жизни Дюма, и вполне допустимо представить, что Ж. Симон в наиболее систематическом виде выразил в своей книге бытовавшие в ту пору представления, которые разделял и Дюма. К тому же Дюма лично знал этого философа и политика, в течение многих лет редактировавшего весьма популярный в то время «Журнал для всех». В предисловии к роману «Соратники Иегу», написанном по заказу для этого журнала, писатель называет Симона своим «старинным приятелем». Представления Ж Симона о провиденциальности тем более интересны, что они являют собой не умозрительную философскую концепцию, а вытекают из накопленных в XVIII и начале XIX века естественно-научных данных. Симон определяет благо как порядок, на основе которого складывается целостность и единство мира. [14] Провидение же является объективной силой поддержания этого порядка. При этом благо — далеко не всегда то, что нам приятно; оно может оказаться для кого-то гибельным. «В этом всеобщем согласии [мира] все объяснимо, все полезно и, следовательно, все есть благо». [15] Как не вспомнить здесь утверждение Дюма о том, что «в мире нет ничего напрасного» («Маркиза д’Эскоман»)! По Симону, созданный Богом мир поддерживается в развитии силой Провидения, но составляющие этого мира отнюдь не пассивны. В мире «все есть действие, и именно благодаря этому все воплощает величие». [16] Человек становится венцом творения именно потому, что в своих действиях он обладает свободой воли. Однако свобода выбора ведет к появлению ошибок. Человек может повести себя вопреки порядку, оберегающему целостность мира. В этом случае Провидение должно противодействовать его поступкам, что может привести даже к гибели «нарушителя», если он наносит всеобщей гармонии слишком сильный урон. Может ли человек соотносить свои поступки с провиденциальной логикой мира? Есть ли способ научиться строить свое поведение в соответствии с общей гармонией? По Симону, есть. Это утверждение сразу же противопоставляет Провидение слепой силе Рока, столь часто воспевавшейся писателями-романтиками. Рок неизменен, и против него идти нельзя. С Провидением тоже нельзя тягаться, но можно научиться не противоречить ему. Ж Симон рассматривает мир достаточно рационалистически. Провидение для него — реальный механизм поддержания порядка и нормальной эволюции. Неисповедимое Провидение не соответствовало бы такому мироустройству. Ведь должна существовать какая-то обратная связь, которая позволила бы человеку научиться провиденциальному, если хотите, «экологически чистому» образу жизни. Каким способом подсказывает Провидение свои условия игры? Симон напоминает читателям: если в организме наступает сбой, то он страдает; если все в порядке — он испытывает удовольствие. Если человек голоден — это мучительно, стоит ему насытиться — он удовлетворен. По мнению Симона, поведение человека может регулироваться такими же сигналами. «Если природа дает человеку сигналы в виде страданий и удовольствия, то таковы же сигналы, даваемые Провидением». [17] Итак, главное для человека — это научиться быть созвучным миру, обладать свободой воли и не противопоставлять свою свободу равновесию Вселенной. Тот, кто нарушает целостность окружающей среды, — страдает. Тот, кто действует в гармонии с волей Провидения, — благоденствует. Для того чтобы прекратить страдание и предотвратить саморазрушение, следует исправлять свои ошибки и соотносить поведение с логикой провиденциального устройства мира. При этом Симон настаивает на том, что все «вдохновленные природой чувства здоровы и полезны, и долг моралиста и законодателя уважать и использовать их». [18] Мы увидим чуть позже, что моралисты второй половины XIX века не пожелали пойти по этому пути; Дюма же с него никогда не сворачивал. Он, видимо, был полностью согласен с мнением Ж. Симона, что «подавление природных чувств, каковы бы они ни были, всегда приводит к унижению и деградации человека». [19] Но довольно о Симоне. Как понимал Провидение Александр Дюма? Что писал о нем? Не о нем ли, например, говорит в романе «Три мушкетера» Ришелье, отмечая, что «чувство естественной справедливости» заставляет его щадить д’Артаньяна и его друзей, хотя они и нарушают его собственные планы (XL). Ришелье намекает на то, что не может мстить своим противникам, сколь бы досадными ни казались ему их действия, поскольку они ни в чем не нарушают порядка, охраняемого Провидением. Заметим здесь, что в русский перевод романа вкралась досадная ошибка, появившаяся скорее всего именно из-за того, что переводчик не учитывал философских взглядов Дюма, не смотрел на логику событий исходя из его понимания провиденциальности. В переводе Ришелье говорит не о «чувстве естественной справедливости» (что соответствовало бы оригиналу), а о «естественном чувстве справедливости» вопреки даже согласованию слов во французском языке (в оригинале «un sentiment d’equit'e naturelle» — прилагательное naturelle согласуется в роде с equite, а не с sentiment). И вместо философской ссылки на Провидение получается безликий штамп. Отсутствие традиции философского анализа произведений А. Дюма привело к тому, что даже такая замечательная переводчица, как Д. Г. Лившиц, редактируя текст романа, не заметила этой ошибки. Читаем далее: «Все наши поступки оставляют на нашем прошлом след, то мрачный, то светлый!.. Наши шаги на жизненном пути похожи на продвижение пресмыкающегося по песку и проводят борозду!» Это уже из «Графа Монте-Кристо» (Ч. IV, X). И дальше: «Провидение не допустит, чтобы невинный пострадал за виновного» (Ч. V, XIV). Роман «Граф Монте-Кристо», пожалуй, один из наиболее показательных произведений писателя в отношении провиденциальной философии и построения сюжета на ее основе. Известно, что сюжет его почерпнут из реального уголовного дела. А. Моруа приводит подробности этого дела, и, поскольку сравнение источника и его художественного воплощения очень важно для понимания философии Дюма, мы осмелимся привести здесь достаточно пространную цитату из знаменитой биографии писателя. Посмотрим, что наш романист нашел в «Записках. Из архивов парижской полиции» Жака Пеше. Посмотрим, что сам Монте-Кристо говорит о своих отношениях с Провидением: «И я так же, как это случается раз в жизни со всяким человеком, был вознесен Сатаною на самую высокую гору мира; оттуда он показал мне на мир и, как некогда Христу, сказал: «Скажи мне, сын человеческий, чего ты просишь, чтобы поклониться мне?» Тогда я впал в долгое раздумье, потому что уже долгое время душу мою снедала страшная мечта. Потом я ответил ему: «Послушай, я всегда слышал о Провидении, а между тем никогда не видел его, ни чего-либо похожего на него, и стал думать, что его не существует; я хочу стать Провидением, потому что не знаю в мире ничего выше, прекраснее и совершеннее, чем награждать и карать». Но Сатана склонил голову и вздохнул. «Ты ошибаешься, — сказал он. — Провидение существует, только ты не видишь его, ибо, дитя Господне, оно так же невидимо, как и его отец. Ты не видел ничего похожего на него, ибо оно двигает тайными пружинами и шествует по темным путям; все, что я могу сделать для тебя, это обратить тебя в одно из орудий Провидения». Наш договор был заключен; быть может, я погубил свою душу. Но все равно, если бы пришлось снова заключать договор, я заключил бы его снова» («Граф Монте-Кристо». Ч. Ill, X).

