Форум » Восторги и мечты » Палата 6,13 имени Ришелье » Ответить
Палата 6,13 имени Ришелье
Мадемуазель: Ну, не вынесла душа поэта... Пообщалась со знакомыми. Суть разговора свелась буквально к следующему: " Я тебе уже говорила как я люблю Ришелье? Еще нет, но я с удовольствием послушаю, потому что эта сволочь в красном - моя большая и светлая любовь на всю оставшуюся жизнь)))) Вот и подумала, а есть ли в этом мире еще любители Ришелье, или мы уже вымирающий вид? В общем, если вы неравнодушнык монсеньору, то зашли по адресу))))
Алёна: Мадемуазель пишет: В общем, если вы неравнодушнык монсеньору, то зашли по адресу)))) Ну я неравнодушна
мать Людовика XIV: Я неплохо отношусь... Не как к политику, а как к личности. Личность он без сомнения непростая
Мадемуазель: Что неравнодушна это хорошо :) В таком случае. предлагаю поговорить на тему, чем же его преосвященство так нас цепляет? :) То что личность неординарная, это и так понятно ) А что именно в этой личности привлекает?)
Мадемуазель: Между прочим, и как политик для своего времени он был очень непросто и неординарен)))
мать Людовика XIV: Кстати, у нас по истории только что был французский абсолютизЬм.... Так вот, параграф оччень большой, и наш историк обрезал нам его - то ись пункт про Людовика 14го мы учить не должны были... Но про Ришелье он задал! И не спросил! А я была готова... Вот!
Мадемуазель: Сволочь! Убивать таких историков надо! Какая личность! Какой политик! Как любит шутить одна моя знакомая - мужчина моей мечты! И тот вне зоны досягаемости :)))
мать Людовика XIV: Мадемуазель ТаГ! Нашего историка не трогать - он мой самый любимый учитель! И историю я тоже обожаю! =)))))))
Мадемуазель: :=))) Я ж не против учителя! Я против его несерьезного отношения к преподаваемому предмету в целом и к кардиналу в частности! :))))
Freelancer: Тук-тук-тук! Можно к Вам в палату? *голосом Бонасье* Да здравствует кардинал!!! Слава великому кардиналу!!!
Мадемуазель: Добро пожаловать, мессир! *Вкрадчиво* Так значит, вы любите кардинала?)))
Snorri: *заходит и обосновывается со спокойной совестью*
Гастон: Snorri Предатель :(
Мадемуазель: Ну почему же сразу предатель? Монсеньор, вы тоже к нам присоединяйтесь! Будем любить кардинала вместе)))
Мадемуазель: Кстати, дамы и господа! Мне уже года два не дает спокойно жить неуловимость пьесы "Мирам"... Причем один знакомый даже видел ее в русском издании черт-те какого года... Но, по закону подлости протупил и выпустил сей опус из рук :( Кто-нибуть знает, где можно разжиться этой пьеской?
Valery: А можно мне тоже зайти? Я конечно не сильно люблю кардинала, но отношусь к нему очень хорошо))))
Гастон: Мадемуазель пишет: Ну почему же сразу предатель? Монсеньор, вы тоже к нам присоединяйтесь! Будем любить кардинала вместе))) Угу. Вот этими самыми руками я буду нежно любить шею его высокопреосвященства >:-( Насчет пьесы, вы правда верите что она когда-либо существовала? Оо
Snorri: Гастон Почему? Я никогда не скрывала, что попала сюда и познакомилась со всеми местными обитателями - влючая тебя ;-) - благодаря месье де Ришелье. К тому же в моем любвеобильном сердце для многих найдется место... Насчет пьесы, вы правда верите что она когда-либо существовала? Оо Существовала. Она вышла под именем одного из Пяти Авторов, Жана Демаре де Сен-Сорлена, в 1641 году.
Гастон: Snorri Все равно "БУ"! =) (он же злодей!!! он хуже Саурона -__-) Snorri пишет: Существовала. Она вышла под именем одного из Пяти Авторов, Жана Демаре де Сен-Сорлена, в 1641 году. Хмм... чего-то подобное рассказывала Карина. Но я так и не понял каким местом в ней поучаствовал Ришелье? Денег дал? О.О
Мадемуазель: Насколько я помню эту историю, пьесу написал то ли сам Ришелье, то ли он ее редактировал, то ли заказал Демаре. Короче, участие кардинал принимал в ее создании самое непосредственное. Гастон пишет: Насчет пьесы, вы правда верите что она когда-либо существовала? Оо Кроме того, эта пьеса упоминается в истории французской литературы. Она даже была поставлена в 1640 году, но за точность даты не поручусь. Так что опус сей существовал, а вот почитать его не удается ((
Гастон: Мадемуазель пишет: Насколько я помню эту историю, пьесу написал то ли сам Ришелье, то ли он ее редактировал, то ли заказал Демаре. Короче, участие кардинал принимал в ее создании самое непосредственное. Так об этом как раз и пишут баснеплеты. Но никаких доказательств, что авторство этой пьесы Демаре делит с Ришелье нет. Так что я не вижу причин утверждать, что трагедия "Мириам" написаная кардиналом когда-либо существовала)
Snorri: Гастон Но я так и не понял каким местом в ней поучаствовал Ришелье? Денег дал? И денег дал, и был идейным вдохновителем: Ришелье, как я могу судить, подавал аффтарам сюжетные идеи, те их рифмовали, потом вносил какие-то правки в готовый материал.
Ассоль: По поводу "Мирам" мнений у историков очень много, в-основном все склоняются к тому, что кардинал был автором идеи пьесы, а писали ее Демаре, Буаробер и еще группа товарищей, Ришелье же помимо всего прочего вносил в текст свои правки. P.S: Тук-тук, к вам в палату можно, а то я как-то нагло со своим мнением без спросу. :) Примите пожалуйста еще одного большого почитателя господина кардинала?
