Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Имя и фамилия » Ответить
Имя и фамилия
NN: Вот мне вдруг стало интересно. В семнадцатом веке, понятное дело, мужчин звали по титулам (здравствуйте, герцог/сударь) и фамилиям/прозвищам (д'Артаньян/Арамис, вы с нами?). Королей по именам, но не о том речь. Женщин часто, но не всегда называют по имени (Констанция, Атенаис, но герцогиня де Лонгвиль, например). Слуг зовут по именам (Планше), прозвищам (Мушкетон, Блезуа) и фамилиям (Гримо). А почему Рауля называют по имени? Что автор пытается сказать этим приемом? Дело явно не в возрасте (де Гиша, де Варда, да и д'Артаньяна по имени не называют). Кто как думает? [more]Надеюсь, не ошибся с местом для темы - это же вопрос по книгам, а не по истории?[/more]
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 5 All
Nataly: И еще вопрос. Если детям давали несколько имен, то как выбирали "ежедневное имя" и именины??
LS: Может быть, главным считалось первое имя? Анна (Маурисия) Австрийская Генриетта (Мария) Французская и т.п. Зато сколько родители могли экономить на подарках к именинам! ;)
Юлёк (из клуба): LS пишет: Может быть, главным считалось первое имя? Сталкивалась с тем, что моих знакомых-католиков с массой имен все называют по-разному. Но "официальное" имя в самом деле стоит первым. Дома могли называть как угодно, и даже "скрещивать имена". Вспомним для примера даму по имени Мари-Элен, которую мы все называем "Милен". Деманжо. :))) Я безуспешно пытаюсь выяснить, с какого времени подобное скрещивание и укорачивание пошло.
Andree: LS пишет: Может быть, главным считалось первое имя? А может быть, второе? У Дюма часто герои носят два имени, а окружающие нызывают их по второму имени. Например, Жак-Оливье Шарни. Зовут его просто Оливье.
LS: Ага! Значит, нравилось СанСанычу это имечко?
Andree: Еще как! А мы салат так почему-то называем... прозаичные мы люди...
Стелла: Может быть потому что он показывает его впервые почти ребенком и в достаточно интимной обстановке. А потом уже и не стоит быть официальным. И потом он почти сын для всех четверых.
Lys: И Раулем Атос его называет или при друзьях или наедине, если присутствуют посторонние "виконт". Надо полагать имя тогда это было очень интимно, и такое обращение говорит о большой степени близости и доверия.
Nika: Lys пишет: такое обращение говорит о большой степени близости и доверия. действительно, в тех же ТМ, Атос и д'Артаньян довольно часто обращаются друг к другу на "ты", но ни разу по имени (хотя бы Атос в отношении д'Арта).
Lys: Получается что степень близости имела примерно такие градации: титул - фамилия - прозвище - обращение на ты - имя. А может они и не знали имен друг друга?
Стелла: Имя Арамиса дАрт знал точно. Оба раза при нем его упоминали-Лонгвиль в ДЛС и Базен- в ВдБ.
Lys: Арамиса - да, а вот Дарта и Атоса.. Даже мы этого точно не знаем!
Nika: Lys пишет: Даже мы этого точно не знаем! Как раз их имена мы прекрасно знаем
Стелла: Ну вот режте меня но Атос для меня был есть и будет-Огюст.Остальные семь меня не волнуют. А что -это имя ему не подходит?Царственное имя.
LS: Стелла Дюма назвал Атоса Оливье. :)
Nika: Стелла Мне как раз Оливье ближе. Даже не смотря на то, что салат...
Рошфороман: LS LS пишет: Дюма назвал Атоса Оливье. :) Явно не в трилогии. Или в первоисточнике? В моей книге он или Атос, или граф де Ла Фер. Не поясните?
Стелла: А он не думал что до этого называл Рауля еще и Огюстом -Жюлем. Кстати-А Рошфора (истинного) назвали в честь отца. (сейчас прочитала в инфе у Рошфоромана)Мне в далекой юности коренные французы объяснили что второе имя-это имя отца. Вот я упрямо и держусь за эту версию. И потом почему при крещении Атос не мог выступить как крестный мальчика. Ну пусть будет-Огюст -Оливье ...
Nika: Стелла пишет: Мне в далекой юности коренные французы объяснили что второе имя-это имя отца. Ну вроде как наше имя-отчество...
LS: Стелла Рауль носит имя Огюста-Жюля Маке. :) Рошфороман У Дюма есть пьеса "Юность мушкетеров". В ее Прологе - предистория Атоса и миледи. Виконта де Ла Фер зовут Оливье.
Lys: Дальновидно со стороны Атоса иметь восемь имен - каждый выбирает свое!
Рошфороман: LS Благодарю вас! Обязательно прочитаю, а то я читал только трилогию.
LS: Рошфороман Вот здесь у нас тема Пьеса А.Дюма "Юность мушкетеров"
Lys: Стелла пишет: Ну вот режте меня но Атос для меня был есть и будет-Огюст.Остальные семь меня не волнуют. А что -это имя ему не подходит?Царственное имя. Ну режьте не режьте, тут ситуация как с глазами - у Дюма Атос синеглазый, масса народу считает его кареглазым (ясное дело почему) у Калантэ он сероглазый - и Дюма тут бессилен! Для меня он кареглазый Арман и можете меня тоже зарезать!
Nika: Lys Lys пишет: Арман не могу, сразу с Ришелье ассоциация, а Ришелье у нас редиска... уж лучше салат
Lys: Па-а-азвольте! Это у Вас Риш - редиска! А у меня именно ассоциации с Ришем добавляют этому имени блеска. А Оливье не то чтобы салат, какое-то мягкое слишком имя, много гласных, а граф он, того, железный!
Nika: Lys вот не позволю ... Риш не у меня редиска, а так исторически сложилось... А если граф железный, то там уж все равно сколько гласных в имени... все, ща за офтоп замочат
Lys: Кстати, о Ришелье. - Так разрешите звать Вас просто Анна! Помните? Из фильма, конечно, но ситуацию отражает. Имя - это очень лично. Надо полагать, для Дарта и Со слышать как, Атос называет сына по имени в их присутствии было дополнительным доказательством, что они очень близкие Атосу люди, то есть они "допущены" в круг семьи.
Nika: Lys пишет: что они очень близкие Атосу люди, то есть они "допущены" в круг семьи. угу, и Атос так же продолжает называть д'Арта по фамилии. За всю трилогию, кстати, его и по имени никто-то не назвал. (Я кстати когда была маленькой даже папу спрашивала, как дядина фамилия--думала, что д'Артаньян это имя такое ). Или это просто сложившеяся традиция, так сказать, старые боевые привычки? Между прочим, Рауль к де Гишу обращался по фамилии.
Lys: Рауль и Гиш не настолько близки, об этом, похоже, свидетельствует обращение по фамилии. А вот Атос не называет Дарта по имени, потому что это Дарт "допущен", а Рауль, в свою очередь, "не допущен" в "семью" четырех друзей (не дорос заслугами), мне так кажется. Ну и возраст, конечно. Может были ограничения? Ну младший старшего по имени не может называть, или в присутствии младших старшие не допускают фамильярностей? Типа, марку держат. И вот еще что, Ришелье просит :"Разрешите звать", т.е разрешение на фамильярность дает сам носитель имени. За Рауля перед старшими решает отец, как и когда его называть; с равными Рауль решает сам (Гиш), а вот за Дарта может решить только он, может гасконец никому такого "допуска" не давал? Поэтому как он решил - по фамилии, так они по фамилии его и зовут.
Стелла: Вот я вам сейчас вариант предложу-Дюма просто оставил нам так много пространства для действия чтобы мы могли в в ситуациях нужных нам называть их-ну Шарль и Исаак. Чтоб уж поближе к прототипам. Раз уж с Ренэ и Оливье не получается. А что Макэ был крестным Рауля?
