Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Античные мотивы в "мушкетёрской" трилогии А. Дюма » Ответить

Античные мотивы в "мушкетёрской" трилогии А. Дюма

Кассандра: Мне кажется, это интересно будет обсудить на форуме. В текст "Трёх мушкетёров ", да и в две другие части трилогии, Дюма (или Дюма и Маке) навтыкали, как изюм в булку, очень много отсылок к мифологии и истории Древней Греции и Рима. Есть сравнения персонажей с античными героями в авторской речи, в речи самих персонажей. У меня создаётся ощущение, что герои словно живут одновременно в 17 веке и в эпоху античности, постоянно ассоцииируют себя, происходящие с ними события, свои эмоции с героями, событиями и страстями греко-римской мифологии и истории. Одновременно это служит и характеристике персонажей: особенно часто упоминания античных героев и событий, латинские цитаты попадаются в речи Атоса и Арамиса. И про них автором говорится, что оба знают латынь, причём Атос лучше. Как по-вашему. уважаемые форумчане, зачем понадобилось Дюма вводить все эти отсылки, каково их значение в содержании романа? Мне кажется, что Это способ создать второй, более глубокий план произведения. Рядовой парижанин, раскрывая газету с очередным отрывком романа, получал развлекаловку: авантюру, интриги, погони, приключения. Образованный читатель, знающий историю и мифологию, мог видеть в романе нечто более серьёзное: вечных героев, вечные страсти, вечные вопросы... Ваши наблюдения, соображения, мнения по этому поводу?

Ответов - 48, стр: 1 2 All

LS: Дюма начинал карьеру драматурга под лозунгом "Развлекай, поучая", если мне не изменяет память. Его исторические драмы и Исторический театр (впоследствии) родились из идеи знакомства французов с их историей, когда Франция заново открывала для себя свое прошлое. Отсылки к античной литературе (как и к библейским сюжетам), как мне кажется, суть - логическое продолжение этой идеи.

Кассандра: LS, вполне справедливо, я сначала тоже к такому выводу пришла.Вот только меня смущает одна вещь: на мой взгляд, аллюзии на античные сюжеты. не снабжённые комментариями, для человека неначитанного или не получившего классического образования - пустой звук, и делу его просвещения служить вряд ли могут. Если только обыватель полезет в "Иллиаду" и пр., чтобы уяснить себе их смысл и в полной мере ими насладиться - ??? Драмы на исторические сюжеты, как мне кажется, действительно и напрямую, без подтекста и потребности уяснить дополнительно их смысл, могли служить знакомству французов с историей родины, а вот с "антиками" - сложнее. Именно поэтому я и склоняюсь к мысли. что эта "начинка в пироге" предназначалась для истинных гурманов.

Джоанна: Кассандра пишет: Именно поэтому я и склоняюсь к мысли. что эта "начинка в пироге" предназначалась для истинных гурманов. По-моему, если только Дюма делал это осознанно. Может быть, для него такие аналогии были настолько естественными и очевидными, что он не задавался вопросом, какой процент его читателей сумеет оценить это в полной мере.

Кассандра: Вот ещё одно соображение. Я сама французский не знаю, но преподаватель французского у нас на факультете рассказал мне, что когда читал ТМ в подлиннике, удивился, насколько язык оригинала грубее и проще по сравнению с привычным русскому читателю языком и стилем перевода. В сравнении, напрмер, с оригиналом Бальзака, где язык и стиль более литературны. По его словам видно было, что язык романа Дюма рассчитан на восприятие массового читателя, а в произведениях Бальзака этого нет. Ну, сказал всё тот же преподаватель, тут ему и стало понятно, почему Дюма хорошо зарабатывал, а Бальзак жил в бедности. :-) Мне кажется удивительным, что огрубляя стиль своего романа в расчёте на читателей-обывателей, Дюма, тем не менее, наполнил текст античными образами. Интересно: допустим, он считал, что читатели газет не готовы воспринимать литературный французский, и его надо упростить, а античные мотивы тому же читателю будут понятны? А может быть, роман и правда был рассчитан на две аудитории с разным уровнем эрудиции? И как вам кажется, зачем автор пропитал роман древней мифологией и историей? Какое значение имеют эти многочисленные отсылки?

LS: Кассандра пишет: эта "начинка в пироге" предназначалась для истинных гурманов. Здесь я разделяю Вашу точку зрения - подобные отсылки делают романы Дюма универсальными. Они интересны и для горничной и для интелектуала. Только у горничной (или, скажем, подростка) это может вызвать любопытство, которое поведет к новым знаниям. Кстати, в этом ключе можно рассматривать не только ссылки на раннюю и позднюю античность, но и на барочную литературу (Панург брата Горанфло), на рыцарский роман ("Роман о Розе") и на Библию (переводы "Юдифь").

Nataly: Кассандра Я, конечно, не разбираюсь ни в филологии, ни в мифологии... Но рискну предположить, что античность являлась в то время "универсальным кодом" и вводя в роман все сравнения, намеки и параллели, автор "пояснял" свою мысль?