Орхидея: Вот так. И после этого подумала, что и правда очень многое в романах вписывается в эту провиденциальность. Но тут о героях по порядку, прада немного поверхностно и упрощенно. Каждый сюжет неплохо бы смотреть по отдельности. Миледи погубила кучу невинных людей и ее "злодеяния переполнили терпение людей на зеиле и бога на небе". За всё это она поплатилась жизнью, подумав, что уже и высшие силы отказывают ей в помощи. Позже Мордаунт увлёкся проливанием крови и тоже поплатился, не воспользовались шансом порвать роковую цепь. Самим мушкетера всё это аукнулось в виде мститнля-Мордаунта. Атос, как раз и подавший тонущему Мордаунт руку, пытался прервать череду взаимной мести. Организовывая казнь миледи, он говорил, что берет за все совершающееся ответственность на себя. Так и вышло, что расплачиваться пришлось ему жизнью сыны. Атос отнял жизнь у сына миледи, а она с того света настигла сына Атоса. Д'Артаньян за бесчестный поступок с миледи расплатился жизнью Констанции. Арамис, дерзнувший тягаться в высшими силами и по хозяйсаи распоряжаться судьбами, поплатился провалом заговора. А жизнью Портоса уж скорее за обман своего друга. Вспоминается ткачиха Арахна, которая бросила вызов Афине, и в конце была превращена богиней в паука. Правда, как уложить в эту теорию смерти тех, кто ничего натворить не успел? Похоже, они либо мешали развиваться событиям как предписано, либо послужили средством для вразумления других.

Орхидея: Вернусь к мысли о героях и тому, что они могут отождествлять, и поделюсь новыми соображениями. Мне кажется, их можно воспринимать, как разные типы дворянства. Именно этот слой они воплощают в английской авантюре по спасению короля. Побуждения, высказанные Атосом, ясны, дворянство без монархии ничего не стоит, а монархия теряет силу без дворянства, значит надо поддерживать друг друга. Про Атоса и старинную феодальную вольницу уже говорилось. А вот, что на думала про остальных. Д'Артаньян - представляет небогатое дворянство, служащего законной власти верой и правдой. Иногда взбрыкивает, из-за вспыльчивости, прямоты и несогласия, но в целом... Пожалуй, именно гасконцы сюда хорошо вписываются. Арамис - дворянство оппозиционное, вечный мятежник, словами д'Артаньяна он "воплощение фронды". На мой взгляд довольно метке замечание. Портос - богатый землевладелец, не особо знатный, но мастерски пускает пыль в глаза. Сам в политику вообще не лезет, но по воле обстоятельств (в данном случае по воле неугомонных друзей) оказывается то в лагере действующей власти, то её оппозиции. Всякие Атосы и Портосы с гроздьями титулов, вереницами предков и грандиозными владениями к 18 веку потеряли влияние и повывелись. А всякие Арамисы и д'Артаньяны, служаки и мятежные интриганы, приспособились несмотря ни на что, хотя и им не слишком комфортно.

Стелла: Служаки и интриганы всегда востребованы, при всех режимах. Арамис везде бы приспособился. А дАртаньян? ему мешает только его понятие о чести и прямота служаки. Но с последним он сладить может.

bluered_twins: Орхидея пишет: можно разглядеть...подозрительные совпадения в названии гостиниц. «Три мушкетера»: Гостиница, в которой Атоса вывели из строя и где он рассказал свою страшную историю, называется «Золотая лилия». Харчевня, куда отправился Красный Герцог, называлась «Красная голубятня». Потенциальный аббат Арамис открыл друзьям кафе «Нечестивец» :))) Ток д’Артаньян со своим «Вольным мельником» немного портит картину) 20 лет спустя граф де Ла Фер, озадаченный освобождением англ. короля, живет в гостинице «Карл Великий». 10 лет спустя д’Артаньян, надеясь поправить свои дела и заодно угодить нищему Карлу Второму, остановился в убогой ночлежке «Великий монарх». Хотя, может, это уже где-то было в старом, и я повторяюсь?

Viksa Vita: bluered_twins А в "Сосновой" получают шишки. На лбу :)

Орхидея: bluered_twins, какое замечательное наблюдение! Серьёзно, не разу не задумывалась. А д'Артаньяна с "Вольным мельником" не так уж и выбивается.) Он же тогда походил на сына фермера.)))

bluered_twins: Viksa Vita пишет: А в "Сосновой" получают шишки. Только не д'Артаньян! И не его друзья =) Орхидея пишет: Он же тогда походил на сына фермера Да, точно! Я почему-то запомнила только сравнение с Дон Кихотом (хотя и там рядом ветряные мельницы мелькали:). Но у нас еще остается мрачный Карл Второй в развеселой "Медичи"

bluered_twins: Не знаю... Может, мне показалось... В общем, два раза (в "20" и "10 лет спустя") Бражелон описан сидящим под каштаном; а король вместе с Лавальер - под дубом. Между прочим, нигде в тексте невестушка под каштаном не отметилась. Только дуб, только хардкор:) Оба дерева, по-моему, очень красивы, но мне особенно понравилось описание маленького Рауля под цветущим каштаном - тут и молодость, и красотищща, и жизнерадость... В итоге очень красивый образ складывается. Может, это и не так уж важно, но ведь автор мог описать и облезлый кустик, и дрожащую осину, и плакучую иву, но не описал. Дюма упомянул именно развесистый каштанище в цвету =)

Nataly: bluered_twins Кажется, сам Бражелон, который замок, тоже упоминается под цветущими каштанами... Красиво:)

Стелла: Вообще-то в оригинале замок окружали сикоморы. Это такая разновидность кленов. ( Это в Виконте, когда Рауль домой возвращается). Но кажется в "20 лет" упоминаются каштаны. Мне вот кажется, что, когда Рауль пишет письмо, Дюма себе ясно представлял картину: прелестный мальчик, осыпанный цветами. Могли быть и цветы яблони, но фруктовый сад при трактире - это слишком.)))) А могучий каштан, рассыпающий свои цветы - в самый раз картинка. И символика звучит : старый каштан и юный воин.

Констанс1: bluered_twins , цветущее дерево, это всегда символ возрождения, символ надежды и красоты. Юный Рауль настолько красив, что даже хитрюга -трактирщик остановился и залюбовался им. А нежные опадающие цветки каштана, которые виконт стряхивал со своей головы-это и символ скоротечности и преходящести красоты и молодости. Сама природа намекает Раулю, что он на пороге весны своей жизни и должен пользоваться этим- ибо все пройдет, как опадающие цветы каштана. К сожалению, виконт, занятый своими мыслями об опекуне и Луизе, не понял подсказок природы. Но сама картина, изображенная Дюма , очень романтическая и поэтическая получилась.

Орхидея: В геральдике, кстати, каштан символизирует доблесть, целомудрие, защиту. Больше распространен на гербах в восточной Европе, но во Франции есть тоже, например, на гербе Шатнуа. А ещё о каштане есть такая легенда: Бог Амур, который часто не думая, рассылал свои стрелы ночью и попадал не в то сердце, куда метил. Сердца разбивались, страдали от безнадежной и безответной любви и ранили осколками доброе сердце Амура. Устав страдать от своих ошибок, он полетел к Афродите и попросил совета и помощи. Богиня пошла навстречу сыну и разбросала повсюду красивые, гладкие, блестящие плоды — семена, похожие на сердечки, из которых в будущем выросли большие деревья. Весной на них распрямились листья — пальцы, которые держали канделябры — подсвечники, осветившие ярким белым цветом майские ночи, благодаря чему Амур без труда попадал в цель. Так что каштаны - это ещё и любовь.