LS: Вот что пишет о "Мирам" Таллеман де Рео в "Занимательных историях" Кардинал, видя, что дела его понемножку продвигаются, предложил Королеве через ту же г-жу дю Фаржи, позволить ему занять подле нее место Короля; ею де, пока она бездетна , всегда будут пренебрегать и, поскольку Король слаб здоровьем и долго не проживет, ее отправят назад в Испанию; тогда как, ежели у нее будет сын от Кардинала, а Король, что совершенно очевидно, в скорости помрет, она станет править вместе с ним, Кардиналом; ведь, будучи отцом ее сына, он всегда будет действовать в ее интересах; а что до Королевы-матери, он ее удалит, как только будет благосклонность Королевы, о коей просит. Королева решительно отвергла это предолжение, однако окончательно оттолкнуть Кардинала не отважилась; он приложил все усилия к тому, чтобы хоть раз оказаться с нею в постели, но безуспешно. Все же он продолжал выказывать ей свою влюбленность; но в конце концов это внезапно прекратилось, когда Кардинал обнаружил, что Лапорт, один из офицеров Королевы, ездит за письмами, поступающими из Испании... Кардинал велел арестовать Лапорта, и Хранитель печати Сегье учинил Королеве допрос в Валь-де-Грас. С тех пор Кардинал постоянно преследовал Королеву и, дабы ей досадить, велел поставить пьесу под названием "Мирам", где выведен Бекингем, которого любят больше, чем его, Кардинала, и где герой, т.е. Бекингем, оказывается им побит... Кардинал заставил Королеву прийти посмотреть пьесу.
Гастон: Ассоль Хмм... а какие историки? Я тоже хочу их почитать))) LS пишет: Кардинал велел арестовать Лапорта, и Хранитель печати Сегье учинил Королеве допрос в Валь-де-Грас. С тех пор Кардинал постоянно преследовал Королеву и, дабы ей досадить, велел поставить пьесу под названием "Мирам", где выведен Бекингем, которого любят больше, чем его, Кардинала, и где герой, т.е. Бекингем, оказывается им побит... Кардинал заставил Королеву прийти посмотреть пьесу. Ага. А еще он ей сарабанду не мог простить))) Snorri пишет: И денег дал, и был идейным вдохновителем: Ришелье, как я могу судить, подавал аффтарам сюжетные идеи, те их рифмовали, потом вносил какие-то правки в готовый материал. А у меня сложилось впечатление, что идеи он подавал в основном Ренодо в "Газетт" -__- Примерно полгода назад, но эту тему был разговор с двумя интересными личностями. Причем одна яро уверяла, что "Мирам" кардиналу приписали враги))) и что лишь помог автору денюжкой и тем, что дал премьеру спектакля у себя. А Карина думает, что Риш вообще к этой халтуре не причастен. И я нигде (кроме сборников баянов) не нашел упоминание о сооавторстве Демаре с Ришем. Историки вообще по поводу литературных талантов кардинала либо отмалчиваются, либо язвительно намекают, что на этом поприще он не силен. ЗЫ: Если не трудно, по каким источникам ты судишь? =))) Кроме жеваного-пережеванного Рео? ЗЫЫ: Так подумал, может полистать "Printed Poison"? Вдруг "Мирам" окажется заказным баяном)))
Snorri: Гастон Риш вообще к этой халтуре не причастен Практически вся французская литература в перерыве между "Плеядой" и "Сидом" была подобного рода халтурой, так что, исходя из этого, можно судить о литературных вкусах эпохи. Если не трудно, по каким источникам ты судишь? =))) Кроме жеваного-пережеванного Рео? Во-первых, на де Рео я никогда не ссылаюсь, потому как это то же самое, что учить историю по Дюма. А во-вторых, что касается литературных изысканий, то по этой части я вполне доверяю Косикову и Пахсарьян. Косиков - вообще мужик дотошный, так что на такой мякине как де Рео его не проведешь.
Ассоль: Гастон Про историю с написанием и авторством "Мирам" упоминается в частности у Франсуа Блюша. Упоминает от том, что Ришелье был вероятно идейным вдохновителем и заказчиком "Мирам" и Энотони Леви, который является одним из больших специалистов по французской литературе. Роберт Кнехт об этом кажется тоже упоминал, но здесь могу ошибаться, читала достаточно давно. Хотя все это, конечно, разговоры в пользу бедных: об истинном ходе событий достаточно достоверно не может знать никто, потому как монсеньор был товарищем весьма скрытным и документов о своей личной жизни и о том, что не связано с государственной деятельностью оставил крайне мало.
Мадемуазель: Snorri пишет: по этой части я вполне доверяю Косикову и Пахсарьян А У тебя есть ссылочки или электронный вариант их работ? А то я их по букинистическим вычислить не могу, а каждый раз идти в читальный зал...
Мадемуазель: Ассоль пишет: Роберт Кнехт об этом кажется тоже упоминал, но здесь могу ошибаться, читала достаточно давно Я Кнехта перечитывала недавно. Упоминал)))
Freelancer: Позвольте и мне воскурить немного фимиама у алтаря великого человека. В ту эпоху, когда каждый "топ-менеджер" Франции тянул одеяло на себя, Ришелье был единственным, кто не забывал о государстве. Как справедливо заметил ув. Саул в соседней ветке, кардинал в отличие от остальной знати, ставил интересы государства выше личных. И за это - честь и слава великому кардиналу!
мать Людовика XIV: Freelancer Благослови меня святой отец ;-) Добро пожаловать!
Мадемуазель: Всегда приятно видеть однодумца)))))))
мать Людовика XIV: Мадемуазель Это же наш Ришелье!!!
Snorri: Мадемуазель А У тебя есть ссылочки или электронный вариант их работ? А то я их по букинистическим вычислить не могу, а каждый раз идти в читальный зал... Увы, эти сведения я почерпнула из их лекций и семинаров по зарубежной литературе, которые они проводили.
