Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Имя и фамилия » Ответить
Имя и фамилия
NN: Вот мне вдруг стало интересно. В семнадцатом веке, понятное дело, мужчин звали по титулам (здравствуйте, герцог/сударь) и фамилиям/прозвищам (д'Артаньян/Арамис, вы с нами?). Королей по именам, но не о том речь. Женщин часто, но не всегда называют по имени (Констанция, Атенаис, но герцогиня де Лонгвиль, например). Слуг зовут по именам (Планше), прозвищам (Мушкетон, Блезуа) и фамилиям (Гримо). А почему Рауля называют по имени? Что автор пытается сказать этим приемом? Дело явно не в возрасте (де Гиша, де Варда, да и д'Артаньяна по имени не называют). Кто как думает? [more]Надеюсь, не ошибся с местом для темы - это же вопрос по книгам, а не по истории?[/more]
Nika: Lys я сейчас обнаглею и попрошу номера страниц, где были все эти "тыканья" (я конечно понимаю, что мой склероз это только моя личная проблема и вобще пить надо меньше, но все таки...) На моей памяти д'Арт тыкнул Атосу однажды--во время поездки за подвесками. Портосу тыкнули однажды все трое в легендарном "протяни руку и клянись". Но это был общий порыв, не будем его считать... Арамис тыкнул д'Арту в самом конце Виконта, все помнят это место. Атос тыкнул д'Арту когда просил его отказаться от встреч с миледи. Больше не ввпомню. А уж Арамис Атосу... а кому это он мог вобще 8 раз тыкнуть во всех книгах, вместе взятых? я конечно могу и ошибаться...
Lys: Кто интересует больше? Я выложу до вечера
Nika: Lys Все хороши, но Атос, конечно в первую очередь! да вам просто цены нет
LS: От модератора Уважаемые участники! Еще раз напоминаю о необходимости соблюдать среди прочих правило форума №6, которым в этой и других темах стали пренебрегать уж слишком часто: 6. На Дюмании не приветствуются извращенные и сокращенные названия произведений Дюма, а также искажения фамилии нашего любимого писателя. В этом разделе мы обсуждаем романы: "Три мушкетера" "Двадцать лет спустя" "Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя" (допустимо "Виконт де Бражелон", "Десять лет спустя")
Lys: Атос Портосу Ты, глупец, молчи! (Гл. 9 Характер Д Артаньяна вырисовывается) Спроси у Д’Артаньяна (Гл. 19 План кампании) Легче тебе от этого будет? (Гл. 19 План кампании) Арамису Д Артаньяну Куда ты бежишь? (Гл. 8 Придворная интрига) Я такого же мнения, как ты (Гл. 19 План кампании) Ты продаешь мою лошадь? (Гл. 27 Жена Атоса) Ты думаешь, что я пьян? (Гл. 27 Жена Атоса) Ты пугаешь меня (Гл. 12 Анжуйское вино) Ты разве не слышишь, что господин де Бюзиньи делает тебе честь и обращается к тебе? (Гл. 16 Бастион Сен-Жерве) ..я уверен, что ты меня поймешь.. озабочен тем, чтобы отнять у этой жен щины… (Гл.27 Совет мушкетеров) Плачь, сердце твое полно … (Гл.33 Последняя капля) Ты видишь сам…есть бог.. (Гл.33 Последняя капля) Подожди и ты получишь удовлетворение! (Гл. Суд) Мы подождем тебя! (Гл Посланец кардинала) Портос Атосу Ну что тебе надо, отчего ты не даешь нам дослушать конец? (Гл. 14 О пользе печных труб) Тебе необходимо уехать? (Там же) Арамису А ты, Арамис, знаешь его? (Гл. 9 Характер Д’Артаньяна вырисовывается) Д’Артаньяну Куда ты бежишь? (Гл. 8 Придворная интрига) Арамис Атосу Ты говоришь редко (Гл. 19 План кампании) О, Атос, поистине ты великий человек! (Гл Бастион Сен-Жерве) Портосу Портос, Атос уже сказал тебе, что ты глупец (Гл. 9 Характер Д’Артаньяна вырисовывается) А ты, Портос? (Гл. 19 План кампании) Д’Артаньяну Д’Артаньян, ты великий человек, и когда ты займешь место господина де Тревиля…(Гл.9 Характер Д’Артаньяна ) Ты убиваешь меня! (Гл.26 Диссертация Арамиса) Д’Артаньян Атосу Ну, искуситель, чего ты еще хочешь? (Гл. 28 Возвращение) Когда больше нечего бояться, что тебя подслушают…ты поведаешь нам свою тайну? (Гл.27 Совет мушкетеров) Ты видел твою… (Гл.27 Совет мушкетеров) Берегись, Атос! (Гл.27 Совет мушкетеров) Как, тебя ничуть не беспокоит, что она убьет Бэкингема? (Гл.27 Совет мушкетеров) И эта выданная кардиналом бумага у тебя? (Гл.27 Совет мушкетеров) У тебя была блестящая мысль…… и ты оказался прав! (Гл.27 Совет мушкетеров) ..