Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Фанатизм в мире Дюма (на примере мушкетерской трилогии) » Ответить
Фанатизм в мире Дюма (на примере мушкетерской трилогии)
Nataly: Ниже изложены мои соображения по этому поводу. Буду рада услышать Ваши.
Ответов - 70, стр:
1 2 3 All
Nataly: Фанатизм в мире Дюма (на примере мушкетерской трилогии) Как известно, мсье Дюма был очень жизнелюбивым человеком, да и смог бы он писать такие книги, будучи мрачным нелюдимом? Вопрос, конечно, риторический, интересно другое. Именно у самого жизнерадостного писателя мировой литературы в его самой захватывающей и яркой трилогии о мушкетерах в полный рост выписаны три типа фанатиков – один ярче другого. Давайте попробуем разобраться какое же именно место в мире и системе ценностей Дюма занимает фанатизм, к тому же писатель добросовестно описал три его типа, часто встречающихся в жизни, к счастью для нас всех в менее явных формах. Итак, тип первый – религиозный фанатик. Фельтон. Историю о том, как невинный непорочный юноша взошел на эшафот по чужому наущению, думаю, помнят все. Главное не то, чем дело закончилось, а что же повлияло на его исход. Итак - двадцатипятилетний лейтенант, получивший воспитание в пуританском духе (при котором все естественные радости жизни объявляются вне закона) приставлен сторожить прекрасную пленницу, по совместительству клейменную воровку и профессиональную вдову. Надо отдать должное Миледи – уязвимое место в его душе она отыскала сразу и в дальнейшем била только по нему, не встречая ни малейшего сопротивления. Строго говоря, сопротивления и быть не могло – задавленные сексуальные инстинкты Фельтона, вкупе с истинно религиозным чувством вины и полным отсутствием жизненного опыта заставили его принять за чистую монету все басни Миледи, а вид вовремя показанного обнаженного плеча завершил дело. Фельтон столкнулся с той стороной жизни, о которой даже не подозревал из-за религиозных ограничений и вести себя здраво уже не мог никак. Еще одна черта религиозного фанатизма – подавление свободной воли человека. Находясь во взвинченном состоянии религиозного экстаза очень сложно отделить зерна от плевел, а глас Божий от гласа людского. Чем и воспользовалась Миледи, отправив его «мстить» Бэкингему. Итак, на примере Фельтона можно сказать, что фанатизм делает из человека марионетку. Второй тип фанатика – идейный фанатик очень хорошо описан в «Двадцать лет спустя» - Мордаунт. Тут уже все намного сложнее и интереснее. По сравнению с Фельтоном Мордаунт куда умнее и раскрепощеннее – по крайней мере о религиозной одержимости речь не идет, да и со свободой выбора у него полный порядок. Но Мордаунт является рабом своей идеи, которая на первый взгляд может показаться даже справедливой – отомстить обидчикам. Вполне христианское стремление, надо признать. Плохо другое: в пылу эмоций Мордаунт – очень неглупый человек - не дает себе труда задуматься над происходящим и как-то скорректировать свои действия. Да, он обижен, он сильно обижен, но к чему искать информацию, если при получении ты ее игнорируешь? Он сам перед собой пытается играть роль беспристрастного судьи, но чем дальше, тем хуже у него это получается - моральный облик матери был освещен несколькими людьми, поводов задуматься и реконструировать ситуацию было предостаточно. Но делать этого Мордаунт не желает категорически. Вообще, в какой-то момент складывается четкое ощущение, что собственно мать и ее смерть не так уж важна, важно не отступить от идеи. И становится очевидным, что эта месть – единственное, что есть у него в жизни. Он живет детскими обидами, он так и не повзрослел. А такая добровольная душевная кастрация очень страшна – и в первую очередь для ее обладателя. После взрыва фелуки уже ясно, что жизнь интересует Мордаунта в последнюю очередь – фактически, он совершает самоубийство, так и не достигнув своей цели. Другой вопрос – можно ли достигнуть цели такими откровенно бесчестными методами? Впрочем, других за шаткостью позиций «обвинителя» просто не оставалось. Жизнь, растраченная зря. Фанатизм убивает – и морально и физически.
Nataly: В последней книге мы видим совершенно другой тип фанатизма, который с первого взгляда сложно распознать – я говорю о любовном. Рауль де Бражелон на голову выше своих предшественников, описанных выше. В нем нет ни мрачной обреченности Фельтона, ни ненависти Мордаунта. Но тем не менее, он так же не свободен в своих поступках как и они. Любовный фанатизм (а он у Рауля проявляется в полной мере) ничуть не лучше религиозного или идейного. То, что его любовь это именно фанатизм можно утверждать по его заявлению, сделанному еще до измены Луизы, которая, кстати, тогда еще не являлась даже невестой. Он с самого начала отрекается от жизни без любимой. Забавно, что спросить мнения Луизы на этот счет даже не приходит ему в голову. Это и приводит в итоге Рауля в Джиджелли и вызывает смерть Атоса и отчаяние Д’Артаньяна. Нетрудно заметить, что Рауль описан куда с большей симпатией, чем Мордаунт или Фельтон. Ему одному автор дает шанс на спасение и обретение новой любви, новой цели в жизни. Любовь – чувство созидательное и поэтому любовный фанатизм стоит в глазах Дюма чуть выше, чем остальные его виды. И в то же время нетрудно заметить, что именно Рауль является «разрушителем» в «Виконте де Бражелоне» и именно его смерть тянет за собой смерть отца и разрушенную жизнь Луизы. Фанатизм – даже во имя любви - убивает тех, кого вы любите. Говоря о фанатизме необходимо отделять его от верности принципам – каждый из мушкетеров, не раз демонстрирующих это качество пользуется заслуженным уважением автора и читателей. Основное различие здесь, на мой взгляд одно – фанатизм не предполагает свободного осознанного выбора. Как истинный гуманист Дюма проповедует свободу выбора и мышления.
LS: Nataly Кстати, помните, в книге упоминается, что Мордаунт похож на пуританина (то ли Мазарини, то ли Бернуэн об этом говорит). Наверное, так Дюма пытался подчеркнуть свое отношение к нему...
Nataly: LS Кстати, вот об этом я забыла. Спасибо, что напомнили.