Anetta: Мадемуазель Кстати, дамы и господа! Мне уже года два не дает спокойно жить неуловимость пьесы "Мирам" Михаил Афанасьевич Булгаков в "Жизни господина де Мольера" в Главе 15. "ЗАГАДОЧНЫЙ ГОСПОДИН РАТАБОН" пишет:"Театральный зал в Пале-Рояле был тот самый зал, в котором великий театрал, кардинал Ришелье, в 1641 году поставил в необыкновенно пышных декорациях, на прекрасно машинизированной сцене пьесу "Мирам", в сочинении которой принимал участие. Несмотря на все технические чудеса, пьеса провалилась так, как редко бывает" Я не наша в сети пьесу:((( и на этих сайтах о ней ни гу-гу Театр Пале-Рояль [url=http://cardrichelieu.free.fr/page%20accueil.htm]кардинал Ришелье[/url] И еще из истории театра The Palais Royal began as a small and private theater in the residence of Cardinal Richelieu. It was designed by the architect, Jacques Lemercier. This theater became known by the name of the residence, the Palais Cardinal. It was the first theater in France with movable scenery wings and a proscenium arch. Its first production was Jean Desmeret's Mirame in 1641.
Мадемуазель: Snorri Эх, нет в этой жизни счастья! А зато я выцепила Маня "Повседневную жизнь в эпоху Людовика 13" Если удастся припахать знакомых отсканить - поделюсь)))
Мадемуазель: Anetta Я тоже встречала много ссылок, а текста выцепить не получается(
LS: Мадемуазель пишет: я выцепила Маня "Повседневную жизнь в эпоху Людовика 13" Не Вы ли перебежали мне дорогу при заказе этой книги на Алибе? Владелец уже недели три не откликается на мою заявку. :(
Евгения: Мадемуазель пишет: А зато я выцепила Маня "Повседневную жизнь в эпоху Людовика 13" Если удастся припахать знакомых отсканить - поделюсь))) Я уже сканировала эту книгу. Если кому-то нужно выслать - оставляйте заявки в теме "Подписка на рассылаемые вкусности". :))
Мадемуазель: LS Видимо, я :) Я у этого же владельца покупала Гейне 1914 года издания и разговорились о том, кого какие книги интересуют. Так что как только книга оказалась на сайте я знала об этом в течение первых 10 минут)))
Мадемуазель: Увидела портрет и умилилась)))
Мадемуазель: Упс... не та...
мать Людовика XIV: Мадемуазель Какая наглость - кошки шпионят за самим кардиналом! =)))))))
Ассоль: мать Людовика XIV Ну почему сразу шпионят? ... Они помогают разрабатывать план военной кампании - вон как пристально изучают карту :)))
Ассоль: Вот еще один вариант: действующие лица все те же - кардинал и усатые-полосатые :)
мать Людовика XIV: Ассоль Бедный, куда ему столько котяр!!!
Ассоль: мать Людовика XIV Здесь тоже свой плюс - во дворце, наверняка, мышей не было, всех кошаки поели... :)))) Ну а котов действительно было немало - обычно называют цифру в 14 хвостов. Где-то у меня была статейка пор котов Ришелье - как только найду, выложу.
мать Людовика XIV: Ассоль Первые котяры мне больше нравятся - эти какие-то ненастоящие =))) И я насчитала только восемь! А где остальные шесть - разрабатывают план взятия Ла-Рошели?))
Мадемуазель: Ассоль Здорово! А можешь кинуть на мыло картинку? ))) А то мне малость надоел портрет Ришелье у меня в комнате, так что освежу интерьер его преосвященством с кошаками. Она большая? мать Людовика XIV Ну не со всеми же кошаками ему позировать! А ягде-то вычитала цифру в полторы сотни котяр))))
LS: Мадемуазель Тогда скажите ему, чтоб снял объявление с Алиба. Оно меня нервирует. :)))) "21 сентября 1640 года Анна Австрийская произвела на свет второго сына – Филиппа, получившего титул герцога Анжуйского. По этому случаю Ришелье пригласил королевских супругов в свой дворец на представление новой пьесы «Мирама», автором которой значился Демаре. Старый зал показался главному министру недостаточно велик, и он велел построить новый, с большой сценой и хитроумными машинами, приводившими ее в движение. Зал и предстоящий спектакль обошлись ему ни много ни мало в 300 тысяч экю. В центре, напротив сцены, стояли три кресла – для короля, королевы и хозяина дома, чуть сзади стоили места для принцесс и принцев крови, знатная публика расположилась на стульях, выстроенных полукругом. Прочие устроились на балконе. Занавес поднялся и публика ахнула. На сцене был чудесный сад, с гротами, статуями и фонтанами; цветники уступами спускались к морю, на котором ходили волны.; вдали проплыли две вереницы кораблей. Понемногу, незаметно для глаз яркий свет угас, сумрак сгустился – на сад и море спустилась ночь, и в небе появилась луна. Мирама, дочь короля Вифинии, была влюблена в принца враждебной державы и разрывалась между своей страстью и любовью к родине. Принцесса бродила по берегу моря, выискивая взглядом флот своего возлюбленного, и в то же время кляла себя за преступную страсть к чужеземцу, который ради ее благосклонности был готов ввергнуть страну в пучину бед. Намек на Анну Австрйскую был настолько очевиден, что публика затаила дыхание, предчувствуя скандал. Однако, скандала не последовало. Только король уехал сразу после спектакля, сославшись на какой-то предлог. А королева, если и была оскорблена, то никак не показала этого. По окончании пьесы с потолка спустилось облако плотной ткани, совершенно скрывшей сцену. Сбоку вышли тридцать два пажа и поднесли королеве и дамам освежающие напитки и закуски. Вдруг из-под занавеса появились два павлина и распустили свои хвосты. В то же время оттуда выкатилась позолоченная ковровая дорожка, развернувшаяся у ног королевы. Анна встала и занавес тут же взметнулся ввысь. Там, где только что была сцена с декорациями, теперь открывался огромный великолепно украшенный зал, освещенный шестнадцатью канделябрами, в глубине которого возвышался трон для королевы. Кардинал предложил Анне свою руку и проводил ее к трону; принцессы уселись рядом; прочие дамы расположились на серебристо-серых креслах, стоявших по обе стороны зала. Не успели все рассесться, как заиграла музыка и Анна Австрийская с Гастоном Орлеанским открыли бал. Прислонившись к стене, на это зрелище смотрели пленные испанские военачальники и командиры немецких наемников: их специально привезли из Венсенского замка." Е.Глаголева. «Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье и Людовика XIV».
