Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Имя и фамилия » Ответить
Имя и фамилия
NN: Вот мне вдруг стало интересно. В семнадцатом веке, понятное дело, мужчин звали по титулам (здравствуйте, герцог/сударь) и фамилиям/прозвищам (д'Артаньян/Арамис, вы с нами?). Королей по именам, но не о том речь. Женщин часто, но не всегда называют по имени (Констанция, Атенаис, но герцогиня де Лонгвиль, например). Слуг зовут по именам (Планше), прозвищам (Мушкетон, Блезуа) и фамилиям (Гримо). А почему Рауля называют по имени? Что автор пытается сказать этим приемом? Дело явно не в возрасте (де Гиша, де Варда, да и д'Артаньяна по имени не называют). Кто как думает? [more]Надеюсь, не ошибся с местом для темы - это же вопрос по книгам, а не по истории?[/more]
Nataly: Lys пишет: Вопрос был - зачем так долго было ждать. david пишет: По-видимому, такое "запоздалое" крещение не было чем-то из ряда вон выходящим. Где-то мне встречалась информация (к сожалению, сейчас не вспомню источник), что поскольку детская смертность была очень высокой, а крестины у дворян были очень затратным мероприятием, то крестины могли отложить на несколько лет - пока не возникала четкаяя уверенность, что деньги не будут потрачены зря:)
LS: Nataly Однако, малым крещением детей старались покрестить как можно быстрее. Потому что на другой чаше весов была смерть некрещеного младенца. На будущее откладывали торжественный ритуал с приглашением гостей, крестных родителей из числа важных персон и т.д. Я не знаю, было ли принято у католиков в XVII веке одевать на младенцев крестик, но если их традиция совпадала с правславной, то наличие крестика на ребенке дало бы понять рош-лабейльскому священнику и Атосу, что ребенок крещен. И тогда вопрос "большого крещения" (как крестили Ришелье) это только вопрос необходимости приглашать крестных родителей для ребенка очччень сомнительного происхождения.
Lys: На крестины детей Генриха IV не просто гостей пригласили, им тогда нарекали имена. Так что гости там не главное. Мы как раз говорили о именах, которыми был наречен Рауль. А наличие крестных вряд ли зависит от происхождения, особенно если знать, какой важный барин принимает участие в судьбе ребенка.
LS: Я немного дополню Давида david пишет: дети самого д'Артаньяна (1660, 1661) были крещены только в 1674. По-видимому, такое "запоздалое" крещение не было чем-то из ряда вон выходящим. При рождении сыновья были крещены малым крещением, а в 1674 году их крестили, дав им имена: Луи-Габриэль и Луи-Жан-Батист. Внука д'Артаньяна назвали Луи-Константен. Как мы помним, исторического д'Артаньяна звали Шарль. А его отца звали Бертран. Так что, по крайней мере, в семействе д'Артаньянов обычай называть детей в память отцов и дедов, о котором упоминалось выше в этой теме, не соблюдался.
LS: В книге Мишеля Пастуро "Повседневная жизнь Франции и Англии времен рыцарей Круглого стола" есть интересные рассказ о традиции крещения. Книга посвящена XII-XIII вв., но некоторые обычаи сохранялись очень долго. Например, пастуро пишет, что обряд венчания с тех пор вообще не изменился. «Обыкновенно у новорожденного имелось несколько крестных отцов и матерей. Гражданской церемонии не существовало, а потому многочисленность восприемников считалась необходимой, чтобы лучше сохранилось воспоминание о событии… Ребенок имел только одно имя, данное ему при крещении. Но это не полное имя в современном понимании, а только часть – личное имя, которым он назывался всю свою жизнь. То, что мы сейчас называем «фамилией», представляло собой, скорей, прозвище (связанное с местностью, ремеслом или просто насмешливая кличка); оно принадлежало личности, а не семье (роду). Конечно, во времена Филиппа Августа (1180-1223) в отдельных областях (Нормандия, Иль-де-Франс) подобные прозвища постепенно становились наследственными, но развитие этой тенденции шло медленно. В документах люди чаще всего обозначались именем, полученным при крещении, за ним следовали различные указания на происхождение, место жительства , род занятий или леще какое-нибудь качество человека. Имя, получаемое при крещении, как правило, было именем одного из крестных. В этом