LS: Nataly Мазарини всё-таки: "Черт бы побрал этих пуритан, все они точно каменные"
Nataly: LS Пустячок, а радует - таки подтверждение теории:)
Рони: Nataly Спасибо, очень интересно а мне еще и полезно, так как с симптомами фанатизма пытаюсь бороться, правда не слишком успешно :) К первому посту практически ППКС, кроме вот этого Nataly пишет: отомстить обидчикам. Вполне христианское стремление, надо признать. Возможно, я не права (как стопроцентный атеист, я плохо разбираюсь в религиозных догмах), но мне казалось, что это ДОхристианский взгляд – «око за око, зуб за зуб». А Христос опроверг принцип талиона : « любите врагов ваших, благославляйте проклинающих вас, молитесь за обижающих вас»… Nataly пишет: Именно у самого жизнерадостного писателя мировой литературы в его самой захватывающей и яркой трилогии о мушкетерах в полный рост выписаны три типа фанатиков – один ярче другого. Давайте попробуем разобраться какое же именно место в мире и системе ценностей Дюма занимает фанатизм, ИМХО. С одной стороны, фанатизм явление резко отрицательное, и в большинстве случаев автор "награждает" этим качеством отрицательных героев. Но, с другой стороны, как правило, фанатик - это цельная личность, а под пером Автора - еще и яркая (ну, по крайней мере, от других сильно отличающаяся). И вот это отличие от других (вызванное всего лишь зацикленностью на некоей идеи-фикс) читатели, имхо, зачастую принимают за неординарность, "эксклюзивность" "не такого как все", а силу идеи - за силу самого персонажа. Но ведь в сущности фанатик слаб. Кто-то из философов сказал, что "личность - это способность быть господином самому себе", а фанатик - раб идеи, его сознание зашорено, способность к рефлексии отсутствует и т.д. С Вашим видением фанатизма Фельтона и Мордаунта согласна на все 100%. Но вот насчет фанатизма Рауля… Скорее всего, я не права, но мне опять-таки всегда казалось, что «любовный фанатизм» - это немного другое (вроде случая Фернана). Когда человек добивается любимой женщины любыми способами, даже зная, что она его не любит/любит другого, а лишившись ее убивает либо ее «так не доставайся ты никому», либо себя… А у Рауля к Луизе (имхо) просто ОЧЕНЬ сильная любовь. К сожалению (или к счастью?), сильнее любви к жизни...
Amiga: А у Рауля к Луизе (имхо) просто ОЧЕНЬ сильная любовь. К сожалению (или к счастью?), сильнее любви к жизни... Соглашусь скорее с этим. Хотя тут уже, конечно, надо плясать от определения фанатизма.
Nataly: Рони пишет: И вот это отличие от других (вызванное всего лишь зацикленностью на некоей идеи-фикс) читатели, имхо, зачастую принимают за неординарность, "эксклюзивность" "не такого как все", а силу идеи - за силу самого персонажа. Но ведь в сущности фанатик слаб. Кто-то из философов сказал, что "личность - это способность быть господином самому себе", а фанатик - раб идеи, его сознание зашорено, способность к рефлексии отсутствует и т.д. ППКС. Спасибо. Рони пишет: что «любовный фанатизм» - это немного другое Amiga пишет: надо плясать от определения фанатизма Вот это определение кажется мне наиболее полным (взято отсюда) Фанатизм- твердая и не признающая никаких аргументов безальтернативная приверженность личности определенным представлениям и убеждениям, что в решающей степени определяет практически любую ее активность и оценочное отношение к окружающему миру.Ф. — социально-психологический феномен, характеризующий личностную позицию и систему отношений этой личности с референтными группами и группами членства в логике неприятия даже обоснованной, но противоречащей жестким установкам фаната информации, отражающий некритичный подход индивида к любой информации, которая в той или иной степени подкрепляет его позицию, установки, представления и убеждения, готовность к жертвенному поведению во имя последних вне зависимости от того, является подобная активность нравственной или аморальной. Ключевые слова здесь - безальтернативная приверженность определенным представлениям и убеждениям и готовность к жертвенному поведению во имя этого. Мне кажется, это случай Рауля как он есть, ничем другим объяснить настолько явное отсутствие интереса к жизни я не могу...:(
Amiga: Nataly Но тогда фанатизм не всегда есть плохо.
Nataly: Amiga Осталось выяснить что такое "плохо". Что до меня, то зашоренность и ограниченность сознания (и, как следствие эгоизм по отношению к родным и близким) - безусловное зло.
Amiga: Что до меня, то зашоренность и ограниченность сознания Например "Не убий", "Не укради", "Не прелюбодействуй"...
Nataly: Amiga пишет: Например "Не убий", "Не укради", "Не прелюбодействуй"... Но Рауль фактически убил отца.
Amiga: Но Рауль фактически убил отца. Или фактически Луиза? Или фактически король?
Nataly: Amiga Как только будет доказано, что на тот холм в Джиджелли виконта пинками подгонял король или Луиза я сразу с Вами соглашусь:)
Amiga: Nataly Или что умереть Атоса уговаривал Рауль?
Nataly: Amiga Он не уговаривал:) Он просто декларировал свою смерть, причем задолго ДО.
Amiga: Nataly Тем не менее Атос не умер задолго до.
Рони: Amiga пишет: Например "Не убий", Имхо, слепое (фанатичное) следование даже этому в высшей степени нравственному постулату в исключительных случаях может стать злом… Amiga пишет: Но тогда фанатизм не всегда есть плохо. Пожалуй, я тоже начинаю сомневаться, а всегда ли? Скажем, фанатизм Жанны д,Арк, или какого-нибудь ученого... Nataly пишет: Но Рауль фактически убил отца. Так можно договориться до того, что и Атос был фанатиком: если Рауль фанатик, потому что не хочет жить без любви Луизы, то Атос потому, что не хочет жить без сына... Ведь миллионы родителей (к сожалению) теряли своих детей (в том числе горячо любимых и единственных), но большинство все же находили в себе силы жить дальше (неужто Атос слабее их?) и потом, готовя сына к военной службе, Атос как здравомыслящий человек (а в этом я не сомневаюсь) отдавал себе отчет, что Рауль может погибнуть, и тем не менее отправил его на службу в столь юном возрасте... имхо, в той истории в чем-то виноваты все трое (или даже четверо), и в тоже время в смерти Атоса виноватых нет... Но почему все-таки Рауль является олицетворением фанатизма в любви? Почему, например, не Бэкингем? Он ведь (в отличие от Рауля, который верил в союз с Лавальер) любил Анну, ни на что особо не рассчитывая, разве что «хоть редко, хоть в неделю раз в деревне нашей видеть вас…». И за призрачную встречу был готов пожертвовать жизнями тысячи людей. Ну чем не фанатик?