Стелла: Не знала, что каштан характерен для Греции. Но легенда все равно красивая.

Констанс1: Орхидея , ну тогда символичность двойная. Получается влюбленный Рауль сидел под деревом Амура, думал о своей любви к опекуну, и к Луизе, все вроде обещало ему исполнение желаний, даже сам Амур. И все-таки бесхитростный виконт ухитрился свою любовь проворонить, не сумев превратить детскую влюбленность и восхищение им своей юной подружки в настоящее взрослое чувство. А вот куда более прозаичный Людовик сумел в Луизе эту самую земную любовь разбудить на счет «» раз«».

Орхидея: Не знаю, обращал ли кто-нибудь внимания, но в тексте "Виконта де Бражелона" в главе "Корона и тиара" есть интересный намёк, который выводит на параллель с библейским сюжетом. Вдруг голова молодого человека склонилась, мысль его вернулась на землю. Видно было, как взгляд его становился все более жестким, как морщился лоб, как рот принимал выражение суровой решимости; потом взор его снова стал неподвижным. И на этот раз в нем отразилось сияние мирского величия, на этот раз он был похож на взгляд сатаны, показывающего с вершины горы царства и власть земную на соблазн Иисусу. Лицо Арамиса просветлело. Филипп быстрым и нервным движением схватил его за руку. – Идем, – произнес он, – идем за короной Франции. Уцепимся за выделенную фразу. Сатана во время третьего искушения Христа показывал Иисусу с вершины горы все земные царства и обещал власть над ними, если тот ему поклонится. Не похоже ли это как две капли на известную нам сцену ночью в лесу? Арамис выступает в роли искусителя. В обмен на ряд условий он предлагает огромную власть, красочно расписывает картины могущества, мечтает о создании огромной империи, если принц пойдёт за французской короной согласно воле Арамиса. Только Филипп оказался далеко не Иисус.

Стелла: Дюма в " Исааке Лакедеме" очень красочно описал эту сцену соблазнения Христа. Но куда интереснее это все выглядит в сцене соблазнения Филиппа. Орхидея , вы очень интересно эту параллель провели.

Орхидея: Обнаружив такое дело, я специально находила этот эпизод в "Исааке Лакедеме". И да, согласна с вами, в "ВдБ" сцена интересней.) Многоплановей и психологичней что ли.

Стелла: А " Исааке" Дюма последовательно, но живым и современным языком, пересказывает эпизод из Евангелия. А " Виконте" у него живой и страстный человек искушает властью и свободой другого человека, целомудренного и абсолютно не знающего жизнь. Мне ближе и понятнее второе.

Орхидея: А вот ещё интересные слова в самом конце главы "Генерал Ордена": Прикоснувшись к немому, Арамис указал ему, что нужно сделать. Тот, сойдя с козел, взял лошадей под уздцы и отвел их на заросшую густою травой извилистую тропу, где в эту безлунную ночь царила тьма, столь же непроницаемая, как за пологом, который чернее черных чернил. – Слушаю вас, – сказал принц Арамису, – но чем это вы занялись? – Разряжаю свои пистолеты, так как теперь, монсеньор, они нам уже не понадобятся. Вроде ничего особенного в словах нет. Просто епископ Ваннский и близнец короля теперь в безопасном месте, и пистолеты уже ни к чему. Но эта фраза из разряда реплик вроде: "У меня нет с собой оружия", сказанной Арамисом Фуке, и о которой я уже писала как-то в этой теме. Она тоже несёт прямой смысл и подтекстный. Не случайно ей заканчивается глава. В этих словах можно уведеть намёк на предыдущую встречу Арамиса и Филиппа в Бастилии, когда оба прощупывали собеседника (тогда скорее противника), составляли о нём представление, недоверчиво приглядывались, показывали характер, вели перестрелку взглядами, шарахались друг от друга. Разговор происходил в атмосфере напряженной, каждый скрывал за маской истиные мысли. И оппоненты оказались друг друга достойны. Но теперь условие встретиться на свободе было выполнено, доверие оправдано, и можно было поговорить на чистоту, отбросив опасения, сняв маски и спрятав оружие. Арамис свои пистолеты разрядил и приглашал к этому же принца.

Стелла: Очень интересно! Хотя, я не припомню - Филиппа Арамис оружием снабдил? Но в свете именно символики это роли не играет: разговор переходит из дипломатии - в разговор с поднятым забралом.

Орхидея: Нет, Филиппа он оружием не снабдил, но сам Арамис к Безмо не случайно явился в ботфортах да при шпаге. Средства для самообороныне лишними не бываю, когда такие дела проворачиваешь. А случись что, оружием всегда можно поделиться. Но это, действительно, для символики не важно.

Констанс1: Орхидея , в разговоре с принцем -узником собеседники в неравном положении. Одинокий, всеми покинутый юноша, который беспрестанно задает себе вопрос «» За что?«», который ничего не знает о внешнем мире и уже почти утратил надежду на свободу и Генерал Ордена иезуитов, который знает все о своем визави, и выступает в роли демона-искусителя, соблазняя несчастного Филиппа всеми благами свободы помноженной на безграничную власть. И как на мое ИМХО, победителем в этом поединке воль выходит все же принц. Он узнает о себе все , и ставит условия, главное из которых обретение свободы, без выполнения которых он не хочет более видеть Арамиса. И еще, даже при условии освобождения он не дает Арамису слова , что точно будет участвовать в той дьявольской рокировке, которую задумал Д Эрбле.

Орхидея: Арамис наверняка рассчитывал на своё преимущество, но тем не менее ему дали достойный отпор, который его восхитил и даже обрадовал. Арамис знал о происхождение Филиппа, но не знал о его характере. Перед ним оказался именно тот, кто ему нужен. Принц - человек не опытный, но от природы дипломат и талантливый, даже против Арамиса ему есть, что противопоставить. В этом искусстве собеседники были на равных. Бой вышел жарким. Арамис не услышал, ни "да", ни "нет". Но Филипп дал ему понять, что если епископ чего-то хочет ему предлагать, пусть сначала освободит, а не пытается прижать к стенке несчастного узника. Арамис хотел узнать, можно ли на этого человека полагаться, но оправдывать доверие и некоторую откровенность, оказанную в камере, пришлось как раз ему самому. Но и д'Эрбле не раскрыл всего о себе и своих замыслах, сохранив вокруг этого интригу. Если это поражение Арамиса, то он ему был только рад. Человек, не давший сходу завладеть своей душой, действительно чего-нибудь да стоит.

Стелла: Да, удайся заговор, Арамис не долго бы смог руководить, если бы его принципы перестали соответствовать принципам Филиппа. Я думаю, это царствование не стало бы благотворным, как надеялся Арамис: нужно быть рожденным на престоле, или прирожденным дипломатом и государственным человеком, чтобы сладить с таким механизмом, как держава. И помощь Арамиса тут не вечна была бы, даже в роли папы Римского. Срыв был бы неизбежен, и довольно скоро.

