Форум » Диссертации, догматические и умозрительные » Тонкости переводов и разночтения в текстах. (Часть 2) » Ответить
Тонкости переводов и разночтения в текстах. (Часть 2)
LS: Неожиданно закрылась интереснейшая тема "Поговорим о тонкостях переводов?" Предлагаю продолжить здесь обсуждения и сравнения различных вариантов переводов. Надеюсь, нас ожидают новые замечательные открытия! :)
Athos: Одна моя знакомая во Франции нашла издание Бражелона 1876 года. Всем известно, что книга заканчивается так- - Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, à jamais, adieu! Des quatre vaillants hommes dont nous avons raconté l'histoire, il ne restait plus qu'un seul corps : Dieu avait repris les âmes. (Атос, Портос - до скорой встречи... Арамис прощай навсегда. От четырех храбрых людей, о которых мы вели повествование остался только прах, души их взял Бог) А там был напечатан другой конец - "Athos, Porthos, au revoir! - Aramis, adieu!". Des quatre vaillants hommes dont nous avons conté l'histoire, il ne restait plus qu'un seul, c'était Aramis. La force, la noblesse et le courage étaient remontés à Dieu. La ruse, plus habile, leur avait survécu et demeurait sur la terre. (Атос, Портос - до свидания! - Арамис - прощай. От четырех людей, о которых мы рассказывали остался лишь один - Арамис. Сила, благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость, более ловкая пережила их и осталась на земле.) Fin du Vicomte de Bragelonne. Честно говоря этот вариант мне нравится куда больше и он вносит ясность в концовку. А классический конец меня озадачивал этим - Арамис, прощай навсегда. Себя д'Артаньян вряд ли причислял к сонму святых и надеялся на рай, но при этом не думаю, чтобы по его мнению Атос отправился бы в ад. Тут скорее - Арамис, здравствуй!
Nataly: * в шоке* Так, на выходных еду смотреть что там у нас в оригинале, который лежит в Ленинке.....
Señorita: Athos пишет: От четырех людей,о которых мы рассказывали остался лишь один-Арамис. Сила,благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость,более ловкая пережила их и осталась на земле.) Аафигеть!, пардон за мой французский:))).
Лейтенант Чижик: Athos пишет: От четырех людей,о которых мы рассказывали остался лишь один-Арамис. Сила,благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость,более ловкая пережила их и осталась на земле. Боже! Вот это, извините, да... Звучит прямым указанием: строчите фанфики, друзья, строчите фанфики! Очень ясная и чёткая концовка. *Падает в обморок*
LS: Athos пишет: классический конец меня озадачивал этим - Арамис,прощай навсегда.Себя д'Артаньян вряд ли причислял к сонму святых и надеялся на рай,но при этом не думаю,чтобы по его мнению Атос отправился бы в ад. Athos На одном из французских форумов, аналогичных нашему, Евгения нашла замечательное объяснениеи финальным словами романа. На юге Франции словом adieu призывается божественное благословение на того, с кем прощаются. Сравните с русским: "Храни тебя Господь!"Слово jamais (навсегда), которое идет следом в оригинале тоже вполне вписывается в этот смысл. То, что Вы, Athos пишите, страшно интересно. Снова остро встет вопрос классической редакции трилогии на французском. Есть ли она? Как выглядит? Кто составлял - Дюма, его редакторы?
Nataly: LS пишет: Снова остро встет вопрос классической редакции трилогии на французском Вы меня озадачиваете:)) У кого из форумчан были связи с Сорбонной?:)) Думаю, там должны это знать:)))
Amiga: У кого из форумчан были связи с Сорбонной?:)) Думаю, там должны это знать:))) У LS :)))))))))
Nataly: Дык и я вежливо намекаю на это обстоятельство:)))
LS: Nataly У меня нет связи с Сорбонной. Сорбонна не отозвалась ни на "Переводы Дюма на русский", отправленные со всех мыслимых и немыслимых почтовых ящиков, ни на мой вопрос о канонической редакции текста. :( Так что будем искать другие пути, товарищи. :) *чешет в затылке* И потом, я сомневаюсь, что в Сорбонне читают Дюма.
Antoinette: В моем французском издании "Трех мушкетеров" и "Двадцати лет спустя" есть кое-что на эту тему в одной из статей, но у меня руки никак до нее не доходят. Может, кто-то захочет заняться переводом? Я бы прислала текст.
Athos: Antoinette , давайте я переведу. Надеюсь моих познаний хватит=)
Nataly: Athos А кто именно в роли Атоса изображен у Вас на аватаре?:))) На тех двух, что знаю я, не похоже:))))
Athos: Georges Descrieres.Фильм 1967(по-моему)года.
Athos: LS пишет: Athos На одном из французских форумов, аналогичных нашему, Евгения нашла замечательное объяснениеи финальным словами романа. На юге Франции словом adieu призывается божественное благословение на того, с кем прощаются. Сравните с русским: "Храни тебя Господь!"Слово jamais (навсегда), которое идет следом в оригинале тоже вполне вписывается в этот смысл. А!И вправду,мне это в голову не приходила,тогда все сходится.Хотя двусмыленность остается. Я неправильно указал год издания-1851!Первое иллюстрилованное издание.Причем все предыдущие издания-1847-48(первая публикация фельетона другом Дюма Жирарде)и последующие 1850-70 пишут классический конец!
Nataly: Athos пишет: Я неправильно указал год издания-1851!Первое иллюстрилованное издание.Причем все предыдущие издания-1847-48(первая публикация фельетона другом Дюма Жирарде)и последующие 1850-70 пишут классический конец! Спасибо:))) Постараюсь разобраться какие финалы указаны в тех книгах, что лежат в Ленинке:)))))
Athos: Nataly пишет: Постараюсь разобраться какие финалы указаны в тех книгах, что лежат в Ленинке:))))) Дело в том,что это ОРИГИНАЛЬНЫЕ издания.Я почти уверен,что ЭТО 51года просто не переведено на русский.Ведь перевод не обновляют по каждому изданию.Предполагается,что книги просто переиздаются,без всяких изменений,если они не указаны.Хотя,конечно посмотреть можно,а вдруг:)Но насколько я знаю копия именно этого издания,как не парадоксально,отсутствует во Французской Национальной библиотеке!
Nataly: Athos пишет: Я почти уверен,что ЭТО 51года просто не переведено на русский У нас французские издания лежат:))) НЕ переведенные:)))))
Athos: АГА!Это значительно упрощает жизнь!Надо мне тоже как-нибудь сходить покопаться там!
Athos: Вот начало комментария,присланного мне Antoinette. Прошу прощение за некоторую нескладность перевода,потому что переводил с листа,как есть прямо сюда,не исправляя. Ни одна полная рукопись Трех Мушкетеров и 20 лет спустя не сохранилась. (Лишь благодаря Жану Ришеру в 1965 нам стало известно,что некоторые фрагменты рукописей 20 лет спустя(главы с 22 по 30)находятся в Хангтигтонской библиотеке Лос-Анжелеса) Каждый роман был сначала опубликован в «Сьекль» , поэтому за образец можно взять как подшивку газеты, так и первое издание романа. Мы предпочли последнее,но должны заметить,что нет никакой разницы между газетной версией и изданием книги. Известно,что Дюма работающий с потрясающей скоростью (одновеременно и из-за темперемента и из-за необходимости выполнить многочисленные обязательства) Почти не исправлял свои тексты. Варианты(отступления),которые можно заметить в нескольких местах переходят из одной версии в другую, но они почти не имеют никакого значения: похоже, что они вызваны скорее хлопотами корректора ,нежели поправками самого автора. В этих примечаниях мы обозначили наиболее интересные из этих вариантов. Здесь вы найдете текст первых изданий каждого романа. Если подвергнуть этот текст строгому анализу,то наверняка выяснятся многие его недостатки:некоторые обороты Дюма с точки зрения грамматики абсолютно непростительны. Но мы охотно их игнорируем. Ведь нам интересно дать(или постараться дать) комментарий историческому содержанию романа, и совершенно необязательно при этом обсуждать тонкости языка(я позволю себе выпустить некоторые грамматические термины,не важные для данного контекста-прим.перев.=)) Бальзак,Гюго,Стендаль тоже иногда пренебрегали грамматикой. Дюма грешил этим не больше остальных: его ошибки вызваны скорее небрежностью, нежели специальными нововведениями; но тем не менее отметить их будет довольно интересно. Antoinette остановилась на самом интересном,чтобы помучить нас
LS: Athos, Antoinette *задыхаясь от нетерпения* дааальше!!!
Antoinette: Athos пишет: Antoinette остановилась на самом интересном,чтобы помучить нас Прошу прощения, я просто прислала только ту часть предисловия, где говорится о текстах романов. Вторая часть касается комментариев (кажется), но, конечно, если интересно, то я пришлю ее вам.
LS: Athos пишет: Хотя двусмыленность остается Никакой двусмысленности, по-моему, нет. "Атос, Портос - до скорой встречи. Арамис - храни тебя Господь всегда." Примерно так звучали бы финальные строки романа, если б перевод отталкивался от прямого смысла слова adieu. Если брать во внимание ту авторскую версию 1851 г. (т.е. самую раннюю), которую приводите Вы, Athos, тогда получается, что финал От четырех людей, о которых мы рассказывали остался лишь один - Арамис. Сила,благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость,более ловкая пережила их и осталась на земле. имеет не совсем лестный поворот для Арамиса. *дипломатично выбирая выражения* Во всяком случае, у нас есть основания предполагать, что Дюма данной фразой противопоставляет Арамиса остальным друзьям. Однако, обычно перед нами другая редакция финала. Она печатается по "Сьекль"? Или более поздняя? Или версия 1851 г. где-то посередине? Почему Дюма пытался изменить финал? И в каком порядке шли эти изменения: в сторону смягчения или ужесточения? Ох, как много вопросов. И каких вопросов!
Nataly: Athos пишет: Ни одна полная рукопись Трех Мушкетеров и 20 лет спустя не сохранилась. То есть вопрос о классической французской редакции теряет свою остроту...
LS: Nataly Напротив, он обостряется. Дело не целостности рукописей. А в том, какая из них легла в основу самой последней авторской редакции. Какое издание Дюма готовил и правил последним? Ведь что-то могло по-простому перепечатываться из "Сьекль", а что-то Дюма мог править отдельно...
Nataly: LS пишет: Какое издание Дюма готовил и правил последним? может, я что-то путаю, но кажется, какие-то книги готовил к печати его сын:))) Как бы не ТМ....Надо уточнить...
Amiga: Во всяком случае, у нас есть основания предполагать, что Дюма данной фразой противопоставляет Арамиса остальным друзьям. Насчет умерших храбрости и благоролдства и выживших хитрости и ловкости. Что там у нас с тем, что рыцарь, воспитанный Атосом, оказвлся не нужен в ЭТОМ времени?..
Nataly: Итак, товарищи. Поскольку Athos преподнес нам неординарную и в чем-то шокирующую информацию, была предпринята вылазка в Российскую Государственную библиотеку им. Ленина что-бы выяснить что к чему. Выяснили... Садитесь поудобнее и держитесь крепче. Начнем с ТМ. У меня в руках было издание ТМ 1845 года выпуска. На французском языке. Разночтения (которые мы всегда принимали за ошибки Дюма) при сравнении с нашим привычным вариантом просто бросаются в глаза. 1. В финале черным по французски говорится, что Атос служил в мушкетерах до 1633 года, затем после поездки в Русильон оставил службу, т.к. получил наследство в Блезуа.... ИМХО: сильно подозреваю, что встреча Атоса и Мари Мишон произошла именно в этой поездке. Русильон примерно по азимуту Рош-Лбейля:)) Не знаю, зачем понадобилось исправлять продолжительность службы, возможно, Дюма или Маке при исправлении, руководствовались каким-то историческими событиями? Но это так, домыслы. 2. Про Арамиса говорится просто-- г-жа де Шеврез рассказала двум-трем любовникам о том, что он принял послушничество. Откуда появился Нанси -- непонятно. Возможно, оттуда же откуда и 1631 год?В ДЛС (1846 и 1852 гг выпуска, разница между изданиями незаметна:)) указывается следующая последовательность оставления мушкетерами службы: Атос, Портос, последним ушел Арамис. (*про себя* блин, это когда? В каком году?!) ДЛС, 1846 и 1852 гг выпуска. Как я уже сказала, разница между ними практически незаметна. Сразу бросилось в глаза -- название отеля "Козочка" по-французски пишется как.... "Chevrette". Привет от Мари Мишон:))). Еще одно важное различие -- в главе "Сен-Дени" Атос говорит Раулю о различии между королем и королевской властью, (roi и royaute) а не о материальном и принципах. Мотивируется примерно так же -- король человек, королевская власть -- промысел Божий. Как я понимаю, такой пропаганды, наши переводчики пропустить не могли:((((( А жаль:(
LS: Nataly пишет: ИМХО: сильно подозреваю, что встреча Атоса и Мари Мишон произошла именно в этой поездке. Русильон примерно по азимуту Рош-Лбейля:)) Очень, очень похоже, что Дюма рассуждал так же, и не случайно изменил дату. :) Nataly пишет: зачем понадобилось исправлять продолжительность службы? Во-первых, это могло понадобится для согласованности с хронологией "Двадцать лет спустя". Ведь отставка в 1633 году совпадает с поездкой в Русильон и приключением в Рош-Лабейле. Во-вторых, - для согласованности с географией "Двадцать лет спустя". По этой версии мы совершенно логично находим Атос возле Блуа. Если перед нами позднейшая правка романа (текст не совпадающий с текстом из "Сьекль"), значит, Дюма сознательно подгонял две части трилогии друг к другу. Или, возможно, исправлял ошибки, допущенные в спешке газетной публикации. *чешет в затылке* А почему убрал Нанси? Выяснил, что там нет иезуитского монастыря? Antoinette, большая просьба к Вам! Посмотрите, пожалуйста, что сказано по этому поводу в Вашем французском издании в финале? Ведь, судя предисловию, оно составлено по самому первому тексту из "Сьекль". У Вас только "Три мушкетера" и "Двадцать лет спустя"? Или есть еще и "Виконт"? Nataly пишет: Атос говорит Раулю о различии между королем и королевской властью, Но ведь в нашем тексте так же: "Умейте отличить короля от королевской власти". Нет?
Nataly: Итак, барабанная дробь, мы дошли до ВДБ 1852 года издания........ Перво-наперво, огромное спасибо Athos подкинувшему такую ценную информацию. Без него все дальнейшие открытия были бы невозможны. Но по-порядку. Прежде всего--разница между изданием 1845 года и более поздним изданием 1866 (совпадающим, как мне показалось, с нашим классическим переводом "Виконта") видна невооруженным взглядом. Хочется сразу отметить, что "дореволюционный перевод" выложенный Евгенией в теме "Поговорим о тонкостях переводов" очень близок к изданию 1845 года. То есть можно выделить две основные редакции этого романа -- классическую, ознакеомиться с которой можно в любом русском издании "ВдБ"и первоначальный -- в русском варианте это та редакция, которую сейчас изучает Евгения. Повторюсь -- разница между изданиями 1852 и 1866 годов огромная. Сейчас расскажу более подробно. 1. Не совпадают названия глав. Так, например, глава "Старость Атоса" называется "Несчастный отец" ("Parve pere"). так же множество разночтений в тексте, требующих детального изучения. Господа Дюманы! Если у кого-то есть доступ в Ленинку, знание французского и желание, пожалуйста, помогите разобраться. Или если у кого-то есть это издание... или информация по нему...Вынести его из библиотеки или сделать копии, невозможно:((( Я уже пыталась....( куда делся смайлик с фингалом?????) 2. Фраза в финале, о Благородстве, Силе и Храбрости, покинувших этот мир, есть в издании 1852 года. Ее нет в издании 1866... убей не знаю, почему... 3. САМОЕ ГЛАВНОЕ. В издании 1852 года отсутсвуют какие -либо упоминания об Арамисе после Бель-Иля. В эпилоге не присуствуют ни Арамис ни герцог Д Аламеда как факт. Более того, нет разговра Дарта и Кольбера, нет обеда у короля. Эпилог состоит из двух глав. В первой -- привычный нам разговор сокольничего и Дарта, о Фуке и дамах, сокольничий просвещает Дарта о перестановках в личной жизни короля. Вторая -- Дарт в Голландии. ВСЕ! Зато в издании 1866 года есть все эти сцены. Кто вносил корректировки и почему - я не знаю. Повторю еще раз просьбу к знатокам французского и людям, владеющим информацией по этому вопросу. Ребят, помогите, а?:))) И еще раз скажу спасибо Athos Евгении и LS, без которых ничего бы не обнаружилось...
Nataly: LS пишет: Очень, очень похоже, что Дюма рассуждал так же, и не случайно изменил дату. :) Дык он ее на 1631 год изменил, нет????
Antoinette: LS пишет: что сказано по этому поводу в Вашем французском издании в финале? Там говорится о поездке в Турень и наследстве в Русильоне, год стоит 1633. Athos resta mousquetaire sous les ordres de d'Artagnan jusqu'en 1633, époque à laquelle, à la suite d'un voyage qu'il fit en Touraine, il quitta aussi le service sous prétexte qu'il venait de recueillir un petit héritage en Roussillon. Монастырь в Нанси тоже присутствует. "Виконт" у меня есть на французском, но в другом издании.
Nataly: Antoinette пишет: Там говорится о поездке в Турень и наследстве в Русильоне, год стоит 1633. Мож, опечатка? Хотя Турень и Блезуа не совсем одно и тоже:((( Antoinette пишет: "Виконт" у меня есть на французском, но в другом издании. А Вы можете посмотреть что там в эпилоге? На месте ли сцены с Арамисом?
Antoinette: Nataly пишет: На месте ли сцены с Арамисом? Да, это все на месте. Nataly, а вы не смотрели, чье это было издание 1852 года? Dufour et Mulat или Michel Lévy?
Athos: Nataly пишет: Если у кого-то есть доступ в Ленинку, знание французского и желание, пожалуйста, помогите разобраться. Или если у кого-то есть это издание... или информация по нему... Так, знание французского, в принципе, присутствует. Но что надо, чтобы попасть в Ленинку? Специальный допуск? Или просто оформить там пропуск? Если нужно только несколько страниц скопировать их можно снять на цифровик. Идем дальше. Что мне известно о первых изданиях? На самом деле почти ничего. С удовольсвием дочитал бы note d'editeur, присланную Antoinette. Знаю, что в процессе между изданиями фельетона и полным изданием романа Дюма специально ничего не исправлял, но в разных рукописях были небольшие расхождения, которые, увы, проверить невозможно - в то врем все рукописи после перепечатывания выкидывались наборщиками.
Antoinette: Athos пишет: С удовольсвием дочитал бы note d'editeur, присланную Antoinette. Честное слово, постараюсь прислать сегодня-завтра.
Athos: Еще я знаю,что (нет, я не шучу) во Французской Национальной библиотеке НЕТ полного первого издания де Бражелона. Нехватает двух томов, и их невозможно восполнить,потому как это издание вышло в...26 томах!!!Дельцы пытались на этом заработать,но потерпели фиаско. Публикация этого издания растянулась на 3 года, с 1848 по 1850, из расчета нескольких томов в год. Сейчас я еще поинтересуюсь у наших французских "коллег". Может быть они еще что-нибудь знают. Да,кстати! Обе эти версии с разными концами ведь были изданы пи жизни Дюма...(!)
LS: Nataly пишет: В финале черным по французски говорится, что Атос служил в мушкетерах до 1633 года, Вот смотрите, этот вариант уже попадался нам в теме "Поговорим о тонкостях переводов": adel пишет: В английском издании: "Athos remained a musketeer, under d'Artagnan's command, until 1633; at which time, after a journey to Roussillon, he also left o service, under pretext of having succeeded to a small patrimony in th Blaisois. Grimaud followed Athos." "Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1633 года, когда, после поездки в Руссильон, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Блезуа. Гримо последовал за Атосом" В комментах указано, что переводчик решил не следовать оригиналу, в котором Атос совершает поездку в Турень, а затем покидает службу, получив наследство в Руссильоне, руководствуясь тем, что Руссильон до 1641 г не вполне контролировался Францией. А Блезуа - оно в Турени.
Nataly: Athos пишет: Но что надо,чтобы попасить в Ленинку? Специальный допуск? Или просто оформить там пропуск? 100 рублей денег:))) 10 минут времени:)) Соберетесь, напишите мне, эти книги сейчас лежат в моей отложке, я расскажу куда ехать и что делать:))) Там немножко сложнее, чем обычно:)))
LS: Antoinette пишет: Там говорится о поездке в Турень и наследстве в Русильоне, год стоит 1633 Всё! Тогда я ничего не понимаю! Менять 1631 на 1633 имело смысл (если надо было подогнать хронологию под "Двадцать лет"). Имело смысл и для автора, и для переводчиков. А наоборот - нет. Nataly пишет: Хотя Турень и Блезуа не совсем одно и тоже Блезуа находилось на границе между Орлеаннэ и Туренью.
LS: Athos пишет: Если нужно только несколько страниц скопировать их можно снять на цифровик. За эту идею Вас могут четвертовать в Музее книги Ленинской библиотеки. :))) Да и в любом другом зале. :))) Athos пишет: в разных рукописях были небольшие расхождения, Значит, Дюма неоднократно переписывал текст? Значит, возможно, он его правил? Значит, есть вероятность, что более поздние издания содержат меньшее количество ошибок? А он сам переписывал? Или приглашал переписчиков? Чёрт! У меня сейчас мозги взорвутся! :))))
LS: Nataly пишет: И еще раз скажу спасибо Athos, Евгении и LS И Antoinette. И Вам, Nataly. :)
Antoinette: Antoinette пишет: Dufour et Mulat или Michel Lévy? Парижские издательства. У обоих в 1852 выходил "Виконт де Бражелон".