Nataly: Рони, Amiga Э-э-э-э, нет. Давайте по порядку и если можно, постарайтесь отрешиться от имен:) У нас есть пожилой отец, с не слишком хорошим здоровьем. Кроме того, у отца не сложилась жизнь, так что все свои надежды он возлагает на сына, о чем сын прекрасно осведомлен. Кроме надежд, сын обеспечен всем необходимым для надлежащего качества жизни, как бы это ни тяжело было отцу. И у нас есть сын - который ставит свою жизнь в прямую зависимость от удачи/неудачи в любви. Причем это жесткое условие он задает сам, еще до начала печальных событий. Ни возраст отца, ни его здоровье, ни его надежды при этом не учитываются вообще. До определенного возраста такое равнодушие и максимализм - норма, но именно, что до определенного. И когда мальчик своими руками вырыл себе могилу - что остается делать отцу? Какие вы видите варианты его поведения после смерти сына? Я - ни одного, кроме того, который уже описан. Рони пишет: Но почему все-таки Рауль является олицетворением фанатизма в любви? Потому что он ставил свою жизнь в прямую зависимость от поведения любимой девушки. Бэкингем, любя Анну Австрийскую, спокойно развлекался с придворными дамами, которые у него подвески с одежды срезали.
Рони: Мне очень трудно говорить на эту тему, поскольку мнение нужно все-таки подкреплять текстом, а я, когда читаю последние главы, реву не переставая – какой уж тут анализ… И мне, наверное, как д,Артаньяну было бы легче, если бы удалось найти виноватую(-ого, -ых) в смерти любимого Атоса, но… имхо, Луиза виновата в том, что не сказала Раулю правды, но не виновата в том, что не смогла его полюбить. Так и Рауль не виноват в том, что любит Луизу настолько, что не может без нее жить (они и рады были бы полюбить/разлюбить, но сердцу-то не прикажешь…) Nataly пишет: Давайте по порядку и если можно, постарайтесь отрешиться от имен:) Если отрешиться от имен (и даже если не отрешаться), я соглашусь с Вами: поведение сына неблагородное и неверное, надо думать не о себе, а об отце, нельзя приносить жизнь в жертву неудавшейся любви и прочие общие фразы… Но в то же время меня всегда коробила история Дианы Меридор, которая, как ни крути, ждала смерти отца, чтобы отомстить и уйти в монастырь… Nataly пишет: И когда мальчик своими руками вырыл себе могилу - что остается делать отцу? Какие вы видите варианты его поведения после смерти сына? Дело в том, что поведение Атоса меняется до смерти сына, сразу же после его отъезда, то есть он знает, что сын не вернется… Знает и отпускает. Поверьте, я против смерти, как путем убийства, так и самоубийства. Но в исключительных случаях, думаю, заставлять человека жить насильно – бесчеловечно. Мне больно от финала, но Автор убедил меня в том, что виконт не утешится НИКОГДА. Не думаю, что Рауль был хорошим актером, а Атос слепым отцом, чтобы один скрывал несчастье, а другой не страдал от страданий сына вдвойне… Имхо, Атос чувствовал всю глубину несчастья Рауля (и, может быть, даже (безосновательно!) винил и себя в нем) и благородно позволил ему уйти, не став шантажировать своей смертью. Наверное, я не права, но мне как-то привычнее видеть в смерти Атоса не вину кого-либо, а собственное решение этого благородного человека…
LS: Nataly пишет: сын - который ставит свою жизнь в прямую зависимость от удачи/неудачи в любви. Причем это жесткое условие он задает сам, Nataly, а если он не "задает" условие, а констатирует? Я - вот такой. Это - моя физиология. Тогда как? Когда человек приходит к врачу, его спрашивают - есть ли индивидуальная непереносимость к лекарствам. Вдруг, у всех нормально, а один помрет от ледокаина?
Amiga: Вот я снова соглашусь с LS (Натали, гы-гы :)))))))) - мне не нравится фраза "Рауль ставит свою жизнь в зависимость..." Ну люди, ну вы что, любовь и отношение к ней такие вещи, что тут крайне сложно что-то самому ставить или не ставить. Если уж Раулю не повезло родиться с таким верным и чувствительным сердцем и не повезло полюбить именно Луизу - ну него был это выбор. Я думаю, если бы он мог это все перебороть и остаться жить с отцом - он бы сделал это. Я верю, что он честно старался изо всех сил. Ну и фразы типа "пожилой отец, с не слишком хорошим здоровьем" и "у отца не сложилась жизнь" по отношению к Атосу - все же некоторое эээээ... преувеличение ;)
Кассандра: Amiga , а почему преувеличение? Атосу 62 года - пожилой? По-моему, да. Насчёт здровья... Конечно, он держался бодрячком, но всё-таки не даром Рауль д'Артаньяну говорит:"Я молод, мне нужно занять свои мысли и физически уставать, графу же нужен полный покой". Кому же не знать этого, как сыну? Про несложившуюся жизнь - а что, мало графу пришлось хлебнуть? Скорее, обратное утверждение будет преувеличением.
Amiga: Кассандра, ну, пока Рауль не покинул Атоса, он был вполне здоров и счастлив.
Ilirion: Nataly пишет: И в то же время нетрудно заметить, что именно Рауль является «разрушителем» в «Виконте де Бражелоне» и именно его смерть тянет за собой смерть отца и разрушенную жизнь Луизы. Фанатизм – даже во имя любви - убивает тех, кого вы любите. Не согласен ни в коем случае. Всему виной там Луиза Лавальер и король Людовик XIV. Если бы она не бросила Рауля и не потакала своей страсти, Рауль бы еще жил и жил. А так ее действия повлекли за собой смерть и его ,и его отца, и в конец Мускетона. Единственное удовольствие у меня осталось, что в конце концов король ее бросил, как и следовало ожидать, и ей ничего не осталось, как уйти в монастырь. Туда ей и дорога. Из - за одной, не особенно умной женщины ( да еще хромой - хромоножки, как ее метко определили ее знакомые дaмы) погибло столько достойных людей ,причем эта Луиза не была достойна и мизинца меньшего их них.