Джоанна: И еще интересный момент. Если Дюма предназначал такие отсылки для гурманов, то как это сочеталось с тем, что, например, шутку о происхождении от Сивиллы, например, он вложил в уста д'Артаньяна, персонажа, отнюдь не претендующего на роль завзятого эстета?

david: Мне кажется (ни в коем случае не претендуя на истинность высказывания), что Дюма не очень-то и задумывался... У меня ощущение (!), что он просто перевоплощался в своих героев и существовал (сам) в предлагаемых условиях, описывая свои поступки, порывы, высказывания. Обратите внимание, что в "Графе Монте Кристо" подобные мифологические экскурсы , если и есть, то их немного, потому что предлагаемые условия, время - другие. И если в XIX веке ("Граф") греческие, римские, мифологические имена "притянуты за уши", то в XVII веке ("ТМ") они естественны (по крайней мере, по мнению Дюма. Но действительно, и это можно видеть на примерах литературы XVII в., такие сравнения постоянны, ибо с чем еще сравнивать ситуацию - с классическими примерами) для века XVII, века Классицизма. Джоанна пишет: персонажа, отнюдь не претендующего на роль завзятого эстета? Ну, а такие "накладки" у Дюма не редкость. С детства меня удивляло, что Портос (вроде бы простоватый, чуть ли не туповатый), именно Портос, а не Арамис (как во всех фильмах (?)) произносит фразу о Помпее и Франциске (на разборке у де Тревиля). Как это расценить: есть второй смысл? Портос скрывает ум и образование? Случайность? - Возможно! Дюма достаточно редко правил свои произведения - он писал как чувствовал, а .... - см. начало поста.

Кассандра: Джоанна д'Артаньян, насколько я помню, к тому времени уже подковался, нахватавшись в обществе Атоса и Арамиса сведений по истории и мифологии. david, про Портоса я бы сказала то же самое "с кем поведёшься, от того и наберёшься". Атос и Арамис, став солдатами, и не утратив при этом, понятное дело, своей образованности, в обществе друга вполне могли сравнивать всякие сражения с тем, что происходило в войнах греков и римлян. И от кого-то же Портос "слышал, что король Франциск Первый кое-чего стоил"? О, может быть как раз через просвещение д'Артаньяна и Портоса в обществе блестяще образованного Атоса и бывшего семинариста Арамиса Дюма намекал современникам, что и им не худо бы облагородить свой образ мыслей, припав к живительному роднику античной мудрости? Но это меня уже опять заносит. Nataly , вот и я не знаток эпохи, но мне думается что античность в принципе может быть "универсальным кодом" только для людей с определённым образовательным цензом. Интересно, какая часть общества во времена Дюма ему соответствовала? Сам Дюма в ТМ подчёркивает, что в 17 веке даже у дворян схоластика была не в чести, и Атос выделялся своим познаниями в латыни. Неужели за два столетия образование стало настолько широко распространено, что латинские фразы, сравнения с героями мифов и событиями древности стали понятны большинству французов?

LS: david У меня такое же объяснение "осведомленности" Портоса, как и у Кассандры. Помните, в "Трех мушкетерах" сказано, что он делал вид, что понимал латинские высказывния Атоса и Арамиса? david пишет: Дюма не очень-то и задумывался... У меня ощущение (!), что он просто перевоплощался в своих героев и существовал (сам) в предлагаемых условиях, описывая свои поступки, порывы, высказывания. Обратите внимание, что в "Графе Монте Кристо" подобные мифологические экскурсы , если и есть, то их немного, потому что предлагаемые условия, время - другие. И если в XIX веке ("Граф") греческие, римские, мифологические имена "притянуты за уши", то в XVII веке ("ТМ") они естественны (по крайней мере, по мнению Дюма. Но действительно, и это можно видеть на примерах литературы XVII в., такие сравнения постоянны, Знаете, что для меня действительно загадка? У самого Дюма не было классического глубокого образования, которое позволило бы ему так легко оперировать ссылками на античные, библейские и средневековые сюжеты. А копмиляции из источников для него создавали соавторы (тот же профессиональный историк Маке). Т.е. похоже, что сам Дюма не владел материалом. Тогда откуда такое количество ссылок, такое свободное - подчеркиваю - свободное владение темой? Неужели он настолько глубоко чувствовал эпоху, что ее культурная атмосфера проникала в него каким-то чудом?

Кассандра: LS, но Дюма ведь восполнял пробелы в образовании усиленным чтением. Возможно, это позволило ему овладеть маттериалом. Или все "антики" дело рук Маке?

Джоанна: Кассандра пишет: про Портоса я бы сказала то же самое "с кем поведёшься, от того и наберёшься" Припомнила я осведомленность Портоса о подвигах Милона Кротонского, и усомнилась, что он набрался этого от Арамиса))

Кассандра: Джоанна , но ведь остаётсч ещё один "кладезь премудрости". Так и вижу, как Атос, посмеиваясь, над аппетитом Портоса, за обедом рассказывал по молодости Портосу о славных делах этого силача. Ведь Милон Кротонский, подняв тушу быка и прогулявшись нею, потом съел этого быка целиком.

david: LS пишет: что он делал вид В том-то и дело, что он не "делает вид", не повторяет чьи-то слова, а всердцах составляет вполне "осмысленную" фразу - и очень по-делу! Не в порядке возражения кому-либо, а просто размышление вслух: это нам (поймите меня правильно, я говорю не о форумчанах, не о знатоках, а вообще о среднем человеке XX-XXI века) надо объяснять, кто какой Мидас, Сивилла, чем знамениты Дельфы и когда правил Генрих IV... Для среднеобразованного европейца это было понятно, очевидно и "на языке". Для сравнения: то, что было очевидным и понятным (с точки зрения знаний) еще полвека назад, сейчас требует комментариев. И вообще, кажется, в силу множества причин, в процессе эволюции количество и качество знаний (не специальных, а общих) неуклонно понижается, т.е. среднестатистический среднеобразованный человек двести лет назад знал относительно больше, чем современный. (Я что - совсем не прав?). И при всем этом действительно потрясающе интересно попробовать проследить параллели, намеки и весь "второй план".