ты допускаешь.. (мысль)(Гл Последняя капля) Чтобы отомстить….я готов последовать за тобой…(Гл.33 Последняя капля) ….и ты будешь в этом виноват! (Гл.33 Последняя капля) Портосу Сначала давайте уберемся отсюда, а потом ты поймешь ? (Гл.27 Совет мушкетеров) Арамису Еще Арамис на "ты" с Монтараном когда они платок делили. Это наиболее показательные, есть еще несколько мест типа "Протяните руку и клянитесь", еще оказалось, что наши нехорошие переводчики приписали Портосу излишнюю фамильярность, при сравнении с оригиналом оказалось, что в некоторых местах он-таки говорит "вы", а перевели "ты". То, что я выложила - совпадает в оригинале и переводе. Еще с удивлением обнаружила, что в сцене суда Атос не упоминает Шарлотту Баксон вообще!!!!! В оригинале он говорит : "Нам нужна Анна де Брей, которую сначала называли графиня де Ла Фер, а впоследствии леди Винтер, баронесса Шеффилд" и потом "Анна де Брей, графиня де Ла Фер, миледи Винтер - ваши преступления переполнили меру..." - никакой Шарлотты вообще!
Nika: гениально у меня видимо другой перевод, тк некоторые фразы не совпадают Бедный Портос, к нему обращаются на ты чаще всего для того, чтобы сказать какой он глупый
Lys: Переводов у меня тоже было несколько, я выложила только то, что в оригинальном французском тексте было "ты". Например, в главе "Совет мушкетеров" Портос в переводе все время "тыкает" Атосу, но во французском тексте - только "вы", поэтому такие случаи я не считала. (— Эти мертвецы могут нам пригодиться? — удивился Портос. — Да ты с ума сходишь, любезный друг! ...— Однако же ты что-то мрачно шутишь, любезный друг, — заметил Портос....— А ты знаешь, — сказал Портос, — ведь свернуть шею этой проклятой миледи — меньший грех, чем убивать бедных гугенотов,) Вообще в этой главе они все "растыкались" как нигде (— Берегись, Атос! — крикнул д'Артаньян. — Разве ты не видишь, что они в тебя целятся? ... Хорошо, мы еще успеем доесть курицу и выпить стакан вина за твое здоровье, д'Артаньян! — За твое здоровье! — подхватили Портос и Арамис. — Ну, так и быть, за мое здоровье! Однако я не думаю, чтобы ваши пожелания принесли мне большую пользу. — Не унывай! — сказал Атос.) Там же Арамису приписали - "— Так ты оставил нас, чтобы проникнуть к ней? — спросил Арамис" хотя во французском тексте он говорит Атосу "вы". Да, Портоса мне тоже стало жалко. Когда вот так, концентрированно почитала их высказывания.. да вы грубияны, господа!
Nataly: Lys пишет: да вы грубияны, господа! Боюсь, что это не столько грубость, сколько разница между мужским общением и женским:)))
Lys: Nataly пишет: Боюсь, что это не столько грубость, сколько разница между мужским общением и женским:))) А Вы правы! Я действительно об этом не подумала. Мы ведь о многом судим со своей колокольни забывая, о разнице полов. Спасибо за своевременную мысль!
Стелла: Натали это еще и ценная мысль.Никогда не надо забывать нам что роман писали мужчины а оценивают его здесь в основном дамы.Да еще романтичного склада. Да еще пописывающие фанфики.Да еще в основном со сложившимся представлением о персонажах.
Lys: *чешет в затылке* может на "Двадцать лет спустя" замахнуться? Проследить, так сказать, динамику?
Стелла: Почему бы нет?