Стелла: Луизу оправдывает одно: она была единственной, кто любил в Людовике не короля, а человека. И не ждала от него почестей и богатства. А это было непонятно двору. Дурочкой ее назвать нельзя, а вот способной принести на алтарь любви все на свете- это да, тут она вне конкуренции. А то, что Луи ее бросил- так при таком выборе и при его темпераменте Бурбонов от него трудно было ожидать постоянства на всю жизнь. И тем не менее, лет шесть он ей был верен.
Луиза Водемон: Ilirion пишет: Не согласен ни в коем случае. Всему виной там Луиза Лавальер и король Людовик XIV. Если бы она не бросила Рауля и не потакала своей страсти, Рауль бы еще жил и жил. А так ее действия повлекли за собой смерть и его ,и его отца, и в конец Мускетона. Единственное удовольствие у меня осталось, что в конце концов король ее бросил, как и следовало ожидать, и ей ничего не осталось, как уйти в монастырь. Туда ей и дорога. Из - за одной, не особенно умной женщины ( да еще хромой - хромоножки, как ее метко определили ее знакомые дaмы) погибло столько достойных людей ,причем эта Луиза не была достойна и мизинца меньшего их них. Ну, конечно. Во всем виноваты бабы. Кто им вообще сказал, что они достойны любить и быть любимыми?..
Nataly: Ilirion пишет: Всему виной там Луиза Лавальер и король Людовик XIV. Угу. Вопрос на засыпку - почему Атос в аналогичной и еще более тяжелой ситуации остался в живых,а Рауль нет?
ирина: Nataly пишет: Угу. Вопрос на засыпку - почему Атос в аналогичной и еще более тяжелой ситуации остался в живых,а Рауль нет? Ни в коем случае не претендуя на познания в психологии думаю что Атос ненавидел, а Рауль продолжал любить. Ненависть более агрессивное чувство побуждающее жить.
Стелла: А вот меня в посте Ilirion насмешило одно: до сих пор Атоса ненавидели и попрекали за Миледи и Рауля дамы. И вот в наших рядах появился женоненавистник, видящий корень зла во всем в женщине!
ирина: Ну в общем-то Луиза причина смерти Атоса и Рауля. И Троянская война вроде как тоже из-за нашего роду племени. И Антоний из-за Клеопатры....
Ilirion: Причина не в какой то мифической теме женоненавистников, но в данном случае Дюма пишет о проблеме - "ищите женщину".Нормальная здоровая, мужская логика в том - факты налицо - что 1) Kоролю, как сопернику и человеку неблагородному по характеру и бесчестному, Рауль никак не мог противостоять. Лично я на его месте, конечно, тайно прикончил молодого короля, так что никто ничего и не пронюхал бы. И Луиза от меня не скрылась. Но мушкетеры и люди того времени - слишком у Дюма вероподданнически настроены. Августейшая особа для них точно едва ли не божество какое то. 2) Луиза не была ребенком и отчетливо понимала, что делает с Раулем ,когда решилась на связь с королем. Будь она самой что ни есть простушкой и наивной простотой, она не могла не понимать, что женой короля ей не быть - максимум - наложницей и фавориткой. Но у нее характер не такой, чтобы крутить королем .Слабоват в этом смысле характер. 3) Немного взбесило на этот раз то, что д 'Артаньян ,по сути, в этом положении оказывается какой то сводней, не дав Луизе сбежать от ухаживаний короля в монастырь и приведа ее точно ли не к кровати короля. 4) Рауль не фанатик, а честный, прямой молодй человек, для которого долг и честь не пустые слова. Что ему осталось делать - если его любовь к Луизе - растоптана и опозорена, невесты он лишился и все будущее молодого человека, по сути, загублено? В этом он истинный сын Атоса.
Ilirion: ирина пишет: Ну в общем-то Луиза причина смерти Атоса и Рауля. Именно, что так.
Ilirion: Nataly пишет: Вопрос на засыпку - почему Атос в аналогичной и еще более тяжелой ситуации остался в живых,а Рауль нет? Потому что для Атоса главное было существование сына Рауль был всем для него - будущим и светом его очей В нем он видел себя в молодости и не мог думать и о той кто послужила появлением Рауля на свет Вина не в женщинах, а в том, какие эти женщины могут быть. Мы всегда вас полагаем лучше, чем вы есть на самом деле, так и соответвуйте этому образу. Любовь к женщине может послужить и трагедии и даже смерти. Так что, дамы, - будьте осмотрительны в своих постyпках, словах и делах. Может кто то вас так беззаветно любит ,как этот Рауль, а вы, сами того не зная, топчете его чувства и пыл сердца.
Ilirion: Слова из песни не выбросишь, но в данном случае это песня не о фанатизме, как таковом, а о доблести и чести. И еще о любви одного несчастного молодого человека Рауля и о его страданиях. Бедный Рауль!
Стелла: А вот я выступлю, против своего обыкновения, в защиту женщин. ТО, что вы назвали верно подданничеством,Ilirion , было нормальным воспитанием дворянина , присягавшего сюзерену. И Женщинам король казался не просто мужчиной, но он был для них Господином. Луиза была исключением именно потому, что сумела в Луи увидеть человека. Женщина в те времена не имела в обществе того веса, что имели мужчины. Хотя тайными пружинами женщины были всегда. Но невеста в том мире была разменной монетой. Так что, женись Рауль на Луизе - еще кто знает, чем бы все это кончилось; на дереве он бы ее не вздернул, но не закончилась бы эта любовь постылым браком? И не случилось бы так, что пришлось бы Раулю искать утешения на стороне...
ирина: Ilirion пишет: Вина не в женщинах, а в том, какие эти женщины могут быть. Мы всегда вас полагаем лучше, чем вы есть на самом деле, так и соответвуйте этому образу. Любовь к женщине может послужить и трагедии и даже смерти. Так что, дамы, - будьте осмотрительны в своих постyпках, словах и делах. Может кто то вас так беззаветно любит ,как этот Рауль, а вы, сами того не зная, топчете его чувства и пыл сердца Поддерживаю мнение, хотя я и женщина. У Джека Лондона есть такая фраза. Мужчина гневно спрашивает у компании: Может ли мужчина назвать женщину свиньей? Один из присутствующих отвечает: " Смотря какая женщина. Я знавал женщин, которые были гораздо хуже чем ...". Что касается на месте Рауля убить короля, боюсь это было бы технически не выполнимо. По поводу служит ли любовь к женщине трагедии и смерти... Как сказать . Вон, помощник конюха Гаральд стал королем Норвегии, полюбив дочь Ярослава Мудррого.