Джоанна: Кассандра Насчет Атоса - да, это куда более вероятно)

Кассандра: david , может быть, и правда современники Дюма лучше ориентировались в античной мифологии, чем наши. Колллеги, читавшие о повседневной жизни Дюма, его современников и его героев, попадалось ли вам что-нибудь о среднем уровне образования горожан в то время? Поделитесь сведениями, пожалуйста. Может, и правда все аллюзии на античность в романах Дюма им были привычны и с ходу понятны?..

Arren: Совсем недавно перечитала мифы Древней Греции, особенно мой интерес привлекла история Пигмалиона. Вот и решила провести параллели между ней и историей юного графа де Ла Фер. Мне кажется, что именно из этого мифа и была списана история Атоса, а именно его влюбленность в статую. Вот только в мифе изваяние Галатеи оживает, а в романе Дюма воплощается в виде прекрасной Анны де Бейль.

LS: Arren пишет: в мифе изваяние Галатеи оживает, а в романе Дюма воплощается в виде прекрасной Анны де Бейль. Вот к чему в тот раз привело очередное очковтирательство им. графа Калиостро. :)))) Вот какая мысль пришла мне в голову. Тексты авторских инсценировок романов серьезно отличаются от первоисточников. В том числе и, практически, полным отсутствием ссылок на античность. Возможно, это объясняется тем, что романы предназначались более образованной публике, а пьесы - широким слоям... david пишет: он не "делает вид", не повторяет чьи-то слова, а в сердцах составляет вполне "осмысленную" фразу Нет-нет, я не имею в виду Франциска Первого! Исключительно латынь: похоже, что мушкетеры все же вели между собой интеллектуальные беседы, раз предоставлялся повод включить в них латинские фразы и даже их поправить. История войн Франциска Первого скорее всего была достаточна близка Портосу - ведь это военная история недалекого прошлого его страны. И такие героические истории, думаю, в дворянской среде бесконечно перетирались и они были известны всем мальчикам, готовящимся к военной карьере: примерно, как у нас в школах учат стихотворение Лермонтова "Бородино".

Nataly: LS пишет: Возможно, это объясняется тем, что романы предназначались более образованной публике, а пьесы - широким слоям... Простите, вопрос нескромный, и в чем-то даже интимный:) Но такие серьезные различия не могут быть вызваны э-э-э-э.. различным авторством?

Екатерина: Я думаю (могу и ошибаться!!), что Дюма вставлял отсылки на античную мифологию, чтобы подчеркнуть атмосферу той эпохи, которую описывал. В частности 17 века. Ведь если вспомнить "Виконта де Бражелона" там все разгаваривают этакими загадками и намеками с отсылками на мифологию. Возможно, это было в ходу в то время среди знати и даже среди королевских особ (например, рассказ принцессы о наяде и дриаде)? LS пишет: История войн Франциска Первого скорее всего была достаточна близка Портосу - ведь это военная история недалекого прошлого его страны. Согласна! Портос может и был наивным и простым, но он же был дварянин, а значит образован! И историю своей страны, надо пологать, знал не только от Атоса и Арамиса. А про Милона Кротонского он узнал из книг, из своей обширной бибилотеки. О чем он сам сказал дАртаняьну.

david: LS пишет: Тексты авторских инсценировок романов серьезно отличаются от первоисточников. Согласен. Но, кроме того, различие между словом написанным и произнесенным. Да, на сцене изъяснялись высоким штилем. Но только до Гюго и Дюма, которые приблизили театральный диалог к разговорному языку (пафос все равно остался, но все же не Буало и даже не Корнель). Плюс к этому - ограниченность времени. Для Дюма не было большой проблемы устроить представление на 8-12 часов - но кто ж такое выдержит? Думаю, что в театре (как и в кинематографе) идет борьба за метраж (и, в конечном итоге, за время). Так что с изысками пришлось расстаться...

LS: Nataly Нет, ну что Вы?! Ни в коем случе, имхо. :))) Екатерина Екатерина пишет: Дюма вставлял отсылки на античную мифологию, чтобы подчеркнуть атмосферу той эпохи, которую описывал Я не спорю с этим. Для меня лишь немного странно, что Дюма оперировал так легко и свободно этими понятиями, как человек с хорошим классическим образованием. david david пишет: Для Дюма не было большой проблемы устроить представление на 8-12 часов Бывало, он их и устраивал. :)

Екатерина: LS пишет: Дюма оперировал так легко и свободно этими понятиями, как человек с хорошим классическим образованием. А какое у Дюма было образование? Я этого момента просто не знаю, а было бы интересно! Но, может быть, тут как раз подключались его помощники. Тот же знаменитый Маке?

LS: Кассандра пишет: может быть, и правда современники Дюма лучше ориентировались в античной мифологии, чем наши. Однозначно лучше. Образование базировалось на античной истории и литературе. Вспомните, хотя бы наших писателей-ученых-политиков XIX века. В их воспоминаниях и произведениях о несчастливом детстве постоянно фигурирует гимназия с греческим и латынью. Эпоха "Трех мушкетеров" находится на стыке барокко (позднее Возрождение) и классицизма. И та и другая культурные традиции переосмысливали античность, каждая на свой манер: Возрождение заново открывало человека, классицизм - заимствовал рационализм и стройность для создания новой модели мира. Боги и и титаны (Ахилл) были героями эпохи, из которой вышли "Три мушкетера", всякая дробная мелочь (наяды и дриады) были востребованы временем, в которое направлялись главные персонажи трилогии. (Кстати, по тексту это хорошо прослеживается). Не знаю, было ли подобное обращение к античности с поправками на XVII век, сознательным литературным приемом, но, по-моему, оно придает дополнительной правдоподобности "мемуарам графа де Ла Фер", которые якобы легли в основу рассказа Дюма.