Орхидея: Филипп не тот человек, из которого выйдет управляемая марионетка, но зато тот человек, кто реально способен помочь занять Святой Престол. Игра свечи стоила. Согласна, что Арамис бы с принце ещё намучился бы. Так что классический мушкетерский сценарий - спасаешь корону, жизнь, свободу монархам и что там ещё по списку и получаешь в итоге от ворот поворот - вполне возможен. Поэтому подстраиваться и не сильно наглеть пришлось бы опять же Арамису, если он хотел с этого что-то иметь. Но я уверена, что у Арамиса хватило бы ума не мешаться. После поста Констанс1невольно задалась вопросом. Действительно, а кто из них двоих кого к рукам прибрал?

Стелла: А знаете, то, что после краха Арамис не пожелал Филиппа спасать, решив, что он изначально был наделен такой судьбой, говорит и о том, что дЭрбле понял, что принц марионеткой в его руках бы не стал. Такой Филипп бы стал обузой, а не послушным орудием.

Констанс1: Стелла , Арамис знал, что Филиппу грозит только новое заключение. Никто не осмелится пролить священную королевскую кровь. А вот ему и Портосу угрожала реальная опасность быть схваченными и казненными за самое страшное преступление-«» оскорбление величия«».

Орхидея: Стелла, в предыдущих постах я пыталась сказать, что Арамису как раз и не нужна была марионетка, ему нужен был дельный правитель и толковый союзник, вокруг которого не надо хлопотать, предупреждая каждой неверный шаг, а можно спокойного поехать в Рим за папской тиарой, чувствуя за спиной поддержку сильной Франции. Главное чтобы Филипп был привязан к нему, чувствовал благодарность и тоже считал его союзником своих интересов. Пока условие наличия общих интересов сохраняется, рвать друг с другом отношения не разумно. Ситуацию с побегом я последнее время трактую несколько иначе, чем прежде. И действия Арамис не выглядят непонятными, и не возникает вопроса, зачем он так непотоварищески покинул Филиппа на произвол судьбы. Вот ваш, Стелла, более близкий к оригиналу, чем книжный, перевод. Я даже сверила на всякий случай знаки препинания. - Уехать одному?.. Предупредить принца?.. О бешенство!.. Предупредить принца, и что потом?.. Бежать с ним?..Таскать везде это свидетельство обвинения?.. Война?.. Гражданская война, неумолимая?..Увы! Без средств...Невозможно! Что он будет делать без меня?.. О, без меня он обречен, как и я... Кто знает? Так свершится судьба! Он был приговорен к тому, чтобы быть в заключении. А теперь посмотрите на пунктуацию. Это не скачущие мысли, это рваная, но стройная логическая цепочка. В оригинале нет "Или война?", там просто "La guerre?"- "Война?" Одно проистекает из другого. Сначала чисто инстинктивная мысль бежать одному, но тут же он вспоминает про принца. А если предупредил, надо брать с собой. Но натуральный и осязаемый близнец короля - живое доказательство преступления из плоти и крови, откровенная провокация. Раз шум уже поднят, так просто скрыть принца и авантюру не получится. Это угроза королевской власти. Весь конфликт плавно выливается в гражданскую войну, на успешное ведение которой нет ни денег, ни средств. Значит жертв будет много, а толку никакого, нет даже надежды на успех. Вывод: принца брать нельзя, чтобы не провоцировать войну и не спалить в бессмысленном огне не пойми ради чего Францию. Решение жестокое по отношению к Филиппу, но в целом, согласитесь, очень разумное, если мыслить обширней. Это предотвращение возможности ещё более страшных последствий. А Филиппу, кто знает, может быть и повезёт удержаться на троне.

Констанс1: Орхидея , да решение единственно возможное, в той ситуации, в которой оказался Арамис из-за своего непомерного тщеславия.

Стелла: Орхидея , признаю вашу правоту. Я привыкла больше уделять внимания каждому слову графа, но ясно, что пора перечитывать в очередной раз.

Орхидея: Стелла, по-моему совершенно нормально уделять больше внимания любимому герою. Кому кто больше нравится. Но общими усилиями фанаты разных персонажей находят разные детали и в совокупности создают цельную картинку.

Констанс1: Как мы знаем в первую брачную ночь граф де Ла Фер подарил молодой супруге семейную реликвию-кольцо с великолепным сапфиром и оказывается неспроста. «»Как и другие камни, сапфир обладает специфическими магическими свойствами. Камень считается символом непорочности, чистоты намерений, воплощением всех хороших черт человеческого характера. Он делает человека лучше и чище в духовном плане«».

Стелла: По адресу попал.))

Констанс1: Стелла ,но именно чистой, непорочной, ангелоподобной по характеру молодой граф де Ла Фер и считал свою супругу. Могу еще добавить, что сапфир в кольце символизирует супружескую верность. Недаром британский принц подарил своей будущей супруге Кейт Мидлтон кольцо к помолвке с великолепныи сапфиром.

Стелла: А, какое мне дело до Кейт.))) У меня два своих таких есть, только не от Атоса.)))

Орхидея: Констанс1, как интересно... Прямо в точку.

Констанс1: Стелла , да дело не в Кейт. А дело в том, что сапфир до сих пор кроме драгоценности сохранил и свою символичность.

Стелла: Символика осталась, только не всех она волнует. Больше на стоимость смотрят. ( как миледи и посмотрела).

Орхидея: Стелла, просто миледи не романтик, а прагматик.

Грация: Стелла пишет Больше на стоимость смотрят. ( как миледи и посмотрела). Да, так внимательно посмотрела, что хранила у себя много лет и подарила, кстати, в «ночь любви», как и ей в свое время.

Стелла: Грация , с той только разницей, что ей дарили от глубины чувств, а она дарила, чтоб купить мстителя. Кольцо она хранила, не как память, а как средство на крайний случай.

Констанс1: Стелла , а возможно и как насмешку над графом де Ла Фер, которого она сумела так ловко обвести вокруг пальца и получила кольцо-семейную реликвию, символ чистоты и верности, хотя не была на момент первой брачной ночи с графом ни чистой, ни верной, а лживой насквозь авантюристкой. Она -то полагала, что граф погиб, не пережив того, что узнал о ней, а вот ей удалось остаться в живых. И сапфир- это напоминание о ее удачливости и, возможно, да, средство для исполнения дальнейших авантюрных планов.