ирина: Стелла пишет: ТО, что вы назвали верно подданничеством,Ilirion , было нормальным воспитанием дворянина , присягавшего сюзерену У сюзерена тоже есть обязательства по отношению к вассалу. Которые в данном случае сюзерен нарушил. Как упрекает пророк Давида, отнявшего Вирсавию у мужа. Это все равно, как если бы владелец огромного стада отнял у бедняка его одну-единственную овечку. Как-то так по смыслу.
Стелла: У сюзерена тоже есть обязательства по отношению к вассалу. Которые в данном случае сюзерен нарушил. ирина , так это и пытался Атос объяснить Луи. Что преданность принципу заканчивается, когда принципы рушит тот, кто первым их обязан соблюдать.
Ilirion: ирина пишет: Что касается на месте Рауля убить короля, боюсь это было бы технически не выполнимо. Проще всего было бы участвовать в заговоре вместе с Арамисом и Портосом и заменить Луи XIV его братом Филиппом, как это успешно и было сделано в фильме с участием диКаприо. Результат устраивает всех - новый король не испытывает к хромоножке - кокетке Луизе ни малейшего влечения и отшивает ее -." - Ступайте мол, сударыня," молвил он холодным тоном, и Луиза вся обмерла и затрепетала." Король - деспот и ловелас - за решеткой и сгниет там. Рауль - при жене. Арамис, как новый Ришелье ,заправляет всем. Вот тогда то и заживем! А если еще более серьезно - все короли Франции, начиная и с Генриха III, и все эти Людвики - незаконно сидящие на троне. Как можно прочесть в серии Дрюона "Проклятые короли", вовсе не эта династия - наследники, а уцелевший в действии подмены так называемый Иоанн Безземельный ,что жил в Средние Века и был членом гильдии купцов Венеции или Флоренции ,вроде. Так что не было бы ни Великой французской революции, ни разгула террора с его гильотиной, ни казненной Марии Антуанетты и тд., и тд., и тд. если бы жадные до власти тогда французские короли потеснились бы и отдали трон исконному наследнику - Иоанну Безземельному Глядишь, и история пошла бы совсем по другой стезе. Едиственное жалко - Напoлеoн не стал бы тогда императором и не прославил бы свой гений.
Ilirion: Кстати, и Атос держался в отличии от сына потому, что он был покрепче, и потому что главное для него был cын. Вот когда сына не стало, и его подкосило.
LS: Думаю, что в состязаниях на выносливость ключевое значение, всё же, имеет время. Сын у Атоса появился спустя аж 15 лет после пережитой катастрофы. А Рауль умер через несколько месяцев... У него просто не хватило времени обзавестись таким "спасательным кругом"
bluered_twins: Рауль бедолажка :) то нытик, то лузер, теперь вот фанатик ) Фанатизм, как я его понимаю, предполагает узколобость и ограниченность верующего, а также некую истеричность по отношению к объекту поклонения/веры. Бражелон – личность рефлексирующая, независимая и сдерживающая «порывы своей души». Свои соображения на этот счет я приводила раньше, не буду повторяться. Свое состояние и умонастроение он также воспринимает весьма критически. Кроме того, фанатизм - состояние ума, правильно? Если это убеждение. Состояние Бражелона определяется как страсть, т.е. главным будет чувство. Относиться к нему можно как угодно, но сложно заставить себя не чувствовать. Nataly пишет: Он с самого начала отрекается от жизни без любимой. Забавно, что спросить мнения Луизы на этот счет даже не приходит ему в голову. На мой взгляд, это говорит о большой степени душевной близости, которая существовала между ними до переезда Луизы в Париж. Вот вы, например, часто спрашиваете самых своих близких: «А ты ноги об меня не вытираешь, нет? Смотри мне!» Впрочем, виконт и сам сокрушается по этому поводу: «Мне следовало бы внести ясность в отношения между нами…» Nataly пишет: именно Рауль является «разрушителем» и ... тянет за собой разрушенную жизнь Луизы. А не наоборот? )
Nataly: bluered_twins Я прошу прощения за то, что невольно игнорирую Ваши реплики - не всегда есть время вдумчиво ответить:( Я на выходных отпишусь, хорошо?...
bluered_twins: Nataly Нет проблем:)
LS: Ирина пишет: Это все равно, как если бы владелец огромного стада отнял у бедняка его одну-единственную овечку. Как-то так по смыслу. Ну, почему "отнял"? Если б всё было так просто, если б дело было только в том, что король физически отнял невесту у Бражелона или если б та просто продалась, Бражелон бы не отправился в Африку. И, по моему мнению, "технические" сложности его б не остановили. В те времена, кстати, "технически" было не так уж невозможно убить короля: и Карл Первый, и Генрих Четвертый кое-что могут рассказать об этом.
ирина: LS пишет: Ну, почему "отнял"? Я просто пересказала библейский сюжет. Там "отнял" по смыслу. Что касается Карла Первого и Генриха Четвертого , то все-таки во времена абсолютной монархи приблизиться к королю было труднее и был учтен предыдущий опыт. Все-таки посложней чем Генриха Четвертого.
LS: Вы льстите службе охраны молодого Людовика XIV. :) За пятьдесят лет, прошедших в сплошных смутах, радикально мало что именилось. Тем более, что Бражелон состоял при дворе... Нет-нет, я не думаю, что он пошел бы по пути Равальяка, но сюжеты вполне могли б состояться, если б это оказало какое-то действие на то, что ему нужно было на самом деле - любовь Лавальер.
de Cabardes: Атоса можно назвать роялистом-фанатиком в обоих сиквелах, до момента глубокого разочарования.