LS: Екатерина пишет: какое у Дюма было образование? Практически, никакого: домашнее и бессистемное. Семья, особенно после смерти отца, бедствовала, мать занималась табачной торговлей. Его учил друг семьи аббат Грегуар, но ученик был не из блестящих. Когда открылась возможность бесплатной учебы в одной из семинарий, юный Дюма так активно воспротивился, что от этой идеи пришлось отказаться. Самым любимым предметом у него было природоведение в виде изучения леса и охоты. Причем, занятия эти были по преимуществу, самостоятельными. :)))

Кассандра: LS, я помню про гимназию с греческим и латынью. Но всё-таки гимназии, в которых давалось классическое образование, в то время в России существовали для привилегированных сословий. Для людей попроще были к примеру реальные училища, там обучение было дешевле и латынью не мучали, но после них нельзя было поступать в университет - только если экзамены за курс гимназии сдавать. Если взять биографию Шлимана, видно что в Германии было то жесамое - он был вынужден перейти из гимназии в реальное, где плата была меньше, срок обучения тоже, и долго жалел, что пришлось на время проститься с надеждой учить в школе греческий. А каково было распространение классического образования во Фрнации? Я не знаю. Но мне всё-таки с трудом верится, что древние языки и мифология входили в обязательную программу начально йшклоы. доступной большинству жителей Парижа. Поэтому я и задаюсь вопросом: все ли понимали отсылки Дюма к античности, для чего он их предназначал? Для понимания образованной части аудитории, для просвещения обывателя, который полезет в мифологический словарь, для чего-то ещё?

david: Кассандра 1.А многие ли сейчас обращают внимание на мифологические и античные отсылки в "Трех мушкетерах"? - Так, фон. Вроде географии Парижа 17 века. После скольких прочтений ТМ возникла данная тема...? 2. Для нас (по крайней мере так было лет 20 назад) фразы типа: "Счастливые часов не наблюдают", "Павлины, говоришь?", "Хамите, парниша" были обиходно-расхожими. И пусть мало кто знает, откуда это: "Мавр сделал свое дело - мавр может умереть (уходить? - не помню)", это "говорящая фраза", на слуху, в обиходе, в понимании. Аналогично, для 19 века вне зависимости от образования, голова Медузы, Ариадна, Одиссей - были вроде наших вышеприведенных фраз - не обязательно знаем, откуда это, но понимаем, о чем. А по поводу русских гимназий пример 3. Моя бабушка в 1960 г. (примерно 50 лет после окончания чего-то (не очень серьезного, ибо - еврейка) искренне удивилась, проверяя уроки у внука, что он (внук), изучая Китай по географии не может напамять назвать все притоки Янцзы (по течению, справа и слева), а также крупные города (по тому же принципу). Сама же она это сделала!!!!!! Образование было другое, заключалось в другом и учили иначе....

LS: Кассандра пишет: все ли понимали отсылки Дюма к античности, для чего он их предназначал? Наверное, не все. Но писал он для всех, и хотел, чтоб всем было интересно. В том числе и тем, кто обладал хорошим образованием. david пишет: А каково было распространение классического образования во Франции? Поскольку Россия тогда была среднеевропейской державой, наверное, уровень образования был примерно одинаков, что в России, что в Германии, что во Франции?

Кассандра: LS, спасибо, что подтвердили мою мысль. :-) Видимо, пока на этих двух соображениях и придётся остановится. 1.Значение античных аллюзий состоит в создании "второго плана", углублении содержания ТМ, понятного кругу читателей с классическим образованием. 2. Ваша мысль опередаче атмосферы эпохи на стыке Возрождения и Классицизма. А вот воплощение идеи просвещения широких масс читателей мне кажется всё-таки сомнительным. Скорее всего, для большинства это был фон, пустой звук, не пробуждавший любопытьства и желания лезть в энциклопедию.

Джоанна: Это уже не совсем об античности, но, поскольку речь идет о круге чтения героев, думаю, это, все-таки, не оффтоп. Если оффтоп, то перенесите, пожалуйста, куда сочтете нужным. Я обращала внимание на такой момент в "Двадцать лет спустя": - Ого, - проговорил д'Артаньян, спускаясь по лестнице и держа фонарь в протянутой вперед руке, - сколько тут бочек! Словно в погребе Али-Бабы. Сказки "Тысячи и одной ночи" были в то время впервые переведены на французский язык и являлись самой модной книгой. Что Дюма хотел этим сказать? Что чтение для д'Артаньяна было данью моде, или же что в силу обстоятельств он мог позволить себе читать лишь то, что находилось на пике популярности?

david: Джоанна пишет: Что Дюма хотел этим сказать Уверен, что ничего не хотел сказать. Просто сравнение напрашивалось, было обиходным (сам себя цитирую). Не думал Дюма о втором и третьем планах - он просто так чувствовал, будучи д'Артаньяном, ощущая себя им. Кстати, перевод 1001 ночи на французский появился в самом начале 18 века.http://www.znanie-sila.ru/online/issue_183.html