отношении мода практически не менялась. два самых распространенных имени и во Франции, и в Англии той эпохи – Жан (Джон) и Гийом (Вильгельм, Уильям). Затем шли: в Англии – Роберт, Ричард, Томас, Жоффруа (Джефри), Гуго и Этьен, а во Франции – Филипп, Анри, Робер и Шарль. Популярность некоторых других имен обычно связана или с особенностями провинций: Бодуэн – во Фландрии, Тибо – в Шампани, Ричард и Рауль – в Нормандии, Ален – в Бретани, Эд – в Бургундии; или с почитанием какого-либо святого в определенной местности: Реми – в Реймсе, Медар – в окрестностях Нуайона, Марциал – в Лиможе, Гилюерт – в герцогстве Линкольнском в Англии. Сложнее установить статистику распространения женских имен. В обоих королевствах самые распространенные имена – Мария и Жанна (Джоан); затем, вероятно, Алиса, Бланка, Клеманс, Констанция, Изабелла, Маргерит, Матильда и Перрен. В провинции форма могла варьироваться – в Артуа девочку могли назвать Элизабет, а в Пуату – Изабель; во Фландрии – Маго, но Матильда – в Нормандии и Мод – в Лангедоке. Имело значение и социальное положение: так, имена Перрен, Перрет и Пернель характерны для простолюдинок, в аристократической же среде сохранялась более утонченная форма – Петронилла. То же с именами Жакин, Жакет, Жакот – формами имени Жаклин.»
Nataly: LS пишет: Гийом (Вильгельм, Уильям) Однако... не подозревала, что это одно имя.
LS: Nataly Аналогично. А так же, что Жоффруа - это Джеффри, а Гиневра - Джениффер.
Nataly: LS пишет: Гиневра - Джениффер. А куда Джиневру дели?..
LS: Об этом вскользь упоминалось в другой главе.
bluered_twins: NN пишет: А почему Рауля называют по имени? Что автор пытается сказать этим приемом? Lys пишет: Надо полагать имя тогда это было очень интимно, и такое обращение говорит о большой степени близости и доверия. LS пишет: А Рауля Атос представил друзьям еще почти ребенком, поэтому под "детским" именем, и это тоже было знаком доверия и расположения к ним. Вот интересно, почему виконта называют по имени люди совершенно ему не знакомые, Когда он проходил под воротами, ведя лошадь под уздцы, тонкий голосок окликнул его из глубины тенистой аллеи: – Господин Рауль! Виконт в изумлении обернулся и увидел черноволосую девушку. Она приложила палец к губам и протянула ему руку. Этой девушки он не знал. не дружественные… де Гиш: И в Париже и в Булони. Вы понимаете, я нахожусь здесь; если что-нибудь случится, я дам отпор. Между тем Рауль уехал, и один только я могу выступить на его защиту. Итак, дела Рауля мне важнее моих собственных. де Вард: Но Рауль вернется. …и просто посторонние Маликорн: Затем, что господин Рауль де Бражелон убьет ее или себя, если у него возникнет подозрение. Монтале: Рауль? Добряк Рауль? Вы думаете? … Маликорн: Ну, Рауль убьет короля, как обыкновенного гусара. Упоминание имени виконта не поддается закономерностям этикета. Так что это вполне себе литературный прием. Мне кажется, таким способом отмечен действительно искренний и «домашний» человек, отличный от остальной придворной массы.
NN: bluered_twins пишет: Мне кажется, таким способом отмечен действительно искренний и «домашний» человек, отличный от остальной придворной массы. Очень может быть!
Стелла: Мне кажется, тут скорее другое. Рауль уж никак не выглядит " домашним"( разве что для де Гиша и отца) Монтале посвящена в любовь Луизы и Рауля, и она думает, что это дает ей право быть с ним несколько накоротке. Тут скорее видно, что Монтале не только не чопорна, но и бесцеремонна. Видно, что она росла дикой пташкой и не получила хорошего воспитания. С де Гишем все проще: он говорит о достаточно доверительных вещах, порученных ему Раулем, и просто забылся. А вот де Вард к Раулю не испытывает почтения, потому и называет его по имени. В глаза - это было бы уже при их отношениях хамством. И вообще, надо глянуть в оригинал. переводчики много отсебятины гонят: им так кажется выразительнее, хотя с Монтале все правильно: " господин Рауль" Я посмотрела- перевод дословный в этом плане. Ну, тут еще , наверное, такая фамильярность, потому что говорят за глаза о человеке одного с ними возраста и , в общем, одного положения: все они при дворе, одна компания.