Athos: LS пишет: И еще раз скажу спасибо Евгении и LS И Antoinette. И Вам, Nataly. :) Присоединяюсь! LS пишет: Значит, возможно, он его правил? Значит, есть вероятность, что более поздние издания содержат меньшее количество ошибок? Скорее правил,чем переписывал, потому что когда он работал с Маке, Дюма не всегда успевал вовремя плучать черновики(из-за задержки почты), поэтому приходилось править прям по рукописи Маке за несколько часов до сдачи. В такой спешки чего только не наляпаешь.
Athos: Продолжение примечаний: Много проблем и загадок с исторической подоплекой романа. Они могут быть рассмотрены в двух аспектах иногда,(но не всегда) различных, так как речь идет о том,чтобы определить связи, которые соединяют роман с историей,какой знаем ее мы (отсюда и биографические заметки в примечаниях на каждый персонаж, событие, место), и с другой стороны с историей, которую знал (или мог знать) автор из печатных или рукописных источников. У Дюма – в случае Трех Мушкетеров и 20 лет спустя – вопрос усложняется,потому что мы должны принять в расчет: а) мемуары д’Артаньяна де Куртиля де Сандра. Б)только для Трех Мушкетеров, частичные рукописи (эскизы,черновики,наброски) Огюста Маке. Его рукопись находится в НФБ (новые приобретения N11.944),была опубликована целиком Шарлем Самараном, может быть для проведения параллели между текстом Дюма и Маке. Этот набросок явно уступает Дюма,но в то же время его сложно справедливо оценить,из-за того,что это лишь фрагменты, а не произведение. То,что мы можем прочитать – это едва ли треть рассказа,а что касается описанных там событий – даже не двадцатая часть по отношению к оригинальному тексту Дюма. В примечаниях 1, представленных в главе 41 и следующих мы кратко определили вклад Маке. Что же касается мемуаров д’Артаньяна, то там гораздо сложнее разрешить все затруднения и неловкости. Известно,что Дюма задолжал своему предшественнику: персонажи, много элементов сценария; известно так же,что он изменил рассказ Куртиля ,сначала переносом во времени, а затем привнесением в полу историческое, полу романтическое повествование Куртиля новых элементов, взятых из мемуаров или хроник того времени (Ла Порт, Ларошфуко, Талеман де Рео, Монгла, мадам де Мотвиль, де Рец и др.) или из своего собственного воображения романиста. Также, оставив ситуацию с Маке, мы должны принять во внимание, что несколько интерпретаций: вариант Куртиля, который унаследовал Дюма, и вариант, почерпнутый из мемуаров и свидетельств того времени, прямо ли или скрыто использованный. Вот, что могло бы оправдать ( если бы понадобилось) многочисленные примечания. Чуть позже выложу продолжение.
Athos: По причинам вполне законным – причинам романиста, Дюма меняет хронологию.Он отходит от истории, но в то же стилизует ее, показывает развитие,а не воспроизводит ее, слепо следуя событиям. Осада Ла Рошели в этом плане хороший пример: время, прожитое персонажами Дюма не история, восстановленная по фрагментам: оно изменено, деформировано. В начале главы читатель, анализируя предыдущие события думает,что находится в 1628 году, и поэтому Дюма в нескольких страницах переносит нас из декабря 1627 в август 1628. Мы сказали в нашем предисловии, что Дюма нельзя упрекнуть в подобных уловках - ведь он романист. Наконец наш автор, который быстро пишет, иногда сам себе невольно противоречит и допускает некоторые ошибки в деталях им самим созданного мира. Очень интересно входить в игру такого замечательного рассказчика, как Дюма ,если его принимать всерьез и заставать врасплох: он сжигает главы, как всадник проходит этапы. Волшебник не теряет своей власти, когда некоторые из его секреты обнаружены. Просто его проделки становятся вам ближе, вот и все. Тот самый Шарль Самаран издал в 1956 году в Классик Гарнье критику Трех Мушкетеров. Наша работа во многом основана на его исследованиях и открытиях этого мэтра-историка. Подписано инициалами G. S. Это, скорее всего, Жильбер Сиго (Gilbert Sigaux), который является автором остальных статей и комментариев в этом издании. La fin.
Nataly: Athos пишет: Наша работа во многом основана на его исследованиях и открытиях этого мэтра-историка. Подробнее, плиз:))
Athos: Nataly пишет: Подробнее, плиз:)) Про Самарана? Charles Samaran - архивист, историк(1879-1982)Знаю, что он написал книгу "д'Артаньян".Я думаю,что многие его исследования отражены именно там. ага!Вот еще- есть его предисловие к Трем Мушкетерам. Издание:Editions Classique Garnier 1956, о котором тут и упоминается. Попробую найти что-нибудь про него...
Antoinette: Также Самаран написал вступительную статью и комментарии к изданию "Двадцать лет спустя" 1962 года. Наверное, лучше перейти в другую тему, чтобы не оффтопить здесь. Хоть вот сюда: Всяко-разно... на тему Дюма!
LS: Э-э, нет... :) Не могут быть такие сведения оффтопом, мне кажется! :)))) В крайнем случае, можно для Шарля Самарана и Жильбера Сиго открыть самостоятельную тему (в "Обсуждении книг"). Как вы думаете, господа?
LS: Antoinette пишет: У обоих в 1852 выходил "Виконт де Бражелон". Одно из этих издательств то, о котором говорил Athos? 26-томник, так и не вышедший полностью? Athos пишет: Charles Samaran - архивист, историк(1879-1982) Эх, рано старик помер. Вот с кем бы поговорить....
Antoinette: LS пишет: Одно из этих издательств то, о котором говорил Athos? 26-томник, так и не вышедший полностью? 26-томник выходил у Michel Lévy frères в 1848-1850 гг. Michel Lévy в 1852 году — в одном томе. (Я пока не поняла, почему эти два издательства называются по-разному. Ведь, кажется, речь идет об одном и том же? Или нет?) Dufour et Mulat выпустил в 1851 году двухтомник, а в 1852 и 1853 — издания в одном томе. Эти сведения из библиографии "Виконта де Бражелона". Там отсутствует одно издание, которое я видела в магазине, Lecrivain et Toubon 1852 года.
LS: Antoinette пишет: почему эти два издательства называются по-разному Довольно распространенная практика: скажем, братья (freres) померли или отошли от дел, вот издательство и изменило название.
Nataly: Я в субботу уточню:)))))) Это недолго:)))) 1866 -- точно Мишель де Леви. У него еше такое оформление типовое всей трилогии было -- книги небольшого формата, без иллюстраций. Что до 1852 года я почти уверена, что это -- не Леви. Но лучше уточню....
Antoinette: Nataly Спасибо!
Athos: LS пишет: Не могут быть такие сведения оффтопом, мне кажется! :)))) В крайнем случае, можно для Шарля Самарана и Жильбера Сиго открыть самостоятельную тему (в "Обсуждении книг"). Как вы думаете, господа? Согласен.На Самарана французский поисковик реагирует только как на автора комментариев...Я поищу в электронных архивах НФБ,может хоть комментарии найдутся?
LS: Athos С нетерпением ждем результатов Ваших поисков. :)
Antoinette: Athos А Вы бы не согласились перевести некоторые статьи Жильбера Сиго для новой темы? Материала еще хватает... Конечно, если у Вас есть время. :)
Athos: Ну...если Вас устраивает мой корявый перевод на-скорую-ручку-комком-да-в-кучку,то..=)Bienvenue,mademoiselle!
LS: Athos Больше чем устраивает! У Вас замечательно получается. :)
LS: Господа исследователи! Меня посетила вот какая идея. Насколько я помню, есть такой сайтhttp://www.dumaspere.com/. На нем есть форум, достаточно живой. А что если нам попробовать спросить ребят с этого форума о канонической редакции текстов трилогии? Учитывая, что на форуме есть библиотека произведений Дюма, можно было бы поинтересоваться, по крайней мере, какие редакции помещены в этой библиотеке. Тогда, скачав оттуда тексты, можно было бы заняться их сопоставлением с нашими переводами. Главная сложность заключается в а) четком осмыслении того, что мы хотим узнать; б) в переводе наших вопросов на язык Дюма, Корнеля и Расина. :)))) (перед моим мысленным взором встает картина Репина "Казаки пишут письмо турецкому султану").
Athos: LS пишет: Athos Больше чем устраивает! У Вас замечательно получается. :) Благодарю,LS! Нет,я там давно зарегистрирован,но там ничего не знают.Моя знакомая изначально туда я выложила этот конец,но всю конструктивную информацию (а ее было немного) по этой теме,взятую оттуда, я уже здесь выложил. Спрашивал и насчет изданий-глухо=( Я буду дальше искать,но уже не там.
Athos: LS пишет: Учитывая, что на форуме есть библиотека произведений Дюма, можно было бы поинтересоваться, по крайней мере, какие редакции помещены в этой библиотеке. Тогда, скачав оттуда тексты, можно было бы заняться их сопоставлением с нашими переводами. Уже читал - там классический вариант. Вообще,откровенно говоря,у нас за несколько дней тут набралось гораздо больше информации,чем у них за полгода. Там эта тема давно молчит=( LS пишет: а) четком осмыслении того, что мы хотим узнать; б) в переводе наших вопросов на язык Дюма, Корнеля и Расина. :)))) Но если у нас сформируется-таки какой-нибудь вопрос - я могу перевести и спросить. Но мне дали понять,что об этом им ничего не известно. (я - не единственный спрашивал=( )
LS: Athos пишет: мне дали понять,что об этом им ничего не известно. Жаль. :( Athos пишет: там классический вариант. Как Вы думаете, их классический вариант какому из наших соответсвует? Самому позднему, под общ. ред. Таманцева (то, что читает большинство из русскоязычных читателей)?
Antoinette: Еще крохи информации из послесловия к фр. изданию "Виконта" 1997 года. "Когда рукопись исчезла, мы устанавливали текст по изданию газеты «Век», которая публиковала сначала роман с продолжением. Установлено, что действительно, в последующих изданиях исчезли знаки, слова, фразы; абзацы не были соблюдены. Эти ошибки не могут быть приписаны Дюма, который не перечитывал напечатанного издания, и очень мало — корректуру." Той фразы про хитрость, которая пережила силу и благородство, нет в этом издании.
Athos: LS пишет: Как Вы думаете, их классический вариант какому из наших соответсвует? Самому позднему, под общ. ред. Таманцева (то, что читает большинство из русскоязычных читателей)? Ох,хороший вопрос. Дело в том,что я читал русский вариант довольно давно и у меня он древний,родительский. Тот,который за макулатуру покупали=)Редактор там - Д.Суворова,а перевод -Ермакова-Битнер и С.Шкунаева. Как выяснилось позднее этот вариант достаточно длизок к правде. К сожалению больше никаких вариантов я не читал,потому что перешел на французский.Но если я где-нибудь найду ту версию, о которой Вы говорите, обязательно сравню. Но здесь под "классическим" вариантом я подразумеваю вариант с обычным концом.
Nataly: Nataly пишет: Прежде всего--разница между изданием 1845 года и более поздним изданием 1866 Тьфу. Простите, господа. 1852 и 1866, года конечно. Очепятка:((((
LS: Athos пишет: Тот, который за макулатуру покупали и есть перевод под ред.Таманцева. ("Виконт де Бражелон", Государственное Издательство Художественной Литературы, 1957 год - первое издание. Перевод под редакцией Н. Таманцева. ... Второй том И. Д. Гликман, третий — А. С. Бобович.) А комментарии в нем принадлежат Ермаковой-Битнер и Шкунаеву. Только по неизвестной причине фамилии переводчиков на подавляющем большинстве изданий, выходивших в СССР с 1957 г. нет. :( Как нет фамилий Лопыревой и Рыковой на переводах "Двадцать лет спустя" с 1956 года.:( Мы добыли эту информацию совместными усилиями (отчет в теме "Переводы Дюма на русский язык") Я соглашусь считать этот перевод "Виконта" близким к правде. Если пойму, наконец, что есть правда. :)
Евгения: LS пишет: Как Вы думаете, их классический вариант какому из наших соответсвует? Я сейчас попыталась проверить, если ли во французском варианте те абзацы, которых нет в наших современных изданиях и которые обнаружены в дореволюционном переводе, - так вот, они на месте. По крайней мере те несколько штук, которые я выборочно посмотрела. Получается, что ближе к французскому тексту перевод Игнатовой и Чистяковой-Вэр (из пока найденных).
LS: Евгения пишет: есть ли ли во французском варианте те абзацы, которых нет в наших современных изданиях и которые обнаружены в дореволюционном переводе, Ваш французский вариант откуда взят? Из И-нета?
Евгения: LS Да, с http://www.dumaspere.com
Athos: Евгения пишет: Да, с http://www.dumaspere.com Я проверял-это самый известный вариант. Во всех крупных французских издательствах выпущен именно он.Поэтому большинство даже не подозревает,что есть другие.
LS: Тогда, получается, наш общеизвестный перевод под ред.Таманцева довольно сильно отличается от самого известного французского? Роман не только перевели заново, но и отредактировали по-своему? И совершенно не ясно, почему французские тексты так отличаются друг от друга? Ну, не мог же наборщик в типографии выкинуть пару страниц и приписать от своего имени два-три предложения?
Nataly: LS пишет: совершенно не ясно, почему французские тексты так отличаются друг от друга? Как я понимаю -- требования читателей и издателей могли заставить внести коррективы в текст.
Athos: Nataly пишет: Как я понимаю -- требования читателей и издателей могли заставить внести коррективы в текст. То есть как так? Если бы мы с Вами захотели бы,что бы что-то изменилось, то текст переписали бы под нас?Я за!;)..Но тогда это уже не Дюма=(
Nataly: Athos пишет: Если бы мы с Вами захотели бы,что бы что-то изменилось, то текст переписали бы под нас?...Но тогда это уже не Дюма=( *коварно* а если бы сам Дюма переписал? Конан-Дойля вон вынудили -- Холмс воскрес:))
LS: Nataly Вы намекаете, что Дюма заставили выкинуть герцога д`Аламеда из Эпилога и добавить в финал Атос, Портос - до свидания! Арамис - прощай. От четырех людей, о которых мы рассказывали остался лишь один - Арамис. Сила, благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость, более ловкая пережила их и осталась на земле. Хто бы это мог быть? До рождения Amiga оставалось около двухсот лет ;)))
Nataly: Нет, я намекаю, что его заставили вписать в финал герцога д Аламеда, крутящего дули Людовику. До рождения идейных оппонентов Амиги -- тоже. Но кажется, это противостояние сродни противостоянию Добра и Зла:))))
Amiga: LS :)))))))))) Что вы, я бы не посмела :))) В любом случае это очень интересно. И в любом случае еще раз доказывает мне, что свое отношение к Арамису я взяла не из воздуха.
LS: Nataly Но ведь в тексте "Виконта де Бражелона" по "Сьекль" (в том, который у Antoinette) герцог д`Аламеда есть?
Nataly: LS пишет: Но ведь в тексте "Виконта де Бражелона" по "Сьекль" (в том, который у Antoinette) герцог д`Аламеда есть? Но ведь в другой издании его нет?:)))
LS: Значит, его "выкинули" из обновленной редакции. Кто? Зачем? Представьте себе на минуту, что вы не знаете о том, что произошло с Арамисом после изменения курса корабля. И только скупой оговоркой в самых последних строках мы узнаем, что он еще жив. Как выглядит при этом линия героя? Без появления при дворе Людовика XIV, без слов "Я стар, я угас" и "Если б ты знал, как я любил тебя" и т.д. А?
Nataly: LS пишет: Значит, его "выкинули" из обновленной редакции. Почему?... У меня создалось впечатление, что его вписали в более позднюю... Я что-то пропустила?:)))
LS: Antoinette писала, что сцены с Арамсиом в эпилоге на месте в издании, текст которого составлялся по "Сьекль". В издании 1852 г., обнаруженном Вами в РГБ, этих сцен нет, и есть противопоставление хитрости силе, храбрости и благородству... Я называю эту редакцию обновленной, т.к. она появилась после "Сьекль". Однако, потом (1866 г.) сцены с Арамисом снова вернулись на место и финал принял знакомую нам форму. Или Вам представляется другой вариант развития?
Nataly: LS пишет: Или Вам представляется другой вариант развития? Мне представляется, что без ста грамм тут не разобраться:((( *Уходит в магазин*
Antoinette: Комментарий к французскому изданию "Виконта", к последнему предложению эпилога «Они обнялись и спустя два часа расстались навеки» (наспех переведенный мной): Здесь пятнадцать строк, которые должны были завершать книгу, были обрезаны, чтобы уступить место главе «Смерть д’Артаньяна». Директор «Сьекль» писал Маке 10 января 1850 года: "Непременно нужно, чтобы вы написали назавтра смерть д’Артаньяна. Я обрежу последние пятнадцать строк, больше для вас, чем для нас. Это не могло закончиться так. Ради Бога, напишите последнюю главу, и я буду великим, как Людовик XIV в Версале, не в Блуа." И Денойе, секретарь редакции, подтверждает, что его директор думает, что «невозможно посвятить только несколько строк персонажу, самому главному в романе и даже в трилогии». Таким образом, именно Маке должен был отрезать последние пятнадцать строк эпилога (которых у нас больше нет) и написать «Смерть д’Артаньяна», которая заставила бы Дюма страдать так же, как смерть Портоса.
Nataly: * про себя* пошла Наташа спать.... пошла... Antoinette пишет: Здесь пятнадцать строк, которые должны были завершать книгу, были обрезаны, чтобы уступить место главе «Смерть д’Артаньяна». Как я понимаю, обрезаны именно те самые строки про Силу, Храбрость, Благородство?...
Antoinette: Nataly Там не сказано, какие... Отрезаны от эпилога... А в том издании 1852 года они были в "Смерти д'Артаньяна" или в эпилоге?
Nataly: Antoinette пишет: А в том издании 1852 года они были в "Смерти д'Артаньяна" или в эпилоге? Так "Смерть Дартаньяна" шла после эпилога. Это были самые последние строки книги. Antoinette если нужно что-то уточнить по тексту, пишите хоть сюда, хоть в приват. Теперь я точно поеду в Ленинку в ближайшее время...
Antoinette: Nataly пишет: Так "Смерть Дартаньяна" шла после эпилога. Это были самые последние строки книги. Ну да. А отрезаны-то 15 строк от эпилога, изначально предполагалось, что эпилог завершает роман. Если отрезана фраза про силу, благородство и т. д., то, значит, сначала эта фраза была в эпилоге. Вообще, много чего могло быть в 15-ти строках. Но это косвенно доказывает, что сцены с Арамисом (или, по крайней мере, часть из них) были опубликованы в Сьекль.
Nataly: Antoinette пишет: А отрезаны-то 15 строк от эпилога, изначально предполагалось, что эпилог завершает роман. Вы специально так пишете, что бы я совсем запутывалась?:))) То есть предполагалось уменьшить объем эпилога что бы быстрее напечатать смерть Дарта? Так?:))) Тогда можно предположить, что это издание 1852 года, (что б его!..) было скопировано из «Сьекль». То есть объяснение отсутвующим главам и героям найдено. Так?:))
Antoinette: Nataly пишет: Вы специально так пишете, что бы я совсем запутывалась?:))) Нет, конечно, чувствую, я сама сейчас запутаюсь:) Nataly пишет: То есть предполагалось уменьшить объем эпилога что бы быстрее напечатать смерть Дарта? Наверное, чтобы в отведенном в газете месте уместилась смерть д'Артаньяна. Ведь директор стал требовать ее за два дня до последней публикации, 12 января было напечатано окончание романа.
LS: «невозможно посвятить только несколько строк персонажу, самому главному в романе и даже в трилогии». А если в этих пятнадцати строках было кратко рассказано, как погиб д`Артаньян? А редактор возмутился: Это не могло закончиться так. И заставил Дюма с Маке развернуть объемное полотно? Ради Бога, напишите последнюю главу,
Antoinette: LS пишет: А если в этих пятнадцати строках было кратко рассказано, как погиб д`Артаньян? Вот и мне так кажется...
Athos: Дамы и господа!У меня социологический опрос. В комментириях, любезно предоставленных нам Antoinette ,есть помимо прочего информация о происхождении персонажей.(Арамис от некоего д'Арамица,Атос от Армана де Силлег д'Атоса) Это надо переводить и выкладывать или это и так все знают?
LS: Athos Эта версия изложена в большинстве комментариев к "Трем мушкетарм" (середина XX в.), как и те , по которым мушкетеры д`Артаньян, д`Арамиц, д`Атос и де Порто могли служить вместе не больше нескольких месяцев 1643 года (когда на дуэли погиб д`Атос) либо были братьями (по версии Куртиля де Сандра).
Antoinette: Athos пишет: В комментириях, любезно предоставленных нам Antoinette ,есть помимо прочего информация о происхождении персонажей. Кстати, часть этих комментариев, уже переведенная на русский, находится здесь Athos, тогда Вам осталось перевести только про миледи, Рошфора и Тревиля.
Athos: LS пишет: Эта версия изложена в большинстве комментариев к "Трем мушкетарм" (середина XX в.), как и те , по которым мушкетеры д`Артаньян, д`Арамиц, д`Атос и де Порто могли служить вместе не больше нескольких месяцев 1643 года (когда на дуэли погиб д`Атос) либо были братьями (по версии Куртиля де Сандра). Согласен.Тогда я перевожу сюда пор Дюма и Маке.Antoinette пишет: Athos, тогда Вам осталось перевести только про миледи, Рошфора и Тревиля. А про этих господ потом,хорошо?
Antoinette: Athos пишет: А про этих господ потом,хорошо? Хорошо. Тем более что пришел Самаран. Еду на почту забирать. А про Дюма и Маке там что пишут? Есть что-то достойное внимания по данной теме?
Athos: Antoinette пишет: А про Дюма и Маке там что пишут? Есть что-то достойное внимания по данной теме? Пока нет,к этой теме,но все,что мне удалось перевести сегодня за одну лекцию без словаря-сейчас выложу в теме Дюма и Маке.=)
Nataly: Athos пишет: все,что мне удалось перевести сегодня за одну лекцию без словаря За одну лекцию... Наш человек:)))))
Athos: Nataly пишет: За одну лекцию... Наш человек:))))) *подмигивает* Я уже кусок выложил - сейчас остальное перепечатаю.