Мадемуазель: Хорошо! А могу дать мыло напишите ему и поинтересуйтесь, может у него есть возможность достать еще экземплярчик :))) Интерестная информация! И ведь Глаголева у меня недавно появилась! Срочно читать)))
мать Людовика XIV: Мадемуазель пишет: А ягде-то вычитала цифру в полторы сотни котяр)))) Ну, может, в общей сложности - коты, увы, тоже не вечны...
Мадемуазель: Увидела в инете, что весной был переиздан Красный сфинкс Дюма. Теперь пытаюсь его найти и неочень успешно. Кто-нибудь знает, где его можно заказать?
Мадемуазель: Наткнулась в историческом журнале на дивную картинку, которая вызвала у меня вопрос: это художник так кардинала недолюбливал или коню решил польстить?
Лейтенант Чижик: А конь-то до чего хорош! Интересно, кого художник рисовал, кардинала или коня?
Мадемуазель: Лейтенант Чижик Вот и я о том же... Но подозреваю, что все-таки коня. Зато кардинал лично мне напоминает Дон Кихота
LS: Картинка довольно известная, ее любят цитировать в книгах по истории. Мне кажется, здесь аллегория. ;) Вам не кажется, что конь... чем-то похож на Людовика Тринадцатого? Типа хлипкий болезненный кардинал-министр оседлал благородного прекрасного скакуна.
Мадемуазель: Вполне возможно, хотя, прекрасным и цветущим я бы людовика не назвала. Да и кардинал хлипкий только если верить тем же Рео или Ларошфуко... Ну не верю я, что бы слабый болезненный Армн дю Плесси смог пережить без серьезных последствий переход через Альпы (а его и армия Кутузова, которая значитеьно позже по ним карабкалась одолела с трудом), и бесконечные путешествия в самую отвратную погоду, и общение с больным открытой формой туберкулеза Людовиком... Тут здоровье надо иметь железное ))) Опять же, Ришелье до того как ступить на духовную стезю собирался стать военным, а в войска и тогда не брали хлюпиков)
LS: Мадемуазель пишет: слабый болезненный Арман дю Плесси Против истории не попрешь: помер кардинал рано, после продолжительной тяжелой болезни, всю жизнь чем-то хворал. Даже истерики с ним приключались. :( Мадемуазель пишет: Ришелье до того как ступить на духовную стезю собирался стать военным, В молодости собирался. А в молодости мы все здоровы. :)))
Ассоль: Мадемуазель Про весьма слабое здоровье кардинала упоминают практически все исследователи его жизни, а не только Ларошфуко и Таллеман де Рео. Хотя в те времена мало кто мог похвастаться железным здоровьем, особенно принимая во внимание состояние медицины, когда от всех болезней (от лишая до язвы желудка) было всего два верных средства - кровопускание и слабительное. :-) Ришелье до того как ступить на духовную стезю собирался стать военным, Ну это был, можно сказать, стандартный жизненный путь для мальчика из дворянской семьи, особенно не наследующего титул, - не судейским же ему становиться ;-).
Snorri: Серьезные проблемы со здоровьем у Ришелье случились после итальянских походов, когда он зимой по Альпам лазил. Плюс постоянное общение с туберкулезником Людовиком, который болезнь подхватил во все той же армии. А до Италии главной проблемой Ришелье были мигрени.
Ассоль: Да и осада Ла-Рошели здоровья Ришелье не добавила. В окрестностях города местность была низкая, болотистая - встречаются упоминания даже о случаях малярии.
Мадемуазель: Вот и я о том же. И, кстати, пережить все это и, давайте не будем сбрасывать со счетов регулярные попытки убрать неудобного министра, которые тоже не прибавляли здоровья, можно только обладая достаточно мощными внутренними резервами. А что касается истерик, то насколько я помню того же Кнехта, Ришелье был очень эмоционален, но при этом умудрялся там где надо сохранять спокойствие и в течение довольно продолжительного времени. А свидетельств его истерик за исключением дня одураченных я не припомню. Так что думаю, мы иемеем тут дело с банальными нервными срывами.
Snorri: Ассоль Да и осада Ла-Рошели здоровья Ришелье не добавила. В окрестностях города местность была низкая, болотистая - встречаются упоминания даже о случаях малярии. Насчет малярии в случае с Ришелье я не встречала никаких сведений. Городишко Люсон находился в окружении болот, но организм будущего министра, похоже, вполне успешно справлялся с нездоровым климатом.
Snorri: Немного о Люсоне. Этот небольшой городок на западе Франции (департамент Вандея) и сегодня не отличается большими размерами: площадь его составляет около 32 кв.км, а численность населения достигает 9311 человек (по данным на 1999 год). Среди достопримечательностей города называют следующие: Собор Notre-Dame-de-l'Assomption Епископский монастырь XVI века Часовня урсулинок (XVII в.) Часовня кармелитов Часовня при больнице Св.Магдалины (XV в.) Часовня Св.Терезии Семинария Сад Дюмэн Кладбище Замок Mille-Souris В истории этот населенный пункт остался благодаря человеку, который его, мягко говоря, не очень любил: болотистые окрестности, скучные пейзажи, туманы и дожди, достаточно скучная провинциальная жизнь - все это вряд ли пришлось по душе молодому парижанину 23-х лет от роду. Но именно его имя теперь и привлекает туристов в Люсон, равно как и местные сады. Люсон на карте: Герб Люсона: Кафедральный собор: Памятник Ришелье перед собором:
Ассоль: Snorri Вы меня не совсем правильно поняли, вернее я не совсем правильно выразилась... Про малярию я написала в качестве характеристики тех природных условий, в которых велась осада. А в отношении Ришелье подобных упоминаний и я не встречала.
Kseniya-queen: Господа, извините, что влезу. Хочу вам донести, что сделали эти поттероманы с портретом его высокопреосвященства! http://i023.radikal.ru/0711/12/25886df6940b.jpg Казнить за такое надо!
Мадемуазель: Вот сволочи! Я все, конечно понимаю, но нельзя же покушаться на святое!!!!!!