LS: Lys Lys пишет: Оливье не то чтобы салат, какое-то мягкое слишком имя, много гласных, Когда-то Евгения цитировала обсуждение имени Оливье с одного из французских дюманских форумов. Если не ошибаюсь, там говорилось, что имя Оливье звучит: а) аристократично, б) сексуально, в) хотя немного архаично. Мне кажется, что мнение носителей языка заслуживает внимания. :) Тем более, что мнение этих самых носителей о нашем с вами родном языке - не лестное. Вспомните, как отзываются о славянских языках - вернее об остуствии гласных в них - в "Графине де Монсоро" ;) Стелла Стелла пишет: А что Макэ был крестным Рауля? Маке был соавтором Дюма по мушкетерской трилогии, и мне приходилось встречаться с мнением, что стилистическая разница между первыми двумя романами и последним вызвана большей самостоятельностью Маке при работе над "Виконтом". Но по моему сугубому имхо имя Рауль-Огюст-Жюль - это своеборазный подарок Дюма своему помощнику, одна из свойственых ему литературных шуток (как совпадение адреса миледи и Гюго на Королевской площади, как Атос, входящий в Армантьерский дом через окно, а д'Артаньян - через дверь).
LS: Lys Lys пишет: Атос не называет Дарта по имени, потому что это Дарт "допущен", а Рауль, в свою очередь, "не допущен" в "семью" четырех друзей Наверное Вам известны семьи, где муж и жена называют друг друга не по именам, а по фамилиям? Это не свидетельствует о холодности или удаленности супругов. Просто так сложилось, привычка. При этом детей в таких семьях называют по имени. (Мне известны случаи, когда дядей-теть называют по имени и "на ты", когда дети по имени зовут родителей или бабушек-дедушек, и причина та же - так сложилось). Мне кажется, что и у мушкетеров так сложилось: друг друга они всю жизнь называли по прозвищам, по тем именам, под которыми они познакомились и подружились, и именно это было свидетельством их близости, любви, понимания и памяти о прошлом, которое их связывало долгие годы. А Рауля Атос представил друзьям еще почти ребенком, поэтому под "детским" именем, и это тоже было знаком доверия и расположения к ним. И "отзывом" на это доверие было то, что Арамис, Портос и д'Артаньян до конца своих дней называли виконта так, как называл его в неофициальной обстановке отец. Кстати, не забывайте, что наша, русская, традиция называть всех подряд по имени немного отличается от старой западной традиции называть всех по фамилиям - перелистайте в памяти европейскую литературу за 3-4 прошедших столетия. А у нас в школе, например, назвать одноклассника по фамилии, особенно в неформальной обстановке, означало нанести ему обиду.
Lys: LS пишет: что наша, русская, традиция Согласна с Вами, достаточно вспомнить того же Пушкина, он для друзей все время "Пушкин". Просто в случае Дюма надо опираться все же на французские традиции, потому что если для них Оливье - аристократично, то для многих нас - салат и ничего с этим не сделаешь. Так что принимаем на веру что имя Оливье звучит: а) аристократично, б) сексуально, в) хотя немного архаично. А про Маке Вы очень верно заметили, мне тоже кажется это своеборазный подарок Дюма своему помощнику, одна из свойственых ему литературных шуток правда тогда Атос получается - Огюст, по крайней мере, одно из его имен.
Стелла: Вот-вот-вот. -Огюст. Но скорее всего дело именно в традициях и большей церемонности. Если сейчас достаточно имени и фамилии то тогда хватало и титулов т прочих сиятельств. Когда я училась-большинство учителей обращались к нам только по фамилии.В России обращение-имя-отчество имя. Фамилия -официально. В Израиле видных людей в прессе подчас называют не только уменьшительно-но еще и по прозвищу. Тут дело в личностных связях в том как принято. Рауль был еще и младшим в компании-это тоже давало определенный оттенок. А кстати-Атос к нему обращался на ВЫ даже наедине . И только если очень интимно -по имени (Словно хотел этим подчеркнуть близость)
Кассандра: В ВдБ есть сцены, где Атос Раулю тыкает. Правда, их мало, но всё же. Может быть он обращался к Раулю на ТЫ в минуты сильного волнения, в исключительных случаях, как и к дАрту?
LS: Lys Lys пишет: правда тогда Атос получается - Огюст, по крайней мере, одно из его именДавайте попробуем вспомнить известных нам французов с двойными именами, а также имена их папаш? У меня есть сомнения в справедливости наблюдения о втором имени, которое получают от отца. Мне кажется, брать его за правило не стОит. :)
Lys: Давайте, только надо оговориться, что французы эти должны быть потомственными аристократами. Ну вот я только Ришелье помню - Арман-Жан, и кто знает как его папу звали?
LS: Lys Ришелье получил свое имя от двух крестных отцов - Армана де Гонто-Бирона и Жана д'Омона. А отца его звали - Франсуа. Кстати, учитывая многодетность тогдашних семей, особенно аристократических, выглядело б странно, если б все дети имели вторым именем имя отца. Еще один известный мне пример аристократа - Франсуа де Ларошфуко. Он был четвертым Франсуа герцогом де Ларошфуко. Имя его младшего брата - Шарль-Илэр. У Граммонов родовым было имя Антуан. У герцога Жака де Немура был сын Шарль-Эммануэль. Отца Луи де Бурбона Великого Конде звали Анри де Конде Сына Альбера де Гонди звали Пьер де Гонди.
Lys: LS пишет: Кстати, учитывая многодетность тогдашних семей, особенно аристократических, выглядело б странно, если б все дети имели вторым именем имя отца. Ну, вообще, если вспомнить привычку, например, в королевских семьях обзывать всех Людовиками, то почему бы и нет? Ведь имен было несколько и даже если бы одно у всех совпадало, то остальные-то разные. В отношении Рауля, если равняться на Ришелье, тогда Рауль и Огюст - крестные? У кого-то была версия, что Атос в крестные пристроился, ведь когда малыша крестили, он отцом не назвался. Тогда вопрос, а может ли отец быть крестным собственного сына? Я не очень в теме, но кажется нет. Атос, как добрый католик, наверное знал эти нюансы и не стал бы набиваться в крестные. Может тогда Огюст это тоже какой-то местный святой? (Такие есть в природе?) Открытым остается вопрос, кто тогда Жюль? Еще один святой?
LS: Lys В королевских семьях малым крещением давали одно имя, а при большом - выходило другое. Посмотрите имена последних Валуа. Lys пишет: В отношении Рауля, если равняться на Ришелье, тогда Рауль и Огюст - крестные? Мне кажется, что не стоит один случай возводить в ранг правила. Lys пишет: Может тогда Огюст это тоже какой-то местный святой? Nataly как-то раскопала, что Рауль (Рудольф) - один из самых почитаемых святых в Берри, в Бурже есть посвященный ему собор.
Lys: LS пишет: Nataly как-то раскопала, что Рауль (Рудольф) - один из самых почитаемых святых в Берии, в Бурже есть посвященный ему собор. Так я из этих же соображений. Ну где бы Атос ему крестных взял? Это ж посторонних людей привлекать надо, а так - святые, чем плохо?
Lys: Вот еще с одного сайта про французские имена: первый сын: имя деда по отцу + имя деда по матери + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка второй сын: имя отца деда по отцовской линии + имя отца бабки по материнской линии + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка первая дочь: имя бабки по матери + имя бабки по отцу + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка вторая дочь: имя матери бабки по материнской линии + имя матери деда по отцовской линии + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка. Рауль - От древнегерм. имени Radulf: rad (совет) + wulf (волк) Огюст - От римского титула augustus - "великий" (от лат. augere – "увеличивать, возрастать") Жюль - От римского родового имени Julius/Iulius, предположительно, происх. от греч. ϊουλος (юлос) - "пушистый, кудрявый" Итого Огюст-Жюль - Август-Юлий, а граф шутник, однако! По католическим святцам имеем : Ранульф (Ральф, Рауль) 27 мая Ральф (Рауль, Радульф, Ранульф), епископ Буржа 21 июня Август 7 октября Августин Иппонийский 28 августа Августин Кентерберийский 27 мая Юлиан, мученик 27 мая Всяческих Юлиев/Юлианов там вагон, но вот есть один 27 мая, посетила дикая идея, может 27 мая что-то значит? Раз в этот день имеются все три святых с нужными именами? Ну, Атос ему по святцам имя выбирал и взял всех святых, что в тот день были? Вот только почему 27 мая? Может, Рауля как раз крестили в этот день? Ну или Дюма ему имена по святцам выбирал
Кассандра: Вряд ли крестили 27 мая... Если в записке Мари Мишон никаких имён не было, значит на момент подкидывания ребёнок ещё не был крещён. Атос забрал трёхмесячного мальчика через год после бурной ночи 11 октября 1633 года - значит, осень была на дворе. С чего бы крещение откладывать до конца весны?