Athos: Вот что мне еще удалось найти во французских изданиях: Бражелон. Напечатан в "Сьекль" 20 октября 1847-12 января 1850. объединено в один том в 1850 (по этому изданию был напечатан тот Бражелон,что сейчас у меня в руках) братья Леви 1848-1850, 26 томов. иллюстрированное издание Филиппоте и Пио, Дюфур и Мюла,(Philippoteaux et Piot, Dufour et Mulat) 2 тома 1851 (!), 1 том 1852,1853. издание Мишеля Леви в 1 тому (в 2 колонке - по-моему именно оно отсканировано в архиве НФБ gallica.bnf.fr ),1852. издание Жильбера Сиго ,Клуб честного человека (это видимо серия ) 1981,6 томов. издательство Bouquins,С. Шопп (C. Schopp), предисловие Доминика Фернандеса, 2 тома. Издательство прибегло к нескольким существующим рукописным страницам, предоставило словарь персонажей и исчерпывающую библиографию.
Antoinette: Athos пишет: по этому изданию был напечатан тот Бражелон,что сейчас у меня в руках) А сцены с Арамисом есть в эпилоге там? И как заканчивается роман?
Athos: Antoinette пишет: А сцены с Арамисом есть в эпилоге там? И как заканчивается роман? Да,если вы имеете ввиду разговор Арамиса и д'Артаньяном в эпилоге. Заканчивается,как обычно - Атос,Портос - до скорой встречи, Арамис - прощай навсегда. Кстати до меня только что дошла еще одны версия этого "прощай".из последнего разговора с Арамисом следует то,что д"Артаньян понял его игру,стремления.И вот скорее Арамис продал душу и поэтому он не надеется его больше увидеть.Такой вариант гораздо логичнее.И тоже довольно точен.Последняя оценка всей их дружбе.
Nataly: Athos пишет: Кстати до меня только что дошла еще одны версия этого "прощай".из последнего разговора с Арамисом следует то,что д"Артаньян понял его игру,стремления.И вот скорее Арамис продал душу и поэтому он не надеется его больше увидеть А у нас про Арамиса есть специальная тема:) Даже несколько. И про дружбу мушкетеров тоже есть:) Может, там обсудим Вашу версию последних слов?
Nataly: Antoinette Отвечая на Ваши вопросы. Тот экземпляр ВДБ что находится в Ленинской библиотеке ("укороченный") издан Дюфор и Мула в 1852 году. Иллюстрировали его J.-A. Beauce, Philippoteaux и другие (как указано). Этот вариант действительно сильно отличается от "классических" изданий. Прежде всего объемом-- отсутстует ряд глав, не имеющих важной сюжетной нагрузки -- "Философия ума и сердца" и т.д. Как результат - слегка меняется ход произведения. Список изменений в тексте по сравнению с класической версией романа (текст классической версии взят здесь) Итак, главы I-XVI (до главы "Remember") идут без изменений. Отсутствуют главы "Ищут Арамиса, а находят только Базена" и "Д Артаньян ищут Портоса, а находит только Мушкетона". Поездка к друзьям отсутствует как факт. Далее до главы LXIV --без изменений. Отсутствует глава "Философия ума и сердца". Глава "Путешествие" на месте. Главы LXVII и LXVIII сведены в одну главу - "D Artagnan commence ses investigations " ("Дартаньян начинает свою разведку")
Antoinette: Nataly Если я не ошибаюсь, это то издание, в котором 480 страниц (у него еще зеленый переплет и текст в двух колонках). Годом раньше это же издательство выпустило двухтомник, 548 и 556 страниц. Значит, это издание должно содержать полную версию романа. Оно вам не попадалось? Различия были только в объеме? А каких-нибудь переделанных сцен, эпизодов не встречалось (кроме финальной)?
Nataly: Antoinette пишет: Значит, это издание должно содержать полную версию романа. Оно вам не попадалось? Нет:(((
Nataly: Далее. Глава " Политические соперники" называется "Une affaire menee par M. D artagnan" Как я поняла -- переводится она как что-то типа "Дело Дартаньяна". Следующие главы LXX-CCXII (Про МУстона, Персерена, образцы и Мольера) отсутствуют. После главы "Нектар и амброзия" присуствует глава "Покои Морфея". Отсутствуют главы "Гасконец против дважды гасконца " (Содержание главы сильно укорочено и приведено в предыдущей главе), нет главы "Опись Планше" (ее сильно укороченное содержание так же приведено в предыдущей главе), глав "В карете Кольбера" и "Две габары" нет вообще ( и не спрашивайте куда они делись:)))) Нет главы "Счастливые мысли, осенившие Дартаньяна и счастливые мысли, осенившие короля". Содержание приведено в предыдущей главе. "Дозор г-на де Жевра" тоже отсутствует. Главы "Завещание Портоса", "Старость Атоса", "Видение Атоса" объединены в главу "Несчастный отец" ("Parvey pere"). Там же указано и содержание реляции Бофора (глава "Реляция" отсутсвует). Я не могу, разумеется, утверждать, но возможно, именно это издание брало за основу газетные публикации? Судя по такой укороченности текста?
Nataly: Antoinette пишет: Если я не ошибаюсь, это то издание, в котором 480 страниц (у него еще зеленый переплет и текст в двух колонках). Да, текст в двух колонках. Про переплет ничего сказать не могу:(((( Книга надежно запакована в суперобложку:(
Nataly: Antoinette пишет: А каких-нибудь переделанных сцен, эпизодов не встречалось (кроме финальной)? *вздыхая* Я с моим знанием французского могу заметить только что-то из ряда вон выходящее. Ну, как в случае с финалом:)))
Athos: Nataly пишет: Я не могу, разумеется, утверждать, но возможно, именно это издание брало за основу газетные публикации? Судя по такой укороченности текста? Вряд ли,ведь у меня экземпляр,насколько я понимаю, как раз по "Сьеклю"напечатан Athos пишет: Бражелон. Напечатан в "Сьекль" 20 октября 1847-12 января 1850. объединено в один том в 1850 (по этому изданию был напечатан тот Бражелон,что сейчас у меня в руках) А у меня все вышеперечисленное есть. .Nataly пишет: "Une affaire menee par M. D artagnan" Да,дело,кторое вел г-н д'Артаньян.
Nataly: Athos пишет: А у меня все вышеперечисленное есть. Так мож Вы и посмотрите что там насчет отличий в текстах?:))) Athos пишет: Вряд ли,ведь у меня экземпляр,насколько я понимаю, как раз по "Сьеклю"напечатан А ЭТО тогда откуда?:)))) Что сподвигло на такую перекройку романа?
Antoinette: Nataly пишет: Что сподвигло на такую перекройку романа? Может, это адаптированное издание? Для тех, кто не может осилить роман в полном объеме? Сейчас такие, кажется, издают.
Лейтенант Чижик: Antoinette пишет: Сейчас такие, кажется, издают. Ага. Извиняюсь за оффтоп, но я недавно узрела "Графа Монте-Кристо" адаптированное издание на сотне страниц (это с картинками).
Athos: Nataly пишет: Так мож Вы и посмотрите что там насчет отличий в текстах?:))) А с чем мне сравнить?У меня только этот и еще один русский вариант с вышеупомянутым мной переводом.Электронный источник этого извращенного варианта есть?или надо сходить в библиотеку посмотреть? Antoinette пишет: Может, это адаптированное издание? Для тех, кто не может осилить роман в полном объеме? Сейчас такие, кажется, издают. Тогда что-то они мало посокращали. Это можно на 50 страницах пересказать=)
Antoinette: Athos пишет: А с чем мне сравнить? Да хоть с тем же текстом с dumaspere.com. А то издание 1851 года, которое у Вашей знакомой, Вы его сами видели? Это был двухтомник Dufour et Mulat? У Вас есть возможность ознакомиться с ним более детально?
Antoinette: Athos пишет: Тогда что-то они мало посокращали. Это можно на 50 страницах пересказать=) Но мне не приходит в голову другого объяснения, зачем понадобилось так искромсать текст.
Antoinette: Вопрос про разные финалы "Виконта" обсуждался на французском форуме здесь
Athos: Antoinette пишет: Вопрос про разные финалы "Виконта" обсуждался на французском форуме здесь Да,я помню.Потом вопрос про издания возобновлялся,но так ничего и не нашли. Antoinette пишет: А то издание 1851 года, которое у Вашей знакомой, Вы его сами видели? Это был двухтомник Dufour et Mulat? У Вас есть возможность ознакомиться с ним более детально? К сожалению не могу и сам не видел.Единственная возможность что-то еще узнать сейчас-это только по почте=(Насчет издания сейчас спрошу прям там.
Athos: Antoinette пишет: Но мне не приходит в голову другого объяснения, зачем понадобилось так искромсать текст. Увы,мне пока тоже.
Athos: Antoinette, у нас Вами одинаковые издания(тексты,я имею ввиду=))Мой вариант от dumaspere.com ничем не отличается,кроме пары знаков препинания.Даже тот комментарий,который Вы перевели насчет Маке и 15 строк только что обнаружился и у меня=)
Nataly: Athos пишет: Электронный источник этого извращенного варианта есть?или надо сходить в библиотеку посмотреть? В библиотеку. Вы можете скачать классический текст на французском с dumasphere.com и сохранить его на КПК или ноутбуке что бы облегчить себе работу в библиотеке (там можно пользоваться всеми этими устройствами). Antoinette пишет: Может, это адаптированное издание? Для тех, кто не может осилить роман в полном объеме? Сейчас такие, кажется, издают. Не думаю. Выброшенные главы не несут каких-то сложных для понимания моментов и достаточно невелики по объему. К тому же зачастую содержание этих отсутствующих глав перенесено в другие главы (как, например, "Опись Планше"). Я могу предложить единственное объяснение -- именно специфику газетных публикаций. Экономия места в газете, ускорение динамики сюжета (что бы читатели не заскучали) -- вот причины убирания хороших и интересных глав, не несущих особой смысловой нагрузки.
Athos: Nataly пишет: В библиотеку. Вы можете скачать классический текст на французском с dumasphere.com и сохранить его на КПК или ноутбуке что ыб облегчить себе работу в библиотеке (там можно пользоваться всеми этими устройствами). А свою книжку можно притащить? И еще мне сообщили,что абонемент туда дадют только после 18?
Nataly: Athos пишет: свою книжку можно притащить? И думать не могите:)))) Стреляют без предупреждения. Насчет 18-ти не знаю, меня этот вопрос в свое время не коснулся:))))
LS: Athos пишет: мне сообщили,что абонемент туда дадют только после 18? Athos Это, действительно, так. :( Об этом можно прочесть в правилах на сайте РГБ: http://www.rsl.ru
Athos: В комментариях нашел такую фразу:Маке был вынужден обрезать 15 строк и написать главу "смерть д'артаньяна"(...)Однако в последней фразе узнается почерк(стиль) Дюма(La derniere phrase porte cependant la marque du maitre) Получается Маке написал эту главу,а Дюма дал последнюю фразу. Может быть тот конец с хитростью был концом Маке?Или наоборот? Хотя мне все равно кажется,что это Дюма. Может он переписал только последню фразу? Pardieu!Чем больше думаешь-тем больше вопросов!!!!
Athos: Nataly ,а конец-то там какой?
LS: Athos пишет: Pardieu!Чем больше думаешь-тем больше вопросов!!!! Именно-именно! :)
Nataly: Athos пишет: Nataly ,а конец-то там какой? Нетрадиционный. Это тоже самое издание про которое я в прошлый раз писала --без Арамиса в финале.
Nataly: Athos пишет: Чем больше думаешь-тем больше вопросов!!!! Предлагаю собраться тесной компанией и устроить мозговой штурм. Или, на худой конец, спиритический сеанс:))))
Athos: Nataly пишет: Нетрадиционный. Это тоже самое издание про которое я в прошлый раз писала --без Арамиса в финале. Теперь все ясно!У Мишеля должно быть тот же.Осталось только понять откуда взялось се это издание.а остальные все традиционные,напечатанные по "Сьекль" Nataly пишет: Предлагаю собраться тесной компанией и устроить мозговой штурм. Или, на худой конец, спиритический сеанс:)))) Согласен!=)
Nataly: Athos пишет: Мишеля должно быть тот же *нервно* Что за новый фигурант?:)))
Antoinette: Nataly пишет: Это тоже самое издание про которое я в прошлый раз писала --без Арамиса в финале. Athos пишет: У Мишеля должно быть тот же Nataly говорила про издание 1852 года. А у Мишеля, кажется, 1851 года. Если у него Dufour et Mulat (скорее всего, это так), то объем этого издания больше в два раза, чем то, которое было у Nataly. Значит, издание 1851 более полное, чем 1852. А фраза про хитрость в конце присутствует в обоих изданиях.
Nataly: Antoinette пишет: объем этого издания больше в два раза, чем то, которое было у Nataly. Думаю, не обязательно. Дюфор и Мула издали том большого формата (современный А-4) с мелким шрифтом, расположенным в две колонки. Если книга 1851 года чуть меньшего размера и с большим шрифтом, они могли сравняться. Нет?:)
Antoinette: Nataly пишет: Если книга 1851 года чуть меньшего размера и с большим шрифтом, они могли сравняться. Нет?:) Пожалуй, да. Книга действительно меньшего формата, про шрифт ничего не скажу, а выглядит она вот так.
Nataly: Я не поняла.... 5,50 евро -- это ее цена?!...
Antoinette: Nataly пишет: 5,50 евро -- это ее цена?! Стоимость пересылки по Франции. Цена 15 евро, потому что только один том.
Nataly: А в Россию это никак не высылают?:))) за 15 евро я бы купила:))))
Antoinette: Nataly Кажется, нет. :(
Antoinette: Nataly Недорогие издания Дюма есть и у других книготорговцев, которые высылают книги заграницу. Вот, например, Ваше издание 1852 года. Виконт де Бражелон
Nataly: А как купить?:)))
Athos: Я бы тоже купил,толькл лучше двухтомник 1851.
LS: Текстологические изыскания мы начали в темах: "Поговорим о тонкостях переводов?" "Тонкости переводов и разночтения в текстах - 2" Предлагаю продолжить здесь обсуждения и сравнения различных вариантов переводов. Надеюсь, нас ожидают новые замечательные открытия! :)
LS: R.K.M. пишет: Прошу прощения за, возможно, избыточную филологичность. Профессиональная привычка :) Пожалуйста, не стесняйтесь! :) Филологи на нашем форуме в чести. :) А как Вы оцениваете соответствие того или иного перевода времени?
R.K.M.: Примечание модератора: здесь речь зашла о вариантах перевода, представленных в темах "Сравнение переводов "Виконта де Бражелона": советский и дореволюционный" и "Сравнение переводов "Виконта де Бражелона" (Продолжение)". Уважаемая LS, если я ничего не путаю, то перевод №2 относится, примерно, к началу прошлого века. Если так, то всё сходится. На заре становления переводоведческих традиций «онтологический» - т.е. соответствующий структурной организации исходного языка - способ перевода превалировал. Литературный («феноменологический») перевод – т.е. максимально глубокое толкование смысла исходного текста без сохранения 100% структурной, синтаксической (иногда, правда, и содержательной) эквивалентности в целевом тексте – завоевал ведущие позиции уже в советской переводческой школе, и не сдаёт их по сей день. :) Так что оба представленные варианты перевода – по-своему «методологические» продукты своего времени. (*Смущённо улыбаясь про себя* „Что суше всего? Лек-ци-я!”) :)
LS: R.K.M. Т.е. делать новый перевод трилогии сейчас не имеет смысла, ибо принципиальный подход к тексту будет таким же, как у переводчиков середины прошлого века (Вальдман, Лившиц, Ксаниной, Рыковой, Лопытревой).
R.K.M.: LS, методологический принцип - да, скорее всего, в новом переводе кардинально поменяться не должен (ну разве что это будет эдакая постмодерная версия), а вот нюансы послойного распознания смыслов в исходном тексте вполне могут обогатиться. Ради одного этого стоит, по-моему, замахнуться на новый перевод. При условии, конечно, что он будет не менее талантливым, чем "классический" :) *Шёпотом* А что, есть перспектива новейшей попытки перевода "Мушкетёров"?
LS: R.K.M. пишет: *Шёпотом* А что, есть перспектива новейшей попытки перевода "Мушкетёров"? Да нет... Я так... мечтаю... Мечтаю новым переводом восполнить своё незнание французского.
R.K.M.: LS, если позволите, давайте мечтать вместе :) Говорят, количество субъктов мЕчт прямо пропорционально вероятности их "сбычи" :)))))
Antoinette: R.K.M. пишет: нюансы послойного распознания смыслов в исходном тексте Вы не могли бы пояснить, что значит "послойное распознание"?
R.K.M.: Antoinette пишет: Вы не могли бы пояснить, что значит "послойное распознание"? В данном случае имелось в виду постепенное продвижение интерпретатора (переводчика) от означающего (собственно языкового воплощения текста) к означаемому (некиим глубинным ядерным смыслам, составляющим суть плана содержания текста), от актуальных значений к имплицитным, аллюзивным и потенциальным - процесс сродни очистке капусты :), поэтому - "послойный".
R.K.M.: К вопросу об "услуге" мнимого де Варда Миледи. Хотя это скорее из оперы о нюансах переводов. В нашем "классическом" тексте Миледи говорит просто об "огромной услуге". А в английком переводе (французского у меня, увы, нет) фраза звучит так: "in accepting it ... you render me a much greater service than you imagine." - "...принимая его (кольцо), ... вы оказываете мне гораздо большую услугу, чем можете себе представить..." Что снова наталкивает меня на мысль, что Миледи было почему-то важно избавиться от этого кольца. Хотя, вполне возможно, эти подозрения - лишь плод моей не вмеру разгулявшейся фантазии :)
R.K.M.: LS, спасибо! Я с "неклассическими" вариантами переводов трилогии о мушкетёрах знакома, правда, только благодаря этому форуму. *морща в раздумии лоб* Значит можно с известной долей вероятности предположить, что смысловой нюанс есть и в оригинальном тексте?
LS: R.K.M. пишет: в английком переводе (французского у меня, увы, нет) фраза звучит так: "in accepting it ... you render me a much greater service than you imagine." - "...принимая его (кольцо), ... вы оказываете мне гораздо большую услугу, чем можете себе представить..." В одном из неклассических вариантов перевода эта фраза выглядит именно так. R.K.M. пишет: *морща в раздумии лоб* Значит можно с известной долей вероятности предположить, что смысловой нюанс есть и в оригинальном тексте? Вполне!
R.K.M.: Эпизод с вариантами перевода сцены про вручение сапфирового кольца натолкнул меня на мисль ещё порыться в англоязычной версии „Трёх мушкетёров” на предмет выявления смысловых расхождений с прецедентным („классической”) русскоязычным вариантом. Мелких нюансов много, но как минимум 2 момента сильно бросаються в глаза. 1.Из „Притчи о графе ”: "...Truth, my friend. The angel was a demon; the poor young girl had stolen the sacred vessels from a church." („Это правда, мой друг. Ангел был демоном; бедная девушка украла священные сосуды из церкви» – подстрочный перевод мой) 2. Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой (Вальдман, Лившиц, Касанина). Этот нюанс в английком переводе, как мне кажется, опять отсылает к недавно отшумевшей на форуме дискуссии о том, автоматически ли клеймо свидетельствовало о краже именно церковного имущества, или Атос всё-таки провёл расследование тёмного прошлого своей жены?
R.K.M.: Второй момент.1.Дискуссия в процессе написания письма лорду Винтеру в главе „Семейное дело” (Арамис и Атос): "And does the husband of this frightful creature still live?" said Aramis. („И муж этого ужасного создания ещё жив?” – сказал Арамис.) "He still lives." („Он ещё жив”) "Are you quite sure of it?" („Вы в этом совершенно уверены?”) "I am he." (Это я /Я – это он/) 2. Вальдман, Лившиц, Касанина : - А кто видел у нее это клеймо? - осведомился Арамис. - Д'Артаньян и я... или, вернее, соблюдая хронологический порядок, я и Д'Артаньян, - ответил Атос. - А муж этого ужасного создания жив еще? - спросил Арамис. - Он еще жив. - Вы в этом уверены? - Да, уверен. Данный фрагмент, безусловно, концептуально-значим в сюжетном плане. В русскоязычном переводе мушкетёры (кроме Д'Артаньян) до самого Армантьера номинально не в курсе, что Миледи – жена Атоса, и его признание лорду Винтеру в Бетюне позиционируются как развязка (своеобразный катарсис даже)– гром среди ясного неба. В то время как „англоязычным” мушкетёрам в Бетюне, вроде бы, нечему уже удивляться и бледнеть – о семейных делах Атоса они осведомлены уже давно – теряется драматизм момента. Остаётся уповать, что, возможно, знатоки французкого текста из числа участников форума согласяться помочь внести ясность :)
Antoinette: R.K.M. Что касается этих двух моментов, то перевод Вальдман, Лившиц и Ксаниной более правилен. Вот французский текст: 1. La vérité. Mon cher, l'ange était un démon. La pauvre fille avait volé. 2. — Et le mari de cette affreuse créature vit encore? dit Aramis — Il vit encore. — Vous en êtes sûr? — J'en suis sûr.