Snorri: Казнить за такое надо! Будьте милосерднее :-)) Ну посмеялись люди - и ладно. Налицо другое: сравниваются типажи Снейпа и Ришелье, причем не исторического персонажа, а литературного, героя Дюма из "Трех мушкетеров". Я где-то читала небольшое эссе, где в один ряд ставились следующие герои, принадлежащие к одному типу и имеющие схожее воздействие на неокрепшие умы юных девиц :-))
Мадемуазель: Какая прелесть! Но как мне кажется, между этими двумя персонажами крайне мало общего))) А насчет юных девиц... Знаю я несколько дам за 30 и за 40, которые сохнут по Снейпу со страшной силой)))
Лейтенант Чижик: Kseniya-queen пишет: Казнить за такое надо! Ага, казнить! Повесить на дереве, утопить в пруду, отрубить голову, а потом замуровать заживо.
Мадемуазель: Лейтенант Чижик И после таких предложений меня обвиняют в жестокости! Впрочем, если сравнивать с аллегорической гравюрой вывешенной выше, то это еще не самое худшее)))
Лейтенант Чижик: Мадемуазель, у меня с подачи литературы и кинаматографа уже вознико впечатление, что как минимум половину из перечисленного можно пережить :)))
Мадемуазель: Лейтенант Чижик Пережить-то можно все, но есть и неприятные вещи))))
Мадемуазель: Я смотрю, кардиналоманы совсем забросили его преосвященство)))) Непорядок!
Ассоль: Мадемуазель Каникулы, однако ))) Но, я думаю, мы исправимся. )))
Мадемуазель: Хорошо людям, у них каниииикулы есть....
Ассоль: Мадемуазель О чем предлагаете побеседовать, сударыня? ;-) Хорошо людям, у них каниииикулы есть.... Но все хорошее быстро заканчивается, причем уже завтра - и снова на работу )))
Мадемуазель: Ну о чем или о ком же ж еще здесь можно поговорить-то?)))))
Ассоль: Мадемуазель Ну о чем или о ком же ж еще здесь можно поговорить-то?))))) Ну это само собой, без вопросов. Я имела в виду - предлагайте конкретную тему для разговора ))
Мадемуазель: Хм, ну например, могу похвастаться новогодними подарками - здоровенный портрет его преосвященства и чашка с его же изображением... Ко дню рождения мне еще угрожают подушкой с кардиналом, что бы он мне уже и во сне снился))))
Ассоль: Мадемуазель Хорошие подарки, поздравляю! А что за портрет, если не секрет? Из известных?
Мадемуазель: Ага, тот, где кардинал стоит на фоне арки в полном облачении с шапкой в руках. Хорошие не то слово :) Родители задались вопросом когда ж их великовозрастное чадо повзрослеет))))
Ассоль: Мадемуазель Этот? Родители задались вопросом когда ж их великовозрастное чадо повзрослеет)))) Мои родители похоже уже свыклись с моими увлечениями (и теми, что касаются истории Франции, и теми, что касаются тенниса). Только мама иногда смеется над тем как я могу встать в пять утра, чтобы посмотреть интересный мне матч, или до трех ночи смотрю теннис - хотя я жуткая соня и каждой минутой сна обычно очень дорожу.
Мадемуазель: Он самый :) Так что если раньше домашних жутко раздражали черно-белые портреты (у меня дивно соседствуют кардинал и Николай второй), то теперь Ришелье у меня во всей красе! :) Ну, мои никак не могут свыкнуться, что вместо внуков я ношусь с книжками, а на кавалеров примеряю характер вполне определенной личности))) как можете понять, зачастую сравнение оказывается не в пользу молодых людей)))
Ассоль: Мадемуазель Действительно, трудно соответствовать столь высоким идеалам. ) А чем домашним не нравились черно-белые портреты?
Мадемуазель: И не портреты не нравились... Они уверены, что нормальные девушки долны держать в комнатах плакаты любимых актеров. Еще лучше, фотографии любимых людей... А у меня Ришелье висит... Как выразилась мама "я все понимаю, интерестный мужчина, но дорогая, он же умер 400 лет назад, у тебя же никакий шансов!" :) И что ей на это возразить?)))
Ассоль: Тут был как-то разговор про кардинальских котов. Нашла я тут в инете вот такую информацию о его усатых-полосатых, может быть кому пригодится. click here
Мадемуазель: Прелестно! Кстати, легенду об аллергии королевы на кошачью шерсть я читала, но скорей всего это только легенда :)
Ассоль: Кстати, легенду об аллергии королевы на кошачью шерсть я читала, но скорей всего это только легенда :) Ну да, скорее всего, также как и история с сарабандой, и история с алмазными подвесками.
Мадемуазель: Ну, зато как интерестно!)))) А история с сарабандой весьма любопытна))
Snorri: Мадемуазель Как выразилась мама "я все понимаю, интерестный мужчина, но дорогая, он же умер 400 лет назад, у тебя же никакий шансов!" Хорошая фраза, надо будет запомнить :-))
Мадемуазель: :)))) Да, мамочка у меня уникум)))
Kseniya-queen: Господа, кто у вас здесь, главный? Мадмуазель, вы же? Позволите посещать вашу палату? А то с того момента, как я читаю книжку "Красный сфинкс"(а я её уже почти досчитываю), его высокопреосвящентсво кардинал Ришелье мне все больше и больше нравится! Вот даже подарочек - мой любимый портрет кардинала
Мадемуазель: Добро пожаловать в палату кардиналоманов! :) Кстати, этот портрет и мой любимый)))) А красного сфинкса у вас какое издание не прошлого ли года?))
Kseniya-queen: Мадемуазель Да да, 2007. Оно ещё такое красовое, с портретом на обложке!
Мадемуазель: Ага... красивое... я за ним почти год охочусь... В Украину оно пришло мизерным тиражем, так что пришлось ставить на уши всех ))) Зато в течение ближайших недель должно прийти)))
Freelancer: Миль пардон за оффтоп... Предлагаю называть обитателей данной уютной палаты не "кардиналоманами", а "ярыми кардиналистами". Имхо, так и благозвучнее будет, и по сути! ;-)
Мадемуазель: Freelancer пишет: Предлагаю называть обитателей данной уютной палаты не "кардиналоманами", а "ярыми кардиналистами" Принимается, сударь! :)
Snorri: Freelancer а "ярыми кардиналистами". Это вызывает некую двусмысленность - в связи с любовью бОльшей части форума к мушкетерам :-)))))) Несмотря на то, что некогда капитан мушкетеров ответил королю на вопрос, к какой партии - роялистов или кардиналистов - он принадлежит: "К кардинальской, потому что это ваша партия, сир".