Стелла: Между прочим Атос в ДЛС называя Рауля по имени не разу не говорит ему -ТЫ. А в ВдБ действительно-когда рассержен и очень. Вся эта система различных обращений чертовски выразительна. Она здорово служит для передачи различных нюансов в разговоре. Примеры не привожу-сами знаете наизусть.
LS: Lys Lys пишет: Вот еще с одного сайта про французские имена: У русских есть традиция, известная со времен Ярославичей: первого сына называют именем деда по отцу, второго сына - именем деда по матери. Иногда с оговоркой - умершего деда. Не знаю, правда, как реализовывалась в древности эта традиция с учетом высокой детской смертности. Наверняка многие из нас слышали об этом обычае - он дожил до нашего времени. Но ведь нельзя говорить о том, что он получил всеобщее или даже просто широкое хождение: в каждой семье следуют собственным вкусам и соображениям о том, как правильно называть детей. Наверное, у французов это происходит, как и у нас. Lys пишет: граф шутник, однако! Если вспомнить, что граф был большой знаток латыни и очень образованный человек, а образование тогда апеллировало к истории Рима, то можно предположить, что он дал сыну имена двух самых известных римских императоров - Юлия Цезаря и Августа. А на самом деле похоже, что историей увлекались родители Маке - из него сделали учителя истории.
Nika: Стелла В ВДБ Атос обращается к Руалю на ты чуть ли не в первых строчках, когда Рауль приезжает домой. При этом он еще не рассержен (в смысле, Рауль еще не сообщил о том, что был у Луизы)
Lys: Кассандра пишет: Вряд ли крестили 27 мая... С чего бы крещение откладывать до конца весны? Кто-то из уважаемых форумчан уже приводил пример Ришелье, которого маленьким тоже очень долго не крестили, думали - помрет. Т.е. крестили малым крещением, вроде без имен, а уже пристойное крещение с крестными и т.д. было, когда убедились, что таки выживет. Примерно через полгода, что-ли. Может Рауль тоже чахлый был, зима опять же - мог болеть, а весной, когда стало ясно, что все в порядке - ему и устроили приличное крещение со всеми святыми.
варгас: Lys пишет: Ну, Атос ему по святцам имя выбирал и взял всех святых, что в тот день были? Почитала тему "Мушкетеры. Личное дело. Состав семьи" стр. 3. Похоже имя Рауль было в роду графа де Ла Фер.
Lys: С родом не совсем ясно, если он прервался в 15 веке, то привязать его к Атосу не получается, скорее это должны быть те, кто владел этим титулом позже - Бурбоны и Люксембургский дом. А в святцах 27 мая единственный день когда отмечаются святые со всеми нужными тремя именами.
варгас: Дюма писав "мушкетеров" опирался на исторические документы. В истории 15 век, у него стал 17м. Ну пусть будет 27 мая, мне не жалко!
Lys: С Дюма все ясно, просто Бурбоны, владевшие этими землями после 15 века разве хуже? Недостаточно родовиты, что ли? Ну, конечно, заманчиво начать с Куси, перейти к Монморанси-Шатийонам, от них к Бурбонам. Тогда графу вообще даже короли в подметки не годятся. А касаемо 27 мая мне просто идея понравилась, ведь действительно ЕДИНСТВЕННЫЙ такой день на весь год! Ну пусть у Раульки будет крещение! (А мы отмечать можем )
варгас: Lys пишет: Тогда графу вообще даже короли в подметки не годятся. Что то похожее говорится и в каноне и на форуме...
Lys: И после этого еще кто-то удивляется, что он повесил клейменную жену?!!!
Nika: кстати, еще раз повторю свой вопрос. В ТМ достаточно много обращений на "ты" между молодыми мушкетерами. Это что--в силу молодости, или отношения были ближе, или... ну не знаю, продолжите список.
де Круаль: Думаю, что это в силу молодости и некоего протеста.
Стелла: Может просто моложе были обстановка неофициальная и потом еще не было разделения на графа и остальных. Все четверо-просто шевалье просто -рыцари. И просто-мальчишки которым просто хочется братства и тепла.
варгас: А может быть опять не точный перевод ?
Стелла: Да нет вроде совпадает. Я пожалуй действительно через недельку пересмотрю текст на этот предмет.
Lys: Вот что я насчитала в ТМ. Господа "тыкают" следующим образом Атос 16 раз (Портосу 3, Арамису 0, Дарту 13) Портос 5 раз (Атосу 3, Арамису 1, Дарту 1) Арамис 8 раз (Атосу 2, Портосу 3, Дарту 3) Дарт 8 раз (Атосу 6, Портосу 2, Арамису 0) Итого: Атос 16 ему 11 Портос 5 ему 8 Арамис 8 ему 1 Дарт 8 ему 17 Больше всех "тыкает" Атос, но и ему больше "тыкают", они с Дартом явно в лидерах, больше всех к друг другу на "ты". Меньше всех фамильярничают с Арамисом! Атос вообще ни разу! Как и Дарт. А вот Арамис Атосу дважды говорит "ты", а Дарту 3 раза. Портос просто скромный. Но Арамис!!! ОН "тыкает" 8 раз, а ему только 1! Выводы кажется очевидны.
Nika: Lys я сейчас обнаглею и попрошу номера страниц, где были все эти "тыканья" (я конечно понимаю, что мой склероз это только моя личная проблема и вобще пить надо меньше, но все таки...) На моей памяти д'Арт тыкнул Атосу однажды--во время поездки за подвесками. Портосу тыкнули однажды все трое в легендарном "протяни руку и клянись". Но это был общий порыв, не будем его считать... Арамис тыкнул д'Арту в самом конце Виконта, все помнят это место. Атос тыкнул д'Арту когда просил его отказаться от встреч с миледи. Больше не ввпомню. А уж Арамис Атосу... а кому это он мог вобще 8 раз тыкнуть во всех книгах, вместе взятых? я конечно могу и ошибаться...