Евгения: Случайно ли Рошфор при первом же появлении предстает "в камзоле и штанах фиолетового цвета со шнурами того же цвета"? Мишель Пастуро (автор "Символической истории европейского средневековья" и исследований по истории цвета) в книге "Цвета нашей памяти" пишет: "В нашем сегодняшнем понимании фиолетовый цвет — это смесь синего и красного; для нас это очевидность, если не истина. Но для людей прошлых веков, которые не знали спектра и иначе классифицировали цвета, все было совсем по-другому, Фиолетовый не имел ничего общего с красным и мало был связан с синим. Это была всего лишь разновидность черного цвета. Кроме того, в средневековой латыни одним из слов, которым обычно обозначался фиолетовый, было subniger, то есть «под-черный» или «полу-черный». В католической системе литургических цветов это старое определение фиолетового сохранилось до наших дней. В этой системе фиолетовый наравне с черным является цветом скорби и покаяния: во время Великого поста и Адвента (сноска: Рождественский пост - Е.) носили фиолетовый, в Страстную пятницу — черный; фиолетовый для малого траура, черный — для большого траура. В христианстве фиолетовый цвет выступает как субститут черного. Однако в конце Средневековой эпохи обычный фиолетовый цвет меняет свой статус. И хотя он по-прежнему никак не связан с красным, отныне в цветовой гамме он занимает место между синим и черным. На изображениях фиолетовый уже не мыслится только как разновидность черного, он может также выступать как оттенок синего, в особенности темно-синего. Цвет этот никак нельзя назвать любимым, поскольку он считается обманчивым и изменчивым. С точки зрения химии он нестабилен как в окрашивании, так и в живописи. И поэтому в символике он становится, как и желтый, цветом лгунов и предателей. Начиная с Ганелона, предателя из «Песни о Роланде»: по правде говоря, в литературном тексте XII века этот персонаж никак не был связан с фиолетовым цветом, зато в XV- XVI веках выражение «фиолетовый цвет Ганелона» часто обозначает цвет предательства. Сегодня многими нашими современниками фиолетовый цвет мыслится и воспринимается ближе к красному, чем к синему. Но его по-прежнему недолюбливают. Его всегда называют первым или вторым, когда спрашиваешь людей, какие цвета они не любят. Хуже него, похоже, только коричневый. Для большинства европейцев фиолетовый цвет — агрессивный, эксцентричный, тревожный. Некоторые женщины, как и дети, о которых шла речь, тоже полагают, что он приносит несчастье: ни за что на свете они не наденут фиолетовое. A contrario (сноска: напротив - Е.), дизайнеры, стилисты, художники, ищущие чего-то нового или провокационного, видят в нем «утонченность, креативность, смысловую наполненность». Некоторые даже предрекают ему звание «цвета XXI века». Ни больше ни меньше!"

Евгения: Или вот еще. Бекингэм вспоминает, что, когда он впервые увидел Анну Австрийскую, та была в зеленом атласном платье. Случайность или знак, что у этой любви нет будущего? Источник тот же. "Однако не с черным цветом связано самое большое количество предрассудков. В этой роли его сильно опережает зеленый цвет. Многие люди ни за что на свете не наденут ничего зеленого. Некоторые против изумруда как подарка, поскольку считается, что этот камень приносит несчастье. Кто-то ни за что не сядет на корабль, выкрашенный — хотя бы частично — в зеленый цвет. В истории было много известных людей, страдавших фобией зеленого цвета. Во Франции это, например, Мишель Летелье (1603-1685), отец маркиза де Лувуа, государственный секретарь, а затем канцлер — вероятно, самый могущественный человек после короля и гораздо более влиятельный, чем Кольбер. Он так боялся всего зеленого, что изгнал этот цвет из всех своих дворцов и покоев, изменил цвет на своем гербе (прежде на нем была геральдическая фигура зеленой ящерицы) и запретил ношение этого цвета во всех частях армии Людовика XIV, включая иностранные. Но еще более известной является фобия Шуберта, ставшая притчей во языцех. Великий музыкант утверждал, что «готов идти на край света, чтобы только не видеть этого проклятого цвета». Короткая жизнь Шуберта, умершего в 1828 году в возрасте 31 года, была такой чередой несчастий, поражений и страданий, что мы вправе задаться вопросом: а может, его боязнь зеленого цвета, избежать которого полностью невозможно, имела под собой основания? Я, в свою очередь, открыл для себя существование верований о проклятии зеленого цвета необычным образом, на одной деревенской свадьбе в Бретани в начале 1970-х. Невеста была одета в классическое белое платье, жених — в скромный черно-серый костюм. На голове его матери-великанши была экстравагантная шляпка сливового цвета, украшенная пестрыми цветами. Но опасность таилась не в ее впечатляющем головном уборе, а в одеянии двух родственников (или друзей) невесты — отца и сына — вероятно, охотников, которые явились в зеленых пиджаках и серых брюках. «Элегантно, но зловеще», — сказал мой приятель, более, чем я, вхожий в круг мелкопоместного дворянства Пентьевра, приверженцев традиционных ценностей. Заинтригованный его замечанием, я спросил, что же зловещего в зеленых или зеленоватых пиджаках. Он пояснил, что обычай запрещает надевать этот цвет на свадьбу: это непременно навредит молодоженам или их потомству. И добавил, что в этот день нельзя подавать на стол зеленые овощи — кроме артишоков, которые приносят удачу и считаются афродизиаком, — и даже каким-либо образом упоминать этот цвет. Я был потрясен. Не только тем, что мой любимый цвет, как оказалось, обладает столь дурной репутацией, но, наверное, еще более тем, что молодой человек моего возраста, отличный моряк, прекрасный теннисист и компанейский гуляка, знаком с такого рода предрассудками или даже разделяет их. Не знаю, навредили ли те два злополучных пиджака молодоженам, чью свадьбу мы тогда праздновали. Позже я, однако, имел много поводов убедиться, насколько распространенной является боязнь зеленого цвета. Например, мои поиски темно-зеленого свитера регулярно заканчивались неудачей, поскольку в магазинах мужской одежды такой предмет встречается редко. Один продавец объяснил мне, что во Франции слишком мало блондинов, чтобы такой цвет хорошо продавался. И действительно, зеленый больше носят в странах Северной Европы, где светловолосые мужчины встречаются чаще: вспомним знаменитый «английский зеленый» на шотландских пуловерах, которые были в моде в 1960-е годы, или одежду различных оттенков зеленого, которую без труда можно встретить в немецких или австрийских магазинах. Впрочем, такое различие между Францией и Германией возникло давно. Меткое наблюдение выдающегося протестантского эрудита Анри Этьенна, сделанное в 1566 году по возвращении с Франкфуртской ярмарки, показывает, что оно существовало уже в XVI веке. В те времена в Германии зеленый цвет считался хорошим тоном, а во Франции его носили только слуги и шуты. "Если бы во Франции вы встретили благородного господина, одетого в зеленое, вы решили бы, что у него несколько игривый нрав; зато во многих областях Германии такое платье выглядело бы вполне пристойно." («В защиту Геродота», изд. П. Ристелюбер, Париж, 1879, I, 26) Однако то, что во французских магазинах до сих пор так мало одежды зеленого цвета, связано не только с цветом волос. Еще одна, и главная, причина того, что зеленый цвет хуже продается — это предрассудки, которыми он окружен: среди мужчин, а еще более среди женщин принято считать, что цвет этот приносит несчастье. Не раз продавцы женской одежды говорили мне, что зеленые платья «плохо расходятся». Один из них, работающий в большом парижском магазине, даже уточнил, что, как он неоднократно слышал от покупательниц, «зеленое платье — это платье ведьмы». К этим замечаниям продавцов одежды ювелиры могли бы добавить собственное наблюдение, поскольку им отлично известно, что изумруды, несмотря на их несомненную красоту, продаются «со скрипом». Лет двадцать назад я внес свою скромную лепту в этот перечень предрассудков, проведя небольшое исследование о проклятии зеленого цвета в театре. В самом деле, актеры не любят одеваться в зеленое, считается, что этот цвет может навредить спектаклю, если не им самим. Подобная примета существует и в издательских кругах: она гласит, что книга в зеленой обложке будет продаваться хуже. Те несколько историков, которые заинтересовались этим вопросом и попытались докопаться до его истоков, в большинстве своем обращались к эпохе романтизма: освещение того времени — еще не электрическое, но уже не такое, как в предыдущем столетии — делало все оттенки зеленого мрачными и пугающими. Поэтому они были изгнаны со сцены. Но на мой взгляд, нужно углубиться в историю еще дальше. В театре боязнь зеленого цвета присутствует уже в середине XVII века. По одной — неподтвержденной — легенде, Мольер якобы умер в одежде этого цвета. На самом деле боязнь зеленого цвета в театре, возможно, связана с проблемой краски. На сцене эпохи барокко было принято выделять главных действующих лиц однотонными костюмами: каждый персонаж носил отличающийся от других цвет. Однако в XVII веке окрашивание тканей в зеленый цвет представляло собой непростую задачу, в частности, потому, что еще не умели смешивать синий и желтый цвета. Красильное ремесло было в те времена строго разграничено и регламентировано: если ты синий красильщик, то ты не можешь красить в желтый цвет и наоборот. Поэтому чаны с синей и желтой красками находились в разных мастерских, и нельзя было опустить ткань сперва в чан с синей краской, а потом в чан с желтой. Зеленый цвет получали иначе — применяя растительные красители, и он выходил неярким, бледным, сероватым. Но на это мало обращали внимание, поскольку он не был модным, разве что в театре, где с ним связывались особые роли. Чтобы получить чистый, яркий, насыщенный зеленый цвет, английские и испанские театральные актеры заимствовали краску у художников: ярь-медянку — чрезвычайно токсичный пигмент, получаемый при травлении медной пластины уксусом или кислотой. Они выкрасили медянкой театральные костюмы и даже декорации. В 1600-1630 годах многие актеры умерли от отравления, но никто так и не понял, что причиной тому была краска на их костюмах. Распространилось поверье, что зеленый цвет несет проклятие, и его стали изгонять из театров. В XIX веке проклятие зеленого цвета было по-прежнему актуально. Но причиной его служила уже не медянка на основе только меди и уксуса, а медянка, содержащая мышьяк. Соединения этого элемента использовались в то время для изготовления красителей и зеленых красок, применявшихся в интерьере, в мебельном производстве, в тканях для одежды и некоторых бытовых предметах. Эти вещества, часто не имеющие ни вкуса, ни запаха, чрезвычайно опасны, поскольку под воздействием влаги мышьяк имеет свойство испаряться. Отсюда многочисленные несчастные случаи и растущее недоверие к зеленому цвету. Есть вероятность, что одной из жертв стал Наполеон на острове Святой Елены. Ни один серьезный историк уже не верит в то, что императора отравили нарочно, но многие исследователи подчеркивают, что стены комнат, где он жил, были обтянуты зеленой (его любимый цвет) тканью, окрашенной той самой, опасной «швейнфуртской зеленью», полученной в 1814 году путем растворения медных пластин в мышьяке. Это, по-видимому, и объясняет присутствие следов мышьяка в волосах и под ногтями покойного императора. Начиная с 1860-х годов недоверие в отношении зеленого цвета стало превращаться в фобию. Королева Виктория, к примеру, ужасно боялась этого цвета и также изгнала его из всех королевских резиденций, в частности из Букингемского дворца, куда она, насколько мне известно, так никогда и не вернулась."