LS: И мои пять копеек: не надо забывать и о том, что у нас с французами, возможно, есть отличия в смысловой нагрузке на "ты" и "вы" при обращении. :) Lys Lys пишет: Еще с удивлением обнаружила, что в сцене суда Атос не упоминает Шарлотту Баксон вообще!!!!! А можно узнать выходные данные Вашего французского издания? У нас на форуме есть несколько текстологических тем. Например, "Разночтения в текстах - 3".Вы можете попробовать с их помощью опознать, по какому именно изданию печаталась Ваша книга и понять, в чем разница. А если не получится, мы можем попросить david-а проверить этот фрагмент по своим источникам, на предмет расхождения в различных ранних редакциях романа. :)
Lys: LS пишет: И мои пять копеек: не надо забывать и о том, что у нас с французами, возможно, есть отличия в смысловой нагрузке на "ты" и "вы" при обращении. :) Ну насколько я поняла NN открывая тему интересовалась именно французскими реалиями. Мое издание Gallimard 1962 год
NN: Lys Огромное спасибо за найденные обращения (надо же, однако!) *глядя на главу, где "тастыкался" переводчик* А может, это как-то связано с динамикой происходящего? Чем ближе к смерти, тем ближе друг к другу люди? Но вообще... понятно, что непонятно :)
Lys: NN пишет: *глядя на главу, где "тастыкался" переводчик* А может, это как-то связано с динамикой происходящего? Чем ближе к смерти, тем ближе друг к другу люди? Похоже. Несколько комичным, после всего, выглядит заявление Дюма, что Атос говорил Д Артаньяну "ты" в исключительных случаях (это 13-то раз!) Да у них, похоже, вся жизнь - сплошной исключительный случай!
Стелла: Смотрите ка -опять цифра 13!
Nika: Ну везло Атосу с этой цифрой...
Стелла: А вот интересно что Атос в минуты предельной откровенности с дАртаньяном на Сент-Маргерит не говорит ему Ты.Опирается на его руку но Все равно-словно тончайшая стена между ними. В молодости иакого не было. Даже ссорясь они были ближе.
LS: Стелла Мне кажется, Атос говорил "ты" д'Артаньяну, когда происходило нечто, затрагивающее кого-то из них лично. А на Сен-Маргерит речь шла о Рауле и его чувствах. Может быть, поэтому "вы" и какой-то барьер оставался?
Стелла: Наверное вы правы LS.
Nika: Стелла мне кажется в обращении на вы есть еще доля уважения--чем старше они становились, тем более друг друга уважали, что ли. Конечно, доля фамильярности, которая могла бы быть в молодости, с возрастом просто пропала... ну где-то так. Хотя, в прощании д'Арт обращается к Арамису на "ты"--"Арамис, прощай навсегда".
Nika: NN пишет: А может, это как-то связано с динамикой происходящего? Чем ближе к смерти, тем ближе друг к другу люди? NN не совсем, мне кажется, там это тоже было связано с молодым возрастом. Помните, в ДЛС Атос говорит Арамису: "Дайте убить себя, но спасите короля." То есть, практически на смерть его отправляет, но зато с "выканьем". И в Виконте уже в Локмарии Арамис с Портосом "выкают". Lys а давайте ДЛС посчитаем --ну если не в лом, конечно. А там и Виконта разобрать можно. Хотя, уверена, в "Виконте" будет меньше всего.
Стелла: Если помню правильно-Атос и дАртаньян вообще на Вы в Виконте. Арамис говорит Портосу Ты-когда его завалило в Локмарии и еще где-то . ДАртаньян -Портосу несколько раз а вот Раулю Тыкают вовсю и граф и гасконец и де Гиш.
Nika: Стелла Ну с де Гишем Рауль все же на равных. Д'Арт таки тыкасет ему вовсю, Портосу--хмм... говорит с ним более чем снисходительно, особенно меня умилила фраза "Да, Портос, да, мое дорогое большое дитя" (где-то так, точно не помню). Арамис говорит "ты" уже в самом конце, до этого они выкали до последнего
Lys: Итак, "Двадцать лет спустя". Собственно и считать-то нечего Д Артаньян говорит "ты" 3 раза и все мысленно Арамису "Отлично, - сказал, вставая и стряхивая пыль с колен, д'Артаньян, - теперь я тебя раскусил: ты фрондер и любовник госпожи де Лонгвиль" , Портосу "И притом зовет тебя монсеньером", - подумал д'Артаньян" и себе "Открытое сопротивление, - быстро подумал он, - погубит нас всех; друг мой, д'Артаньян, докажи этому змеенышу, что ты не только умнее, но и хитрее его". Еще почти весь разговор с Портосом в главе "Свидание" взаимно идет на "ты". - Друг Портос, - сказал наконец д'Артаньян, протягивая ему письмо, - вот наконец твой баронский титул и мой капитанский патент. Читай и суди сам. Наточи свою шпагу, барон, заряди пистолеты и задай лошадям овса. Ручаюсь, что еще сегодня у нас будет дело; а главное - никому ни слова. - Не готовят ли нам западню, чтобы избавиться от нас? - спросил Портос, уверенный, что его будущее величие уже теперь