LS: R.K.M. пишет: автоматически ли клеймо свидетельствовало о краже именно церковного имущества, Нет-нет! Клеймо свидетельствовало о тяжком преступлении, воровстве (но не мелком). Но не отсылало однозначно к преступлениям против церкви! R.K.M. пишет: или Атос всё-таки провёл расследование тёмного прошлого своей жены? На этот вопрос есть ответ в пьесе Дюма "Мушкетеры" (см. одноименную тему). Там Атос прямо говорит, что навел справки о прошлом жены после истории с охотой. R.K.M. пишет: "I am he." (Это я /Я – это он/) В моём французском издании тоже - J`en suis sur ПРОМТ почему-то оказывается переводить. :/
R.K.M.: Antoinette, спасибо! Я всегда подозревала, что наши переводчики куда бережнее обращаются с текстами :)
R.K.M.: LS пишет: Клеймо ... Но не отсылало однозначно к преступлениям против церкви! У меня такая мысль возникла из-за строчки в англоязычном тексте :) Но оригинальный текст, благодаря Antoinette, всё прояснил! Английский переводчик, очевидно, применил приём смыслового развития (что бы расставить все точки над і?). Пьесу " Мушкетёры" я добросовестно прочитала полностью, правда на английском. Но этот текст (как и "Юность мушкетёров") по отношению к романам, мне всё-таки кажеться, нужно считать вторичным. Или же интерпретировать романы и пьесы параллено, как самодостаточные текстовые конструты. Опять же, повторюсь, - это субьективное мнение. J`en suis sur, если не ошибаюсь = I am sure = Я уверен :)
LS: R.K.M. пишет: Но этот текст (как и "Юность мушкетёров") по отношению к романам, мне всё-таки кажется, нужно считать вторичным Мне тоже. :)))
R.K.M.: Опять же, если бы Атос наводил подробные /подобные/ справки в "рамках" текста романа, то сюжетно не нужен был бы палач, который единственнный ТОЧНО знал, за что заклейменна миледи. (*про себя* перебрались в тему про переводы, чтобы не "оффтопить" в других и на тебе - снова "offtopic"! Что за напасть?) :)
argentum: Извините, может этот вопрос уже поднимался на форуме, но я пока его не нашел. В одном из моих переводов "10 лет спустя" сказано, что у дАртаньяна светлые глаза. В другом - ясные. В эпизоде разговора с Монком, гл.23. Вопрос к тем, у кого есть французский текст: а что сказано на самом деле?
Евгения: argentum На самом деле фраза звучит так: - Allons, allons, tu es un bon diable, dit Monck, dont le regard scrutateur n’avait pu trouver une seule ombre dans la limpidité de l’oeil du pêcheur. ПРОМТ перевел ее: - Давайте пойдем, давайте пойдем, ты - хороший черт, говорит Monck, пытливый взгляд которого не смог найти единственную тень в прозрачности глаза рыболова. В традиционном переводе это выглядит так: - Хорошо, хорошо, ты славный малый, - сказал Монк, который при всей своей проницательности не мог найти ничего подозрительного в ясных глазах рыбака. В переводе Н. Либерман таки да, глаза светлые: - Хорошо, хорошо, ты славный малый, - сказал Монк, который при всей проницательности не мог найти ничего подозрительного в светлых глазах рыбака.
adel: При сопоставлении французского, английского текстов "Виконта де Бражелон" и переводов Таманцева и Либерман выяснилась пропажа такой любопытной фразы: Часть I. Гл. 25. Болото En même temps, Athos frappait un coup violent sur le plâtre, qui se fendait en présentant une gerçure au bec du levier. Athos introduisit la pince dans cette gerçure, et bientôt des morceaux tout entiers de plâtre cédèrent, se soulevant comme des dalles arrondies. Alors le comte de La Fère saisit les pierres et les écarta avec des ébranlements dont on n'aurait pas cru capables des mains aussi délicates que les siennes. В моем самодеятельном переводе: Атос с силой ударил по гипсу, тот раскололся, и в трещину можно было вставить рычаг. Атос вставил рычаг в трещину и скоро целые куски гипса стали поддаваться, раскалываясь закругленными плитками. Тогда граф де Ла Фер стал отбрасывать эти камни с силой, которую невозможно было представить в руках столь нежных, как у него. Не подскажете ли, имеется ли перевод на русский, где эту фразу не теряли?
Евгения: adel *разводит руками* В имеющихся у меня двух современных переводах эта фраза отсутствует, а дореволюционный, к моему величайшему сожалению, попал ко мне без первого тома. Спасибо Вам за эту фразу! :)
adel: Евгения пишет: а дореволюционный, к моему величайшему сожалению, попал ко мне без первого тома. Переиздание дореволюционного издания (переиздавалось оно издательством LOGOS в 2002 г.) в мои жадные ручки попало буквально вчера и тоже без первого тома из четырех... Тенденция, видимо.
Евгения: adel, вот это да! А кто переводчик(и), указано? И с какого издания переиздано?
adel: Переиздание библиотеки Сойкина. Переводчики - Чистяков и Строева-Вэр. Как я понимаю, те же, что и у вас. Второй том начинается с главы "Д"Артаньян спешит, Портос храпит, Арамис дает совет". *шепотом* В том же магазине был схвачен 2-й том "Двадцати лет спустя" из того же переиздания (первого, само собой, не было). Там немало интересного для тонкостей переводов. В основном перевод мне показался весьма близким к первоисточнику. Хотя книга вздумала открыться на фразе: ... Арамис без труда разбудил Атоса, спавшего чутко, как все слабонервные люди" Цитирую по памяти, а потому могу перепутать порядок слов (не сами слова!), но "слабонервные" вместо "утонченных и нервных" (как во фр. тексте)... Нет слов!
Евгения: adel, Вам повезло больше, чем мне. У меня текст начинается с третьей части, с главы "Бесполезные усилия", то есть на 20 глав позже.
Athenais: Я не знаю, может, я не в ту тему пишу, может, что-то пропустила и это уже обсуждалось. Но вот такой возник вопрос. Собственно, никого не трогала, тихо-мирно переводила песенку Blackmore’s Night «Catherine Howard's Fate». Дошла до слов «Signed and sealed». Полезла в словарь. В Лингво. Среди значений слова seal вижу слово «клеймо». Несколько значений, прошлась по всем. Нашла слово stigma, первое же значение (историческое!): а) выжженное клеймо (у преступника). Решила выяснить, а как же называют клеймо миледи в английском переводе. Оказывается, просто и безвкусно: brand. Как кому, а для меня с моим экономическим уклоном brand, прежде всего, - торговая марка. Полезла глубже – во французский словарь. То же самое: слово «клеймо» имеет несколько вариантов перевода: marque ; poinçon ; estampille ( клеймить ) фабричное клеймо — marque de fabrique клеймо позора — marque d'infamie, flétrissure, При этом в романе, в оригинале, используется опять-таки слово «marque», первое значение которого - знак, метка; отметка, отметина; след; пятно; признак. Клеймо тоже есть, но, судя по примерам, используется для обозначения фабричных марок, знаков качества и т.п. А вот слово «flétrissure» несет историческое значение, все то же «клеймо (на теле преступника)» (правда, это второе значение, первое – «вялость, увядание, блёклость»). Что примечательно: в обоих случаях – и «stigma», и «flétrissure» - имеется еще одно значение: «бесчестье, позор». Кстати, по смыслу книги – очень логично и красиво бы звучало. Возникает вопрос: почему автор использует в тексте не слово, несущее и смысловую, и историческую нагрузку, а простое, банальное «marque (brand)»? Ладно бы, перевод на английский, еще куда ни шло, а оригинал? Или я чего-то не догоняю? Или что-то пропустила? Специально даже хочу полазить в словаре Даля, может, есть и русский исторический аналог «клейма на теле преступника». Хотя, по-моему, нет. И тут тогда с переводом понятно, клеймо для нашего языка – и в Африке клеймо. А англо-французские варианты? Почему просто бренд? P.S.: французский и английский тексты у меня в электронном варианте, английский скачан с Гутенберга, французский - с французского сайта, посвященного Дюма.
LS: Athenais Я думаю, дело в происхождении слов marque и brand. Наверное, оба они перешли в уголовную терминологию от клеймения животных, которое технологически производится точно так же, как клеймение уголовных преступников (да и сама процедура и ее смысл перешли оттуда). Мне кажется, что Дюма употреблял именно то слово, которое принято во французском языке для этого явления. Обратите внимание, что Портос неуклюже шутит, как раз играя словами: marque (отметина) - отмеченная людьми женщина. Может быть, было бы немного точнее при переводе этого эпизода употребить русский фразеологизм "пробы ставить негде" вместо "отмеченная людьми женщина". Тогда грубость шутки Портоса выглядела бы резче и чувствительней для Атоса.
Nataly: LS пишет: Портос неуклюже шутит, как раз играя словами Похоже, Портос всегда пытался скаламбурить - вспомните про двусмысленно звучащее "petit verole". Жаль, что ни в одном переводе это не отражено.
Athenais: LS пишет: Дюма употреблял именно то слово, которое принято во французском языке для этого явления. Скорее всего, именно так и есть. Кстати, насчет того, что именно это слово принято: специально сверилась еще с одной книгой (правда, английской): у М.Твена в "Принце и Нищем" есть эпизод с заклейменным преступником (вором, кажется) - там употребляется слово "brand" Все равно, некрасиво звучит :(
LS: Не помню, поднимался ли этот вопрос на форуме. Если да, прошу простить. Вчера меня посетила свежая идея... Перечитать "Трех мушкетеров". :))) Вдруг найду чего-нить новое? Под руку подвернулось издание "Молодая гвардия", 1976 г. Сюприз на этот раз принесла первая же глава. Трактирщик отчитывается Рошфору, что в узелке д'Артаньяна он нашел одну срочку и двенадцать экю. Но после отъезда Рошфора трактирщик расчитывает заработать 11 экю. "Мы знаем, что одиннадцать экю - это было всё, что оставалось в кошельке д'Артаньяна", - отмечает автор. На фоне мирового финансового кризиса меня охватило беспокойство - куда могло подеваться одно экю, пока гасконец находился в обмороке и выяснял отношения с Рошфором? Расследование выявило следующее: В издании на французском, вышедшем в СССР в 1974 году, та же загадка - трактирщик сначала обнаруживает 12 экю, а потом расчитывает на 11. В Гослитиздате 1949 г. - то же. В издании на украинском (2006 г.) - то же самое. В любимом БМЛД (1978, с илл. Кускова) арифметика в порядке - 11 нашел трактирщик и на них же ссылается автор. И "макулатурное" издание также успокоило меня: 11 было при прибытии к "Вольному мельнику" и 11 оставалось к моменту расплаты с трактирщиком. И издание "Эксмо" (2007 г., с неканоническим переводом) говорит о том же 11 экю=11 экю. Похоже, более поздняя редактура решила навести порядок в финансах будущего мушкетера. :)
LS: Вот еще один любопытный момент. "Три мушкетера", гл. "Семейная сцена" В поздних классических переводах (Вальдман, Ксанина Лившиц): "У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа..." В более ранних редакциях того же перевода: "У Атоса пошли круги перед глазами" В анонимном переводе "Эксмо", 2007 "Атос был вне себя" В "Мир книги. Литература", 2004 (который, судя по всему, восходит к Лозинскому-Смирнову) "Атос был вне себя" фр. текст "Прогресс" 1974 Athos fut saisi comme d'un vertige... ПРОМТ переводит, как головокружение: Атоса охватило головокружение(?)
LS: Извините, что не отказываю себе в удовольствии продолжить комментировать приведенный выше фрагмент... Не знаю, как вам, но лично мне из приведенных вариантов перевода больше нравится самый поздний. В том, что у Атоса потемнело в глазах, есть что-то от античных героев, от Ахиллеса, которого гнев хватал за волосы. Кстати, д'Артаньяну Атос представлялся Ахиллом, может быть, поэтому у меня срабатывает отсылка к троянскому эпосу? Кажется на первый взгляд, что более ранний перевод точнее - там есть общий корень, связывающий термины кружения (головокружение, круги перед глазами). Однако, на мой вкус, он не подходит - круги перед глазами у меня идут, когда я треснусь лбом обо что-то твердое, а не от захлестнувших эмоций. ;) Возможно, это связано с тем, что франкоязычная картина мира отличается от русскоязычной, и почувствовав это интуитивно, переводчики решили обратиться к античности, к высокой классике, устраивающией всех?
Евгения: Помните стихотворение Вуатюра, которое декламировал Арамис у Скаррона? - Вот как было дело, - сказал Арамис. - Однажды Вуатюр катался вдвоем с королевой в коляске по парку Фонтенбло. Он притворился, будто задумался, и сделал это для того, чтобы королева спросила, о чем он думает. Так оно и вышло. "О чем вы думаете, господин де Вуатюр?" - спросила она. Вуатюр улыбнулся, помолчал секунд пять, делая вид, будто импровизирует, и в ответ произнес: Я думал: почести и славу Дарует вам сегодня рок, Вознаграждая вас по праву За годы скорби и тревог, Но, может быть, счастливой были Вы в те года, когда его.. Я не хотел сказать - любили, Но рифма требует того. Я думал: резвый Купидон, Когда-то ваш соратник смелый, Сложив оружье, принужден Покинуть здешние пределы, И мне ль сулить себе успех, Задумавшись близ вас, Мария, Когда вы позабыли всех, Кто был вам предан в дни былые. Я думал (ибо нам, поэтам, Приходит странных мыслей рой): Когда бы вы в бесстрастье этом, Вот здесь, сейчас, перед собой Вдруг Бекингэма увидали, Кто из двоих бы в этот миг Подвергнут вашей был опале: Прекрасный лорд иль духовник? В книге Ги Бретона "История любви в истории Франции", том 3, мне встретилось другое изложение этого случая и другой перевод стихотворения (к сожалению, не указано, чей; книга в целом переведена В. Егоровым и В. Кобылятским). Однажды известный поэт Венсан Вуатюр на приеме у королевы внимательно посмотрел на нее и ничего не сказал. Королева, улыбнувшись, спросила, о чем он думает. - Если позволите, Ваше Величество, я отвечу вам завтра. На другой день поэт вручил Анне следующие стихи: Я думал, что коварная судьбина Несчастьям вашим прекратила счет И вам вернула уваженье ныне, Заслуженное счастье и почет. Но вы, наверное, бы счастливее были, Чем раньше. И сводили бы с ума. Я не хотел сказать: "Когда б любили", - То рифма подсказала мне сама. Я полагаю, что поэтам только Присуще дерзко мыслить иногда. Представьте и подумайте, как горько И как печально станет вам, когда Перед собой живого Бекингэма И наяву вы увидали б вдруг. Кого б тогда прогнали вы, мой друг, - Его или меня, отца Венсана? В примечании к последней строке указано: "Будущий св. Венсан дн Поль".
david: Примечание модератора: разговор был начат в теме "Дюма на моей полке". Евгения пишет: 3-им декабря 1627 года, ...5-е декабря 1627 года, ...5 августа 1628 года. Подозреваю, что обсуждение уже было, просто еще раз проверил: Французский текст современный (якобы источник - я уже начал сомневаться, может и фр. книги с кого-нибудь переводятся) - 3 декабря 1627 - 5 декабря 1627 - 5 августа 1628 года Французский текст, изд. 1894 г. - 5 августа 1628 - 5 августа 1628 - 5 августа 1628 и появились слова " в лагере под Ла Рошелью" Французский текст 1852 (изд. Мареск) - 10 сентября 1627 и "лагерь под Ла Рошелью" внутри текста, а не в подписи - 3 декабря 1627 (без "лагеря") - 3 августа 1628 и "лагерь под Ла Рошелью" в конце текста, непосредственно перед подписью Английский текст 1924 г. приведен Евгенией Русский текст (пер. Вальдман, Лифшиц, Ксаниной) - 3 декабря 1627 - 3 декабря 1627 - 5 августа 1628 года Английский текст 1894 года, изд. Thomas Y. Crowell (*аккуратный перевод с позднего французского издания*) - 5 августа 1628 - 5 августа 1628 - 5 августа 1628 и появились слова " в лагере под Ла Рошелью" Чешское издание (современное) - 3 декабря 1627 - 3 декабря 1627 - 3 декабря 1627 Господа и товарищи! Нам осталось одно - добывать перво-перво-первоисточник и при этом считать, что все остальные тексты, включая французские - переводные. Возможно, можно слелать некоторые поблажки для серьезных прижизненных изданий.
LS: Евгения пишет: На моей полке тоже пополнение. :) "Три мушкетера", изданные в 1924 году в Нью-Йорке, с цветными иллюстрациями Роланда Вилрайта. Весь роман уместился в 555 страниц практически не увеличенного формата. То ли английский язык лаконичнее, то ли переводчикам какие-то подробности показались излишними - предстоит узнать. Особенно порадовали пять чистых листов в конце книги - для заметок. Вот это по-дюмански. :))) Обратила внимание, что 21 глава второй части - "Офицер" - носит название "Officer!" (именно так, в кавычках, в отличие от остальных глав, и с восклицательным знаком - то есть в название главы вынесен возглас Гримо, заметившего Ришелье). С охранным листом полная путаница. Когда Атос отбирает его у миледи, бумага датирована 3-им декабря 1627 года, на бастионе Сен-Жерве там уже значится 5-е декабря 1627 года, а когда д'Артаньян возвращает документ кардиналу, из него чудесным образом исчезают слова о благе государства и дата меняется на 5 августа 1628 года. david Всё очень-очень непросто. Даже классический перевод Вальдман, Лившиц, Ксаниной имеет несколько редакций. В издании 1949 года у меня так (в соответствии с порядком глав "Супружеская сцена", "Совет мушкетеров", "Заключение"): 3 декабря 1627 года / 3 декабря 1627 года / 3 декабря 1627 года. В издании "Молодая гвардия" (1976 г.): 3 декабря 1627 года / 3 декабря 1627 года / 5 августа 1628 года А в издании БМЛД 1978 г. (которое сами переводчики предлагали считать эталонным) 5 августа 1628 года / 5 августа 1628 года / 5 августа 1628 года Если у нас так много расхождений в изданиях перевода, выполненного одной командой, что уж говорить о разных странах и языках. Вообще-то в нашей традиции принято считать канонической ту редакцию текста, которую сам автор правил позднее всего. Обычно именно эта редакция включается в академическое собрание сочинений, а комментариях рассказывают, в чем разница с другими прижизненными изданиями и как автор менял текст. Если я правильно помню, то в академическом собрании сочинений Дюма на его родине содержится текст "Трех мушкетеров" из самого первого издания в "Сьекль". Но там столько нестыковок в тексте (вроде тех, которые мы обсуждаем сейчас), что переводчики и издатели, каждый на свое собственное усмотрение, пытаются внести какой-то порядок в этот хаос. :) Что, по большому счету, только усложняет жизнь таким гурманам как я. :///
david: По "наводке" и по предложению LS было проведено небольшое исследование по двум эпизодам "Трех мушкетеров" (тема была если не начата, то исследована Nataly, Antoinette и др. аж два года назад....) Гл. "Жена Атоса" - написание имен (Дандоло / д'Андело), "Эпилог" - когда Атос оставил службу и где же он получил наследство. Сравнения проводилось по следующим изданиям "Трех мушкетеров" 1. 1846 Феллен и Дюфур 2. 1852 Мареск 3. 1858 Мареск 4. 1954 Детгиз (Вальдман, Лифшиц, Ксанина) а) "Жена Атоса" d'Andelot (т.е., в моем представлении - д'Андело) - 1, 2, 3 Дандоло - 4 б) "Эпилог" "Athos resta mousquetaire sous ordres d"Artagnan jusqu'en 1633, epoque a laquelle, en revenant d'un voyage qu'il fit en Roussillon, il quitta aussi le service, sous pretexe qu'il venait de recueillir un petite heritage dans le Blaisois. ..." - 1, 2, 3 "Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Руссильоне". - 4 Таки интересно, когда, как и почему, Руссильон-Блазуа превратились в Турень-Руссильон! Если продолжить проверять различные издания, то: К.Леви (1894 год), "Эпилог": "... 1631 ... Турень ... Руссильон ..." 1894 год (английское издание) "Эпилог": "... 1631 ... Турень ... Руссильон ..." - это-то понятно: английское издание (с иллюстрациями Лелуара) и переводилось с издания Леви (впервые с Лелуаром) 1956 год "Эпилог": "... 1631 ... Турень ... Руссильон ..." 1968 год "Эпилог": "... 1631 ... Турень ... Руссильон ..." 1995 год "Эпилог": "Athos resta mousquetaire sous ordres d"Artagnan jusqu'en 1633, epoque a laquelle, a la suite (выделено мною. Возможно, небрежность наборщика?) d'un voyage qu'il fit enTouraine, il quitta aussi le service, sous pretexe qu'il venait de recueillir un petite heritage en Roussillon. ..." Такое ощущение, что существует две (по крайней мере) авторские редакции. Надо 1. Выстроить несколько цепочек с соответствующими сочетаниями года и местности (похоже, что "превращение" произошло между 1858 и 1894) 2. Сделать достаточно большую выборку - все возможные фр. издания... Интер-р-р-ресно!
LS: david У меня мелькнула странная мысль. А в ранних французских изданиях как пишется: "знатный как д'Андело или Монморанси" или, может быть, без "или": "знатный, как д'Андело Монморанси"? (так было б логичней, всё ж представители одной семьи?) david пишет: когда, как и почему, Руссильон-Блазуа превратились в Турень-Руссильон! А 1631-й год в 1633-й? По идее, это превращение должно было произойти от 1631 к 1633 году, если Дюма и Маке задумали впоследствии хронологически сдвинуть "перерождение" Атоса в связи с появлением Рауля: 1633 год это совсем рядом с "11 октября 1633 года" и прключением в Рош-Лабейле. А 1631 отделяет от него 2 года. За это время в одиночестве граф мог бы и спиться окончательно. Но, судя по Вашим данным, произошло как раз наоборот. В более ранних изданиях - 1633 год, а в поздних - 1631. Не понимаю этой логики...
david: LS пишет: как пишется: "знатный как д'Андело или Монморанси" или, может быть, без "или": "знатный, как д'Андело Монморанси"? или
Antoinette: LS пишет: это превращение должно было произойти от 1631 к 1633 году, если Дюма и Маке задумали впоследствии хронологически сдвинуть "перерождение" Атоса в связи с появлением Рауля Мне представляется, что именно так и произошло. Поскольку в ранней редакции в "Сьекль" есть и Дандоло, и 1631 год, и Турень с Руссильоном, а в 1846 году (т. е. после выхода "Двадцать лет спустя") вышло издание, в котором появились исправления на д'Андело, 1633 год и Руссильон-Блезуа. Так же были исправлены некоторые другие ошибки. Но по какой-то причине более поздние издания (по данным davidа, между 1858 и 1894) не стали переиздавать исправленный текст, а предпочли вернуться к первоначальному, где и появились все старые ошибки и ляпы. Другого объяснения мне не приходит.
david: А давайте-ка вспоминать, нет ли в "Виконте" (1847 год) каких-либо временных отсылок - это позволит локализовать момент внесения исправлений . Может, они возникли не после "Двадцать лет спустя" , а перед "Виконтом" (чуть-чуть меняется логика), т.е. в изданиях середины 1847 года или чуть раньше, в процессе работы над ним?