bluered_twins: Стелла, однако ж Луизу Монтале все время называет по фамилии. Под домашностью я имела в виду не внешний облик Бражелона. Это.. ну как бы выразиться... ну такой костыль для читателей. Это то, что видят только они. Ну вроде реплик в сторону в пьесе :)
Стелла: bluered_twins , я и не подумала, что вы имеете в виду внешний облик! Бражелон внешне достаточно закрыт и раскрывается очень немногим: Луизе, гасконцу, де Гишу. Мне даже кажется, что дАртаньяну он во многом раскрывается больше, чем отцу. Ну, а что читатели видят! сами знаете, что проще увидеть то, что хочется,чем то, что автор имел в виду. Тем более, что Дюма писал, как чувствовал, как было принято общаться в придворных кругах и как говорили в неофициальной обстановке. Мы порой ищем смысл там, где его нет( я не про конкретно этот случай) и проходим мимо того, что для современников Дюма лежало на поверхности. А вот обращение по фамилии, без указания титула и дворянской приставки- это тоже очень интимно. Дружески и только между равными по положению или рождению.
LS: bluered_twins однако ж Луизу Монтале все время называет по фамилииМоя матушка некоторых своих подруг называет исключительно по фамилии, когда говорит о них в третьем лице. Причём, по девичьей фамилии. :) А некоторых других подруг называет (тоже в третьем лице) так, как их называю я "тётя такая-то". Объяснение этого феномена, мой взгляд, находится где-то вне пределов этикета. :) Например, четверо мушкетеров, несмотря на тридцатилетнюю дружбу, ни разу не назвали друг друга по имени, ни в очень интимных, ни в очень драматических ситуациях. де Вард: Но Рауль вернется. Если представить, что де Вард произносит эти слова с насмешливо-дразнящей интонацией, то называние Рауля по имени здесь выглядит вполне органично и оправданно. В эпизоде из первой главы "Виконта де Бражелона" похоже, что Монтале просто повторяет то имя, которым называла Бражелона ее подруга. В диалоге Маликорна с Монтале (я соглашусь со Стеллой и здесь) имя Рауля подчеркивает бестактность обоих.
bluered_twins: LS, ну да...... уныло все так, прозаично... :)
LS: bluered_twins Да чего уж тут веселого? Кстати, мне подумалось, что вот такими штришками, как отношене к Раулю, и рисовался подлинный портрет Монтале. Но фраза про то, что Бражелон убьет короля, как простого гусара, мне всегда страшно нравилась. :)
bluered_twins: LS И фраза, и Бражелон!!11 Правда? 8-)) Ну они же - Монтале и Маликорн - неплохо к нему относились?!
LS: По-своему...
bluered_twins: LS пишет: По-своему... Тем более удивительно, что такие как они, относились к Раулю с симпатией и даже собирались ему рассказать об измене Луизы. Ну меня этот факт тронул, пусть он и не имеет прямого отношения ни к имени, ни к фамилии :)
Стелла: bluered_twins , настоящие Маликорн и Монтале хорошо устроились в придворной кухне, сумев наварить себе неплохое положение наперсников. Дюма очень точно все отобразил: там была только собственная выгода. И о сердечном отношении при дворе говорить вообще не приходилось. Вот почему Рауль и Луиза вообще выпадали из общей картины. Даже де Гиш удостоился холодного отношения Атоса, в том, что касалось дружбы его и Рауля. А симпатия совсем не исключает выгоды.
Констанс1: Вот как раз разговор о дворянстве в ВдБ перевод из французского текста глава «»двор отеля Граммон«».Гиш только что представил Рауля де Варду и Маликорну. Без титулов только по фамилиям, что очень корректно, ведь Маликорн не только не имеет титула но вообще -не дворянин. И тут же в следующем предложении де Гиш говорит«»Рассуди нас- Де Варда и меня, Рауль.- По какому поводу._ По поводу дворянства.-Кто разбираеться в этом вопросе лучше, чем один из Граммонов?- Я не прошу у тебя комплиментов я спрашиваю твое мнение.( Обратите внимание Рауль знаком лично с де Вардом одну минуту.И с Маликорном тоже.И при них с ходу де Гиш обращаеться к нему по имени и на ты.А Рауль, наоборот, называет его Граммоном , по родовому очень знатному имени и не тыкает.)Далее, когда де Вард практически оскорбляет дАрта, называя его-un cadet de Gascogne- младщий сын из Гаскони, Рауль прерывает де Варда так-Простите, месье , если я Вас прерываю...