Стелла: Женя, очень интересные исследования. Только хочу добавить: я читала, что Анна на той, первой, встрече с Бэкингемом действительно была в зеленом платье. А теперь еще пару замечаний из собственного опыта: во середине 60-х во Франции вошел в моду зеленый. Причем - всевозможных оттенков. Об этом писала моя тетка, у которой был маленький магазинчик готового платья, и мне потом достались несколько элегантных костюмов из трикотажа и бархата различных оттенков зелени: от травяного до изумрудного. И, уже из наблюдений в Израиле. Местные, родившиеся в стране, не любят в живописи зелени.( очень странно, потому что живую зелень обожают). Березовая или сосновая роща на картине вызывает у них брезгливую гримасу. Им подавай желтое, оранжевое, оттенки лилового, песочные и телесные оттенки. Признается только темно-зеленый изумруд и оливковый.

jude: Евгения, очень интересно!

Констанс1: А я люблю цвет яркой зелени и темно изумрудный. И камни изумруды люблю. И для меня лично-зеленый это цвет весны и жизни. А в вот к черному -отношусь с опаской и стараюсь не надевать тотально-черный лук, который , кстати , в Израиле очень принят у дам- гостей на свадьбах. Я , даже , один раз не удержалась, уж больно много черного было в толпе свадебных гостей , и вслух проговорила свою мысль , что-де не очень понимаю мы на свадьбе или на поминках? Чем вызвала недоуменно-вопросительные взгляды гостей - урожденных израильтян. Пришлось обьяснять , что у нас не принято одевать на свадьбу тотально черный лук. Мне покивали, но вижу , что не очень вьехали о чем я. Хотя в Израиле на траур тоже надевают черное. Но это черное с черным- праздничным , видимо, в глазах израильтян не очень связано.

Стелла: Это интереснейшая тема - восприятие цвета у разных народов и в разные времена. Израильтяне ненавидят красное. Слишком много крови пролито, поэтому: это была у меня такая мысль. На самом деле - все дело в цветоощущении. Красный цвет, если он не в цветах, смотрится диссонансом в пейзаже, нарушает цветовую гармонию. Слишком яркое солнце заставляет глаз искать спокойные тона. Как ни странным это может показаться, но черный - очень гармонично вписывается, он служит успокаивающим пятном для уставших глаз. Черный - это не только цвет траура - это цвет достоинства, сдержанности, хорошего вкуса. К черному идет любой цвет, золото, серебро, драгоценные камни, которые так любят на Востоке. Как ни поразительно, но в черном глухом платье не жарко на солнцепеке так, как жарко в шортах и майке: кожа защищена. Короче, я открыла для себя черный именно в Израиле и все чаще обращаю внимание именно на этот цвет. К тому же он зрительно стройнит. А, вот еще - уже непосредственно у Дюма: придворное платье у Атоса - черный костюм, скромно вышитый серебром. К такому цвету особенно подойдут все ордена, он по-возрасту подходит, он строг, официален и придает еще больше значительности роли посла.

Констанс1: Стелла , а у герцогини де Шеврез Атос появляется в богатом фиолетовом костюме со шнурами, наконечники которых из затемненного серебра. Плюс воротник , манжеты и отвороты черных ботфортов из белоснежного драгоценного кружева. Как на меня так слишком вечерний наряд для 3-х часов дня. Но Евгения пишет, что тогда фиолетовый-это цвет не строгого траура. По ком же носил траур граф де Ла Фер из«» Двадцать лет спустя«», пусть и не строгий? Возможно почил в Б-зе кто-то из дальней (Рогановской?) родни?