LS: david Навскидку я не припоминаю пересечений по датам между частями трилогии, которые позволили б сделать такое допущение.
david: LS Берусь внимательно перечитать...
LS: david Осмелюсь попросить Вас проверить в Ваших источниках еще кое-какие моменты, обсуждавшиеся выше. :) Дискуссия в процессе написания письма лорду Винтеру в главе „Семейное дело” (Арамис и Атос): RKM пишет: (Английский текст): "And does the husband of this frightful creature still live?" said Aramis. („И муж этого ужасного создания ещё жив?” – сказал Арамис.) "He still lives." („Он ещё жив”) "Are you quite sure of it?" („Вы в этом совершенно уверены?”) "I am he." (Это я /Я – это он/) В классическом переводе (Вальдман, Лившиц, Касанина) этот фрагмент выглядит так : "- А кто видел у нее это клеймо? - осведомился Арамис. - Д'Артаньян и я... или, вернее, соблюдая хронологический порядок, я и д'Артаньян, - ответил Атос. - А муж этого ужасного создания жив еще? - спросил Арамис. - Он еще жив. - Вы в этом уверены? - Да, уверен." Мы привыкли к тому, что до Бетюна Портос и Арамис не знают, что миледи была замужем за Атосом, и его признание стало для них громом среди ясного неба, добавив драматизма и нерва в сцены развязки. Английский текст внес некоторую сумятицу: здесь мушкетёрам, вроде бы, нечему уже удивляться и бледнеть - о семейных делах Атоса они осведомлены уже давно. Драматизм момента теряется . Что перед нами - еще одна небрежность Дюма, которую пытались исправить редакторы и переводчики? Или ошибка англичан?
david: Во-первых, важная фраза присутствует в предыдущей главе ("Совет мушкетеров"): "... - Ты видел твою... - Тсс! - перебил Атос. - Вы забываете, любезный друг, что эти господа не посвящены, подобно вам, в мои семейные дела. ..." Кстати, любопытно: д'Артаньян обращается к Атосу на ты, а Атос к д'Артаньяну на вы, но с маленькой буквы. С одной стороны, вольность и неточность перевода, с другой - по-видимому, социальная пренебрежимость к корректности обращения (читатели не поймут-с!). Во французских изданиях 1846. Оба обращения - на "вы", фраза присутствует. 1858. Оба обращения - на "вы", фраза присутствует. 1894. д'Артаньян обращается к Атосу на ты, а Атос к д'Артаньяну на вы. Опять получается, что изменения появились в "пустом" промежутке 1858-1894. Во-вторых, "Семейное дело". 1954, Детгиз. "... - Он еще жив. - Вы в этом уверены? - Да, уверен. ..." 1846, 1858 . Так как это важно, привожу фр. текст "... - Il vit encore. - Vous en etes sur? - J'en suis sur. ..." (Я уверен) 1894. "... - Il vit encore. - Vous en etes sur? - Je le suis. ..." (Я он есть - я им являюсь, я и есть он) И опять то же самое! Такое ощущение, что шел двойной перевод: в 50-е годы с фр. на англ. (с ошибками и произвольными вставками, вольный перевод), а потом, с англ. (неправильного) - на фр. Итак, все ясно - нужны фр. тексты 1858 -1894 гг.
LS: *продолжает приставать* Это не всё. :) Выше Antoinette рассказывала, что в ее французском издании в главе "Возвращение" нет фразы, известной у нас как : " — И сверх того... — сказал Атос, подождав, пока д'Артаньян, который пошел поблагодарить г-на де Тревиля, закроет за собой дверь, — и сверх того прекрасный алмаз, сверкающий на пальце нашего друга. Что за черт! Д'Артаньян слишком хороший товарищ, чтобы оставить своих собратьев в затруднительном положении, когда он носит на пальце такое сокровище?" А что у Вас? Гл. "Семейное дело" "... - Ты видел твою... - Тсс! - перебил Атос. - Вы забываете, любезный друг, что эти господа не посвящены, подобно вам, в мои семейные дела. ..." В некоторых переводах нет перехода от "вы" к "ты". Дюма подчеркивал, что Атос и д'Артаньян переходили на "ты" в исключительных случаях. Возможно, переводчики (редакторы), не дочитав до этого замечания, решили самостоятельно поправить это дело. Что об этом говорит первоисточник? Заранее благодарю. :)
david: По поводу алмаза ("Возвращение"). До 1858 года включительно концовки нет, в 1894 она уже есть. К сожалению, у меня нет "промежуточных" изданий, поэтому более точно момент появления абзаца мы определить не можем... Надо "стягивать интервалы" (временные). LS пишет: Дюма подчеркивал, что Атос и д'Артаньян переходили на "ты" в исключительных случаях. Конечно же Вы правы, просто интересно, что д'Артаньян "тыкает", а Атос "выкает" - неодновременно "переключились"?
LS: david david пишет: интересно, что д'Артаньян "тыкает", а Атос "выкает" - неодновременно "переключились"? Можно трактовать так: для д'Артаньяна данный момент (известие о том, что миледи так близко) - исключительный, а для Атоса, после встречи в "Красной голубятне", всё - трын трава. ;) david пишет: Во-первых, важная фраза присутствует в предыдущей главе ("Совет мушкетеров"): "... - Ты видел твою... - Тсс! - перебил Атос. - Вы забываете, любезный друг, что эти господа не посвящены, подобно вам, в мои семейные дела. ..." Во-первых, в суматохе и стрельбе на бастионе Сен-Жерве Арамис с Протосом могли пропустить это мимо ушей. :) Во-вторых, даже в тесной компании эти слова могли быть произнесены настолько приватно, что остались только между двумя мушкетерами. Во-третьих, многоточие может означать все что угодно: свояченицу, троюродную тетку, куму, крестницу. Поэтому я не придаю ей большого значения и мне не кажется, что эта фраза могла пролить свет на семейные дела Атоса. :)
Antoinette: david пишет: нужны фр. тексты 1858 -1894 гг. В интернете я нашла текст издания 1860 года Michel Lévy, только первого тома из двух. (PDF). Сравнивала с фрагментами из двух других изданий, расхождение в которых обнаружила раньше. В этих местах текст 1860 идентичен, за одним исключением, тексту "Сьекль" и русскому классическому переводу. Можно предположить, что исправленный текст последний раз вышел в 1958 году, в 1859 роман, похоже, не выходил. И здесь "меня терзают смутные сомнения", что это было связано со скандалом и судом с Маке, который тоже случился в 1858 году. Могло ли это как-нибудь повлиять на последующие издания?
Antoinette: david пишет: момент внесения исправлений . Может, они возникли не после "Двадцать лет спустя" , а перед "Виконтом" (чуть-чуть меняется логика), т.е. в изданиях середины 1847 года или чуть раньше, в процессе работы над ним? Удалось выяснить, что исправления были сделаны гораздо раньше. В поисках информации наткнулась в одном интернет-магазине на брюссельское пиратское издание "Трех мушкетеров" 1844 года. В аннотации на английском говорится, что Дюма правил роман. Также рассказывается о библиографе Дюма Фрэнке Риде, который исследовал этот вопрос и опубликовал результаты еще в 1938 году в одном периодическом издании. Это самое издание легко отыскалось в Abebooks, к счастью, стоит недорого, я уже заказала его. Я плохо знаю английский, перевода ПРОМТа мне хватило, чтобы только понять главное. Кто-нибудь сможет перевести аннотацию и вывесить сюда? ссылка
david: LS пишет: Мы привыкли к тому, что до Бетюна Портос и Арамис не знают, что миледи была замужем за Атосом LS пишет: мне не кажется, что эта фраза могла пролить свет на семейные дела Атоса. :) Правильно, просто она (фраза), показывает, что Арамис и Портос действительно были "не в курсе".
david: Antoinette пишет: Можно предположить, что исправленный текст последний раз вышел в 1858 году То есть Вы полагаете, что исправления вносились не после 1858, а до 1846, а в 1860 произошел возврат к "каноническому" тексту 1844? Здорово! А если еще учесть, что Antoinette пишет: что это было связано со скандалом и судом с Маке, который тоже случился в 1858 году то очень хорошо прослеживается логика!
Antoinette: david пишет: То есть Вы полагаете, что исправления вносились не после 1858, а до 1846, Да. Я предположила, что издание 1846 года Fellens et Dufour не было первым c исправленным текстом, и что текст правили для издания Baudry 1844. Найденная аннотация подтвердила это предположение. david пишет: в 1860 произошел возврат к "каноническому" тексту 1844 Пока это только догадка. Я надеюсь, что ответ найдется в той книге, которую я заказала. Называется "The Colophon New Series" за лето 1938 года, если что.
david: Antoinette!
Antoinette: david Спасибо! ))
david: Antoinette Перевод (может не дословный, но точный по смыслу). Очень интересная и важная статья! Пять томов 223 печ: листа потрёпанный кожаный переплёт с позолоченным тиснением. Редкое пиратское издание увидевшее свет до публикации романа в изд-ве Бодри. Популярность "романа – сериала" издававшегося в " Le Siecle " росла день ото дня. Дюма пересмотрел этот вариант как пишет его библиограф Фрэнк Уайлд Рид: " Популярность и энтузиазм настолько росли что обсуждение этого явления вскоре полностью затмило все остальные события включая краткосрочную войну в Марокко." Далее он отмечает, что "питарские книготорговцы из Брюсселя "добывали" каждый свежий выпуск "Le Siecle", перерабатывали очередную часть "Трех мушкетеров" для своих нужд и печатали в виде книги. Перевозка этих книг во Францию была официально запрещена, но малый размер книги позволял всем желающим легко переправлять её через границу. Таким образом, разные брюссельские издания сохранили оригинальный газетный текст. Однако вышедший в свет у Бодри в 1844 году текст уже содержит внесённые Дюма изменения. Известно, что Дюма не любил что-то менять в написанном им, но в этом случае он пишет Бодри: "Мой дорогой Бодри, ты получил авторизованное право на издание Мушкетеров. Я бы хотел внести исправления в его текст, чтобы исключить неприятные для нас ошибки…". Фрэнк Рид глубоко анализирует различия между Брюссельскими изданиями и изданиями Бодри и Кальмана Леви, перепечатавшего текст Бодри, и отмечает, что большинство ранних переизданий сделаны с Брюссельский текстов, которые были значительно дешевле авторизованных французских изданий. Он также отмечает, что исправления Дюма вовсе не обязательно улучшали оригинал. Говоря о временных рамках, понятно, что всевозможные изменения, сделанные для Бодри, были неприемлемы для нетерпеливых Брюссельских издателей и редкое издание 1844 года Muqurdt'а, о котором нет доступной библиографической информации (Рид ссылается на других бельгийских издателей, но не на него), очевидно было издано ранее издания Бодри, и очень возможно, что это справедливо и для некоторых других пиратских изданий.
LS: Antoinette Спасибо!
david: Перевод статьи Ф.И.Рида "Дюма пересматривает "Трех мушкетеров"", любезно предоставленная Antoinette. (Возможно, перевод не дословный, но...). "Вот он! Вот он!" Такой возглас раздавался во многих деревнях и городках, которые обслуживал почтовый дилижанс по всей Франции весной и ранним летом 1844 года. "Он", о котором мы говорим, был дилижансом из Парижа в момент его попадания в поле зрения ожидающей его группы людей. Можно было предположить, что приближается либо очень известная персона, либо ожидаются какие-то важные новости. Если бы кто-то услышал замечания из толпы, он бы понял, что люди в волнениии ожидают последний номер парижского ежедневника "Le Siecle". Однако же, не было никаких волнений, политических или социальных в столице, не было внешнеполитических трений или военных новостей, не было тревоги по поводу состояния здоровья какой-либо важной персоны. Нет, то, чего ожидали все эти люди с таким очевидным беспокойством, была очередная часть из того, что Александр Дюма должен был рассказать им. Это имя было известно тогда, как и сегодня, хотя прежде всего как одного их лучших французских драматургов. "Le Siecle" уже опубликовал одиннадцать его романов, некоторые весьма короткие, несколько более длинных. Они всегда были занимательны и читались с удовольствием, но автор был всего лишь одним из многих популярных. И вдруг 14 марта этого 1844 г. там появилось начало новой истории. Она была прорекламирована, как это было принято, несколько ранее под странным названием "Атос, Портос (Portos) и Арамис" (с началом публикации мы находим уже имя Porthos), что не несло никакой информации подписчикам, хотя некоторые утверждали, что это имена Трех Судеб. Однако название вдруг было изменено на "Три мушкетера", что хотя бы было понятнее. (Продолжение следует)
david: Сначала рассказ был такого же примерно качества, как лучшие опусы, вышедшие из-под пера этого "мулата", как называли его те, что слышали о нем. Но к концу месяца роман стал гораздо интереснее, начиная с восьмой главы сюжет стал развиваться и привлекать внимание. Люди стали обсуждать его, соседи спорили и даже ссорились по поводу действий его героев, умники утверждали, что в следующем фельетоне раскроется судьба мадам Бонасье, или что через пару дней, максимум через неделю, эта загадочная миледи устроит д'Артаньяну какой-нибудь гнусный трюк. Почти каждый день возбуждение и энтузиазм росли, вскоре эта интригующая история стала главной темой обсуждений, полностью затмив даже новости о короткой войне в Марокко. Мужчины, в основном, говорили о мушкетерах как о своих давних знакомых, знающих все если не о повседневной жизни, то хотя бы об их публичной деятельности. У них были свои фавориты среди этих героев, они аплодировали им либо порицали какие-то их действия.Количество людей на почтовых станциях все росло. Журнал чуть ли не вырывали из рук друг друга и несчастливцы, которые не были подписчиками, становились поближе к счастливым обладателям журнала, чтобы послушать, как те читают вслух очередную главу. Оборот издания с каждой новой неделей невероятно возрастал. Задолго до публикации заключительной части 14 июля А.Дюма уже был самым популярным "фельетонистом" во Франции, что было очень важно в те дни. Более того, это признание "Трех мушкетеров" было развито последующими поколениями, и до сегодняшкего дня этот роман считается одним из важнейших произведений беллетристики. Номер за номером "Le Siecle" был быстро присвоен пиратскими издателями из Брюсселя и так же быстро отрывки из "Трех мушкетеров", содержащиеся в них, были напечатаны и выданы публике в виде книг. Хотя эти копии были "запретными для Франции", их малый размер и удобная форма позволяли им часто гпходить себе дорогу через границу. По окончании издания романа началась конкуренция между издателями на получение прав публикаций во Франции. Они были приобретены Бодри (Baudry), с улицы Кокильер. Когда Дюма узнал об этом от своего агента, он написал следующую записку, лежащую передо мной: "Мой дорогой Бодри, Вы купили "Мушкетеров". Я очень бы хотел просмотреть их текст. В них есть несколько ошибок, которые очень важно исправить для Вас и для меня. Ваш, Алекс. Дюма". (продолжение следует)
david: Очевидно, требование было удовлетворено, и - возможно, это был первый и последний раз, так как он обычно не брал в руки свои опусы после их выхода в свет - Дюма занялся корректировкой и, возможно , улучшением лежащего перед ним на рабочем столе текста. Но те, кто знали Дюма, утверждали, что он не мог просто просмотреть и поправить текст, он должен был внести что-то новое, какой-то элемент импровизации. Таков был Александр Дюма: импровизация была в его крови, и ни мозг, ни рука не могли ей сопротивляться. Итак, сидя за столом с рукописью на нем, он начал исправлять грамматические или стилистические ошибки, возникшие из-за скорости, с которой направлялись порции романа в "Le Siecle". Поначалу он удовлетворился этим, но такая "упрощенная" задача была противна его бурлящей ментальной деятельности и, сдерживая себя как он только мог, он все же чувствовал острую необходимость импровизировать или развивать. (продолжение следует)
david: Бельгийцы и Бодри включили выделенные слова, которых нет у Леви. "С сожалением понимаю, что я не смогу подождать вас, потому что четверть часа после полудня я предупреждаю вас я буду тем человеком, кто станет бегать за вами, и я вам уши на ходу отрежу". («в русском переводе: Постарайтесь не заставлять меня ждать. В четверть первого я вам уши на ходу отрежу» - Д.) На протяжении предыдущих глав есть несколько подобных пропусков у Леви, которые Бодри включил и, вероятно, они просто случайны. Есть восемь таких моментов, где в тексте Леви есть случайные опечатки, но есть гораздо больше двух точек серьезных модификаций у Бодри и Леви по сравнению с текстами бельгийских "пиратов". Когда, однако, мы достигаем главы, описывающей обед у г.Кокнара, количество изменений резко растет и превращается в серьезные разночтения. На самом деле эти два текста стали причиной немалых различий в английских переводах по следующей причине: текст из Le Siecle был, в основном, запущен "в оборот" двумя бельгийскими фирмами: Hauman и Meline, Cans. Этот текст не был переработан автором. Восьмитомник Бодри стоил 60 франков, тогда как маленький, мелко напечатанный и удобный бельгийский пятитомник уходил за 7 франков 50 сантимов. Понятно, что переводчики предпочитали более дешевое издание, и поэтому первые издания в Англии и США были переведены с газетного варианта. Это пиратство стало очень важным сегодня, когда очень трудно найти номера Le Siecle за 1844 год, в то время как брюссельские издания, пусть и редкие, все же можно найти и, в результате, получить оригинальный текст Дюма.
david: Можно бы ожидать, что переработка значительно улучшила текст, но дело вовсе не в этом. Разумеется, иногда текст был значительно улучшен, но рассматривая работу в целом остается не слишком благоприятное впечатление. Текст несколько огрубел и, раз или два, проявилась забывчивость автора в отношении деталей оригинального сюжета, как например в том месте, где автор просматривает тот факт, что д'Артаньян был принят в мушкетеры официально только после эпизода с бастионом Сен Жерве. Вот абзацы из изданий Калмана Леви и бельгийцев: Бельгия Приехав в Париж, д'Артаньян нашел письмо от м. дез Эссара, в котором было сказано о намерении Его Величества начать кампанию 1 мая, и он должен был экипироваться немедленно. Он поспешил к своим товарищам, которые были грустными и озабоченными. Они получили, каждый у себя дома, подобное письмо от де Тревиля. Леви Приехав в Париж, д'Артаньян нашел письмо от м. де Тревиля, что король по его просьбе може зачислить д'Артаньяна в мушкетеры. Тут д'Артаньян, естественно, решил снова найти мадам Бонасье и отправился, полный счастья, к своим товарищам, которые были грустными и озабоченными. М. де Тревиль как раз сообщил им о желании короля начать кампанию 1 мая, и они должны немедленно экипироваться. Большой и преданный друг Дюма, более известная под псевдонимом мадам графиня Даш, говорила о нем: "Первый импульс Дюма всегда хорош, только отражение бывает неудачным". Это наверняка можно сказать об этих переработках, как можно судить некоторым сопоставлениям. Части, с которыми автор позволяет себе особенно вольничать, это обед с мадам Кокнар и эпизод с миледи. Рассматривая первый из них, мы находим: Бельгийцы В самом деле, остатки экипировки усиленно дискутировались в том же стиле и, в результате, прокурорша попросила у мужа ссуду в 800 ливров наличными и оплатила лошадь и мула, которым выпала честь возить Портоса и Мушкетона. Установив условия возврата ссуды, Портос покинул м.Кокнар и вернулся домой страшно голодным. Леви В самом деле, остатки экипировки усиленно дискутировались в том же стиле и, в результате, прокурорша дала 800 ливров наличными и обеспечила коня и мула, которым выпала честь возить Портоса и Мушкетона. После этого Портос покинул м.Кокнар, Последняя пыталась задержать его, строя ему глазки, но Портос, ссылаясь на службу, извинился и прокурорша была вынуждена уступить дорогу королю. Мушкетер вернулся домой страшно голодным. Почему же Дюма изменил своему первоначальному плану и сделал будущую мадам дю Валлон почти воровкой, так как вряд ли старый юрист стал бы одалживать деньги своему "кузену" без всяких предосторожностей, а в модифицированном тексте он просто не упоминается. (продолжение следует)
david: Переходя к главе "Субретка и госпожа", будут обнаружено достаточно много изменений. Другие следуют в главах, где интрига развивается далее. В первом нижеследующем абзаце характер д'Артаньяна претерпевает серьезную и, наверняка, ненужную деградацию.Китти как раз передала молодому гвардейцу третью записку, наисанную миледи для мнимого де Варда: Бельгийцы "Нет, Китти, ты ошибаешься, я больше не люблю ее, но я хочу быть отмщенным за ее равнодушие". Леви "Нет, Китти, ты ошибаешься, я больше не люблю ее, но я хочу быть отмщенным за ее равнодушие". "Да, я знаю о твоей мстительности, ты говорил мне о ней". "Какая тебе разница, Китти! Ты же отлично знаешь, что я люблю только тебя". "Как можно быть в этом уверенной?". "По тому, что я сделаю ей". Бельгийцы Китти вздохнула. Д'Артаньян взял перо и написал: "Мадам, до сих пор я сомневался, что это действительно мне были адресованы две предыдущие записки, таким я считал себя незаслуживающим подобной чести, но сегодня я должен в это поверить, так как не только Ваша записка, но и служанка убеждают меня, что я удостоен великой чести быть любимым Вами. Я прийду просить у Вас прощения этим вечером в 11. Задержка на день в моих глазах будет свежей обидой для Вас. Тот, кого Вы сделали счастливейшим из людей". Эта записка не была в точности фальшивкой, д'Артаньян не подписал ее, но это была неделикатность, это было даже, с нашей точки зрения, похоже на непорядочность, они вели себя с меньшей осторожностью, чем это делается сегодня. Более того, д'Артаньян знал о коварстве миледи в более серьезных делах. Наконец, он хотел отомстить ей за ее кокетство с ним и за ее поведение в отношении мадам Бонасье. План д'Артаньяна был крайне прост: через комнату Китти добраться до ее хозяйки, ошеломить коварное создание, запугать ее и получить всю информацию о Констанции. Может быть, удастся даже освободить ее. Леви Китти вздохнула. "Мадам, до сих пор я сомневался, что это действительно мне были адресованы две предыдущие записки, таким я считал себя незаслуживающим подобной чести, более того, я страдал так сильно, что в любом случае я сомневался, ответить ли ВАм. Но сегодня мне необходимо поверить в это проявление Вашей доброты, так как не только Ваше письмо, но и Ваша служанка убеждают меня, что я удостоен великой чести быть любимым Вами. Она не должна объяснять мне, как галантный человек может заслужить прощение. Я прийду сегодня по Вашему требованию в 11. Задержка на день будет в моих глазах сейчас нанесением Вам свежей обиды. Тот, кого Вы сделали счастливейшим из людей, граф де Вард". Эта записка была прежде всего подделкой, более того, это была неделикатность, это было, с нашей точки зрения, похоже на непорядочность, они вели себя с меньшей осторожностью, чем это делается сегодня. Более того, д'Артаньян знал о коварстве миледи в более серьезных делах. И все же несмотря на низкое мнение о ней, он чувствовал, что его пожирает безумная страсть к этой женщине. Страсть, зараженная презрением, но страсть жаждущего. План д'Артаньяна был крайне прост: через комнату Китти добраться до ее хозяйки, ошеломить ее в этот первый момент сюрприза, стыда, страха, победить ее, возможно потом ему станет не по себе, но это уж будет видно. Через неделю начнется кампания и он должен будет уйти, д'Артаньян не имеет много времени на любовь и сантименты. (продолжение следует)
LS: Господа! Вы обратили внимание, что тексты издания Бодри лаконичней, чем Леви? У меня есть предположение, что это связано с гонораром: тексты Леви издавались по тексту "Сьекль", который оплачивался построчно. А Бодри, наверное, платил за "опт". Поэтому поправки Дюма, не заинтересованного деньгами, были продиктованы не меркантильными, а чисто художественными соображениями: большей внятностью повествования и динамизмом сюжета. Как вам такая идея? david пишет: забывчивость автора в отношении деталей оригинального сюжета, как например в том месте, где автор просматривает тот факт, что д'Артаньян был принят в мушкетеры официально только после эпизода с бастионом Сен Жерве Кстати, нестыковку с двойным принятием д'Артаньяна в мушкетеры я объясняю себе так: перед началом Ларошельской кампании король дал принципиальное согласие на принятие гасконца в мушкетеры, а позднее, во время осады, как только открылась реальная вакансия, он занял освободившееся место.