Стелла: "Поддерживая короля, мы поддерживаем самих себя" Монархия сильна была на тот момент дворянами. Верность принципам и данной клятве - это еще не фанатизм.
de Cabardes: Как показал абсолютизм во Франции, он похоронил феодализм, превратив дворян из рыцарей в придворных (если повезло). Атос, видимо, понимал, куда дело идёт, раз сознательно стал одним из лидеров Фронды. Четыре последних Луи сначала укротили, в потом и сгноили французское дворянство. Уже в середине XVIII в многие знатные особы считали оскорбительной насмешкой напоминание им о титуле, настолько было выхолощено содержание таковых. За полтора века Франция превратилась в некое подобие европейского Китая с его меритократической коррумпированной системой, держащейся на бюрократах, презирающих воинское сословие в той или иной степени. В Китае это приводило или к революции, или к интервенции, рано или поздно. Во Франции также закончилось революцией. Действует Атос-роялист последовательно, но не рационально, а в рамках собственной вполне догматической концепции. Он пытается экспериментально доказать свою теорию, но получается ровно наоборот, что приводит его к тяжелейшему кризису, а после и к гибели. Он вполне фанатик, по сути, не желающий видеть, как символ того, за что он сражается (король и королевская власть в тех дефинициях, которые стали актуальны в XVII в, тогда как Атос остался в XVI) и за что наставляет сражаться своего сына, постепенно становится противоположностью себе первоначальному, ибо король стал главным врагом дворянства, особенно титулованного, к которому граф относился. К его чести, он понял это. К его несчастью, в нем не было уже жизненной энергии достаточной, чтобы поддержать Арамиса. А стоило бы. И не только из мести, но и борясь за свою суть против побеждавшей уже тирании.
Стелла: Знаете, хорошо рассуждать опосля, с высоты прошедших лет.(( Собственно, нечто похожее испытывают наверное те пенсионеры в России, которые еще выходят с красными знаменами. Атос, когда понял, что старое рыцарство ушло, ему не место у короля-Солнца, честно и открыто сложил обломки шпаги, подаренной предку Франциском у ног его потомка. Не строил заговоров, а просто положил на пол свою веру и свои принципы. Это не фанатизм Фельтона, это вера, что кто-то должен помнить, что в мире еще есть слово чести.
de Cabardes: Стелла пишет: Атос, когда понял, что старое рыцарство ушло, ему не место у короля-Солнца, честно и открыто сложил обломки шпаги, Так ведь вся книга написана опосля, причем, роялистом, по всей видимости (как подозреваю), а ее герои во многом архетипичны. Оцениваю Атоса не "с высоты прожитых лет" (какие мои годы?))) - помирать, в принципе, уже можно, но и пожить еще тоже :-) ). Сравниваю этот персонаж с тем внутрифранцузским дворянским дискурсом XVII в, который дошел до нас в источниках. Дворянство во Франции отнюдь не было тогда "обречено", как сословие. До Первой и даже Второй Мировой могло легко дотянуть. Ведь именно Мировая война покончила с этим феноменом в Европе + урбанизация XX в. Чудовищный-же квазикитайский французский Ancien Regime, своих последних полутора веков, не был безальтернативным будущим Франции, как любят рассуждать марксисты. То что случилось в XVII в, так как случилось, результат не только работы стихий, но и массы случайных событий и обстоятельств. В частности, личной ничтожности лидеров Фронды, как политических и государственных деятелей. И, увы, раз Атос не последний человек в движении (так захотел Дюма), он разделяет ответственность за его крах.
Стелла: В какой-то мере я согласна. что раз он влез в эту гадость, он ответственность тоже несет, тем более, что понимал, что из себя представляют эти принцы. Но, видимо, откреститься от всех бурь ему не удалось, к нему лично обращались за помощью. И, мне кажется, что план с Гримо - это его часть Бофоровского плана по освобождению. И Гримо не неделю сидел у Бофора, а много дольше. Рошфор включился в план всего за неделю до побега. И еще я думаю, что Атос, сыграв свою роль, если бы не Карл1, ушел бы в тень. Зато для Арамиса Фронда была питательным бульоном: он карьеру свою начал тогда делать. И он был среди тех, кто готовил переговоры. Так что его вина в результатах Фронды куда больше.
de Cabardes: Стелла пишет: И он был среди тех, кто готовил переговоры. Так что его вина в результатах Фронды куда больше Да уж - интриганы некоторые из квартета отличные, но масштабных политиков исторического размаха даже из них не вышло. Стелла пишет: откреститься от всех бурь ему не удалось, к нему лично обращались за помощью Возможно и так, но судя по развитию характера Атоса, его роль мне представляется такой же активной, как в Англии. Это ЕГО война, она полностью укладывается в рамки мифа, описывающего его мир и как служитель созданного собственоручно культа, Атос, на мой взгляд, мог здесь занять активную позицию, как в Англии, когда она навязал ее своим друзьям. Другое дело, что ставить, в итоге, ему оказалось не на кого - "принцы крови" не потянули, коллаборационизм лидеров партии был чудовищный, он не мог более игнорировать факты: возможно он и фанатик, но отнюдь не тупица. И он смирился с неизбежным. Занятно, что своего сына он от Фронды огородил изначально, возможно, с самого первого дня понимая безнадежность предприятия, которое поддержать считал своим долгом.
Стелла: Для успеха предприятия Дюма уж совсем должен был быть фантастом. А он, давая вершить важные моменты истории своим героям, все же не забывает о реальной истории. В связи с этим вспомнила Али-пашу, которого он в своих "Преступлениях" показывает истинным монстром, что так и было, а в "Монте-Кристо" - это жертва подлости Мондего. Хотя, Фернану надо сказать бы спасибо за уничтожение этого убийцы, чудовища.