Стелла: Я отлично помню, как он был одет к визиту к Шевретте , но речь идет о "Виконте". Вообще, интересно, что переводчики дали не "фиолетовый", а "лиловый", а тут уже разница в оттенках. Может, Дюма нравился фиолетовый цвет. А вообще, у Бордери Атос явился к королеве тоже в лиловом бархате. Розин Деламар хорошо знала книгу.)) Фиолетовый хорошо подчеркивает бледность: может, Атос кокетничал? Точно, кокетничал: не хотел выглядеть плохо перед любовницей.

Констанс1: Стелла , а я имею в виду цвет, в разрезе того, что Евгения написала.

Стелла: Фиолетовый траур носили члены королевской семьи. А у меня другой вопрос: почему епископское облачение фиолетовое? Как промежуточная ступень между черным и красным?

Констанс1: http://www.ipir.ulaval.ca/fiche.php?id=814 Здесь сказано, что епископское одеяние может быть и пурпурным, в отличие от алого кардинальского. Но в основном фиолетовое.Обязателен епископский перстень-раньше должен был быть с овальным аметистом, теперь может быть и вовсе без драг. камня. Повседневная сутана может быть даже черной, но пояс вышитый только фиолетовый, фиолетовая шапочка, и нагрудное распятие на фиолетовой шелковой ленте. На другом сайте сказано , что одеяние может быть и лиловым.

Стелла: Меня заинтересовало, откуда пошло такое цветовое решение. Ладно еще, папское белое - тут ясно: символ чистоты и непорочности. Черный - тоже худо-бедно могла бы себе объяснить. Но красный, фиолетовый... Причем, мне интересна эта цветовая иерархия именно у католиков. Символика тут несомненна. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%B2_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B5 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

bluered_twins: Евгения пишет: Бекингэм вспоминает, что, когда он впервые увидел Анну Австрийскую, та была в зеленом атласном платье Есть еще старинная английская песенка "Гринсливс" ("Зеленые рукава") - про прекрасную неверную возлюбленную.

vladimor: Да наверное при желании можно найти символизм во всем. Вот и Лев Гумилев тоже невольно может принять участие в обсуждении этой темы :) Существует фрагмент его интервью 1986 года, оно использовалось в одной из передач о нем. В интервью он на примере "Трех мушкетеров" поясняет сложность этнической системы. По-моему интересно: Представьте себе что кто-нибудь приехал бы в Париж и предложил всем народам Франции разделиться бы по национальному признаку. Надо было бы выделить: Бретань, Нормандию, Бургундию, Гасконь, где живут баски, которые даже не индоевропейцы, Прованс, где говорят на совершенно другом языке, чем французский, Лотарингию, с Лионом, старинным имперским городом, захваченным Филиппом III Смелым. То есть французы очевидно засмеялись бы. И бретонцы, и провансальцы, и гасконцы тоже засмеялись бы. Мы все знаем роман Дюма «Три мушкетера», которых было четыре. Так они представляют четыре нации из Франции. Портос – это нормандец, Атос – это франк, потомок франко-(?), Арамис – это южанин, провансалец, лангедокец, а Д’Артаньян – гасконец, даже не француз. Но посмотрите, как вместе, в сочетании они ловко действуют в этом романе. Сложность системы определяет ее эффективность, а простота системы, к которой повело бы разделение, лишает тех возможностей, которые имеет сложная система.

Констанс1: vladimor , спасибо за цитату. Лев Гумилев, не в первый раз ловко жонглирует своими собственными домыслами, выдавая их за факты. По Канону Портос - пикардиец, как и Атос, происхождение Арамиса -читателю неведомо, а Д Артаньян-гасконец Исторически- все они гасконцы, но никогда не были друзьями, даже не знали друг друга. На мое ИМХО, Дюма подбирал совместимые психологические типы для создания картины идеальной дружбы. А происхождение героев, кроме Д Артаньяна, в его раскладе решающей роли не играло.

Стелла: Как на мое ИМХО, Дюма вряд ли так уж задумывался, какие типажи стоит подбирать, он действовал по-наитию. Он создавал характер, а зная своих французов, делал вывод: вот такое поведение больше подходит для пикардийца - это место, где вечно воюют и там много непокорной знати. И слуги у него тоже соответствуют типажам определенного региона.

vladimor: Вот я тоже хотел сказать, что есть же еще и слуги ! Конечно, Гумилев не был исследователем романа, но все-таки такое его замечание интересно. А было бы неплохо, если бы Арамис оказался из Прованса. Все-таки он поэт

Стелла: Может, Гумилев его из-за черных глаз в провансальцы зачислил?

Орхидея: По произведению Дюма мы можем понять, хотя бы приблизительно, где герои родились, но нам не ведомо откуда родом их предки. Так что, по идее, версия Гумилева имеет право на существование. Но на теории энтогенеза он был помешан, как мы творчестве Дюма (не подумайте, Льва Гумилева очень уважаю и интересуюсь его работами), поэтому не удивительно, что этносы мерещится ему повсюду.)) Сам же Дюма очень навряд ли заморачивался этнической принадлежноотью мушкетёров.

Констанс1: Орхидея , Гумилеву везде мерещатся пассионарии В отношении французов 17 века он в чем-то прав. Но французская нация- самая старая из европейских-ей где-то тысяча с гаком лет. Так что в 17 веке она нуждалась в пассионарных личностях типа- Д Артаньяна, чтобы существовать дальше. А вот, что происхождение из какой-то конкретной провинции Франции было важно для остальной Троицы и для сложившейся между ними дружбы- тут у меня свое мнение, отличное от мнения Гумилева.

Орхидея: Насколько я помню, Гумилев не считал, что в 17 веке во Франции был пассионарность подъём. По его мнению взлет пассионарность был в 16 веке, когда происходили религиозные войны, резня в Варфоломеевскую ночь и т.п. В последующие десятилетия шло остаточное явление. А вот в Англии подъём произошёл как раз в середине 17 века, и связан был с хорошо известными нам событиями. Но независимо от этого, мушкетёров я действительно считаю людьми с повышенной пассионарность. Не самая высшая степень по Гумилеву (у него есть очень интересная шкала), но куда как выше среднего. И главное выше, чем у большинства их окружающих. Эта повышенная пассионарность не даёт им сидеть на месте и наслаждаться размеренным, мирным и сытым существованием. Они могли себе позволить это в зрелом возрасте. Но нет, скучно. Ищут себе на голову приключений, стремятся к, казалось бы, невозможному и это невозможное делают, борются за что-то. Охота на фазанов в парке не может заменить гром пушек, звон шпаг и смертельный риск.

Стелла: Может быть в силу того, что я не любитель систематизации в быту и в реальном общении, я все же не понимаю, как можно живую личность со всеми ее тараканами в голове всунуть под какую-то шкалу. Реальность всегда богаче и всегда ( к счастью) размывает границы определений.