Lys: Кто интересует больше? Я выложу до вечера
Nika: Lys Все хороши, но Атос, конечно в первую очередь! да вам просто цены нет
LS: От модератора Уважаемые участники! Еще раз напоминаю о необходимости соблюдать среди прочих правило форума №6, которым в этой и других темах стали пренебрегать уж слишком часто: 6. На Дюмании не приветствуются извращенные и сокращенные названия произведений Дюма, а также искажения фамилии нашего любимого писателя. В этом разделе мы обсуждаем романы: "Три мушкетера" "Двадцать лет спустя" "Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя" (допустимо "Виконт де Бражелон", "Десять лет спустя")
Lys: Атос Портосу Ты, глупец, молчи! (Гл. 9 Характер Д Артаньяна вырисовывается) Спроси у Д’Артаньяна (Гл. 19 План кампании) Легче тебе от этого будет? (Гл. 19 План кампании) Арамису Д Артаньяну Куда ты бежишь? (Гл. 8 Придворная интрига) Я такого же мнения, как ты (Гл. 19 План кампании) Ты продаешь мою лошадь? (Гл. 27 Жена Атоса) Ты думаешь, что я пьян? (Гл. 27 Жена Атоса) Ты пугаешь меня (Гл. 12 Анжуйское вино) Ты разве не слышишь, что господин де Бюзиньи делает тебе честь и обращается к тебе? (Гл. 16 Бастион Сен-Жерве) ..я уверен, что ты меня поймешь.. озабочен тем, чтобы отнять у этой жен щины… (Гл.27 Совет мушкетеров) Плачь, сердце твое полно … (Гл.33 Последняя капля) Ты видишь сам…есть бог.. (Гл.33 Последняя капля) Подожди и ты получишь удовлетворение! (Гл. Суд) Мы подождем тебя! (Гл Посланец кардинала) Портос Атосу Ну что тебе надо, отчего ты не даешь нам дослушать конец? (Гл. 14 О пользе печных труб) Тебе необходимо уехать? (Там же) Арамису А ты, Арамис, знаешь его? (Гл. 9 Характер Д’Артаньяна вырисовывается) Д’Артаньяну Куда ты бежишь? (Гл. 8 Придворная интрига) Арамис Атосу Ты говоришь редко (Гл. 19 План кампании) О, Атос, поистине ты великий человек! (Гл Бастион Сен-Жерве) Портосу Портос, Атос уже сказал тебе, что ты глупец (Гл. 9 Характер Д’Артаньяна вырисовывается) А ты, Портос? (Гл. 19 План кампании) Д’Артаньяну Д’Артаньян, ты великий человек, и когда ты займешь место господина де Тревиля…(Гл.9 Характер Д’Артаньяна ) Ты убиваешь меня! (Гл.26 Диссертация Арамиса) Д’Артаньян Атосу Ну, искуситель, чего ты еще хочешь? (Гл. 28 Возвращение) Когда больше нечего бояться, что тебя подслушают…ты поведаешь нам свою тайну? (Гл.27 Совет мушкетеров) Ты видел твою… (Гл.27 Совет мушкетеров) Берегись, Атос! (Гл.27 Совет мушкетеров) Как, тебя ничуть не беспокоит, что она убьет Бэкингема? (Гл.27 Совет мушкетеров) И эта выданная кардиналом бумага у тебя? (Гл.27 Совет мушкетеров) У тебя была блестящая мысль…… и ты оказался прав! (Гл.27 Совет мушкетеров) ..ты допускаешь.. (мысль)(Гл Последняя капля) Чтобы отомстить….я готов последовать за тобой…(Гл.33 Последняя капля) ….и ты будешь в этом виноват! (Гл.33 Последняя капля) Портосу Сначала давайте уберемся отсюда, а потом ты поймешь ? (Гл.27 Совет мушкетеров) Арамису Еще Арамис на "ты" с Монтараном когда они платок делили. Это наиболее показательные, есть еще несколько мест типа "Протяните руку и клянитесь", еще оказалось, что наши нехорошие переводчики приписали Портосу излишнюю фамильярность, при сравнении с оригиналом оказалось, что в некоторых местах он-таки говорит "вы", а перевели "ты". То, что я выложила - совпадает в оригинале и переводе. Еще с удивлением обнаружила, что в сцене суда Атос не упоминает Шарлотту Баксон вообще!!!!! В оригинале он говорит : "Нам нужна Анна де Брей, которую сначала называли графиня де Ла Фер, а впоследствии леди Винтер, баронесса Шеффилд" и потом "Анна де Брей, графиня де Ла Фер, миледи Винтер - ваши преступления переполнили меру..." - никакой Шарлотты вообще!
Nika: гениально у меня видимо другой перевод, тк некоторые фразы не совпадают Бедный Портос, к нему обращаются на ты чаще всего для того, чтобы сказать какой он глупый
Lys: Переводов у меня тоже было несколько, я выложила только то, что в оригинальном французском тексте было "ты". Например, в главе "Совет мушкетеров" Портос в переводе все время "тыкает" Атосу, но во французском тексте - только "вы", поэтому такие случаи я не считала. (— Эти мертвецы могут нам пригодиться? — удивился Портос. — Да ты с ума сходишь, любезный друг! ...— Однако же ты что-то мрачно шутишь, любезный друг, — заметил Портос....— А ты знаешь, — сказал Портос, — ведь свернуть шею этой проклятой миледи — меньший грех, чем убивать бедных гугенотов,) Вообще в этой главе они все "растыкались" как нигде (— Берегись, Атос! — крикнул д'Артаньян. — Разве ты не видишь, что они в тебя целятся? ... Хорошо, мы еще успеем доесть курицу и выпить стакан вина за твое здоровье, д'Артаньян! — За твое здоровье! — подхватили Портос и Арамис. — Ну, так и быть, за мое здоровье! Однако я не думаю, чтобы ваши пожелания принесли мне большую пользу. — Не унывай! — сказал Атос.) Там же Арамису приписали - "— Так ты оставил нас, чтобы проникнуть к ней? — спросил Арамис" хотя во французском тексте он говорит Атосу "вы". Да, Портоса мне тоже стало жалко. Когда вот так, концентрированно почитала их высказывания.. да вы грубияны, господа!
Nataly: Lys пишет: да вы грубияны, господа! Боюсь, что это не столько грубость, сколько разница между мужским общением и женским:)))
Lys: Nataly пишет: Боюсь, что это не столько грубость, сколько разница между мужским общением и женским:))) А Вы правы! Я действительно об этом не подумала. Мы ведь о многом судим со своей колокольни забывая, о разнице полов. Спасибо за своевременную мысль!
Стелла: Натали это еще и ценная мысль.Никогда не надо забывать нам что роман писали мужчины а оценивают его здесь в основном дамы.Да еще романтичного склада. Да еще пописывающие фанфики.Да еще в основном со сложившимся представлением о персонажах.
Lys: *чешет в затылке* может на "Двадцать лет спустя" замахнуться? Проследить, так сказать, динамику?
Стелла: Почему бы нет?
LS: И мои пять копеек: не надо забывать и о том, что у нас с французами, возможно, есть отличия в смысловой нагрузке на "ты" и "вы" при обращении. :) Lys Lys пишет: Еще с удивлением обнаружила, что в сцене суда Атос не упоминает Шарлотту Баксон вообще!!!!! А можно узнать выходные данные Вашего французского издания? У нас на форуме есть несколько текстологических тем. Например, "Разночтения в текстах - 3".Вы можете попробовать с их помощью опознать, по какому именно изданию печаталась Ваша книга и понять, в чем разница. А если не получится, мы можем попросить david-а проверить этот фрагмент по своим источникам, на предмет расхождения в различных ранних редакциях романа. :)
Lys: LS пишет: И мои пять копеек: не надо забывать и о том, что у нас с французами, возможно, есть отличия в смысловой нагрузке на "ты" и "вы" при обращении. :) Ну насколько я поняла NN открывая тему интересовалась именно французскими реалиями. Мое издание Gallimard 1962 год
NN: Lys Огромное спасибо за найденные обращения (надо же, однако!) *глядя на главу, где "тастыкался" переводчик* А может, это как-то связано с динамикой происходящего? Чем ближе к смерти, тем ближе друг к другу люди? Но вообще... понятно, что непонятно :)
Lys: NN пишет: *глядя на главу, где "тастыкался" переводчик* А может, это как-то связано с динамикой происходящего? Чем ближе к смерти, тем ближе друг к другу люди? Похоже. Несколько комичным, после всего, выглядит заявление Дюма, что Атос говорил Д Артаньяну "ты" в исключительных случаях (это 13-то раз!) Да у них, похоже, вся жизнь - сплошной исключительный случай!
Стелла: Смотрите ка -опять цифра 13!
Nika: Ну везло Атосу с этой цифрой...
Стелла: А вот интересно что Атос в минуты предельной откровенности с дАртаньяном на Сент-Маргерит не говорит ему Ты.Опирается на его руку но Все равно-словно тончайшая стена между ними. В молодости иакого не было. Даже ссорясь они были ближе.
LS: Стелла Мне кажется, Атос говорил "ты" д'Артаньяну, когда происходило нечто, затрагивающее кого-то из них лично. А на Сен-Маргерит речь шла о Рауле и его чувствах. Может быть, поэтому "вы" и какой-то барьер оставался?
Стелла: Наверное вы правы LS.
Nika: Стелла мне кажется в обращении на вы есть еще доля уважения--чем старше они становились, тем более друг друга уважали, что ли. Конечно, доля фамильярности, которая могла бы быть в молодости, с возрастом просто пропала... ну где-то так. Хотя, в прощании д'Арт обращается к Арамису на "ты"--"Арамис, прощай навсегда".