Констанс1: de Cabardes , как по мне, то французское дворянство в его рыцарском понимании накрылось медным тазом еще при Франциске1,в тот самый момент когда после победы при Мариньяно* последний рыцарь* Баярд, ворча и через силу посвящал в рыцари самого Франциска1, вопреки всем рыцарским законам, ибо правящий государь, в таком посвящении не нуждался, а по прямому королевскому приказу. Смысл рыцарства сим актом был выхолощен навсегда и Баярд , это прекрасно понимал, но ослушаться короля и сюзерена не посмел.Правда, сразу , после бессмысленной со стороны рыцарских законов церемонии, Баярд удалился недовольно ворча, но дело было сделано, из под французского дворянства был выдернут краеугольный камень, право независимости на своих землях и соблюдение рыцарских законов. Король попытался сохранить видимость учредив орден Св. МИХАИЛА, в честь аббатства Сен Мишель, но этим он уже никого не смог обмануть. Свободные рыцари превратились в придворных дворян, полностью зависящих не от своей рыцарской доблести, а от королевской милости. Так что времена по которым скучает Атос, называя их временами титанов, на самом деле были временами начала резкого вырождения французского рыцарства- дворянства.Граф придумал себе золотой век рыцарства, потому что в это время возвысились его предки, и потому что ему хотелось в о что то верить.Ну а крах этих искренних ,но не связанных с реальной историей заблуждкний, оказался трагическим.
de Cabardes: Констанс1 пишет: французское дворянство в его рыцарском понимании накрылось медным тазом еще при Франциске1 Оооо! Тут тема для нормального холивара по всем правилам Когда накрылось медным тазом рыцарство? - Кто-то скажет, что еще в XIII в, кто-то, что в XIV в, а кто-то что в XV в. Кто-то увяжет это с трансформацией методов ведения войны и падением значимости латной конницы на полях сражений, на фоне роста роли организованной пехоты и, тем-более, после порохового переворота, кто-то со снижением удельного веса в экономике рыцарского сословия, на фоне подъема буржуазии, кто-то с усилением королевской власти и значимости королевского двора, на фоне угасания власти знати и блеска княжеских дворов, а кто-то с нравственной изношеностью рыцарских идеалов, их окончательным практическим отрывом от реальности - если вспомнить ту же Бургундию начала правления Карла Смелого, с ее вроде бы блестящим рыцарством, оно выглядит довольно смешно, для стороннего наблюдателя, хотя само себя таковым еще не чувствует. Одни посчитают, что децентрализация Франции, после гибели короля Генриха II на рыцарском турнире, и последовавшие за этим Религиозные войны, окончательно похоронили эти самые рыцарские идеалы, а другие, что, наоборот, стали временем их возрождения, поскольку социальная роль французского дворянства, во всяком случае пограничного, по сути своей все еще военного сословия, в эпоху тотальной резни, естественным образом возросла, как и его самомнение, на что, кстати, может указывать и такой симптом, как эпидемия дуэлей. В принципе, "канонизация" в рамках мифа, в котором живет та или иная группа, ревнивое декларативное охранение и оформление ею своих привиллегий - всегда симптомы ее дестабилизации и отмирания. Вспомним японских самураев, отливающихся в "классическую" форму уже тогда, когда становятся толком не нужны. Именно тогда их привиллегии, включая такие, как попробовать меч на первом встречном крестьянине, закрепляются законодательно. Почему не раньше? - Да потому что раньше превосходство самурайства было слишком очевидно, а теперь без бумажки его не всякий и разглядит. Я к тому, что Атос - представитель феодального класса во Франции, окончательно уничтоженного в правление Луи XIV, после поражения Фронды, хотя, уже при его батюшке-Луи XIII, по сути, уложенном в гроб. Можно спорить, когда было похоронено рыцарство, но феодализм во Франции был уничтожен королями и кардиналами именно в XVII в, именно в эпоху Мушкетерианы Дюма. Уничтожен королевской властью настолько основательно, что к концу столетия стал уже далеким прошлым. Но в середине века воспоминание о нем было еще весьма живо, как были живы и полны сил последние феодалы, даже в последний раз взбрыкнувшие, впрочем, весьма жиденько. И Атос, в таком ракурсе, выглядит как персонаж весьма реалистичный, именно своей "исторической беспомощностью", если смотреть в масштабе эпохи. При всех своих дарованиях, с точки зрения эффективности начинаний, Атос выступает весьма слабенько. Он не творец истории и даже не серфер, скользящий на волне стихий, ее творящих. Он тот, кого накрыло волной и кто не выплыл. Констанс1 пишет: Граф придумал себе золотой век рыцарства Рыцарские идеологи во Франции занимались этим еще с XII в, когда, по сути, рыцарство было на пике формы. Впрочем, "теория упадка нравов" нам знакома, как оформившаяся доктрина, еще с античности. Наверное, она вечна
Стелла: Каждое последующее поколение идеализирует прошлое. Но "времена титанов" , "золотой век рыцарства" это такая же утопия, как и "Город солнца"; тут дело в принципе верности сюзерену, как в цементе, который скрепляет отношения "король-дворянин". Атос держался этих понятий, потому что, человек наблюдательный и умный, видел всю гниль и все пороки. Это было самоуважение. И не зря он говорил, что "честь - это уважение, которое человек воздает себе и другим". Без жизненных принципов человек становится амебой, хамелеоном среды.
de Cabardes: Стелла пишет: Без жизненных принципов человек становится амебой, хамелеоном среды. Да, но если эти принципы радикально расходятся с реальностью, а их носитель отказывается мутировать, то он списывается с планеты. Что, при рассмотрении данного кейса, и наблюдается.