Джоанна: david пишет: Кстати, перевод 1001 ночи на французский появился в самом начале 18 века То есть, нашелся еще один ляп)

david: LS пишет: У самого Дюма не было классического глубокого образования, которое позволило бы ему так легко оперировать ссылками на античные, библейские и средневековые сюжеты. Екатерина пишет: А какое у Дюма было образование? Позволю себе процитировать Д.Циммермана: "... По... великолепной Библии Александр досконально изучит Священную историю из чистого удовольствия...", "... его детство было вскормлено всевозможными мифами - еврейскими, греческими, латинскими и христианскими, питающими основные темы западной литературы..." (т.1, с.35-36), "... Александр учится дома латыни..." (с.45), "... Если в его литературной культуре ощущаются большие пробелы, то у нее тем не менее весьма солидная база - библейская, мифологическая и латинская" (Дюма - 21 год) (с.96). Наверное, надо добавить феноменальную память Дюма (по-видимому, зеркальную - способность помнить все прочитанное или увиденное), плюс потрясающая любознательность и способность учиться (физ. опыты, больницы, анатомия, яды, легенды, ...). Возможно, все это несколько приблизит нас к ответам на нами же заданные вопросы.

LS: david Но при этом я не забываю того же Циммермана, упоминавшего о не слишком большой старательности юного Дюма, а также о его отвращении к церковной карьере или, вернее, к обучению в семинарии, которые можно рассматривать как следствие его сложных отношений с Господом Богом. (надо б тоже сходить за цитатами?..)

david: LS Нет, за цитатами ходить не нужно, я Вам верю на 101% Я имел в виду не какую-либо карьеру, а знания в определенной области и возможности их использования. Согласитесь, что, хорошо зная что-то, мы совершенно естественным образом используем это. Кроме того, можно, наверное, сказать, что с точки зрения образования Дюма был крепким середнячком - посему можно предположить, что достаточно большой слой современного ему общества был (не скажу образован) подкован в мифологии не хуже него самого - отсюда постоянные отсылки " к мифологии и истории Древней Греции и Рима. Есть сравнения персонажей с античными героями в авторской речи, в речи самих персонажей. " (с- Кассандра).

LS: david Насыщенность произведений Дюма отсылками к античности я пытаюсь воспринимать через себя. Для того, чтоб создать нечто похожее на первую главу «Трех мушкетеров» и так же легко и свободно оперировать понятиями, связанными с литературой и историей, мне пришлось бы получить более глубокое образование, чем то, которое есть у меня – не отличника-гуманитария, не самого образованного и начитанного человека. Значит, экстраполирую я, Дюма должен был бы обладать более качественным, чем у меня образованием? С другой стороны, я более или менее представляю себе, скажем, биографическую подоплеку русской литературы XIX века, современной Дюма и родственной ему по интеллектуальной насыщенности. Наши писатели – Пушкин, Толстой, Достоевский, Гоголь, Салтыков-Щедрин получили прекрасное домашнее или гимназическое образование. Которого, судя по биографии Циммермана (которой я верю почти, как магометанин), у Дюма не было: аббат Грегуар, в единственном числе, вряд ли смог бы заменить отряд Царско-сельских-лицейских учителей или домашних наставников детишек русских бар. В этом случае, мне остается объяснять явление, которое мы наблюдаем в произведениях Дюма: а) действительно, феноменальной памятью Дюма, способной схватывать и обрабатывать всё, что в нее попадало и в детстве, и в зрелом возрасте; б) наличием помощников – профессиональных историков, вроде того же Маке, которые насыщали его произведения подобными деталями; в) изучением самим Дюма исторической первоосновы (мемуаров, писем, анекдотов, хроник соответствующей эпохи), изобилующей в силу традиции многочисленными отсылками к античной литературе, библейской и римской истории.

david: LS Все абсолютно правильно, но 1. Прочитайте внимательно Ваши же посты и согласитесь, что по насыщенности информации они намного превосходят средний-плюс уровень. Более того, если взять нормального человека, да еще лет через 10 (я не предлагаю - через 100), то, пожалуй, Ваши (да и наши) ссылки и сравнения, для нас вполне естественные, будут казаться чем-то особенным, требующим специального образования и подготовки. 2. Ваше (а) принимаю безоговорочно. Более того, знал двух людей, обладающих такими способностями и хорошо помню восторг счастье (прошу прощения за избитость выражения) при любом общении с ними, фонтанирование идей, фактов, исторических связей, ассоциаций, имен, дат. Однажды в юности Н.Я.Эйдельман на спор с однокурсниками в течении нескольких часов играл в игру: друзья, вооруженные справочниками и энциклопедиями, "гоняли" Натана по датам, сражениям, королям и т.п., но "поймать" не смогли! 3. Ваше (б) принимаю с оговоркой: какие-то исторические нюансы, фон, второстепенные персонажи (короля играет свита) - да, "негры" получали задание на разработку. Но мы сейчас обсуждаем мифологию, мифологические "вставки" и сравнения в "Трех мушкетерах" и тут, при всем к Вам уважении, не могу с Вами согласиться и представить, например, что Дюма дает задание Маке, выяснить, с кем бы можно было сравнить гордого Атоса или разъяренную миледи. Или просит объяснить ему (Дюма), кто такой Иов или в каком веке была Троянская война... 4. Ваше (в) подтверждает мои утверждения. Цитирую Вас: "исторической первоосновы (мемуаров, писем, анекдотов, хроник соответствующей эпохи), изобилующей в силу традиции многочисленными отсылками к античной литературе, библейской и римской истории.

david: 5. Насколько я представляю, направленность великой русской литературы была несколько отличной от направленности "Трех мушкетеров" и поэтому неправомерно их сравнивать. Скорее, Толстого можно сравнить с Бальзаком, произведения которого также не изобилуют мифологическими и античными сравнениями, но вот в поэзии (я уже предвижу Ваши возражения)... Давайте возьмем Пушкина (Вы первые начали) и посчитаем... И тоже современникам не многое нужно было объяснять. Это нам нужен блестящий комментарий Лотмана. 6. Не очень корректно (с моей точки зрения), сравнивать французского и русского массового читателя. Миллион причин, объективных и субъективных, почему средний француз грамотнее и "грамотнее" русского (естественно, речь не идет о дворянстве), поэтому странно было бы искать у Крылова или Булгарина ссылки на мифологию или античность. А вообще, кажется, мы все правы и имеет смысл еще раз определить, о чем мы "спорим". Я, правда, не спорю - я "обмениваюсь мнениями".