Nika: NN пишет: А может, это как-то связано с динамикой происходящего? Чем ближе к смерти, тем ближе друг к другу люди? NN не совсем, мне кажется, там это тоже было связано с молодым возрастом. Помните, в ДЛС Атос говорит Арамису: "Дайте убить себя, но спасите короля." То есть, практически на смерть его отправляет, но зато с "выканьем". И в Виконте уже в Локмарии Арамис с Портосом "выкают". Lys а давайте ДЛС посчитаем --ну если не в лом, конечно. А там и Виконта разобрать можно. Хотя, уверена, в "Виконте" будет меньше всего.
Стелла: Если помню правильно-Атос и дАртаньян вообще на Вы в Виконте. Арамис говорит Портосу Ты-когда его завалило в Локмарии и еще где-то . ДАртаньян -Портосу несколько раз а вот Раулю Тыкают вовсю и граф и гасконец и де Гиш.
Nika: Стелла Ну с де Гишем Рауль все же на равных. Д'Арт таки тыкасет ему вовсю, Портосу--хмм... говорит с ним более чем снисходительно, особенно меня умилила фраза "Да, Портос, да, мое дорогое большое дитя" (где-то так, точно не помню). Арамис говорит "ты" уже в самом конце, до этого они выкали до последнего
Lys: Итак, "Двадцать лет спустя". Собственно и считать-то нечего Д Артаньян говорит "ты" 3 раза и все мысленно Арамису "Отлично, - сказал, вставая и стряхивая пыль с колен, д'Артаньян, - теперь я тебя раскусил: ты фрондер и любовник госпожи де Лонгвиль" , Портосу "И притом зовет тебя монсеньером", - подумал д'Артаньян" и себе "Открытое сопротивление, - быстро подумал он, - погубит нас всех; друг мой, д'Артаньян, докажи этому змеенышу, что ты не только умнее, но и хитрее его". Еще почти весь разговор с Портосом в главе "Свидание" взаимно идет на "ты". - Друг Портос, - сказал наконец д'Артаньян, протягивая ему письмо, - вот наконец твой баронский титул и мой капитанский патент. Читай и суди сам. Наточи свою шпагу, барон, заряди пистолеты и задай лошадям овса. Ручаюсь, что еще сегодня у нас будет дело; а главное - никому ни слова. - Не готовят ли нам западню, чтобы избавиться от нас? - спросил Портос, уверенный, что его будущее величие уже теперь многим не дает покоя. - Если это западня, - возразил д'Артаньян, - то я ее разгадаю, будь покоен. Если Мазарини итальянец, то я гасконец. Значит, ты думаешь, они прислали за тобой не по одному и тому же делу? - Не думаю, а уверен в этом. Однако, Д'Артаньян, торопись. Не забывай, что тебя ждет королева, а после королевы кардинал, а после кардинала я. Дважды Атос говорит "ты" Д'Артаньяну и оба раза Атос извиняется - когда они в Англии спасают Карла и Атос упрекает друга в равнодушии. "Я повторяю тебе, Д'Артаньян, что ты лучше всех нас; я благословляю и люблю тебя, мой дорогой сын". ГЛ. Д'Артаньян придумывает план. "Прости меня, д'Артаньян, - проговорил он, - за то, что я усомнился в тебе. Прости меня, друг мой". Гл. Человек в маске. Также "ты" говорит Карл на эшафоте обращаясь к графу. "Быть может, я совершаю святотатство, но все же я скажу тебе: да, после того как я говорил с людьми и говорил с богом, я буду теперь говорить с тобой последним. ...Но у меня остался еще миллион фунтов золотом... Ты один знаешь, где эти деньги; употреби их, когда тебе покажется подходящим, на пользу и благо моего старшего сына. А теперь, граф де Ла Фер простись со мной." Рауля все называют на "вы", но почти всегда именно Раулем, также и между собой тоже, когда самого Рауля нет. Исключения только в официальной обстановке, типа представления Рауля блудной мамаше или особо торжественной. В присутствии Рауля граф часто называет друзей официально (шевалье дЭрбле). В присутствии герцогини Атос именует сына только по титулу, а вот она позволяет себе говорить "Рауль". Еще бросается в глаза переход на титулы (шевалье, граф) когда они ссорятся или злятся друг на друга (Королевская площадь, когда ДАртаньян сердился на Атоса в Лондоне, в лодке он же злится на того же). - О граф де Ла Фер! - проговорил вдруг спокойный, ..голос человека, запыхавшегося от быстрой ходьбы. - Вы клевещете на отсутствующих? Итак, граф, - небрежно отвечал д'Артаньян, - вы не видите, что вам остается еще сделать в Англии?........Ну а я,....- жалкий ротозей, любитель кровавых зрелищ, ..... - я думаю иначе, чем граф, и... остаюсь. Благодарю вас, мой добрый друг. В таком случае я хочу предложить вам принять участие в одном деле, которым мы займемся, когда граф уедет. Итак, - продолжал д'Артаньян, - когда я смотрел, - но не на короля, как угодно думать господину графу ......а на палача в маске; (В Лондоне). Почему бы вам не связать себя по рукам и ногам и не отдаться этому негодяю? Так было бы проще. Ах, граф де Ла Фер, вы хотите погибнуть из-за него, но я, ваш сын, - как вы сами сейчас назвали меня, - я не желаю этого. (В лодке). Анна и Мазарини начинают между собой называть Атоса "дерзкий шевалье" (хотя прекрасно знают его титул) после его довольно-таки дерзкого разговора с Анной. Про себя Мазарини называет его просто "господин де Ла Фер" до тех пор, пока его не украли, после этого Атос для него "граф". Вот, собственно, все. Странное дело, Портос говорит на Королевской площади "я готов поклясться кем угодно, хоть самим Магометом" - может они с Атосом....ну согласитесь, наводит на мысли, этот готов поклястся, тот "верим, как магометане" и "Аллах велик", мда....
NN: Lys Правильно, от обиды часто демонстративно отстраняются. Очень интересно, спасибо
Lys: Не сочтите за оффтоп, чуть раньше в этой теме я предположила, что 27 мая могли быть крестины Рауля (в этот день поминаются все святые, чьи имена он носит). Вопрос был - зачем так долго было ждать. Вот что попалось на днях: Ги де Лаваль, двоюродный дядя мадам де Шеврез, родился 28 июля 1565 года, а крещен был 23 декабря 1566 года, т.е. почти полтора года спустя после рождения. Дети Генриха IV - Людовик, Елизавета и Кристина были крещены все в один день - 14 сентября 1606 года. Людовику - 5 лет, Елизавете - 4 года, Кристине - чуть меньше года. Именно тогда им были наречены имена, под которыми мы их знаем - Людовик, Елизавета и Кристина. Так что Рауля вполне могли и через год крестить. :)
david: Lys Напомню, что дети самого д'Артаньяна (1660, 1661) были крещены только в 1674. По-видимому, такое "запоздалое" крещение не было чем-то из ряда вон выходящим. А по поводу тыканья-выканья, я бы сначала проверил первоисточник. Мы уже не раз сталкивались с некоторыми "вольностями" перевода, совершенно неважными для нормального читателя и весьма многозначительными для нас.
Lys: Тыканье-выканье я проверяла исключительно по тексту оригинала :) И именно в оригинале Портос более вежлив, а в переводе - достаточно хамоват.
Nataly: Lys пишет: Вопрос был - зачем так долго было ждать. david пишет: По-видимому, такое "запоздалое" крещение не было чем-то из ряда вон выходящим. Где-то мне встречалась информация (к сожалению, сейчас не вспомню источник), что поскольку детская смертность была очень высокой, а крестины у дворян были очень затратным мероприятием, то крестины могли отложить на несколько лет - пока не возникала четкаяя уверенность, что деньги не будут потрачены зря:)
LS: Nataly Однако, малым крещением детей старались покрестить как можно быстрее. Потому что на другой чаше весов была смерть некрещеного младенца. На будущее откладывали торжественный ритуал с приглашением гостей, крестных родителей из числа важных персон и т.д. Я не знаю, было ли принято у католиков в XVII веке одевать на младенцев крестик, но если их традиция совпадала с правславной, то наличие крестика на ребенке дало бы понять рош-лабейльскому священнику и Атосу, что ребенок крещен. И тогда вопрос "большого крещения" (как крестили Ришелье) это только вопрос необходимости приглашать крестных родителей для ребенка очччень сомнительного происхождения.