Мадемуазель: Snorri пишет: Несмотря на то, что некогда капитан мушкетеров ответил королю на вопрос, к какой партии - роялистов или кардиналистов - он принадлежит: "К кардинальской, потому что это ваша партия, сир". Дипломат! )))) Но с другой стороны, Ришелье такой же герой Дюма как и мушкетеры)))) Так что вполне имеет право на свою долю народной любви))))
Kseniya-queen: Предлагаю называть обитателей данной уютной палаты не "кардиналоманами", а "ярыми кардиналистами" Но я же мушкетероман, или как там это называется! Причем ярый! Всех в школе достала уже! А вообще, если бы я жила в 17 веке, и мне предложили бы стать на сторону короля или на сторону кардинала, я бы пошла шпионкой к его высокопреосвященству. НО, увидев синие плащики мушкетеров, я бы сбежала, а если бы я сбежала, мне бы отрубили голову! Поэтому, я бы наверное жила не в Париже, а где-нибудь в Анже или Блуа. =) А вы?
Мадемуазель: Kseniya-queen пишет: А вообще, если бы я жила в 17 веке, и мне предложили бы стать на сторону короля или на сторону кардинала, я бы пошла шпионкой к его высокопреосвященству. НО, увидев синие плащики мушкетеров, я бы сбежала, а если бы я сбежала, мне бы отрубили голову! Сударыня, вам стоило бы стать в 17 веке двойным агентом - и голову бы сберегли, и плащик синенький получили бы)))))))
Anetta: Kseniya-queen Мадемуазель вам стоило бы стать в 17 веке двойным агентом С условием, что не разоблачат:))), последствия будут ужасные :(((
Ассоль: Anetta пишет: Kseniya-queen Мадемуазель цитата: вам стоило бы стать в 17 веке двойным агентом C условием, что не разоблачат:))), последствия будут ужасные :((( В таком случае надо становится хорошим двойным агентом, очень квалифицированным. ))))
Ассоль: Kseniya-queen Мне тоже этот портрет нравится. П.С.: А что же я все с пустыми руками сюда хожу? Непорядок, надо срочно исправляться.)))))) Ну и классика Ну вот, теперь есть чем освежить наш скромный интерьер. Если что. я еще найду ))))))
Мадемуазель: Кстати, глядя на второй портрет, во мне всегда поднимается волна жалости к кардиналу- замотанный, усталый, глаза красные... Нет что бы отдохнуть - сиди позируй!))
Мадемуазель: Эх, позабыли-позабросили опять его высокопреосвященство! А я вот в творческом порыве насилуя биографию Гастона Орлеанского вычитала, как душевно его обзывал кардинал "его податливое высочество" - это ж надо так трепетно относиться к королевскому семейству! Жаль история не сохранила прозвищ за глаза остальных членов королевской семейки))
Snorri: Мадемуазель биографию Гастона Орлеанского 1. что это за биография? 2. где Вы ее достали? :-))
Мадемуазель: Сударыня, я ее не доставала, я ее выдирала по крупицам из подручных материалов! Кусочек у Глаголевой, пара фраз у Маня еще предложение у Кнехта, ну и так далее...
Гастон: Мадемуазель пишет: Сударыня, я ее не доставала, я ее выдирала по крупицам из подручных материалов! Кусочек у Глаголевой, пара фраз у Маня еще предложение у Кнехта, ну и так далее... "Я его слепила из того, что было..." :D
Мадемуазель: Вам смешно, а я извращалась как могла....(((
Гастон: Мадемуазель пишет: Вам смешно, а я извращалась как могла....((( Ну почему же, сударыня. Как говорится в одной рекламе: "Я вас понимаю". Сам по крупицам пытаюсь хотя бы примерное представление составить о данном принце.
Мадемуазель: И как успехи? Я от безысходности готова уже лично сочинить ему биографию)))) Хорошо, что хоть с кардиналом таких проблем нет)))) Даже наоборот - я вот изнываю от любопытства ибо сейчас пишеться новый опус на данную тему, как я выяснила полу-художественный, но на основе документов. Рабочее название "Частная жизнь красного герцога" Мне даже Содержание кинули и пару кусков с обещанием, что не буду нигде вывешивать( Борюсь с искушением теперь))))
Snorri: Существует вот такая биография "его податливого высочества":
Гастон: Мадемуазель Хех... ну процента на 2% мои знания о принце потянут :D Snorri И не только такая. И далеко не податливого))) "Упрямство - наше все!" И даже Эрланже что-то накалякал.
Мадемуазель: Прелестно! Жаль, только, что я не знаю французского((((
Anetta: Такую бы книжку почитать....
Мадемуазель: Тяжко вздыхая. Все, учу французский и еду во Францию читать)))
Гастон: Anetta пишет: Такую бы книжку почитать.... Уж лучше шеститомник Анато или Батифоля. А вообще с биографией кардинала нет никаких проблем. То и дело появляются новые книги на русском -_- К слову, дамы. Хотел попросить о помощи. Вот картина Анри Мотте "Осада Ла-Рошели". Быть может кто-нибудь в курсе, кто помимо Ришелье здесь изображен? Конкретно интересует личность персонажа слева, монашек который держит шляпу под мышкой.
Мадемуазель: Ох, месье, это только через поиск. Могу предположить что два первых персонажа могут быть отцом Жозефом, судя по коричневой сутане, и одним из генералов... А кардинал тут хорооош)))))
Snorri: Монашек никак не может быть отцом Жозефом, потому что: 1. слишком молод (а г-н дю Трамбле был на 8 лет старше Ришелье); 2. не носит положенной капуцинам бороды; 3. отец Жозеф на картине опирается на парапет, подпирая голову кулаком. А монашек - просто монашек. Возможно, капуцинский послушник.