Орхидея: Стелла, в общем то, если вдуматься, у Гумилева эти критерии довольно приблизительные и ситуативные. Вся этнология находится где-то на пересечении истории, географии и биологии. И не секрет, что эти науки, особенно историю, отнюдь не относят к точными. Теория придумывалась для объяснения процессов, связанных в первую очередь с этносами, с циклом их развития, а потом уже с отдельными личностями. Ведь народы состоят из людей, а среди них есть и лидеры, и ведомые. Ради такого дела залезу к книгу Льва Гумилева "Конец и вновь начало". Вдруг это покажется кому-нибудь интересным. В мой мыслительный механизм на почве Дюма и исторических изысканий информация вошла очень органично. В этой книге автор популярно объясняет свою теорию. Помимо прочего там есть интересные мысли и факты по поводу Реформации, Контрреформации, Английской револиции и других исторических периодов. Для начала, что пассионарность из себя представляет. Позвольте предоставить слово самому Гумилеву: На людей, как особей вида Homo sapiens и как на все организмы биосферы, влияют физические силы. Но если тепловые или электромагнитные флуктуации ощущаемы на уровне организмов, то интересующие нас биохимические факторы поддаются описанию только на популяционном уровне, т.е. на уровне этносов. Хотя они проявляются в поведении отдельных людей, но только эмпирическое обобщение широкого круга наблюдений позволяет дать дефиницию, необходимую для понимания процессов этногенеза, а также связи этнических феноменов с биосферными. Для начала отметим один несомненный факт. Неравномерность распределения биохимической энергии живого вещества биосферы за длительное историческое время должна была отразиться на поведении этнических коллективов в разные эпохи и в разных регионах. Эффект, производимый вариациями этой энергии, как особое свойство характера людей, мы называем "пассионарностью" (от лат. слова passio - страсть). Пассионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной). Заметим, что цель эта представляется пассионарной особи иногда ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни и счастья современников и соплеменников. Пассионарность отдельного человека может сопрягаться с любыми способностями: высокими, средними, малыми; она не зависит от внешних воздействий, являясь чертой психической конституции данного человека; она не имеет отношения к этике, одинаково легко порождая подвиги и преступления, творчество, разрушения, благо и зло, исключая только равнодушие; она не делает человека "героем", ведущим "толпу", ибо большинство пассионариев находятся в составе "толпы", определяя ее потентность в ту или иную эпоху развития этноса. Модусы пассионарности разнообразны: тут и гордость, стимулирующая жажду власти и славы в веках; тщеславие, толкающее на демагогию и творчество; алчность, порождающая скупцов, стяжателей и ученых, копящих знания вместо денег; ревность, влекущая за собой жестокость и охрану очага, а примененная к идее - создающая фанатиков и мучеников. Поскольку речь идет об энергии, то моральные оценки неприменимы: добрыми или злыми могут быть сознательные решения, а не импульсы. Хотя мы можем обнаружить феномен пассионарности и на отдельных людях (ярких и тусклых), но нагляднее она на примерах этнической истории. Когда прочие факторы взаимно компенсируются, выявляется статистическая закономерность, отличающая этногенез от социогенеза и культурогенеза. При всем различии эпох и стран модель пассионарности в этногенезе одна и та же. А вот шкала, а точнее график, который я имела ввиду в предыдущим посте. Это изменения пассионарного напряжения этнической системы. http://gumilevica.kulichki.net/maps/eab06.gif В обозначения можно не вникать, а только обратить внимание на сами стадии. Разве это выверенная шкала, исключающая тараканов в голове? Не сказала бы. Наоборот, пассионарии - люди с особенно большим выводком необычных тараканов. Кому охота сидеть дома и плевать в потолок, а кому менять карту мира и ход истории. В какой степени пассионарность характерна для разных героев Дюма, судите сами.

Стелла: Что-то в этой шкале мне видится притянутым за уши. Или мне претят всякие графики, хотя в школе я еще мирилась с их наглядностью.))) Видимо, слишком давно это было. Рассматривать поступок Атоса на Ла-Манше, как верхнюю точку графика - это выше моего восприятия действительности. Хотя, теория и сам график не лишены занимательности.

Орхидея: Перечитывала начало первого тома и в глаза бросился один момент.  Под звуки барабанов, труб и радостные клики вступил молодой король в тот замок, где Генрих III семьдесят два года тому назад призвал себе на помощь убийство и измену, чтобы удержать корону, которая уже падала с его головы и переходила в другой род.   Эти самые покои занимал король Генрих III, когда жил в Блуаском замке.    Герцог отдал приказание. Мушкетеры, под предводительством офицера, вошли в узкий коридор, который вел из одного флигеля замка в другой.    Вход в коридор был из маленькой квадратной передней, темной даже в самые солнечные дни.    Герцог остановил Людовика XIV.    - Вы проходите, государь, - сказал он, - по тому самому месту, где герцог Гиз получил первый удар кинжалом.    Король, мало знакомый с историей, слышал об этом событии, но не знал никаких подробностей.    - А! - прошептал он, вздрогнув, и остановился. Шедшие впереди и позади него тоже остановились.    - Герцог Гиз, - продолжал Гастон Орлеанский, - стоял почти на том месте, где сейчас стою я; он шел в том же направлении, как вы; господин де Луань стоял там, где стоит лейтенант ваших мушкетеров. Господин де Сен-Малин и свита его величества были позади и вокруг него. Тут-то и поразили его.    Король повернулся к своему офицеру и увидал тень, скользнувшую по его мужественному и смелому лицу.    - Да, в спину, - проговорил лейтенант с жестом величайшего презрения.    И он хотел двинуться дальше, как будто ему было неприятно находиться среди этих стен, куда в прежнее время прокралась измена.    Но король, видимо, желавший узнать все, хотел еще раз осмотреть это мрачное место.    Герцог понял племянника.    - Посмотрите, ваше величество, - взял он факел из рук Сен-Реми, - вот место, где Гиз упал. Тут стояла кровать. Он оборвал занавески, схватившись за них при падении.    - Почему паркет в этом месте неровный? - спросил Людовик XIV.    - Потому, что здесь текла его кровь, - отвечал герцог. - Она впиталась в дуб, и, только соскоблив паркет, удалось ее отчистить, - прибавил герцог, поднося факел к паркету, - но, несмотря на все усилия, осталось темное пятно.    Людовик XIV поднял голову. Быть может, он вспомнил о тех кровавых следах, на которые ему когда-то указывали в Лувре: это были следы крови Кончини, пролитой его отцом при подобных же обстоятельствах. Сдаётся мне не спроста автор уделяет столько внимания совершенному в замке убийству. Ладно бы просто упомянул без рассмаковочки. А то нет, расписал где кто стоял, что удар был в спину, как кровь текла. Тут ещё Людовик 14 Кончино Кончини вспоминает. Мне видится здесь намёк на Фуке и образное напоминание королю, что подножия тронов с давних времён залиты кровью. Генрих 3 убрал де Гиза ради сохранности своей короны, Людовик 13 устроил убийство фаворита своей матери, ради укрепления своей власти, а Людовику 14 только предстоит в недалеком будущем устранить Фуке с аналогичной целью и тоже неблаговидным образом.

Римма Эйвазова: Кстати, о символичности. Я вспомнила о шпинате, который подает к столу Базен у Арамиса в Кревкере. Так вот, оказывается, шпинат - это афродизиак! То есть в глубине души наш Рене - при всех своих, казалось бы, искренних стремлениях смирить плоть (соблюдение постов и даже самобичевание) -вовсе не собирается уходить от мира

anemonic: Весьма символично, что во многих своих произведениях, называя свой возраст, Дюма указывает его по-разному; причем он ни разу не делает себя старше, а только моложе.

Стелла: Весны ветреник.



полная версия страницы