david: Не всегда, однако, изменения ведут к худшему. Иногда как раз наоборот, как в этой беседе Атоса с д'Артаньяном, после первой встречи с миледи. Бельгийцы "Я привел тебе свои причины. Я понял, что эта женщина замешана в похищении мадам Бонасье". Леви "Я привел тебе свои причины". "Да, вон твое снаряжение, я вижу, значит, ты сказал мне". "Вовсе нет! Я убедился, что эта женщина замешана в похищении мадам Бонасье". Бельгийцы "Да, понятно: чтобы вернуть одну женщину, ты ухаживаешь за другой. Это долгий путь, но весьма приятный". Леви "Да, я понимаю: чтобы вернуть одну женщину, ты ухаживаешь за другой. Это долгий путь, но весьма приятный". Д'Артаньян был близок к тому, чтобы все рассказать Атосу, но одно остановило его: Атос был джентельменом, помешанном на понятии чести, а во всем этом маленьком плане, который разработал наш герой в отношении миледи, было кое-что, что не нравится пуританам, поэтому он выбрал молчание. В знаменитой сцене обнаружения лилии мы видим эти модификации, маленькие, но значительные: Бельгийцы Бледная и растрепанная, миледи встала и, оттолкнув д'Артаньяна , который был рядом, сильным ударом в грудь, она хотела отстраниться от него подальше. Д'Артаньян схватил ее за рубашку, прося прощения, но она с сильным и решительным движением, отскочила. Рубашка треснула, порвалась, раскрылось одно из прелестных плеч, и д'Артаньян, находясь в глубоком шоке, увидел лилию, этот зловещий знак, оставленный неумолимой рукой палача. Леви Бледная и растрепанная, миледи встала и, оттолкнув д'Артаньяна , который был рядом, сильным ударом в грудь, она отскочила от кровати. Уже почти полностью рассвело. Д'Артаньян удержал ее за накидку из прекрасного индийского шелка, прося прощения, но она, с сильным и решительным движением, продолжала свой полет. Тогда ткань порвалась, оставляя плечи обнаженными и на одном из этих прекрасных, белых и округлых плеч, д'Артаньян в глубоком шоке распознал лилию, этот унизительный знак, оставленный неумолимой рукой палача. "Великий Боже!",- вскричал д'Артаньян, отпуская накидку, и он, онемев, застыл у кровати.
david: Вот концовка этой сцены: Бельгийцы "Быстрее, быстрее, Китти", - сказал д'Артаньян тихо, когда замок защелкнулся, - "выведи меня их отеля, или, если мы дадим ей опомниться, она велит своим лакеям убить меня. Поторопись, ты понимаешь? Это вопрос жизни и смерти!" Леви "Быстрее, быстрее, Китти", - сказал д'Артаньян тихо, когда замок защелкнулся, - "выведи меня их отеля, или, если мы дадим ей опомниться, она велит своим лакеям убить меня." "Но вы не можете выйти так", - сказала Китти.-"Вы же совсем голый". "Это так",- сказал д'Артаньян, который только теперь понял, в каком костюме он находится, "это так, одень меня, как можешь, но поспеши, понимаешь, это вопрос жизни и смерти". Бельгийцы Китти понимала это прекрасно. Она стащила его вниз тайком. Она успела точно: миледи уже позвонила и разбудила весь отель, портье дернул за веревку как раз в тот момент, когда миледи крикнула из окна: "Не отпирать!". Леви Китти понимала это прекрасно. В мгновение ока она набросила на него халат в цветочек с большим капюшоном, дала ему какие-то шлепанцы, в которые он сунул свои босые ноги и стащила его вниз по лестнице. Она успела точно: миледи уже позвонила и разбудила весь отель, портье дернул за веревку как раз в тот момент, когда миледи, сама полуобнаженная, крикнула из окна: "Не отпирать!". Когда, немного позже д'Артаньян достигает жилища Атоса, еще немного экспрессии завершает картину: Бельгийцы "Атос",- ответил д'Артаньян,- "приготовься услышать невероятную, неслыханную историю". Леви "Атос",- сказал д'Артаньян, освобождаясь от женской одежды и появляясь в своей рубахе, -"приготовься услышать невероятную, неслыханную историю". "Сначала возьми эту одежду",- сказал мушкетер другу. Д'Артаньян принял одежду, перепутав рукава, так сильно расстроен он был. Бельгийцы "Ну, - продолжил д'Артаньян, склоняясь к уху Атоса и понижая голос, - миледи помечена лилией на плече". Леви "Ну?" - спросил Атос. "Ну, - ответил д'Артаньян, склоняясь к уху Атоса и понижая голос, - миледи помечена лилией на плече". (окончание следует)
LS: "Сначала возьми эту одежду" В классическом переводе Атос предлагает гасконцу халат. Меня всегда занимало, был ли настолько популярен этот предмет одежды в XVII веке, что имелся в наличии у любого гвардейца, или это фантазия писателя?
Atos: LS пишет: Господа! Вы обратили внимание, что тексты издания Бодри лаконичней, чем Леви? У меня есть предположение, что это связано с гонораром: тексты Леви издавались по тексту "Сьекль", который оплачивался построчно. А Бодри, наверное, платил за "опт". Поэтому поправки Дюма, не заинтересованного деньгами, были продиктованы не меркантильными, а чисто художественными соображениями: большей внятностью повествования и динамизмом сюжета. Как вам такая идея? Да, LS, по-моему так и есть, Дюма не стал бы дописывать главы к книге ради прибыли
david: В сказочной истории, с помощью которой миледи завоевывает любовь Фельтона, мы находим следующие изменения: Бельгийцы "Твоя смерть!- сказал он мне. "О! Нет, ты слишком красивая пленница, чтобы я так потерял тебя. Пока, моя красавица, я подожду моего повторного визита к тебе, когда ты будешь в лучшем настроении". Леви "О! Нет, ты слишком красивая пленница, чтобы я так потерял тебя, овладев тобою только раз. Пока, моя красавица! Я подожду моего повторного визита к тебе, когда ты будешь в лучшем настроении". И чуть далее: Бельгийцы И с этими словами как будто все ее силы иссякли, миледи позволила себе упасть расслабленно в руки молодого офицера. Леви И с этими словами как будто все ее силы иссякли, миледи позволила себе упасть расслабленно в руки молодого офицера, который, отравленный любовью, гневом и неизведанной доселе страстью, принял ее осторожно, прижал к своему сердцу, дрожащий и бездыханный от этого голоса, такого прекрасного, весь потрясенный от контакта с этой такой потрясающей грудью. Дюма всегда был внимателен к деталям, готовил заранее все, что могло в дальнейшем пригодиться для романа или авантюрной интриги. Поэтому следующий абзац, который есть только в бельгийском варианте, видимо, не попал в модифицированный текст просто по недосмотру. Фельтон стучится в окно камеры миледи, чтобы предупредить ее о готовящемся побеге. Дюма готовит преступление: "Иногда она бросала взгляд на кольцо на ее пальце. Внутри его был субтильный и очень сильный яд, это был ее последний ресурс". Далее, в главе о казни, Атос замечает, сразу после того, как палач бросает деньги в реку: "Глядите-ка, у этой женщины был ребенок, однако она не произнесла о нем ни слова". Этого также нет у К.Леви. Мы, однако, еще не закончили с нашими пересмотренными текстами. Первое иллюстрированное издание вышло у Fellens, Dufour, Париж, 1846. Позже оно было переиздано со многими добавочными иллюстрациями у Marescq, Париж 1852. Эти издания дали нам другой текст. Издатель или его представитель (я уверен, не Дюма, хотя, возможно, с его согласия) скомпилировал тексты с обеих версий, то есть, он выбрал лучшее по его мнению из них. Таким образом, есть три различных текста этого знаменитого романа и, как следует ожидать, переводы соответственны. Три первых английских издания несомненно следуют бельгийским: "Три гвардейца", пер. Бенджамин, НЙ, 1845 "Три мушкетера", Лондон, 1846 ... В 1853г. новый перевод Ч.Робсона был издан у Routledge, Лондон. Это и многие другие издания использовали текст Бодри. Издание Дента слегка отличается от Робсона. Оно вышло в Methuen в 1903г. и следует последнему, самому свежему французскому тексту. Странно, однако, что уже почти сто лет факт о существовании различных версий остается забытым или малоизвестным, и тем не менее "Три мушкетера" остаются одним из лучших романов, который том или ином возрасте читаются почти всеми людьми в различных странах.
david: Господа Дюманы! Могу вас поздравить, что многое, описанное в статье мы обнаружили, открыми, вычислили ... сами!
LS: david Огромное спасибо! david пишет: однако, что уже почти сто лет факт о существовании различных версий остается забытым или малоизвестным, Мы не очень хорошо знакомы с мировым научным дюмаведением. В России, действительно, переводные текстологические исследования мушкетерской трилогии почти не публиковались, а своих не было: Дюма ведь не серьезный писатель. Но на Западе такие работы точно должны быть, это видно даже по библиографиям у Циммермана, по различным изданиям "Трех мушкетеров", вроде тех, о которых Вы рассказывали недавно.
david: Итак, "Le Siecle", 14 марта - 14 июля 1844 года. Роман-фельетон печатается в 82 номерах (мог на один номер ошибиться). Большинство номеров - в 6 колонок (44 выпуска), в 9 колонок (24 выпуска), по 4 выпуска 5, 7, 8 колонок и по одному выпуску номера газеты с 3 и 4 колонок. В большинстве номеров газеты колонока имеет 40-45 строк, в каждой строке примерно 55 знаков, но встречаются газеты (около десятка), в которых размер колонки больше (50-55 строк). Конечно, все числа приблизительные, количество колонок тоже мною "округлялось" (есть номера, в которых в колонке пара строк, подпись Дюма и затем объявления о дешевых квартирах , литературные или политические новости...). Итого - примерно 1 300 000 знаков. В современном издании (Париж, 1995) примерно 1 250 000 знаков (погрешность, как мне кажется, допустимая). Важно, что в газете не "журнальный" (сокращенный вариант), а нормальный, полный текст ("первотекст") романа. Сравнивать еще не начал, но в последний номер заглянул: 1633 год, Атос ездил в Руссильон, получил начледство около Блезуа. В документе, отданном д'Артаньяном Ришелье: 3 августа 1628 года.
Lys: Не знаю, как раньше не заметила. "Три мушкетера" изд. Библиополис, пер.Вальдман "Супружеская сцена", читаю: А теперь, когда я вырвал у тебя зубы, ЕХИДНАЯ, кусайся если сможешь! Ехидная!!!! Вообще-то, Атос ее гадюкой назвал "vipère"
Nataly: Lys пишет: А теперь, когда я вырвал у тебя зубы, ЕХИДНАЯ, кусайся если сможешь! В моем издании было "ехидна". Я с удивлением выяснила, что это не только зверек, но и существо из греческой мифологии - полуженщина-полузмея. ЗЫ. Lys Ваше собщение сейчас видно только модераторам. Так и было задумано, или это рука дрогнула?:)
LS: Lys Похоже, это опечатка. У меня во всех изданиях - "ехидна".
Lys: Конечно, это опечатка, без сомнения, зато какая опечатка!!! Вопрос вот в чем. У меня в тексте в главе "Суд" ни о какой Шарлотте Баксон вообще речи нет. Атос называет ее в первом случае "Анна де Брей, сначала именовавшаяся графиней де Ла Фер, затем леди Винтер, баронессой Шеффилд" "Anne de Breuil, qui s'est appelée d'abord la comtesse de La Fère, puis lady de Winter, baronne de Sheffield", далее "Анна де Брей, графиня де Ла Фер, миледи Винтер..." "Anne de Breuil, comtesse de La Fère, Milady de Winter....." Опознать издание не удалось, выходные данные только что отпечатано 28 августа 2000 года в Сент-Аманде (Шер), для издательства Галлимард по редакции 1962 года с предисловием Роже Нимье. Где-то еще теряли Шарлотту Баксон?
LS: david Я присоединяюсь к просьбе Lys: не могли бы Вы проверить по ранним изданиям главу "Суд" - присутствует ли там имя Шарлотты Баксон? :)
david: Lys пишет: "Анна де Брей, графиня де Ла Фер, миледи Винтер..." В газетном варианте 1844 г. так и есть. То же - в изданиях 1846, 1852, 1856 гг.. В издании 1894 г. и изд. Руффа (по-видимому, чуть более раннему) - "Ш.Баксон, гр. де Ла Фер, леди Винтер" - то есть, все как и всегда с разночтениями. Вижу, что "не хватает" изданий 60-х - 80-х годов - обязуюсь "добрать". Всегда тормозит, что это - те же издатели, т.е. вроде бы как "перемечатки"...
david: Обнаружилась (?) престраннейшая вещь! В первых изданиях "Виконта де Бражелона" (Dufour et Mulat, 1851 и Мареск, 1853) последние слова романа серьезно и принципиально отличаются от "канонического" русского перевода (возможно, и от современных французских текстов). "Современный" текст "- Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, a jamais, adieu! Des quatre vaillants hommes dont nous avons raconte l'histoire, il ne restait plus qu'un seul corps: Dieu avait repris les ames." "Старый" текст "Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, adieu!" Des quatre vaillants hommes dont nous avons conte l'histoire, il ne restait plus qu'un seul, c'etait Aramis. La force, la noblesse et le courage etaient remonter a Dieu. La ruse, plus habile, leur avait survecu et demeurait sur la terre." "Современный" текст "-Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай навсегда! От четырех отважных людей, историю которых мы рассказали, остался лишь прах, души их призвал к себе Бог." (А как же Арамис, который еще жив? - Д.) "Старый" текст "-Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай ! От четырех отважных людей, историю которых мы рассказали, не осталось никого, кроме одного, это был Арамис. Сила, дворянство и мужество поднялись к Богу. Хитрость, более умелая, выжила и жила на земле." Перевод - неточный, знатоки - помогайте, уточните. На мой взгляд, очень важные нюансы, если не принципиальные: главное - обособление и даже противопоставление Арамиса остальным, возможно, Дюма таким образом "осудил" часть своей сущности, воплощенной в Арамисе. В любом случае, стоит проверить, в каком виде концовка печатается сейчас во французских изданиях.
LS: david david пишет: Сила, дворянство и мужество поднялись к Богу. Хитрость, более умелая, выжила и жила на земле." О-о! А мы уже встречались с этой фразой!.. Поробую поднять темы, где это могло быть.
LS: Нашлось довольно быстро. :) В предыдущей части темы: "Тонкости переводов - 2" Вот что рассказал участник по имени Athos: Одна моя знакомая во Франции нашла издание Бражелона 1876 года. Всем известно, что книга заканчивается так- - Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, à jamais, adieu! Des quatre vaillants hommes dont nous avons raconté l'histoire, il ne restait plus qu'un seul corps : Dieu avait repris les âmes. (Атос, Портос - до скорой встречи... Арамис прощай навсегда. От четырех храбрых людей, о которых мы вели повествование остался только прах, души их взял Бог) А там был напечатан другой конец - "Athos, Porthos, au revoir! - Aramis, adieu!". Des quatre vaillants hommes dont nous avons conté l'histoire, il ne restait plus qu'un seul, c'était Aramis. La force, la noblesse et le courage étaient remontés à Dieu. La ruse, plus habile, leur avait survécu et demeurait sur la terre. (Атос, Портос - до свидания! - Арамис - прощай. От четырех людей, о которых мы рассказывали остался лишь один - Арамис. Сила, благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость, более ловкая пережила их и осталась на земле.) Fin du Vicomte de Bragelonne. И ниже: Я неправильно указал год издания-1851!Первое иллюстрилованное издание.Причем все предыдущие издания-1847-48(первая публикация фельетона другом Дюма Жирарде)и последующие 1850-70 пишут классический конец!
david: Виноват, не проверил
LS: david Нееее, а при чем тут "виноват"??? У нас - каждое лыко - в строку. В смысле - каждая деталь очень важна!
david: Еще одна маленькая неточность переводов: в русских изданиях (по крайней мере, М., 1954) в главе "Суд" упоминается деревня Ангенгем. Во французском же тексте Erquinheim. Так же - на местности...
Lys: Маленький ньюанс к слову о переводах. Бедного Портоса все норовят обозвать "глупцом" - "niais". Так согласно толковому словарю 1606 года единственное значение этого слова - "неоперившийся птенец ловчей птицы" термин соколиной охоты. Далее в словарях 1694, 1762, 1798, 1872 вплоть до 1932 это же значение дается первым. Похоже только с течением времени (где-то вторая половина 17 века, если судить по словарям) это слово перешло в широкий обиход в значении "неискушенный человек, простак, глупец". Согласитесь, в устах Атоса это определение приобретает дополнительный оттенок (Себя он тоже так назвал :))
Lys: Окончание главы "Суд" в переводе К. Ксаниной: Бесподобно! - ответил Атос за себя и за товарищей - в ответ на вопрос Тревиля хорошо ли они повеселились. Кто-нибудь может объяснить, почему эта фраза была переведена таким образом, если в оригинале: – Prodigieusement », répondit Athos, les dents serrées. Бесподобно! - ответил Атос сцепив зубы. ???!
Antoinette: Lys В одном из ранних изданий был такой вариант: — Prodigieusement! répondit Athos en son nom et en celui de ses camarades.
Lys: Antoinette - спасибо! :) Т.е. это надо понимать, что сначала он еще терпел, а к последующим изданиям уже сил не осталось? ;)) Интересно, а по какому изданию осуществлялся перевод Вальдман, Лившиц и Ксаниной? Жаль не указывают :(
Lys: Атоса обокрали: он выиграл в один вечер тысячу пистолей (Гл. Жена Атоса) gagner un soir trois mille pistoles Он выиграл ТРИ тысячи пистолей, а не одну (еще сто луи сверху). А это 30 тысяч ливров. Доход от Бражелона - 10 тысяч ливров. Интересно, куда он дел такую кучу деньжищ? Неужели опять спустил? Или вот они средства, на которые был восстановлен Бражелон, куплены кони, собаки и прочая роскошь для Рауля?
Nataly: Lys пишет: Неужели опять спустил? Учитывая, что позже он предпочел поиску денег самоубийство, приходится признать, что спустил, да. Покойный был мот и транжира (с):)))
Lys: Один спустил, а двое других, надо полагать, проели, потому что мы помним: он никогда не занимал у своих друзей ни одного су, хотя его кошелек всегда был раскрыт для них А если еще вспомнить про пять-шесть лет теснейшей дружбы... Да, молодые люди действительно жили весело. Д'Артаньяну не повезло, он приехал слишком поздно, деньги уже закончились [img src=/gif/smk/sm54.gif] И Атос начал играть на чужих коней, алмазы и упряжь, старательно разделенную на "запчасти", чтоб хватило подольше: Сказано - сделано, и я проиграл лошадь. Зато потом я отыграл седло. Думаете, седло? Ничего подобного! Ah ! mais par exemple, continua Athos, j’ai regagné le caparaçon. Сказано - сделано, и я проиграл лошадь. Зато потом я отыграл попону. Седло и прочая упряжь, видно, были следующей ставкой. На месте д'Артаньяна я бы его убила уже после этой попоны. :))
Стелла: Mon ami, qui était le seigneur du pays, aurait pu la séduire ou la prendre de force, à son gré, il était le maître ; qui serait venu à l'aide de deux étrangers, de deux inconnus ? Malheureusement il était honnête homme, il l'épousa. Le sot, le niais, l'imbécile ! Мой друг, который был владетелем этих мест....далее по тексту совпадает.( на что я обратила внимание- Дурак , простак, болван! Осла -нет и в помине.) Слово NIAIS переводится как простофиля, дуралей и как отмечала, Lys-как неоперившийся птенец. И еще- в самом начале рассказа он говорит о себе,как об одном из графов Берри, бывшего владетелем тех мест.