Папаша Бюва: "... Гуго Капет начал с того, что довел число своих высших вассалов до двенадцати, введя в их состав церковных пэров, чтобы обеспечить себе поддержку со стороны Церкви; затем, на этой прочной опоре из двенадцати мощных колонн, представлявших высший вассалитет, он возвел свод национальной монархии. Филипп Красивый, впервые посягнув на феодальную монархию, изменил ее, учредив три сословия и сделав парламент безвыездным, – этой монархии, исполнившей свои задачи, пришло время уступить место другой, которая должна была исполнить свою собственную миссию. И тогда появился Филипп Валуа, который нанес первый удар секирой по зданию, воздвигнутому Гуго Капетом, и с плеч слетела голова Клиссона. Танги Дюшатель унаследовал секиру Филиппа Валуа. И через семьдесят лет после того, как тот нанес удар, он ударил в свой черед и с плеч слетела голова Иоанна Бургундского. Так что, войдя в храм, Людовик XI обнаружил, что две феодальные колонны, поддерживавшие свод, уже разрушены. Его миссия состояла в том, чтобы обрушить остальные. Он был верен ей и, едва вступив на трон, принялся за дело. И тогда повсюду остались лишь руины феодализма: обломки Беррийского, Сен-Польского, Немурского, Бургундского, Гиенского и Анжуйского владетельных домом усыпали мостовую вокруг здания монархии, и оно, без сомнения, рухнуло бы за неимением опоры, если бы король не поддерживал одной рукой тот самый свод, из-под которого другой рукой он выбивал колонны. В конце концов Людовик XI остался один, и новом опорой здания, придавшей ему равновесие, стал гений короля. К его времени восходит первая национальная абсолютная монархия. На место знатных вассалов, сокрушенных Людовиком XI, при Карле VIII и Людовике XII пришли знатные сеньоры; так что, когда Франциск I вступил на престол и со страхом увидел, как колеблется здание монархии, он, решив использовать первоначальные его опоры и не найдя их, пытаясь найти дюжину людей из железа, но встретив лишь две сотни людей из плюша, понадеялся обрести равную силу в умножении сил, стоящих ниже, и заменил знатными сеньорами знатных вассалов, ничуть не тревожась о том, что высота свода опустится до уровня этих новых колонн, если только понижение свода способно было укрепить здание. И в самом деле, хотя созданные им опоры оказались более тонкими и менее высокими в сравнении с прежними, они были не менее прочными, ибо по-прежнему представляли слой земельных собственников и увеличение их числа находилось в точном соответствии с разделом земель, произошедшим за время между правлением Людовика XI и его собственным царствованием. Так что Франциск I оказался основателем монархии знатных сеньоров, как Гуго Капет был основателем монархии знатных вассалов. Затем, когда эта вторая эпоха национальной монархии стала приносить плоды; когда книгопечатание придало некоторую устойчивость возрождающимся наукам и словесности; ; когда Лютер в Германии, Уиклиф в Англии, Кальвин во Франции посредством религиозной реформации подготовили реформацию политическую; когда освобождение Кале, убравшее с французской земли последний след завоеваний Эдуарда III , закрепило наши военные границы; когда Варфоломеевская ночь, произведшая действие, противоположное тому, какое от нее ожидали , пошатнула религию и королевскую власть, которые выступали задно, проливая кровь гугенотов; когда казнь Лa Моля, убийство Гизов и осуждение Бирона возвестили знатным сеньорам, что время пришло и их час пробил, точно так же, как некогда это – вот тогда на горизонте, точно красная комета, появился Ришелье , этот размашистый косарь, которому предстояло выпустить на эшафоте те остатки крови, какие после гражданской войны и дуэлей еще сохранялись в жилах знати. Прошло сто сорок девять лет с того времени, как умер ЛюдовикXI. Мне нет нужды говорить, что миссия у двух этих людей была одна и та же, и всем известно, что Ришелье исполнял ее столь же свято, как и Людовик XI. Так что Людовик XIV застал внутреннюю часть монархического здания не только лишенной двухсот колонн, которые его поддерживали, но еще и заваленной их обломками: трон так твердо стоял на выровненной земле Франции, что король, хотя он и был ребенком, поднялся на него, не оступившись; затем, когда он достиг совершеннолетия, перед ним открылась дорога к неограниченной власти, проложенная столь широкой стопой, что ученику оставалось лишь двигаться по следу своего учителя. Людовик XIV исполнил свое предназначение: он сделался средоточием королевства, взял в свои руки все бразды правления и натягивал их столь долго, столь сильно и столь беспрерывно, что, умирая, мог предвидеть, как они порвутся в руках его преемников. Так что Людовик XV, достигнув совершеннолетия, оказался точно в таком же положении, в каком некогда находились Франциск I и Гуго Капет. Монархию следовало преобразовать, однако никого уже не было на месте знатных сеньоров, никого не было на месте знатных вассалов: лишь слабые и многочисленные побеги росли там, где прежде стояли крепкие и мощные стволы. И потому ему необходимо было опустить еще ниже свод здания монархии, вновь подменить силу числом и вместо двенадцати знатных вассалов Гуго Капета, вместо двухсот знатных сеньоров Франциска I использовать в качестве опор шаткого сооружения пятьдесят тысяч аристократов регентства герцога Орлеанского. Наконец, когда эта третья эпоха национальной монархии принесла свои плоды, то религия, эта кормилица народов, и королевская власть, эта основательница человеческих сообществ, к тому же еще полностью замаранные от людских прикосновений, вознеслись к Господу, чьими дочерьми они были. Их бегство оставило без защиты монархию, основанную на божественном праве, и Людовик XVI увидел, как с промежутком в четыре года на востоке засверкало пламя Бастилии, а на западе – нож эшафота..." Дюма "Галлия и Франция".
Констанс1: de Cabardes , ну вообще , если и смотреть с исторической позиции, то Атос сильно лукавил превознося рыцарские доблести своих предков.Уж со стороны Куси , так точно особо гордиться нечем. Против Куси гневные эклектики писал еще основатель аббатства Сен Дени , при Людовике Толстом , называя эту семейку " дикими волками".Вот они то как раз и отстаивали феодальную вольницу не признающую над собой никакой власти.
Стелла: Папаша Бюва, знаете, я Дюма и его оценкам (при том, что его обвиняют и в предвзятости, и в одностороннем взгляде на историю) доверяю куда больше, чем маститым историкам, смотрящим на мир с позиций современности, революций и войн. Один образ свода и гигантской фигуры Людовика 11, удерживающего его, как античный Атлант, стоит десятка страниц разборок исторических процессов.
Стелла: Констанс, со временем эти дикие волки "выродились" в Ангеррана 7, который, сам по себе, был явлением в истории.
Папаша Бюва: Действительно, Дюма присуща историческая интуиция, он знает всё об истории, если он чего не знает, то он чувствует, как это должно было быть. Он видит историю как художник, слышит, как драматург, выделяя из многолосицы персонажей значимые для истории и сюжета. За своими художественными героями и их приключениями, он никогда не забывает Истории...
de Cabardes: Дюма, конечно, относился к истории, как горшечник к глине и придавал ей ту форму, которую видел. Но основные вехи не менял - Ла Рошель у него все-таки пала, Карла I таки казнили, Фронда - проиграла etc. В остальном - резвился, как хотел и как этого желала публика, платившая за это
Констанс1: Сижу, напрягаю память и пытаюсь вспомнить кого же из настоящих фанатиков ( религиозных или идеологических), Дюма выводил в качестве действующих лиц своих исторических произведений?
Стелла: Констанс1 , Марат, не к ночи будь помянут. Урбен Грандье.
Папаша Бюва: Как же-с, вот к примеру Жака Клемана, в "Сорок пять", наивного влюбленного монашка, которого приручала Монпансье, и потом послала вальнуть Генриха Третьего...
полная версия страницы