LS: david david пишет: о чем мы "спорим"? В общем, я тоже не спорю. Но мне показалось, Вы не согласились с тем, что образование у Дюма было так себе, весьма далеким от средних стандартов тогдашнего времни. Нет? По моему, он был м...м... недоучкой. А чем еще мог закончиться альянс учителя-аббата и избалованного матерью мальчишки, который всему на свете предпочитал ловлю птиц в силки? Значит, недостаток знаний в зрелом возрасте Дюма компенсировал великолепной памятью, чтением (и когда он успевал?) и помощью "негров". Кстати, Маке я упоминаю не столько в качестве "негра" (разрабатывавшего сюжет или доводящего до ума детали), сколько в качестве консультанта - ведь он профессиональный историк. Античная история и мифология в равной степени - его епархия. david пишет: Не очень корректно (с моей точки зрения), сравнивать французского и русского массового читателя Вы говорите о читателе XIX века или о нашем современнике? david пишет: по насыщенности информации они намного превосходят средний-плюс уровень... нашего времени и нашего среднего читателя. Но если говорить о средне образованном человеке XIX века, он должен был гораздо легче ориентироваться в культурно-историческом фоне романов Дюма, в т.ч. в греческой или библейской мифологии. Именно поэтому я и вспоминаю наших писателей - средне образованных людей той же поры, багаж знаний которых получил отражение в их творчестве так же, как багаж знаний Дюма отражен в его романах. david пишет: странно было бы искать у Крылова Крылов адаптировал для русского читателя басни Эзопа - куда уж античней? Кстати, отфильтрованные французом Лафонтеном. ;) И ничего более значимого в этом жанре наша литература не создала. :)))

LS: david Кстати, признаюсь, мне не очень хорошо известны произведения Дюма о современной ему жизни (кроме "Графа Монте-Кристо"), но у меня почему-то создалось впечатление, что он не так часто отсылает читателя к античности или, скажем, средневековой литературе, когда рассказывает о XIX веке. Может быть, это связано с тем, что культура XVI-XVII веков была пропитана насквозь классической литературой и историей, и через рабочие материалы (мемуары, письма и т.д.), а не не как литературный прием, призванный создать у читателя впечталения погружение в атмосферу эпохи, это невольно проникало в романы Дюма? Может быть, это у Куртиля де Сандра было сказано, что Портос напоминал Аякса, Атос - Ахилла, а Арамис - Иосифа. (*пускаясь вскачь* Дюма спросил Маке: "Кто такой Ахилл?" Маке: "Полубог". Дюма: "Будем создавать полубога!") И они попали в роман также, как немногим раньше были позаимствованы их имена. ;)

david: LS LS пишет: он был м...м... недоучкой Я думаю, что это еще слабо сказано... LS пишет: Вы говорите о читателе XIX века Естественно! LS пишет: нашего времени и нашего среднего читателя И опять мы согласны. По поводу Крылова. Не случайно я поставил его рядом с Булгариным. Оба были "народными" писателями: поэтому, например, почти невозможно найти прижизненные издания И.А. - зачитаны до трухи, а успех Ф.В. во многом подкосил Пушкина. Вышесказанное не означает, что и у одного, и у другого не было вторых планов, подтекстов и вообще других произведений для "подготовленного" читателя.

david: LS У Куртиля ничего такого нет, да и вообще (ой, что сейчас будет!): "Мемуары" и скучноваты, и язык совсем уж суконный. Я понимаю, что язык - это может быть погрешность переводчика (хотя сомневаюсь), а это влияет восприятие всех мемуаров в целом. Ну, и, естественно, накладывается более поздняя (1844г.) интерпретация... Надо попробовать почитать "Мемуары Рошфора", "Тюренна" и "Лувуа" (других у меня нет, но это ж какая работа - читать по-французски, все равно нюансов не пойму).LS пишет: Дюма: "Будем создавать полубога!" -

LS: david У меня, уж не знаю точно почему, сложилось впечатление, что уровнем образованности средний русский читатель XIX века почти ничем не отличался от своего французского коллеги. Может быть, из-за одинаково высокого уровня литературы этих стран, обращавшейся к своему читателю?

david: LS Насчет уровня литературы - согласен, но вот насчет образованности у меня есть некие сомнения. Здесь и процент грамотных, и разница в количестве жителей, в протяженности территорий, уровень жизни (это я не утверждаю, это я с потолка беру разные параметры, которые, по моим ощущениям и влияли на уровень образованности).

Гиллуин: Признаться, в детстве меня эти отсылки раздражали, потому что мне, конечно, не хватало образования их понять. Теперь знаю чуть больше и они доставляют мне удовольствие. Они создают для меня историчность, если можно так сказать, потому что тогда это действительно было актуально и общеизвестно.