LS: Nataly Nataly пишет: Покойный был мот и транжира (с):))) Вот именно. :) Эту тысячу пистолей (или три тысячи. Какая разница по результату?) он тут же проиграл.
Lys: А вот и нет: "Однажды, сидя в кругу мушкетеров, он выиграл в один вечер три тысячи пистолей, проиграл их вместе с шитой золотом праздничной перевязью, отыграл все это и еще сто луидоров" Так что денежки при нем остались. И, кстати, играл он не на перевязь, а на поясной ремень, шитый золотом. И после этого Портоса считают щеголем?
david: Прошу разъяснений: (Vingt ans apres ) Двадцать лет спустя. Виконт де Бражелон или (dix ans plus tard- десять лет позже) десять лет спустя. При том, что в переводе употребляется то же слово, в чем смысловое различие между apres и plus tard?
Стелла: Apres-Затем, после ,потом, после, спустя Plus tart-позднее Возможно -чтоб не было повтора--20 лет спустя и 10 лет позднее(По русски -не очень звучит второй вариант но на языке оригинала -это красиво.)
mazarin: Стелла пишет: (По русски -не очень звучит второй вариант но на языке оригинала -это красиво.) Почему "не очень"? Плю тар. Очень даже ничего звучит
Кассандра: Па-пам!!!! С помощью Стеллы , любезно потратившей по моей просьбе немалое время на просмотр французского текста "Виконта де Бражелон", сегодня был окончательно установлен один давно мной подозреваемый факт: несмотря на то, что в русском переводе Рауль де Бражелон несколько раз, обращаясь к Атосу, называет его"отец", в оригинале ни в одной из личных бесед Рауль так к нему не обращался!!!! Очевидно, граф и виконт решили не отказываться от своих старых, со времён опекунства, оставшихся привычек, и виконт зовёт отца или "сударем", или "господином графом". Я не решалась этого утверждать, поскольку лазила по тексту оригинала, не зная языка, боялась что-то упустить из виду и не могла быть вполне уверена, но сегодня сомнения были разрешены (спасибо Стелле ещё раз), и мы теперь можем ещё раз подивиться той свободе, с которой наши переводчики обращаются с текстом Дюма!
Стелла: Более того, они позволяют себе , в одном месте безбожно кромсая текст, в другом вольно толковать определенные слова и понятия. Так, например, обвиняют Рауля словами Атоса, что он " не доказал, что он послушный сын"... А слова " послушный" в тексте вообще нет, что меняет весь смысл фразы.
LS: Эта, действительно, очень важная деталь заставляет по-другому оценить многое.
Стелла: Я вам больше того скажу. В свое время Lys обратила мое внимание в приватном разговоре, что дАртаньян как раз и говорит Раулю "ты" сплошь и рядом. А родной отец- ни разу. Это заставляет как-то по-новому рассматривать форму общения.
Señorita: Стелла пишет: Так, например, обвиняют Рауля словами Атоса, что он " не доказал, что он послушный сын"... А слова " послушный" в тексте вообще нет, что меняет весь смысл фразы. Мне кажется, что в этом случае переводчики сознательно эту вольность допустили с эпитетом "послушный"), потому что...ну как-то непонятно, не сказать, двусмысленно она звучала без него)).
Стелла: Señorita , вы правы! Но, тем не менее, в оригинале это имеет еще и другой оттенок, понятный современникам Дюма: наследник и сын должен вести себя соответственно! Далее Атос говорит: " так докажи мне, что ты мужчина!" То есть- отвечай за свои поступки, как мужчина.
Señorita: Стелла Ну да, понятное дело, что современникам, и тем, кто "глубоко копает", образно выражаясь, и в курсе всех нюансов, - это было ясно и понятно). А тем кто не в курсе, ясно дело, покажется непонятным. "Докажи, что ты сын" - тут можно озадачиться - потому что в таком разе Раулю впору было ответить: простите, конечно, папА великодушно, но это вы должны доказывать, что я сын, а не наоборот
Lumineux: Недавно я сделала для себя удивительное открытие. А потом совершенно случайно нашла ему подтверждение здесь: Кассандра пишет: несмотря на то, что в русском переводе Рауль де Бражелон несколько раз, обращаясь к Атосу, называет его"отец", в оригинале ни в одной из личных бесед Рауль так к нему не обращался!!!! Очевидно, граф и виконт решили не отказываться от своих старых, со времён опекунства, оставшихся привычек, и виконт зовёт отца или "сударем", или "господином графом". Меня удивил и озадачил сей факт и разжег любопытство. Так как для понимания душевных движений персонажа важно знать, (в том числе) какие именно слова он использует в своей речи, я бы очень хотела уяснить для себя несколько моментов. Очень прошу вас, уважаемые дюмане, читающие Дюма в подлиннике, помочь мне, абсолютно не знающей французского языка. Пожалуйста, если не сложно, ответьте на несколько вопросов по книгам "Двадцать лет спустя" и "Десять лет спустя"! 1. Какие именно слова использует Рауль, обращаясь к отцу лично? Граф, сударь, монсеньер - как это в оригинале? Или как-то еще есть? Прошу привести французские слова и их перевод. 2. Как называет Рауль отца, когда говорит о нем в третьем лице в его отсутствие? Например, когда разговаривает о нем с кем-то еще? И наедине с собой? 3. Как Рауль представляет отца кому-то при знакомстве (момент, кода виконт представлял графа принцу Конде)? 4. Как обращается граф к сыну в личной беседе? В спокойном состоянии, в порывах нежности, когда сердится. Тоже прошу слова и их переводы. 5. Как граф обращается к д'Артаньяну? "Друг мой", "мой лучший товарищ", "сын мой" и т.д. - как это в оригинале? Буду очень признательна вам за все нюансы!
Стелла: 1)" Граф", "господин граф". - второе, только в присутствии третьего лица , слуг. " Монсеньер" исключается - титул не тот. "Сударь" 2)Граф де Ла Фер, граф. 3). В случае с Конде -- Mon protecteur, ajouta Raoul en rougissant. Мой покровитель. 4) Рауль, виконт, дитя мое. 5) Сын мой, мой друг, любезный друг, мой милый. Где-то есть выборка, которую когда-то сделала Lys. Там просто посчитано, сколько раз и кому каждый говорил любезные слова.
Lumineux: Стелла пишет: 1)" Граф", "господин граф". - второе, только в присутствии третьего лица , слуг. " Монсеньер" исключается - титул не тот. "Сударь" 2)Граф де Ла Фер, граф. 3). В случае с Конде -- Mon protecteur, ajouta Raoul en rougissant. Мой покровитель. 4) Рауль, виконт, дитя мое. 5) Сын мой, мой друг, любезный друг, мой милый. Спасибо, Стелла! Требуются уточнения. 1. В той цитате, которую Вы приводили мне недавно в письме было такое обращение: Raoul pâlit et se tut pendant deux secondes, qui furent pour son père deux heures d’agonie, puis tout à coup : - Monsieur, dit-il, j’ai promis de me donner à Dieu. Это Monsieur = Сударь? 2. Цитата из другого примера, приведенного Вами же, Стелла, в другом письме )) Non, mademoiselle, répliqua Raoul, je n’ai pas encore rendu visite à mon père ; mais j’allais à sa maison, quand Mlle de Montalais a bien voulu m’arrêter ; j’espère que M. le comte se porte bien. Вот, он говорит с Луизой в присутствие совершенно посторонней Монтале и называет графа mon père (мой отец). А когда разговаривал с д'Артаньяном наедине и упоминал отца, как он его называл? 3. Оччень интересно! Неужели официально граф - все еще только protecteur??? Простите, это все уже обсуждалось здесь на форуме и, возможно, с Вашим, Констанс, участием, но я сейчас не смогла найти тему. К какому выводу пришли в результате? Был граф общепризнанным отцом виконту к моменту достижения им 25 лет, или еще нет? Ведь по тексту очевидный и общеизвестный факт, что граф - отец Рауля. Или получается, что все точно знали, что граф - отец, но официально все еще protecteur?? Или это protecteur = отец в каких-то случаях??? 4. И все? Больше вариантов нет? 5. Не подскажете, это "сын мой" - к д'Артаньяну отличается от "дитя моё" - к Раулю? И чем по сути, по смыслу, эмоционально отличается? И этим "сын мой" он никогда к Раулю не обращался??
Стелла: Похоже, что отвечать приходится мне.)))) Месье на русский переводится, как господин, но, согласно тому, как было принято на Руси - сударь. А вот с большой буквы - это уже обращение к принцу крови. Это обращение или упоминание в письменном виде уже не требовало добавления титула или имени. Когда упоминал графа в разговоре с другими говорил граф, господин граф. protecteur - это еще и тот кто протежирует, опекает. При дворе все знали, кто отец виконта. Это было известно, но , знакомя отца с Конде Рауль представляет его и как того, кто опекает его по жизни, как советчика и старшего наставника, как главу рода, который продвигает его карьеру. Сын мой - к д'Артаньяну, это не дитя мое. Немного не та нежность. А вот такое обращение к Раулю было где-то. Во всяком случае, когда он сказал, что Рауль не "показал себя сыном."
jude: Глава "Курьер" (разговор с Сен-Реми) - Merci, monsieur de Saint-Remy, répondit Bragelonne. Vous savez combien il me tarde d’aller présenter mes devoirs à M. le comte mon père. – Благодарю вас, господин де Сен-Реми, – отвечал виконт. Вы знаете, как мне хочется скорее увидеть отца. В оригинале - "г-на графа, моего отца". Глава "Свидание" (разговор с Монтале) - Elle le dirait à mon père, n’est-ce pas ? murmura Raoul. Она, пожалуй, скажет моему отцу!.. – прошептал Рауль. В главе "Отец и сын" в оригинале граф обращается к Раулю на вы, а не на ты. Называет его Рауль, "г-н виконт", "виконт". Рауль называет отца "г-н граф", "сударь" (monsieur) и ни разу "отец". - Je vous entends parfaitement, monsieur, répliqua Raoul, et si je prépare ma réponse, ce n’est pas que je cherche un mensonge, vous le savez, monsieur. Я понял, отец, – отвечал Рауль. – И если я не сразу ответил, то не потому, что собирался солгать... Вы сами это знаете, отец... - Monsieur, j’ignorais absolument, lorsque j’entrai au château, que Mlle de La Vallière pût s’y trouver ; c’est seulement en m’en retournant, après ma mission achevée, que le hasard nous a mis en présence. J’ai eu l’honneur de lui présenter mes respects. Отец, входя в замок, я вовсе не знал, что Луиза де Лавальер живет там; когда я возвращался из замка, исполнив поручение, случай столкнул меня с нею. Я имел честь засвидетельствовать ей свое почтение. Глава "Урок д'Артаньяна" - Et puis ton père t’aura dit que j’avais été en Angleterre ? - Oui, monsieur le chevalier. – Отец твой говорил тебе, что я ездил в Англию? – Говорил. - Ton père te tient sévèrement ? dit-il. - Justement, monsieur le chevalier. – Отец твой строг к тебе? – спросил он. – Отец справедлив, сударь. - Cher monsieur d’Artagnan, je vous en supplie, ne me dites plus de mal du roi... Je suis presque à son service, et mon père m’en voudrait beaucoup d’avoir entendu, même de votre bouche, des paroles offensantes pour Sa Majesté. - Ton père ?.. Eh ! c’est un chevalier de toute cause véreuse. Pardieu ! oui, ton père est un brave, un César, c’est vrai ; mais un homme sans coup d’oeil. - Allons, bon ! chevalier, dit Raoul en riant, voilà que vous allez dire du mal de mon père, de celui que vous appeliez le grand Athos ; vous êtes en veine méchante aujourd’hui, et la richesse vous rend aigre, comme les autres la pauvreté. – Дорогой д’Артаньян, умоляю вас, не говорите при мне так о короле... Я ведь служу все равно что у него, и отец очень рассердится на меня, если узнает, что я слушал, даже от вас, оскорбительные для его величества речи. – Твой отец! Он заступается за всех, даже когда не следует. Черт возьми, твой отец храбрый воин, настоящий Цезарь, но он плохо разбирается в людях. – Однако, шевалье, – сказал Рауль, засмеявшись, – вы начинаете уже бранить и моего отца, того самого человека, которого вы называли великим Атосом! Сегодня вы в дурном настроении; богатство озлобило вас, как других озлобляет бедность. Д'Артаньян обращается к Раулю на ты, графа оба называют "отцом". То же самое и в главе "Король". В главе "Д'Артаньян получает патент на должность капитана" д'Артаньян называет графа де Ла Фер отцом виконта де Бражелона в разговоре с королем. Глава "Из Гавра в Париж" (разговор с де Вардом и с Бекингемом) - Rentrez votre épée, dit Raoul ; vous savez bien que, pendant le voyage que nous accomplissons, toute démonstration de ce genre serait inutile. Rentrez votre épée, mais aussi rentrez votre langue. Pourquoi mettez-vous dans le coeur de celui que vous nommez votre ami tout le fiel qui ronge le vôtre ? A moi, vous voulez faire haïr un honnête homme, ami de mon père et des miens ! Au comte, vous voulez faire aimer une femme destinée à votre maître ! En vérité, monsieur, vous seriez un traître et un lâche à mes yeux, si, bien plus justement, je ne vous regardais comme un fou. – Вложите шпагу в ножны, – потребовал Рауль, – вы знаете, что во время нашего путешествия все попытки такого рода бесполезны. Вложите шпагу, но не давайте воли и языку. Зачем отравляете вы сердце человека, которого зовете другом? Меня вы хотите восстановить против честного человека, друга моего отца и моих близких. В сердце Гиша вы хотите вселить любовь к невесте вашего повелителя. Право, сударь, я счел бы вас изменником и подлецом, если бы по справедливости не находил вас безумным. - Vous avez raison, monsieur, dit Raoul en faisant un violent effort sur lui- même, je ne connais que le nom de mon père ; mais je sais trop combien M. le comte de La Fère est homme de bien et d’honneur pour craindre un seul instant, comme vous semblez le dire, qu’il y ait une tache sur ma naissance. – Вы правы, господин де Вард, – сказал Рауль, делая над собой страшное усилие, – мне известно только имя моего отца, но я слишком хорошо знаю графа де Ла Фер, его возвышенный характер, его незапятнанную честь и не боюсь, что на моем рождении лежит пятно, как вы намекаете! - Mon père, répondit Raoul, a vécu vingt ans sous la menace d’un ennemi bien plus redoutable, et il n’est pas mort. Je suis d’un sang que Dieu favorise, monsieur le duc. - Votre père avait de bons amis, vicomte. – Мой отец, – ответил Рауль, – жил под угрозой более страшного врага двадцать лет и уцелел. В моих жилах течет кровь, которой покровительствует судьба, герцог. – У вашего отца были хорошие друзья, виконт. Глава "Сюрприз для Оры де Монтале" (разговор с Луизой) - Mais votre père ? - Mon père me laisse libre. - Cependant... - Je comprends ce scrupule, Louise ; je consulterai mon père. - Oh ! monsieur Raoul, réfléchissez, attendez. - Attendre, c’est impossible ; réfléchir, Louise, réfléchir, quand il s’agit de vous ! ce serait vous insulter ; votre main, chère Louise, je suis maître de moi ; mon père dira oui, je vous le promets ; votre main, ne me faites point attendre ainsi, répondez vite un mot, un seul, sinon je croirais que, pour vous changer à jamais, il a suffi d’un seul pas dans le palais, d’un seul souffle de la faveur, d’un seul sourire des reines, d’un seul regard du roi. – Боже мой! Но что скажет ваш отец? – Мой отец предоставил мне свободу. – Но все-таки... – Я понимаю ваши сомнения, Луиза. Я посоветуюсь с отцом. – О, Рауль, подумайте, погодите... – Ждать невозможно, а раздумывать, Луиза, раздумывать, когда дело касается вас, – это кощунство! Вашу руку, дорогая Луиза. Я располагаю собой, мой отец даст согласие, обещаю вам это. Вашу руку, не заставляйте меня страдать. Ответьте одно слово, единственное, или я подумаю, что после первого же шага во дворце вы совершенно изменились. Одно дуновение милости, одна улыбка королев, один взгляд короля... Получается, что Рауль в беседах с друзьями и с врагами называет графа отцом. Третьи лица также называют Бражелона сыном графа де Ла Фер. А вот в личной беседе виконт обращается к отцу только официально. :)
jude: Стелла пишет: Сын мой - к д'Артаньяну, это не дитя мое. Немного не та нежность. "Дитя мое" - нежнее?
Стелла: jude , вы молодчина, сколько нашли! Да, мне кажется, что в дитя мое больше собственных чувств. Сын мой - это может и пастырь кому-то из своей паствы сказать, это как бы несет в себе что-то обобщающее. не зря Дюма пишет, что Рауля Атос встречал улыбкой, как д'Артаньяна, только в улыбке той было куда больше нежности.
jude: Во втором томе, в главе "Распорядительный приказчик" король в разговоре с Сент-Эньяном говорит об отце жениха. - Votre Majesté m’excusera. Et le roi connaît ce fiancé ? - Pardieu ! son père est venu me demander de signer au contrat ; c’est... Le roi allait sans doute prononcer le nom du vicomte de Bragelonne, quand il s’arrêta en fronçant le sourcil. – Простите, ваше величество. А король знает этого жениха? – Еще бы! Его отец приходил ко мне с просьбой подписать брачный договор: это... Король, несомненно, собирался назвать виконта де Бра-желона, но вдруг оборвал фразу, нахмурив брови. В третьем томе, в главе "Бражелон продолжает расспрашивать" виконт, разговаривая с д'Артаньяном снова называет графа своим отцом, как и ранее. В главе "Метод Портоса" Портос говорит Раулю "Ваш отец", как и в переводе. В главе "Горе несчастному!" Рауль, размышляя, называет графа отцом. - Oh ! murmura-t-il, c’en est donc fait ! Plus rien dans la vie ! Rien à attendre, rien à espérer ! Guiche me l’a dit, mon père me l’a dit, M. d’Artagnan me l’a dit. – О, – прошептал он, – все кончено: ничего больше не остается мне в жизни! Мне нечего ждать, не на кого надеяться! Об этом сказал де Гиш, сказал отец, сказал д’Артаньян. Значит, все в этом мире – пустая мечта. Mon père me disait : « L’honneur, c’est le respect de ce que l’on doit aux autres, et surtout de ce qu’on se doit à soi-même. » Отец говорит: «Честь – это уважение, воздаваемое другим и прежде всего себе самому». Но де Гиш, но Маникан и особенно Сент-Эньян сказали бы мне: «Честь заключается в том, чтобы служить страстям и наслаждениям своего короля». В главе "Политические соперники" в разговоре с Гримо Рауль тоже называет графа отцом. - Mon père a pris de l’argent ? – Взял ли отец с собой деньги? А вот в главе "Портос считает, что скачет за герцогским титулом" в личной беседе с графом снова нет обращения "отец", только "сударь". - Monsieur, tout ce que vous me dites est vrai ; je crois que nul n’a autant souffert que vous par le coeur ; mais vous êtes un homme trop grand par l’intelligence, trop éprouvé par les malheurs, pour ne pas permettre la faiblesse au soldat qui souffre pour la première fois. Je paie un tribut que je ne paierai pas deux fois ; permettez-moi de me plonger si avant dans ma douleur, que je m’y oublie moi-même, que j’y noie jusqu’à ma raison. - Raoul ! Raoul ! - Ecoutez, monsieur ; jamais je ne m’accoutumerai à cette idée que Louise, la plus chaste et la plus naïve des femmes, a pu tromper aussi lâchement un homme aussi honnête et aussi aimant que je le suis ; jamais je ne pourrai me décider à voir ce masque doux et bon se changer en une figure hypocrite et lascive. Louise perdue ! Louise infâme ! Ah ! monsieur, c’est bien plus cruel pour moi que Raoul abandonné, que Raoul malheureux ! – Все, о чем вы, отец, говорите, – сущая правда, я знаю, что никто так не страдал, как вы, но вы – человек слишком большого ума, и вам пришлось вынести слишком много, и вы должны понять и простить слабость тому, кто страдает впервые. Я плачу страданию эту неизбежную дань. Но это никогда больше не повторится. Позвольте же мне отдаться скорби до полного самозабвения, до того, чтобы, погрузившись в нее, потерять даже рассудок. – Рауль, Рауль! – укоризненно говорил Атос. – Никогда не привыкну я к мысли, что Луиза – самая чистая, самая добродетельная из всех женщин, какие только существуют на свете, – могла так коварно обмануть того, кто был так честен с нею и кто ее так любил! Никогда я не смирюсь с мыслью, что она, сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной. Луиза – падшая! Луиза – развратница! Ах, граф, для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый! В главе "Обещания" то же самое: в переводе - "отец", в оригинале - этого слова нет. - Je ne vous ai point arrêté, monsieur, pour dire que j’avais un ami, et que cet ami est M. de Guiche. Certes, il est bon et généreux, pourtant, et il m’aime. J’ai vécu sous la tutelle d’une autre amitié, aussi précieuse, aussi forte que celle dont vous parlez, puisque c’est la vôtre. - Je n’étais pas un ami pour vous, Raoul, dit Athos. – Я прерываю вас, граф, совсем не затем, чтобы сказать, что у меня был друг, и этот друг – де Гиш. Конечно, он добр и благороден, и он любит меня. Но я жил под покровительством другой дружбы, столь же прочной, как та, о которой вы говорите, и это – дружба с вами, отец. – Я не был для вас другом, Рауль, потому что я показал вам лишь одну сторону жизни; я был печален и строг; увы! Не желая того, я срезал живительные ростки, выраставшие непрестанно на стволе вашей юности. Короче говоря, я раскаиваюсь, что не сделал из вас очень живого, очень светского, очень шумного человека. А вот граф в этой беседе называет себя отцом! - Raoul, ce que je n’ai jamais fait à votre égard, je le ferai désormais. Je serai votre ami, non plus votre père. Nous vivrons en nous répandant, au lieu de vivre en nous tenant prisonniers, lorsque vous serez revenu. Ce sera bientôt, n’est-ce pas ? - Certes, Monsieur, car une expédition pareille ne saurait être longue.. – Рауль, я никогда не делал этого прежде для вас, но я это сделаю. Я стану вашим верным другом, я буду отныне не только вашим отцом. Мы заживем с вами открытым домом, вместо того чтобы жить отшельниками, и это случится, когда вы вернетесь. Ведь это произойдет очень скоро, не так ли? В главе "Реляция" Бофор называет графа де Ла Фер отцом Рауля. - Arrêtez, Bragelonne ! répéta le prince d’une voix très forte ; arrêtez au nom de votre père ! – Остановитесь, Бражелон! – снова прокричал во весь голос герцог. – Остановитесь, заклинаю вас вашим отцом! - Vrai Dieu ! jeune homme, on dirait que l’eau vous en vient à la bouche : mais, par l’âme de Henri IV ! j’ai promis à votre père de vous ramener vivant, et, s’il plaît au Seigneur, je tiendrai ma parole. – Бог мой, молодой человек, можно подумать, что у вас текут слюнки от зависти, но, клянусь душой Генриха Четвертого, я обещал вашему отцу привезти вас обратно здоровым и невредимым, и, если богу будет угодно, я исполню свое обещание.