многим не дает покоя. - Если это западня, - возразил д'Артаньян, - то я ее разгадаю, будь покоен. Если Мазарини итальянец, то я гасконец. Значит, ты думаешь, они прислали за тобой не по одному и тому же делу? - Не думаю, а уверен в этом. Однако, Д'Артаньян, торопись. Не забывай, что тебя ждет королева, а после королевы кардинал, а после кардинала я. Дважды Атос говорит "ты" Д'Артаньяну и оба раза Атос извиняется - когда они в Англии спасают Карла и Атос упрекает друга в равнодушии. "Я повторяю тебе, Д'Артаньян, что ты лучше всех нас; я благословляю и люблю тебя, мой дорогой сын". ГЛ. Д'Артаньян придумывает план. "Прости меня, д'Артаньян, - проговорил он, - за то, что я усомнился в тебе. Прости меня, друг мой". Гл. Человек в маске. Также "ты" говорит Карл на эшафоте обращаясь к графу. "Быть может, я совершаю святотатство, но все же я скажу тебе: да, после того как я говорил с людьми и говорил с богом, я буду теперь говорить с тобой последним. ...Но у меня остался еще миллион фунтов золотом... Ты один знаешь, где эти деньги; употреби их, когда тебе покажется подходящим, на пользу и благо моего старшего сына. А теперь, граф де Ла Фер простись со мной." Рауля все называют на "вы", но почти всегда именно Раулем, также и между собой тоже, когда самого Рауля нет. Исключения только в официальной обстановке, типа представления Рауля блудной мамаше или особо торжественной. В присутствии Рауля граф часто называет друзей официально (шевалье дЭрбле). В присутствии герцогини Атос именует сына только по титулу, а вот она позволяет себе говорить "Рауль". Еще бросается в глаза переход на титулы (шевалье, граф) когда они ссорятся или злятся друг на друга (Королевская площадь, когда ДАртаньян сердился на Атоса в Лондоне, в лодке он же злится на того же). - О граф де Ла Фер! - проговорил вдруг спокойный, ..голос человека, запыхавшегося от быстрой ходьбы. - Вы клевещете на отсутствующих? Итак, граф, - небрежно отвечал д'Артаньян, - вы не видите, что вам остается еще сделать в Англии?........Ну а я,....- жалкий ротозей, любитель кровавых зрелищ, ..... - я думаю иначе, чем граф, и... остаюсь. Благодарю вас, мой добрый друг. В таком случае я хочу предложить вам принять участие в одном деле, которым мы займемся, когда граф уедет. Итак, - продолжал д'Артаньян, - когда я смотрел, - но не на короля, как угодно думать господину графу ......а на палача в маске; (В Лондоне). Почему бы вам не связать себя по рукам и ногам и не отдаться этому негодяю? Так было бы проще. Ах, граф де Ла Фер, вы хотите погибнуть из-за него, но я, ваш сын, - как вы сами сейчас назвали меня, - я не желаю этого. (В лодке). Анна и Мазарини начинают между собой называть Атоса "дерзкий шевалье" (хотя прекрасно знают его титул) после его довольно-таки дерзкого разговора с Анной. Про себя Мазарини называет его просто "господин де Ла Фер" до тех пор, пока его не украли, после этого Атос для него "граф". Вот, собственно, все. Странное дело, Портос говорит на Королевской площади "я готов поклясться кем угодно, хоть самим Магометом" - может они с Атосом....ну согласитесь, наводит на мысли, этот готов поклястся, тот "верим, как магометане" и "Аллах велик", мда....
NN: Lys Правильно, от обиды часто демонстративно отстраняются. Очень интересно, спасибо
Lys: Не сочтите за оффтоп, чуть раньше в этой теме я предположила, что 27 мая могли быть крестины Рауля (в этот день поминаются все святые, чьи имена он носит). Вопрос был - зачем так долго было ждать. Вот что попалось на днях: Ги де Лаваль, двоюродный дядя мадам де Шеврез, родился 28 июля 1565 года, а крещен был 23 декабря 1566 года, т.е. почти полтора года спустя после рождения. Дети Генриха IV - Людовик, Елизавета и Кристина были крещены все в один день - 14 сентября 1606 года. Людовику - 5 лет, Елизавете - 4 года, Кристине - чуть меньше года. Именно тогда им были наречены имена, под которыми мы их знаем - Людовик, Елизавета и Кристина. Так что Рауля вполне могли и через год крестить. :)
david: Lys Напомню, что дети самого д'Артаньяна (1660, 1661) были крещены только в 1674. По-видимому, такое "запоздалое" крещение не было чем-то из ряда вон выходящим. А по поводу тыканья-выканья, я бы сначала проверил первоисточник. Мы уже не раз сталкивались с некоторыми "вольностями" перевода, совершенно неважными для нормального читателя и весьма многозначительными для нас.
Lys: Тыканье-выканье я проверяла исключительно по тексту оригинала :) И именно в оригинале Портос более вежлив, а в переводе - достаточно хамоват.
полная версия страницы