Lys: На крестины детей Генриха IV не просто гостей пригласили, им тогда нарекали имена. Так что гости там не главное. Мы как раз говорили о именах, которыми был наречен Рауль. А наличие крестных вряд ли зависит от происхождения, особенно если знать, какой важный барин принимает участие в судьбе ребенка.
LS: Я немного дополню Давида david пишет: дети самого д'Артаньяна (1660, 1661) были крещены только в 1674. По-видимому, такое "запоздалое" крещение не было чем-то из ряда вон выходящим. При рождении сыновья были крещены малым крещением, а в 1674 году их крестили, дав им имена: Луи-Габриэль и Луи-Жан-Батист. Внука д'Артаньяна назвали Луи-Константен. Как мы помним, исторического д'Артаньяна звали Шарль. А его отца звали Бертран. Так что, по крайней мере, в семействе д'Артаньянов обычай называть детей в память отцов и дедов, о котором упоминалось выше в этой теме, не соблюдался.
LS: В книге Мишеля Пастуро "Повседневная жизнь Франции и Англии времен рыцарей Круглого стола" есть интересные рассказ о традиции крещения. Книга посвящена XII-XIII вв., но некоторые обычаи сохранялись очень долго. Например, пастуро пишет, что обряд венчания с тех пор вообще не изменился. «Обыкновенно у новорожденного имелось несколько крестных отцов и матерей. Гражданской церемонии не существовало, а потому многочисленность восприемников считалась необходимой, чтобы лучше сохранилось воспоминание о событии… Ребенок имел только одно имя, данное ему при крещении. Но это не полное имя в современном понимании, а только часть – личное имя, которым он назывался всю свою жизнь. То, что мы сейчас называем «фамилией», представляло собой, скорей, прозвище (связанное с местностью, ремеслом или просто насмешливая кличка); оно принадлежало личности, а не семье (роду). Конечно, во времена Филиппа Августа (1180-1223) в отдельных областях (Нормандия, Иль-де-Франс) подобные прозвища постепенно становились наследственными, но развитие этой тенденции шло медленно. В документах люди чаще всего обозначались именем, полученным при крещении, за ним следовали различные указания на происхождение, место жительства , род занятий или леще какое-нибудь качество человека. Имя, получаемое при крещении, как правило, было именем одного из крестных. В этом отношении мода практически не менялась. два самых распространенных имени и во Франции, и в Англии той эпохи – Жан (Джон) и Гийом (Вильгельм, Уильям). Затем шли: в Англии – Роберт, Ричард, Томас, Жоффруа (Джефри), Гуго и Этьен, а во Франции – Филипп, Анри, Робер и Шарль. Популярность некоторых других имен обычно связана или с особенностями провинций: Бодуэн – во Фландрии, Тибо – в Шампани, Ричард и Рауль – в Нормандии, Ален – в Бретани, Эд – в Бургундии; или с почитанием какого-либо святого в определенной местности: Реми – в Реймсе, Медар – в окрестностях Нуайона, Марциал – в Лиможе, Гилюерт – в герцогстве Линкольнском в Англии. Сложнее установить статистику распространения женских имен. В обоих королевствах самые распространенные имена – Мария и Жанна (Джоан); затем, вероятно, Алиса, Бланка, Клеманс, Констанция, Изабелла, Маргерит, Матильда и Перрен. В провинции форма могла варьироваться – в Артуа девочку могли назвать Элизабет, а в Пуату – Изабель; во Фландрии – Маго, но Матильда – в Нормандии и Мод – в Лангедоке. Имело значение и социальное положение: так, имена Перрен, Перрет и Пернель характерны для простолюдинок, в аристократической же среде сохранялась более утонченная форма – Петронилла. То же с именами Жакин, Жакет, Жакот – формами имени Жаклин.»
Nataly: LS пишет: Гийом (Вильгельм, Уильям) Однако... не подозревала, что это одно имя.
LS: Nataly Аналогично. А так же, что Жоффруа - это Джеффри, а Гиневра - Джениффер.
Nataly: LS пишет: Гиневра - Джениффер. А куда Джиневру дели?..
LS: Об этом вскользь упоминалось в другой главе.
bluered_twins: NN пишет: А почему Рауля называют по имени? Что автор пытается сказать этим приемом? Lys пишет: Надо полагать имя тогда это было очень интимно, и такое обращение говорит о большой степени близости и доверия. LS пишет: А Рауля Атос представил друзьям еще почти ребенком, поэтому под "детским" именем, и это тоже было знаком доверия и расположения к ним. Вот интересно, почему виконта называют по имени люди совершенно ему не знакомые, Когда он проходил под воротами, ведя лошадь под уздцы, тонкий голосок окликнул его из глубины тенистой аллеи: – Господин Рауль! Виконт в изумлении обернулся и увидел черноволосую девушку. Она приложила палец к губам и протянула ему руку. Этой девушки он не знал. не дружественные… де Гиш: И в Париже и в Булони. Вы понимаете, я нахожусь здесь; если что-нибудь случится, я дам отпор. Между тем Рауль уехал, и один только я могу выступить на его защиту. Итак, дела Рауля мне важнее моих собственных. де Вард: Но Рауль вернется. …и просто посторонние Маликорн: Затем, что господин Рауль де Бражелон убьет ее или себя, если у него возникнет подозрение. Монтале: Рауль? Добряк Рауль? Вы думаете? … Маликорн: Ну, Рауль убьет короля, как обыкновенного гусара. Упоминание имени виконта не поддается закономерностям этикета. Так что это вполне себе литературный прием. Мне кажется, таким способом отмечен действительно искренний и «домашний» человек, отличный от остальной придворной массы.
NN: bluered_twins пишет: Мне кажется, таким способом отмечен действительно искренний и «домашний» человек, отличный от остальной придворной массы. Очень может быть!
Стелла: Мне кажется, тут скорее другое. Рауль уж никак не выглядит " домашним"( разве что для де Гиша и отца) Монтале посвящена в любовь Луизы и Рауля, и она думает, что это дает ей право быть с ним несколько накоротке. Тут скорее видно, что Монтале не только не чопорна, но и бесцеремонна. Видно, что она росла дикой пташкой и не получила хорошего воспитания. С де Гишем все проще: он говорит о достаточно доверительных вещах, порученных ему Раулем, и просто забылся. А вот де Вард к Раулю не испытывает почтения, потому и называет его по имени. В глаза - это было бы уже при их отношениях хамством. И вообще, надо глянуть в оригинал. переводчики много отсебятины гонят: им так кажется выразительнее, хотя с Монтале все правильно: " господин Рауль" Я посмотрела- перевод дословный в этом плане. Ну, тут еще , наверное, такая фамильярность, потому что говорят за глаза о человеке одного с ними возраста и , в общем, одного положения: все они при дворе, одна компания.
bluered_twins: Стелла, однако ж Луизу Монтале все время называет по фамилии. Под домашностью я имела в виду не внешний облик Бражелона. Это.. ну как бы выразиться... ну такой костыль для читателей. Это то, что видят только они. Ну вроде реплик в сторону в пьесе :)
Стелла: bluered_twins , я и не подумала, что вы имеете в виду внешний облик! Бражелон внешне достаточно закрыт и раскрывается очень немногим: Луизе, гасконцу, де Гишу. Мне даже кажется, что дАртаньяну он во многом раскрывается больше, чем отцу. Ну, а что читатели видят! сами знаете, что проще увидеть то, что хочется,чем то, что автор имел в виду. Тем более, что Дюма писал, как чувствовал, как было принято общаться в придворных кругах и как говорили в неофициальной обстановке. Мы порой ищем смысл там, где его нет( я не про конкретно этот случай) и проходим мимо того, что для современников Дюма лежало на поверхности. А вот обращение по фамилии, без указания титула и дворянской приставки- это тоже очень интимно. Дружески и только между равными по положению или рождению.