Кассандра: Продолжая тему. В данном сообщении мне хотелось бы собрать найденные мной на страницах романа ""20 лет спустя" примеры использования античных мотивов. Так, в круге чтения некоторых персонажей мы находим произведения античных авторов: 1. 10-летний король Луи 14-ый читает книгу римского историка Квинта Курция I в. н.э. «История Александра Македонского» 2. Герцог Бофор в Венсенском замке читает “Записки Цезаря” 3. Кардинал Мазарини цитирует оперу на античный сюжет “Тисба”: “Весь мир враждебен нашей страсти нежной”. Как в авторской речи, так и в речи персонажей мы по-прежнему встречаем сравнения персонажей с героями античной истории и мифологии. В речи Дюма они нередко носят иронический характер. Д’Артаньян сопоставляется с Геркулесом: «Слуга, хозяйка и весь дом преисполнились к д'Артаньяну таким благоговением, с каким отнеслись бы разве только к Геркулесу, если бы он снова явился на землю для свершения своих двенадцати подвигов” и Ахиллесом: «Д’Артаньян удалялся в эту комнату, как Ахиллес в свой шатёр, когда хотел наказать прекрасную Мадлен своим презрением». Перстень кардинала Мазарини, опасавшегося, что королева Генриетта пришла просить у него денег, Дюма иронически сравнивает с волшебным кольцом лидийского пастуха Гигеса, «которое делало своего владельца невидимым, когда он его поворачивал». Не обходит вниманием Дюма и верных слуг мушкетеров, удостаивая их сравнения с античными персонажами: "Оливен дрожал как Созий", (трусливый раб в комедии Плавта «Амфитрион» популярной в 16 и 17 веках), «Мушкетон... правил стоя, подобно древнему Автомедону»(Автомедон - возничий Ахиллеса из поэмы Гомера «Илиада»). Кардинал Мазарини о приставленном к герцогу Бофору бдительном Гримо скажет: «Кто же этот цербер?» (В античной мифологии цербер - чудовищный трехглавый пес в, охранявший вход в подземное царство ; в переносном значении - бдительный сторож, следящий за каждым шагом). Подростка Фрике в конце романа Дюма сравнивает с марфонским гонцом: “Он опрометью помчался по улицам и, как марафонский гонец, павший на афинской площади с лаврами в руках, вбежал в дом советника Бруселя и в изнеможении грохнулся на пол, рассыпая из мешка свои луидоры.” Сами мушкетеры, равно как и другие персонажи романа, вовсю сравнивают себя и современников с героями античности. «Сто пистолей, черт возьми!... Будь они у меня всегда под рукой, я был бы богат, как Крез» (Крез – последний правитель Лидии, известный своим несметным богатством). На вопрос гасконца «Вы честолюбивы?» Арамис отвечает: «Как Энкелад» (Энкелад - титан боровшийся за власть против Юпитера). Защищая перед гасконцем одного из предводителей Фронды господина де Гонди в ответ на восклицание собеседника «Хорош будет горбатый полководец!» Арамис возражает, приводя в пример двух античных полководцев: «Горб скроют латы. К тому же вспомните, Александр хромал, а Ганнибал был одноглазым.» Предостерегая старого друга от связи с фрондерами лейтенант мушкетеров говорит, что связь с этой партией доставит ему не только покровительство могущественных людей, но и «проскрипции правительства» (в др. Риме проскрипции - списки лиц, объявленных вне закона, лишенных прав и состояния по особому распоряжению правительства. За выдачу или убийство включённого в списки назначалась награда, за укрывательство — казнь). Сожалея об упущенной возможности, д’Артаньян говорит : "Я охотно перекинулся бы парой слов с Мордаунтом в этой маленькой Фиваиде. Посмотрите, какое удобное место, чтобы уложить человека". (Фиваида - одна из областей древнего Египта, происходит от греческого названия его столицы Фив). Не желая распространятся подробно о задуманном, изворотливый гасконец заявляет: “Друг мой Портос, вы знаете, что по отцу я происхожу от пророков, а по матери — от сивилл, и потому я говорю только загадками и притчами… (” Сивиллы - легендарные прорицательницы, упоминаемые античными авторами). Об Атосе д’Артаньян говорит, что он «всегда был добродетелен, как Сципион» (Сципион – древнеримский деятель, прославившийся добродетелями истинного римлянина). Атос, в свою очередь, рассказывая о своей юношеской влюбленности в древнегреческую статую, упоминает историю Пигмалиона, вняв мольбам которого, Афродита оживила созданную им статую прекрасной девушки Галатеи. Впоследствии, отказываясь от предложения герцогини де Шеврез оставить ей Рауля, граф де Ла Фер внеовь прибегает к примеру из античной мифологии и говорит, что “хорошо помнит историю Эдипа” – греческого царя, влюбившегося в свою мать и женившегося на ней. О камне, который опрокинул Портос, загородив дорогу преследователям, и автор романа, и его герои единодушно говорят, что сдвинуть его могли только руки античных героев. Дюма: “поднять его могли только гигантские руки Энкелада или Бриарея”. Арамис: “Это дело рук Аякса, Теламона или Портоса”. Тот же Портос, удивлявший читателя своими познаниями в античной истории еще в первом романие о мушкетерах, называет своих лошадей в честь античных богов - Феб, Вулкан, и рассказывает гасконцу, как пытался брать пример со знаменитого греческого атлета Милона Кротонского, повторяя его подвиги. Беседуя с резковатой и язвительной мадемуазель Поле, аббат Скаррон, смеясь, называет ее «моя дорогая парфянка» (древние парфяне на войне отличались хитростью и коварством). Дюма упоминает также, что одну из приближенных Анны Австрийской, сестру госпожи де Мотвиль "за ее мудрость " придворные прозвали "Сократина". Описывая предавшегося воспоминаниям о счастливых временах своего детства будущего воина виконта де Бражелон, Дюма вновь прибегает к античному сравнению: «Вид внешних предметов – таинственный проводник, который сообщается с тончайшими нитями нашей памяти и иногда, помимо нашей воли, пробуждает ее. Эти нити, подобно нити Ариадны, ведут нас по лабиринту мыслей, где мы иногда теряемся, гоняясь за тенями прошлого, именуемыми воспоминаниями”. Когда герцог де Бофор узнает об истинной роли Гримо в подготовке его побега, меняется его отношение к слуге-соглядатаю, чье хмурое лицо он ранее злило и раздражало этого узника: «Гримо казался ему теперь Антиноем» (Антиной - красивый юноша, любимец императора Адриана, символ мужской красоты. Был обожествлён после смерти.) В речи некоторых пресонажей романа присутствуют латинские выражения и цитаты. Так, Базен, будучи слугой духовного лица, неожиданно встретив в церкви д’Артаньна, восклицает: «Vade retro, Satanas!» (Отыди, Сатана!) Беседуя с гасконцем в своей монастырской келье пересыпает свою речь латинскими фразами Арамис: «… я дал ему отпущение грехов — in articulo mortis (перед самой кончиной, ...Delectabile tempus! (весёлое время), ...Fugit irreparabile tempus…(Безвозвратно бежит время), et vice versa (и наоборот)". В речи аббата д’Эрбле латинское выражение встретится нам еще раз, когда он будет красоваться в светском обществе в салоне аббата Скаррона: "Да, но что скажет на это муза, – заметил Арамис самым медовым голосом, – которая любит золотую середину? Потому что. Si Virgilio puer aut tolerabile desit. Hospitium, caderent omnes a crinibus hydrae". («Если бы у Вергилия не было отрока (слуги) и пристойного крова, его гидра лишилась бы своих щупалец»). Но покинув стены монастырской кельи, оказавшись вдалеке от светских салонов,- словом, отправившись на поиски приключений, достойный аббат забывает, что ему надлежит время от времени обращаться к латыни - далее в его речи подобные обороты не встречаются. И напоследок поделюсь еще одним соображением. Ещё год назад мы с Lys приватно обсуждали одно из мест романа. Я задалась вопросом, какой именно латинский стих цитирует д'Артаньян: "Есть латинский стих (я его забыл, да, пожалуй, никогда и не знал твердо): «Молния не ударяет в долины». Два филогога, как ни старались, ничего подходящего не припомнили. Тогда из многих заученных наизусть на первом курсе филологического факультета "крылатых" латинских выражений (без этого невозможно было сдать ни зачёт, ни экзамен про латыни) мне припомнилось одно, где молнии хотя бы упоминались: "Feriunt summos fulgura montes" - "Молнии поражают высокие горы"! Тут мозаика у нас и сложилась, так как моя собеседница тут же привела соответствующий "латинский стих": Правильнее жить ты, Лициний, будешь,
 Пролагая путь не в открытом море, 
Где опасен вихрь, и не слишком близко 
К скалам прибрежным.