Мадемуазель: Именно подпирающего голову монаха я и имела ввиду вслед за Ришелье он там первый, а рядом с ним кто-то из командующих
Мадемуазель: Фрагмент Мотта
Мадлен Витри: Ну вот и я тут! Привет всем участникам! Мадумазель же меня сюда и привела. А теперь о нем - о любимом! Ну во-первых о здоровье. Здоровье было слабое - это почти все биографы говорят, но вот сила духа. Есть запись, что малолетний Арман в играх с сетренкой. Кстати, когда эту сестренку внесут в семейное дерево? Сволочи все-таки зарубежные биографы. Документы есть, а в книгах не пишут. Ну, вернемся к нашим баранам. Так вот, Ришелье в детстве схватил раскаленный прут (очевидно детки на кузне играли). Кожа естественно прожглась и прут "залип" к руке, так доблестный будущий министр отвел свою любимую сестренку Изабель к няньке. А идти было прилично то из кузни. И только потом уже отправился к домашнему врачу, которого держала его матушка по причине слаього здоровья сына. О сарабанде - очевидно вранье. Хотя был один спектакль, где кардинал не танцевал, но вышел на сцену вместе скоролем, который также как и потом Людовик XIV, танцевал во многих балетах, и, сделал что-то средние между поклоном и па (танцевальным па). Очевидно это и породило сплетню. История о подвесках подлинная в своей основе. Ларошфуко лжецом не был. а именно он о ней поведел. Про аллергию у королевы Анны теперь говорить модно, но история располагает фактами. А факты, как известно, вещь упрямая. Так вот, Анна не переносила никаких животных. Даже если собака короля крутилась рядом, то у королевы начинали слезиться глаза. Возможно с кошками было то же самое. О "Мирам" - помогал исправлять - 100%! Есть документ с личными кардинала каракулями! Эх, жаль, что нельзя отсканировать. А какой у него почерк!!! Биографий Ришелье - наверное не удивлю всех - 2 357! Это только изданных. Расхождений в них море! Начиная от рождения (то в Париже, то в своем поместье) и до самой смерти. Про кошек. Любовь, любовью, но некоторый кисок ( кошки животные плодовитые), точнее их отпрысков топили. И не охайте. Есть документ. За кошками присматривали около 7 человек. Кардинал любил только красивых кисок, губа не дура, и некондиль, так сказать, сбывали куда-нибудь. Естественно, что не докладывали ему такие подробности. Попробую стянуть с сайта "Мирам" на польском языке. Может кто смогет прочитать. О портретах. Ну фиговые у вас тут репродукции, миль пардон!!! Жалеть можно кардинала только на тройном портрете. Портрет написан практически перед смертью, которую кардинал вполне чувствовал. Поэтому заказал этот портрет, дабы после его смерти можно было сделать скульптуру на гробницу. Многие портреты вообще писались после его смерти, поэтому начинает исчезать сходство. Гравюры тоже делались не при жизни и часто по памяти. Опираться можно только на портреты Филиппа Шампеня. Да, еще о цвете глаз. Представьте себе друзья! Нас репродукции обманывают!!! У кардинала серые глаза, а не карие. Ну, если быть более точной, то серо-карие. Правда вот ближе к смерти из-за сильной катаракты на правом глазу образовалось большое карие пятно. Может его с этого бока рисовали! Вот и все, что я сегодня могу сказать о своем Солнышке! Родном (вполне возможно) и горячо любимом Армане-Жане дю Шилю дю Плесси герцоге де Ришелье, кардинале и первом министре Франции! Всем пока! На все вопросы отвечу в понедельник!
Snorri: Мадлен Витри Документы есть, а в книгах не пишут. Про Изабель точно ничего не известно. Быть может, семья открестилась от нее после мезальянса с Пиду, но это было бы, по меньшей мере, странно, учитывая происхождение самой Сюзанны де Ла Порт, матери кардинала. История о подвесках подлинная в своей основе. Ларошфуко лжецом не был. а именно он о ней поведел. Очень сомневаюсь. Мемуары Ларошфуко - единственный источник, где говорится о подвесках, но верить этому господину, которому на тот момент было всего 12 лет и, соответственно, свидетелtм он быть никак не мог, я бы не стала. Не знаю насчет лживости герцога, но его необъективность и предвзятость лезет отовсюду. А что касается логической подоплеки самой истории, то Ришелье был: 1. слишком умен; 2. на первом этапе своего министерства находился в слишком шатком положении, испытывая недоверие и неприязнь короля, чтобы сознательно убеждать Людовика в том, что он рогат. А какой у него почерк!!! Не слишком разборчивый - как и у любого человека, пишущего очень много и очень быстро ;-)) Ну фиговые у вас тут репродукции, миль пардон!!! Загляните в тему "Портреты исторических персонажей" в разделе "История", прежде чем выносить такие скоропалительные решения ;-) Армане-Жане дю Шилю дю Плесси Маркизом дю Шийю Ришелье именовался лишь несколько лет, потом этот титул пошел в расход и более не использовался, т.к. это не родовое имя, как дю Плесси или Ришелье. Правда вот ближе к смерти из-за сильной катаракты на правом глазу образовалось большое карие пятно. Не могли бы Вы привести источник, где написано это? Честно говоря, впервые встречаю упоминание, что у Ришелье были проблемы с глазами. Нас репродукции обманывают!!! У кардинала серые глаза, а не карие. На портрете Шампеня (!) 1635 года (!!!) отчетливо видно, что глаза карие:
LS: Мадлен Витри пишет: Может кто смогет прочитать. Можно попробовать перевести с помощью translate.ru Будет не художественно, но смысл обычно доходит. :)
Мадемуазель: Snorri, Мадлен Витри Дамы, дамы, давайте только полегче и попроще, а? Мы тут все умны, прекрасны и любим кардинала, но это ж не повод рвать друг другу глотки)) В конце концов, баталий вполне достаточно и в теме про Атоса))))
Snorri: Мадемуазель Простите, но где Вы углядели "рвание глоток"? О.О Да, я не согласна с рядом утверждений м-ль Витри и возразила на них (для чего, помимо прочего, форумы и существуют). Однако не могу углядеть никакой некорректности в своих фразах. Если это не так, пусть меня поправят.