Стелла: Констанс1 , тут вежливость Рауля - контраст хамству де Варда. Граммон "тыкает" Раулю, подчеркивая их близость, а Рауль говоря о нем, как о Граммоне, ставит его в положение хозяина и вельможи. Это- воспитание и какое!
Констанс1: Следующая глава «»Портрет Мадам«»Чтобы избежать конфликта де Гиш уводит де Варда и говорит-«»ты, де Вард поедешь со мной в Лувр. Ты Рауль оставайся за хозяина дома, и т. к. ты советчик во всем , что здесь делаеться, ты в последний раз проверишь мою подготовку к отьезду«»Рауль согласно кивнул головой и уселся на скамейке на солнышке.И опять говорит де Гиш«»Очень хорошо, оставайся здесь Рауль и скажи , чтобы показали тебе двух лошадей, которых я только что купил. Ты потом скажешь мне о них свое мнение, так как я их купил при условии, что ты их одобришь.А , кстати, прости.Я позабыл у тебя спросить новости о господине графе де Ла Фер.Произнося это имя он наблюдал за де Вардом,пытаясь понять какое впечатление произведет на того имя отца Рауля.( По отношению к Раулю тыканье , называние по имени при посторонних, прямые указание чем заняться пока де Гиш будет отсутствовать. К де Варду просьба -приказ, но обращение по фамилии.Называет имя отца Рауля и смотрит реакцию де Варда.Получаеться ,Рауль сам по себе не много значит.Де Гиш обращаеться к нему не как к равному , а как к подчиненному , или к дворянину гораздо ниже его по рангу).
Стелла: Или как к близкому другу, которому все известно, который чувствует себя у де Гиша- как дома.
Констанс1: ДА, но при этом этот близкий друг ни разу, даже когда они наедине не называет де Гиша по имени. Ты говорит, только когда они одни.В то время как граф зовет виконта по имени даже при незнакомых тычет ему по поводу и без повода.
Стелла: Констанс1 - опять Рауль весь в белом и все вокруг бяки!
Кассандра: Стелла , ну да... Ну никуда ж от этого не деться!
Констанс1: Стелла, это надо уже в тему о Рауле переходить.
jude: От "ты" к "Вы" Филипп Арьес пишет, что весь XVII в. шла компания по борьбе с "тыканьем". Уже в "Диалогах" Кордье (учебник середины XVI в.) в варианте на латыни ученики "тыкают" друг другу, тогда, как во французском варианте они обращаются друг к другу на Вы. В "Диалогах" Вивеса учитель говорит младшему ученику "дитя", но при этом Вы: "Дитя, Вы пришли, когда все уже поели". У Кордье учитель называет ученика по-имени, но тоже на Вы: "Здравствуйте, учитель. [интересно, что не господин учитель, а просто учитель] - И Вы здравствуйте, мой маленький Стефанио. В котором часу Вы встали? - Около четырех. - Вы рано встаете". В XVII в. в литературе звучит призыв "свести на нет старинную фамильярность и заменить ее на скромные манеры и воздержанную речь даже в повседневной жизни". Цитата из "учебника цивильности" 1671 г.: Обычно говорят "Вы" всем без исключения, если только это не маленький ребенок, а Вы намного его старше, или если обычай требует употребления "ты" даже между самыми воспитанными людьми. Отцы, обращаясь к детям до определенного возраста (до совершеннолетия последних), [я не знаю, во сколько лет наступало совершеннолетие] и учителя обращаясь к младшим ученикам, могут говорить "ты". В остальных же случаях люди должны проявлять больше сдержанности и воспитанности. Однако школяров в коллежах приучают к обращению на "Вы". Жан-Батист де Ла Саль (1651-1719 - священник и педагог) запрещает учителям обращаться на "ты" даже к самым младшим детям.
полная версия страницы