Lumineux: jude!!! Вот это да! Спасибо Вам огромнейшее за эту подборку!!! Это то, что было нужно! Значит, Рауль к отцу обращается преимущественно словом monsieur. В любых обстоятельствах, даже в самые интимные моменты. Получается, что это для него само собой разумеющееся обращение, которое само слетает с языка, привычно, как для нас слова "папа" или "мама"? Пожалуйста, переведите пару примеров, где виконт обращается к отцу "le comte" - такое было? Хотя наедине с самим собой и при любых других обстоятельствах - mon père... Кстати, мне показалось интересными обращения Рауля к д'Артаньяну: monsieur le chevalier - господин шевалье? И еще Cher monsieur d’Artagnan - "Дорогой господин д'Артаньян", но не просто "Дорогой д’Артаньян" как в предложенном переводе! И вот в предложении Allons, bon ! chevalier - я не поняла. Подскажите, пожалуйста, как это? Что такое bon !
Стелла: Allons, bon ! chevalier - Можно перевести как: Хорошо, пусть так, шевалье. bon !- хорошо.
jude: Lumineux пишет: Пожалуйста, переведите пару примеров, где виконт обращается к отцу "le comte" - такое было? Просто "граф" не было, только "господин граф": глава "Отец и сын" - Oui, monsieur le comte. Aussi, craignant de le prendre à l’improviste, ou désirant lui être particulièrement agréable, M. le prince m’a-t-il envoyé pour préparer les logements. – Именно. Боясь застать его врасплох или желая сделать ему удовольствие, принц послал меня приготовить квартиры. В русском переводе эту фразу опустили. Кстати, в этой главе Ла Фер еще называет сына "друг мой" и снова на вы. - Maintenant, mon ami, continua le comte avec son doux sourire et sa voix habituelle, parlons d’autre chose. Vous retournez peut-être à votre service ? – Теперь, друг мой, – продолжал граф с ласковой улыбкой, обычным своим голосом, – поговорим о другом. Ты сейчас возвращаешься на службу? И в главе "Страсть" - Ah ! monsieur le comte ! s’écria Raoul en pressant la main d’Athos sur son coeur. - Bien, cher enfant ; laissez-moi, j’ai besoin de repos. A propos, M. d’Artagnan est revenu d’Angleterre avec moi ; vous lui devez une visite. – Ах, граф! – вскричал виконт, прижимая к сердцу руку Атоса. – Хорошо, дитя мое... Оставьте меня, мне нужен отдых... Кстати, д’Артаньян вместе со мной вернулся из Англии; вы должны повидаться с ним. Однако во всех остальных случаях в этой главе Рауль называет отца не "граф" (как в переводе), а "сударь" (monsieur). А Атос еще называет сына "Cher enfant" - "милое дитя", а не "милый сын", как в переводе. И в главе "Согласие Атоса" виконт обращается к отцу "сударь" (monsieur) в отличие от перевода. - Bien, vous avez là une bonne pensée, Raoul. En effet, après moi, ou plutôt avant moi, vous avez un maître ; ce maître, c’est le roi ; vous vous soumettez donc à une double épreuve, c’est loyal. - Oh ! monsieur ! – Хорошо. Это правильная мысль, Рауль. Действительно, после меня, или, вернее, прежде меня, у тебя есть другой господин: этот господин – король. Ты хочешь пройти через двойное испытание; это честно. – О граф! То же в главе "Герцог де Бофор" - A souhaiter de me quitter, dit Athos. - Oh ! monsieur... le pouvez-vous croire ? – Пожелать покинуть меня, – молвил Атос. – О граф... неужели вы можете это подумать? - Oh ! non, monsieur, ce que vous voudrez, interrompit le jeune homme. – О нет, граф, я поступлю так, как вы того захотите, – произнес юноша. В главах "Постос думает, что скачет за герцогским титулом" и "Обещания" - тоже monsieur. Итак, Рауль два раза за весь роман обращается к отцу "господин граф" (monsieur le comte) и никогда - "отец" или просто "граф". Во всех остальных отрывках - "сударь" (monsieur).
Стелла: Вот это церемонность! Такое даже в царских семьях не всегда встретишь. А я была уверенна, что он все же говорил просто "граф" иногда. Спасибо,jude . Не зря там в разговоре капитана с Раулем есть слова "Королевская рука", как определение правления господина графа.
jude: Стелла, а, может, я что-нибудь упустила? Я все их беседы просмотрела или нет? Сейчас еще нашла: в главе "Палатки" Рауль прямо называет себя сыном графа де Ла Фер: - Je suis le fils du comte de La Fère, monsieur de Buckingham, et je ne menace jamais, parce que je frappe d’abord. Ainsi, entendons-nous bien, la menace que je vous fais, la voici... – Я сын графа де Ла Фер, господин Бекингэм, и никогда не угрожаю, потому что сразу наношу удар. Итак, вся моя угроза состоит в следующем...
Lumineux: jude, спасибо Вам еще раз большущее!!! Примеры, которые Вы привели, показывают и объясняют очень многое! Стелла пишет: Вот это церемонность! Такое даже в царских семьях не всегда встретишь. А я была уверенна, что он все же говорил просто "граф" иногда. Спасибо,jude . Не зря там в разговоре капитана с Раулем есть слова "Королевская рука", как определение правления господина графа. А все-таки, может быть просто так было принято, и это было общераспространенным явлением в знатных семьях?
Lumineux: jude пишет: Стелла, а, может, я что-нибудь упустила? Я все их беседы просмотрела или нет? Я думаю, это не принципиально. Ведь тенденция ясна )
Lumineux: Скажите мне ещё, пожалуйста, когда Атос при обращении к д'Артаньяну или еще к кому-то говорит "друг мой", это то самое mon ami? И можно ли это mon ami перевести еще как-нибудь иначе ("мой милый" например)?
jude: Да, "друг мой" у Атоса - это mon ami. И д'Артаньян его так же называет. "Мой милый" - это, скорее, cher ami.
Стелла: jude , наверняка есть еще места - мне сейчас просто не ко времени все просматривать. Но у меня появилась мысль - надо бы почитать " Монте-Кристо" в оригинале. Это - современное Дюма общество, и как общались в знатных кругах в 19 веке он знал не по историческим справочникам. Как общались в семье Вильфора? Альбер с отцом? Монте-Кристо с Гайде?
Lumineux: Стелла, классная идея! Потом расскажете? ) jude, поговорим про д'Артаньяна ) Только один вопрос. В том месте, где они с Атосом расстаются, вернувшись из Англии, и граф предлагает другу ехать вместе с ним в Блуа и поселиться там, д'Артаньян берет его за две руки и говорит "Милый граф, я не говорю вам ни да, ни нет...". Подскажите, пожалуйста, как в оригинале это "милый граф"??
Стелла: А я нашла интересную фразу, не помню, есть ли она в русском переводе. Тему мы уже обсуждали, просто фраза к ней, проясняющая, учился ли д'Артаньян в какой-нибудь школе. Вот что он говорит о молодости, о которой не жалеет ( текст был уже). И фраза Cest absolument comme le temps des études. - Это абсолютно то же, что и годы учебы.
Стелла: - Cher comte, lui dit-il, je ne vous dis ni oui ni non. Дорогой граф, я не говорю вам ни "да" ни "нет"
jude: D’Artagnan prit les mains d’Athos. - Cher comte, lui dit-il, je ne vous dis ni oui ni non. Д’Артаньян взял Атоса за руки. – Милый граф, – сказал он, – я не говорю вам ни да, ни нет. Как в русском - "милый граф", без слова "господин" или чего-нибудь еще. :)
Стелла: - Cher comte, lui dit-il, je ne vous dis ni oui ni non. Дорогой граф, я не говорю вам ни "да" ни "нет"
Стелла: - Cher comte, lui dit-il, je ne vous dis ni oui ni non. Дорогой граф, я не говорю вам ни "да" ни "нет"
Lumineux: Стелла , да-да, оно! То самое обсуждение темы я начала как раз с этой фразы, встретившейся в русском тексте!
Рыба: Ой, подозреваю, что неспроста этот разговор! Сочиняется что-то интересное, должно быть, продолжение того самого!.. И даже знаю, про кого!
NN: Lumineux пишет: А все-таки, может быть просто так было принято, и это было общераспространенным явлением в знатных семьях?[/ Насколько я знаю, именно так и было принято. Кстати, отец д’Артаньяна обращается к нему на вы в начале «Трех мушкетеров», и это тоже правильно
Lumineux: NN, было принято, да, но все ли это соблюдали так четко, как Рауль? д'Артаньян, например, весьма вольно относится к подобным нормам общения. Ещё подумала, что обращение monsieur универсально и подходит как к опекуну, так и к отцу. Поэтому именно в данном случае — для Атоса и Рауля это был очень удачный выбор слова! )
Стелла: К слову, у многих народов принято было говорить родителям "вы". И в деревнях это по сей день существует.
Констанс1: Lumineux , мое мнение , Рауль очень уважает и побаивается графа, отсюда и вся церемонность с его стороны в общении с Атосом. Но для всех остальных, включая короля, точно известно и прямо называется, что граф отец Рауля. Например глава «» в которой Д Артаньян кончил тем, что получил патент капитана«» Д Артаньян открыто говорит королю «»Et! certenement Sire!:le vicomte de Bragelonne a pour pere M. le comte de la Fere qui a si puissement aide a la restauration du roi Charles 2. Oh! Bragelonne est d une race de vaillants,Sire. «Э! конечно, Сир! Виконт де Бражелон имеет своим отцом графа де Ла Фер , который так мощно поспособстововал ( помог) реставрации короля Карла 2. Он из рода отважных( храбрецов). Если Д Артаньян говорит на эту тему с королем так открыто и это не вызывает у Луи никакого удивления, значит отцовство Атоса по отношению к Раулю факт общеизвестный, и сам граф не запрещает другу об этом говорить. Будь иначе, ни под какой пыткой Д Артаньян бы об этом не сказал. Да и еще. Рауль знал о том, что он сын, причем точно знал, с того самого момента как Атос вручил ему шпагу своего отца, т.е. деда Рауля в аббатстве Сен-Дени. Родовую шпагу не вручали просто воспитанникам. Конечно, по идее, должен был бы вручить в Амьенском соборе, но обстоятельства и срочность не позволили. Так что, уезжая в армию, Рауль уже знал, что он сын графа де Ла Фер. Поэтому объяснима неловкость, которую он испытывает, когда в разговоре с де Гишем называет Атоса своим опекуном. Не стыдно быть воспитанником, если это правда, но Рауль знает , что он- сын, только открыто сказать не может, граф как бы прямо разрешения не давал и получается , что виконт, вроде как обманывает де Гиша, а ведь он совсем не умеет врать. И , кстати, де Гиш эту заминку в речи Рауля подмечает, но виду не подает.
Стелла: Атос сбросил эту маску опекунства перед друзьями еще в лодке, после убийства Мордаунта. Потом, в самом конце, говоря о себе, как о подставном лице в истории с Раулем, прямо говорит, что должен заняться делами мальчика, потому что больше некому этим заниматься. Скорее всего, он всерьез занялся этим вопросом и ввиду своего возраста, и потому, что понимал, что больше наследников не будет, а род должен продолжаться. Это его долг, это то, что он так и не исполнил официально. И Раулю неловко, что он не может назвать имя отца , и это тоже обязан для него Атос сделать: дать ему право ходить с поднятой головой, раз уж он попал в высшее общество.
Стелла: Атос сбросил эту маску опекунства перед друзьями еще в лодке, после убийства Мордаунта. Потом, в самом конце, говоря о себе, как о подставном лице в истории с Раулем, прямо говорит, что должен заняться делами мальчика, потому что больше некому этим заниматься. Скорее всего, он всерьез занялся этим вопросом и ввиду своего возраста, и потому, что понимал, что больше наследников не будет, а род должен продолжаться. Это его долг, это то, что он так и не исполнил официально. И Раулю неловко, что он не может назвать имя отца , и это тоже обязан для него Атос сделать: дать ему право ходить с поднятой головой, раз уж он попал в высшее общество.
Lumineux: jude пишет: Получается, что Рауль в беседах с друзьями и с врагами называет графа отцом. С какой радостью и гордостью он, вероятно, это произносил каждый раз. Ведь у него так долго вообще не было такой возможности!
Констанс1: Lumineux , с гордостью, наверное соглашусь, а вот с радостью....не знаю. слишком огромен был пиетет Рауля перед графом.
Lumineux: Констанс1 пишет: с гордостью, наверное соглашусь, а вот с радостью....не знаю. слишком огромен был пиетет Рауля перед графом. Пиетет - поэтому при личном обращении только monsieur. А вот внутренняя Радость от того, что может с гордостью назвать графа отцом - почему бы нет?
Стелла: - Officier ! cria Grimaud. - Vous parlez, je crois, drôle, dit Athos se soulevant sur un coude et fascinant Grimaud de son regard flamboyant. -Офицер! - воскликнул Гримо. - Вы заговорили, негодяй! - произнес Атос, приподнимаясь на локте и пронзив Гримо сверкающим взором. "Три мушкетера" гл. "Офицер" drôle Негодяй, шут, бездельник, пройдоха, шалопай, шут, постреленок. Честно говоря, меня смутил перевод. Почему из такого количества слов, переводчики выбрали именно "негодяй" Пусть Атос лупил Гримо, пусть он заставил его съесть записку, но называть негодяем своего верного слугу только за то, что он вовремя заговорил? Человека. которого по собственным словам, ценил? По-моему, тут вполне было уместно любое другое слово: бездельник, шалопай, пройдоха. Переводчики не вдумались, спешили сдать в набор, или им лишний раз хотелось подчеркнуть, что для Атоса простой народ даже в лице собственного слуги - быдло и негодяи?
jude: Посмотрела переводы слова drôle: пишут, что у него значение все-таки не "негодяй", а именно "плутишка", "ловкий пройдоха", "шут", "чудак", иногда даже просто "парень". То есть оттенок несколько другой - это не гневное "Ах, негодяй!", это скорее смех: "Вот так ловкач! Вот так пройдоха!" Происхождение слова возводят к скандинавскому "тролль" ("гоблин"). Учитывая внешность Гримо, ему подходит! Атос к Гримо: "Ты, кажется, заговорил, тролль ты этакий?!"
jude: Вот еще, что нашлось: слово drôle фиксируется во французских текстах только с XVI в. (1549 и 1584 гг.) в формах drolle и draule со значением bon vivant - "человек, живущий в свое удовольствие", "весельчак", "кутила". А у демонолога Пьера ле Лойе в значении "норвежский злой дух". С 1636 г. фиксируется новое значение - "шут". Значение "дурной человек", "негодяй" зафиксировано только в 1652 г. у Скаррона. Так что, если совсем придираться к словам, Атос скорее назвал Гримо бездельником, живущим в свое удовольствие. Ну или троллем.
NN: Я думаю, «плутишка» и аналоги в контексте пылающего взора (regard flamboyant) прозвучали бы странно, и предполагаю, что значение слова могло просто измениться со времен Дюма (см. цепочку негодяй - негодник, например, как аналогию для смены значения). Может, лучше было бы «болван» (см. два значения слова «дурак»)
jude: NN, согласна. Что касается этимологии, то "Ларусс" говорит, что цепочка значений была следующей: исходно от норвежского "тролль" - затем "весельчак" - затем "шут" - затем почему-то "негодяй", "подлец" (со второй половины XVII в. и далее), но также "чудак" - затем (у Лафонтена) "постреленок" - и, наконец, в XVIII в. "паренек".
Стелла: Вопрос у меня возник по ходу написания пресловутого сценария. Меня и раньше царапала эта фраза, и вот пришло время "поквитаться" с переводом Рыковой. Словарь у меня роскошный, ни разу не подвел, но вот историю развития слова он не дает. Было интересно узнать все эти нюансы. Я остановилась на слове "бездельник", но "негодник", пожалуй, ближе по ситуации. Спасибо за помощь, господа.
Рыба: А нет ли в слове "негодник" некоторого, совсем тут ненужного, оттенка? (Ну, Вы поняли, о чем я?) Может, взять вариант: "негодный"?
Стелла: "негодный" - в этом есть что-то родительское. Нет, наверное, "бездельник" все же было самое оно. Сидит себе, понимаете, на стреме, ничего не делает, едва не прозевал постороннего, и еще голос подал!
jude: Стелла пишет: Сидит себе, понимаете, на стреме, ничего не делает, едва не прозевал постороннего, и еще голос подал! Согласна! Учитывая, что одно из первых значений слова было "праздный человек, живущий в свое удовольствие".
jude: Прошу прощения за оффтоп, потому что вопрос не по произведениям Дюма, а по "Мемуарам графа де Рошфора". У Куртиля есть эпизод, когда на родственницу Рошфора нападают некие молодчики. Elle se mit en défense, & les choses en allerent si avant, que ses cornettes furent déchirées. Перевод Яна Семченкова: ...в тот раз и она не избежала большой беды, не согласившись на домогательства. Защищаться ей пришлось отчаянно — ей даже порвали чепец. Перевода Сергея Никитина у меня сейчас нет на руках, но если я не ошибаюсь, там было: Как отчаянно она ни защищалась, ей все-таки порвали чепчик. Мне однажды попадалась информация, что слово "чепец" во французском языке подразумевало женскую честь. Но подтверждения этому я найти не смогла. Вопрос: надо ли понимать эту фразу так, что "как героиня ни оборонялась, ей все же не удалось избежать надругательства"? Или в этой фразе про чепчик нет никакого подтекста, и здесь все буквально: "героине испортили головной убор", и она отделалась легким исугом?
Рыба: А я зайду, пожалуй, с фланга. Во французском языке есть такая идиома: jeter son bonnet par-dessus les moulins. Что означает "забросить чепец за мельницу". Ну, не прелесть ли? Вообразите? Какая экспрессия! А какие образы? Но для француза здесь смысл такой: это говорят о женщинах, пренебрегающих общественным мнением, пустившихся во все тяжкие. Так что у Куртиля чепец не зря помянут.
Констанс1: jude , я полезла в толковый словарь французского языка Ларусс. Так вот слово cornette-в единств. числе это просто чепчик, который носили в отдельных районах Франции. Но.... глагол dechirer, может обозначать как порвать что-то например одежду, так и доставить глубокую физическую или моральную боль, обиду. Так что словосочетание, которое Вы приводите из текста «» dechirer les cornettes«», где слово чепчики стоит во множ. числе не очень ясное. Жаль , что Вы привели лишь одну фразу вырванную из контекста. Если хотите пришлите мне в личку полный отрывок, тогда можно будет яснее понять коннотацию, которую автор вложил в описание этого события.
jude: Констанс1, спасибо. Отправила. Рыба, спасибо. Значит, нападавшие все же добились своего. Жаль, что Рошфор слишком поздно приехал. Не успел защитить родственницу. У Куртиля есть и другая идиома «jeter le froc aux orties» - дословно, "забросить клобук в крапиву". Означает: "сбежать из монастыря", "попрать монашеские обеты".
Констанс1: Рыба ,самое распространенное значение слова «»le bonnet«», это все же колпак или ночной колпак, а потом уже стали употреблять в значении «»чепчик«». Приведенная Вами идиома значила«» наплевать на общественное мнение«», и только как одно из значений «» женщина наплевавшая на общественные условности«». Оно и понятно, мельница в далекие времена была местом, куда крестьяне со всей округи свозили смолоть на муку свое зерно, а следовательно и местом , где передавались и обсуждались новости, слухи , сплетни, все для чего не было времени в жаркую пору сбора урожая. Ну и языками чесали на мельнице всласть. Отсюда и эта идиома.
jude: Далее в этом эпизоде Рошфор начинает процесс по обвинению в изнасиловании, но суд был выигран ответчиками, а подача апелляции в Парламент так затянулась, что окончательно всех утомила. Но сам поступок этих молодчиков Куртиль называет "sottise" - "глупость", "проказа" (спасибо Констанс за перевод).
Папаша Бюва: Прошу объяснить такую вещь, по переводу названий произведений: "La Comtesse de Salisbury" ("Графиня Солсбери") "La Comtesse de Saint-Geran" ("Графиня де Сен-Жеран") "La Comtesse de Charny" ("Графиня де Шарни") тут понятно, они графини, хотя в первом случае почему то без артикля в переводе (он не обязателен чтоль?) но: " La Dame de Monsoreau" ( всё равно в переводе "Графиня де Монсоро"). Диана де Меридор - ля комтесса, графиня всё таки, или у неё какой то другой титул, исходя из французского названия?
полная версия страницы