LS: bluered_twins однако ж Луизу Монтале все время называет по фамилииМоя матушка некоторых своих подруг называет исключительно по фамилии, когда говорит о них в третьем лице. Причём, по девичьей фамилии. :) А некоторых других подруг называет (тоже в третьем лице) так, как их называю я "тётя такая-то". Объяснение этого феномена, мой взгляд, находится где-то вне пределов этикета. :) Например, четверо мушкетеров, несмотря на тридцатилетнюю дружбу, ни разу не назвали друг друга по имени, ни в очень интимных, ни в очень драматических ситуациях. де Вард: Но Рауль вернется. Если представить, что де Вард произносит эти слова с насмешливо-дразнящей интонацией, то называние Рауля по имени здесь выглядит вполне органично и оправданно. В эпизоде из первой главы "Виконта де Бражелона" похоже, что Монтале просто повторяет то имя, которым называла Бражелона ее подруга. В диалоге Маликорна с Монтале (я соглашусь со Стеллой и здесь) имя Рауля подчеркивает бестактность обоих.
bluered_twins: LS, ну да...... уныло все так, прозаично... :)
LS: bluered_twins Да чего уж тут веселого? Кстати, мне подумалось, что вот такими штришками, как отношене к Раулю, и рисовался подлинный портрет Монтале. Но фраза про то, что Бражелон убьет короля, как простого гусара, мне всегда страшно нравилась. :)
bluered_twins: LS И фраза, и Бражелон!!11 Правда? 8-)) Ну они же - Монтале и Маликорн - неплохо к нему относились?!
LS: По-своему...
bluered_twins: LS пишет: По-своему... Тем более удивительно, что такие как они, относились к Раулю с симпатией и даже собирались ему рассказать об измене Луизы. Ну меня этот факт тронул, пусть он и не имеет прямого отношения ни к имени, ни к фамилии :)
Стелла: bluered_twins , настоящие Маликорн и Монтале хорошо устроились в придворной кухне, сумев наварить себе неплохое положение наперсников. Дюма очень точно все отобразил: там была только собственная выгода. И о сердечном отношении при дворе говорить вообще не приходилось. Вот почему Рауль и Луиза вообще выпадали из общей картины. Даже де Гиш удостоился холодного отношения Атоса, в том, что касалось дружбы его и Рауля. А симпатия совсем не исключает выгоды.
Констанс1: Вот как раз разговор о дворянстве в ВдБ перевод из французского текста глава «»двор отеля Граммон«».Гиш только что представил Рауля де Варду и Маликорну. Без титулов только по фамилиям, что очень корректно, ведь Маликорн не только не имеет титула но вообще -не дворянин. И тут же в следующем предложении де Гиш говорит«»Рассуди нас- Де Варда и меня, Рауль.- По какому поводу._ По поводу дворянства.-Кто разбираеться в этом вопросе лучше, чем один из Граммонов?- Я не прошу у тебя комплиментов я спрашиваю твое мнение.( Обратите внимание Рауль знаком лично с де Вардом одну минуту.И с Маликорном тоже.И при них с ходу де Гиш обращаеться к нему по имени и на ты.А Рауль, наоборот, называет его Граммоном , по родовому очень знатному имени и не тыкает.)Далее, когда де Вард практически оскорбляет дАрта, называя его-un cadet de Gascogne- младщий сын из Гаскони, Рауль прерывает де Варда так-Простите, месье , если я Вас прерываю...
Стелла: Констанс1 , тут вежливость Рауля - контраст хамству де Варда. Граммон "тыкает" Раулю, подчеркивая их близость, а Рауль говоря о нем, как о Граммоне, ставит его в положение хозяина и вельможи. Это- воспитание и какое!
Констанс1: Следующая глава «»Портрет Мадам«»Чтобы избежать конфликта де Гиш уводит де Варда и говорит-«»ты, де Вард поедешь со мной в Лувр. Ты Рауль оставайся за хозяина дома, и т. к. ты советчик во всем , что здесь делаеться, ты в последний раз проверишь мою подготовку к отьезду«»Рауль согласно кивнул головой и уселся на скамейке на солнышке.И опять говорит де Гиш«»Очень хорошо, оставайся здесь Рауль и скажи , чтобы показали тебе двух лошадей, которых я только что купил. Ты потом скажешь мне о них свое мнение, так как я их купил при условии, что ты их одобришь.А , кстати, прости.Я позабыл у тебя спросить новости о господине графе де Ла Фер.Произнося это имя он наблюдал за де Вардом,пытаясь понять какое впечатление произведет на того имя отца Рауля.( По отношению к Раулю тыканье , называние по имени при посторонних, прямые указание чем заняться пока де Гиш будет отсутствовать. К де Варду просьба -приказ, но обращение по фамилии.Называет имя отца Рауля и смотрит реакцию де Варда.Получаеться ,Рауль сам по себе не много значит.Де Гиш обращаеться к нему не как к равному , а как к подчиненному , или к дворянину гораздо ниже его по рангу).
Стелла: Или как к близкому другу, которому все известно, который чувствует себя у де Гиша- как дома.
Констанс1: ДА, но при этом этот близкий друг ни разу, даже когда они наедине не называет де Гиша по имени. Ты говорит, только когда они одни.В то время как граф зовет виконта по имени даже при незнакомых тычет ему по поводу и без повода.
Стелла: Констанс1 - опять Рауль весь в белом и все вокруг бяки!
Кассандра: Стелла , ну да... Ну никуда ж от этого не деться!
Констанс1: Стелла, это надо уже в тему о Рауле переходить.
jude: От "ты" к "Вы" Филипп Арьес пишет, что весь XVII в. шла компания по борьбе с "тыканьем". Уже в "Диалогах" Кордье (учебник середины XVI в.) в варианте на латыни ученики "тыкают" друг другу, тогда, как во французском варианте они обращаются друг к другу на Вы. В "Диалогах" Вивеса учитель говорит младшему ученику "дитя", но при этом Вы: "Дитя, Вы пришли, когда все уже поели". У Кордье учитель называет ученика по-имени, но тоже на Вы: "Здравствуйте, учитель. [интересно, что не господин учитель, а просто учитель] - И Вы здравствуйте, мой маленький Стефанио. В котором часу Вы встали? - Около четырех. - Вы рано встаете". В XVII в. в литературе звучит призыв "свести на нет старинную фамильярность и заменить ее на скромные манеры и воздержанную речь даже в повседневной жизни". Цитата из "учебника цивильности" 1671 г.: Обычно говорят "Вы" всем без исключения, если только это не маленький ребенок, а Вы намного его старше, или если обычай требует употребления "ты" даже между самыми воспитанными людьми. Отцы, обращаясь к детям до определенного возраста (до совершеннолетия последних), [я не знаю, во сколько лет наступало совершеннолетие] и учителя обращаясь к младшим ученикам, могут говорить "ты". В остальных же случаях люди должны проявлять больше сдержанности и воспитанности. Однако школяров в коллежах приучают к обращению на "Вы". Жан-Батист де Ла Саль (1651-1719 - священник и педагог) запрещает учителям обращаться на "ты" даже к самым младшим детям.
Стелла: Вот вам и ответ на " суровость" Атоса к Раулю. А между собой мушкетеры говорят друг другу " ты" потому что это - братство равных солдат. И это "ты" - только в чрезвычайных ситуациях или в момент особой душевной близости. И тон тут задавали Атос и Арамис - как самые воспитанные.
jude: Арьес пишет, что "ты" - уступка старинным французским обычаям. Но я не изучала эту тему и не могу сказать, как дворяне обращались друг к другу в первой половине XVI в.
Стелла: jude , а может это "ты" ранее шло от подчеркивания, что" мы с тобой -одной крови" От рыцарских орденов, от клятвы.