 Выбрав золотой середины меру,
 Мудрый избежит обветшалой кровли,
 Избежит дворцов, что рождают в людях
 Черную зависть. 

 Ветер гнет сильней вековые сосны,
 Падать тяжелей высочайшим башням,
 Молнии удар поражает чаще
 Горные выси.
 В горестях надежд, опасений в счастье 
Не теряет муж с закаленным сердцем. 
И приводит к нам и уводит зимы
 Тот же Юпитер.

 Плохо пусть сейчас — не всегда так будет.
 Не всегда и Феб напрягает лук свой:
 Час придет — и звонкой струной он будит
 Сонную Музу.

 Бедами стеснен, ты не падай духом,
 Мужественным будь. Но умей убавить,
 Если вдруг крепчать стал попутный ветер,
 Парус упругий. Можно вспомнить, как охарактеризованы автором ещё в первом романе познания д'Артаньяна в латыни, но и в этом эпизоде в речи персонажа содержится подсказка: он признаётся, что забыл этот стих, да и “никогда не знал твёрдо”. И тогда перед нами оказывается ещё один яркий пример остроумия Дюма, подкинувшего своим читателям такую поэтическую загадку. Замечу ещё, что вычисленный нами процитированный стих вполне подходит по смыслу к романному эпизоду: лейтенант мушкетёров философствует о своей жизни, сожалеет о том, что не достиг вершин, оставшись "долиной, и одной из самых низких" и при этом смутно вспоминает стихи, в которых даётся совет придерживаться "золотой середины" и ждать своего часа, "ведь не всегда так будет". И действительно, не успел гасконец погоревать о своём прозябании, как начались новые захватывающие приключения.

Стелла: Надо сказать, что дАртаньян был все же образован в античной истории, мифологии и литературе получше, чем большинство наших современников.

LS: Спасибо! Очень интересно! В Средние века образование начиналось с того, что дети просто механически заучивали отдельные "стихи" (строки, строфы, изречения) на латыни по Донату (что-то вроде Хрестоматии для младших классов). Таким образом они одновременно учили и грамматику и набирали лексическую базу. Поэтому нет ничего необычного в том, что даже не слишком образованный человек мог оперировать терминами и именами из класической латинской и (переведенной на нее) греческой литературы, т.к. Ахиллес для них бал примерно тем же, чем для нас Маша, которая мыла раму. :)



полная версия страницы