Констанс1: Вот Рауль знает Луизу с детства, а обращаеться на Вы и мадемуазель Луиза.А она к нему Месье Рауль. А просто по имени называет только в сцене их последнего обьяснения.«» О, Рауль , Рауль, сжальтесь надо мной, умоляю ВАС!«»
Флёр: Раз уж этот топик об именах и фамилиях, то вот что пришло мне в голову, правда, это касается второстепенного персонажа. Ора де Монтале Ортанс де Монталу Правда, похоже? И жили они, примерно, в одно время, и кажется, неподалеку друг от друга. К сожалению, не разбираюсь в названиях исторических провинций Франции. Ора де Монтале - подружка Луизы де Лавальер. Ортанс де Монталу - старшая сестра Анжелики. Возможно, имена обеих книжных девиц были подсказаны авторам какими-то мемуарами, где упоминалась вполне реальная девушка с подобным именем.
Стелла: Флёр , Ора де Монтале, Маникан и Маликорн- это исторические персонажи, о них немало говорит в своих " Мемуарах" м-м де Лафаетт. И в истории их роль та же, что и в " Виконте". Дюма взял их не с потолка. Монтале действительно была подруг7ой Лавальер и использовала ее в своих целях. А вот супружники Голон могли просто перекрутить имя. Если они из Конде сделали такое чудовище- все возможно. ( Хотя принц и был далеког не ангел).
Флёр: Стелла пишет: Флёр , Ора де Монтале, Маникан и Маликорн- это исторические персонажи, о них немало говорит в своих " Мемуарах" м-м де Лафаетт. И в истории их роль та же, что и в " Виконте". Дюма взял их не с потолка. Монтале действительно была подруг7ой Лавальер и использовала ее в своих целях. А вот супружники Голон могли просто перекрутить имя. Если они из Конде сделали такое чудовище- все возможно. ( Хотя принц и был далеког не ангел). Да-да, припоминаю, что-то такое читала в послесловии о мемуарах де Лафайет. Там же говорилось и о двух Д'Артаньянах. Вот не помню только, склянчил ли себе прыткий Маликорн должность при дворе принца, а также частичку "де" к фамилии :)
Констанс1: Французский историк и писатель Клод Мерль, в своей книге«»Д Артаньян , герой из легенды«», вышедшей в издательстве Баяр-юниор в 2014 г пишет следующее:«»Его звали Шарль де Батц Кастельмор. Д Артаньян это его военный псевдоним, который произошел от имени земельного надела, принадлежавшего его матери, происходившей из благородного семейства Монтескью«». Имена остальной тройки вовсе не псевдонимы, а их подлинные фамилии.
Armande: Констанс1, если интересно, то генеалогию д'Артаньяна можно найти здесь И про остальную компанию там же есть по ссылкам на его странице. С д'Артаньянством там действительно было все как-то не очень, хотя брачный контракт он подписал, как де Кастельмор д'Артаньян. Родословные бумаги, видимо, особо не проверяли, и некоторая самодеятельность в фамильном вопросе была возможна.
jude: Я тут копалась в генеалогии д'Амбуазов, и у меня возник вопрос. Как наследовались дворянские фамилии? Дело в следующем: после гибели Жоржа де Шомона в битве при Павии, Шомон-сюр-Луар был выкуплен Екатериной Медичи, потом перешел к Диане Пуатье и ее потомкам, затем снова был продан, и до 1667 г. его хозяевами были богатые буржуа, если я не ошибаюсь. В то же время, Луи д'Амбуаз (ум. в 1614), граф д'Обижу, и его дети Франсуа (в 1606 г. еще был жив) и Луиза в генеалогии именуются де Шомонами. Насколько такое возможно? Я читала, что если дворянин терял или продавал свои земли - он обычно терял и титул. Или это ошибка составителей генеалогии? Или несмотря на потерю замка титул остался за д'Амбуазами? Вообще, графы д'Обижу происходили от Юга д'Обижу - младшего сына Пьера де Шомона (1408-1473), но Шомоном они не владели. Этот замок унаследовал старший сын Пьера - Шарль и его потомки, пока со смертью Жоржа эта линия не прервалась.
Констанс1: jude , это гляньте в тему на форуме про Луи де Клеромна исторического. Там должен быть ответ на Ваш вопрос.
Рошешуар: jude пишет: В то же время, Луи д'Амбуаз (ум. в 1614), граф д'Обижу, и его дети Франсуа (в 1606 г. еще был жив) и Луиза в генеалогии именуются де Шомонами. Насколько такое возможно? Я читала, что если дворянин терял или продавал свои земли - он обычно терял и титул. jude, у д'Обижу не было титула Шомонов. Но они были действительно прямыми потомками Пьера де Шомона по мужской линии, поэтому фамилия эта (не титул) оставалась у них. Если бы у Шарля де Шомона (старшего сына Пьера) не было бы сыновей, то титул после смерти Шарля перешел бы к старшему из живущих его младших братьев (уже умершие автоматом вычеркивались из линии наследования и их сыновья тоже), если тот также не оставил после себя сыновей, то к следующему младшему брату, и так далее... У Шарля сын был - Шарль 2, и у него также были сыновья, Жорж (погибший при Павии)и Мишель - троюродные братья Луи д'Обижу). Они и есть "прямые" Шомоны, видимо у Мишеля и был выкуплен Шомон-сюр-Луар. Обижу как видим, рядом с титулом рядом не лежали, но право именоваться Шомонами имели законное.
Рошешуар: Рошешуар пишет: Если бы у Шарля де Шомона (старшего сына Пьера) не было бы сыновей, то титул после смерти Шарля перешел бы к старшему из живущих его младших братьев Нечто подобное произошло с другой ветвью де Шомонов - баронами де Бюсси, этот титул был отдан второму сыну Пьера де Шомона - Жану. Его старший сын Жак, погиб в битве при Марьяно в 1515 году и оставил после себя трех дочерей, второй сын Жана был уже мертв к этому времени, третий - Жоффруа умер в 1518 году и тутул достался Жоржу, архиепископу Руанскому. Все они, кстати, носили фамилию Шомон. Жорж распорядился титулом своеобразно - передал по завещанию третьему сыну своей старшей сестры Жаку де Клермону - папе Луи де Бюсси, фавориту Анжуйского. Луи д'Обижу был очень недоволен решением двоюродного дяди и считал, что титул Бюсси должен был принадлежать ему. Естественно, он судился с папой Бюсси, естественно, проиграл. Но все равно остался не согласен.
jude: Рошешуар, большое спасибо! Значит, они имели право на имя де Шомон. Мишель, кстати, был бастардом и носил титул экюйе, сеньор де Шевийон. Причем, Шевийон он унаследовал от супруги. Шомоном он не владел. Этот замок и другие имения перешли по женской линии (через Антуанетту д'Амбуаз) к Ларошфуко. В 1550 г. Ларошфуко продали Шомон Екатерине Медичи. А Мишель остался нищим поэтом.
Рошешуар: jude пишет: Мишель, кстати, был бастардом и носил титул экюйе, сеньор де Шевийон. А Мишель остался нищим поэтом. Зато его сын и внук стали знаменитыми хирургами, пользовавшими последних Валуа и первого Бурбона И тем не менее все его потомки, в том числе, дожившие до 20 века, носили фамильное имя де Шомон (возможно, что и носят ныне). jude пишет: Значит, они имели право на имя де Шомон. Однозначно. А вот Бюсси не имели этого права, так как получили баронство "по завещанию". Урожденной де Шомон была бабушка Луи де Клермона (самая старшая дочь Пьера де Шомона), дама де Бюсси, она вышла замуж за Луи де Клермона, маркиза де Галерана, поэтому все ее сыновья и внуки были Клермонами, даже те, которые приняли титул баронов де Бюсси д'Амбуазов. А на добавочку))) матушкой вот этого Луи д'Обижу де Шомона была Ипполита де Шамб - родная тетя графа де Монсоро, тетёшкала, небось, на коленочках будущего убивца и не подозревала ни о чем. Вот ведь бывают совпадения... или не совпадения...
полная версия страницы