Мадлен Витри: Миль пардон, Snorri ! Это, что называется поставить на место! Типа не завирайся! Ценю Ваши знания! Чувствуется большая историческая подкованность, но я думаю, что Вы дело имеете с изданными книгами, большая часть которых является мемуарами. Мемуары - это, ИМХО, все-таки полухудожественная литература. Было время и я также зачитывалась пикантным Могла и Талленом. Но моя старшая сестра, историк по образованию, мало того еще и профессор Краковского Ягеллонского университета, несмотря на свои 38 лет, убедила меня, что уж лучше начинать фантазировать от исторический документов. Она работала одно время с профессором иезуитом Леви. Теперь в содружестве с известным Раулем Кларком, профессором Мичиганского университета, знаменитым своими медицинскими детективами, пишет свой первый художественный роман "Частная жизнь кардинала... (рабочее название)". Конечно, для популярности романа там много "бабьих сю-сю", но сюжетец любопятный, хотя и по тем же документам уверенность в правде 15%. Портреты исторических персонажей я просмотрела. Это великий труд скачивать и сканировать репродукции! Правда! Особенно, Snorri. Спорщик из меня плохой. Да я и так получаю от сестры "горячих" за "разглашение" многих моментов и документов. Так что желаю Вам продолжать дискуссию в форуме без меня. Перевод "Мирам" не проблема. Вот стянуть ее с сайта я не успела. Это СНГовский Интернет вещь большей частью бесплатная, а у нас все за пенедзе (деньги), поэтому как выложили, так быстренько и усунули. Wszystkiego najlepszego!
Мадлен Витри: Snorri снимаю шляпу! Классно Вы меня поставили на место. LS проблема не в переводе, а втом, что сервер платный.
Мадлен Витри: Snorri о катаракте в архивах Сфорце. Уп. 300276. МК. № 976. Роше-Бризе. Оп. № 4.
Snorri: Мадлен Витри Это, что называется поставить на место! Типа не завирайся! Простите, честно говоря, даже не думала, что мои возражения будут восприняты как попытка поставить кого-либо на место. Если Вы почитаете другие ветки форума, то увидите, что везде принято спорить, возражать, приводить свою точку зрения, если кто-то из участников имеет свою, отличную от другой. Да, я не согласна с рядом утверждений, приведенных в Вашем предыдущем посте, и я возразила. Но, помилуйте, где я кого-то "ставила на место"? Где я переходила на личности? Прошу прощения, если чем-то задела Вас, однако я этого никак не желала. но я думаю, что Вы дело имеете с изданными книгами, большая часть которых является мемуарами. Вы ошибаетесь. Да, я ознакомляюсь с мемуарами, но не доверяю им, предпочитая полагаться на более серьезные исследования и доступные документы эпохи.
Мадемуазель: А можно вклиниться с небольшой ремаркой в сторону? Как написал Гленн Кук, нигде и никогда не было самопровозглашенных злодеев. Зато сампровозглашенных святых - целые полки и легионы. А где зло и где добро в конце концов определяют историки победившей стороны... Исходя из этого, предлагаю не принимать на веру ни одной версии, тем более, что любую из них, даже самых маститых историков можно оспорить. В конце концов, все мы люди и все мы субъективны...
Mme de Combalet: Извените, можно к вам присоедениться...
Snorri: Мадемуазель Безусловно. Однако мы все больше или меньше склоняемся к одной из версий, находя ее более убедительной. В противном случае, было бы скучно жить :-)) Mme de Combalet Разумеется. Предлагаю Вам зарегистрироваться, иначе Ваши посты будут попадать в премодерацию.
Мадемуазель: Mme de Combalet Всегда рады новым людям)))) Snorri Да, но по каким критериям мы к этой версии склоняемся? По своему чисто субъективному отношению к конкретной личности))) Не так ли? Да и потом на наших просторах довольно сложно найти большое количество литературы на интересующую нас тему...
Anetta: Snorri Ваши посты всегда корректны, доброжелательны и познавательны:))) И прежде чем приводить какие-либо неоспоримые факты, вы (надеюсь, как и многие) отделяете зерна от плевел. Я никогда не встречала мемуары врачей Ришелье и Людовика XIII. Может тогда прояснились некоторые спорные моменты (глаза, катаракта и пр.)
Мадемуазель: Полагаю, что после завершения труда сестры Мадлен де Витри документы можно будет вывесить на форуме? В таком случае часть вопросов снимется сама собой... А что касается другой части - так на сию тему почти четыреста лет спорят... :)
Гастон: Snorri пишет: А монашек - просто монашек. Возможно, капуцинский послушник. Блин... рисуют всяких "просто монашков", а потом сиди, ломай голову -_- Но я все еще надеюсь, что художник имел в виду кого-то конкретного. Мадлен Витри пишет: Да я и так получаю от сестры "горячих" за "разглашение" многих моментов и документов. Вот это меня всегда удивляло в фанатках Ришелье. Что за тайны Мадридского двора? Сестра книгу по теме переводит/пишет?
Гастон: Мадемуазель пишет: Как написал Гленн Кук, нигде и никогда не было самопровозглашенных злодеев. Пардон, а Герострат? =) А вообще жалко что девушки не подрались. Словесная дуэль расшевелила бы это болото -_- Зрелищ, зрелищ... попкорн остывает...
Snorri: Мадемуазель Да, но по каким критериям мы к этой версии склоняемся? По своему чисто субъективному отношению к конкретной личности))) Не так ли? Все зависит от степени готовности воспринимать критику в адрес того или иного объекта :-)) Anetta Спасибо за поддержку :-) Гастон Но я все еще надеюсь, что художник имел в виду кого-то конкретного. М-м... а что именно ты пытаешься выяснить - кроме личности монашка?
Мадемуазель: Гастон пишет: А вообще жалко что девушки не подрались. Словесная дуэль расшевелила бы это болото Во-первых, за болото ответить надо. Так что предлагаю задать тему дискуссии))))))) А драться ни к чему, мы же барышни, а не дуэлянты ;)
Гастон: Snorri М-м... а что именно ты пытаешься выяснить - кроме личности монашка? На данной картине ничего более. Остальные незначительные персонажи мне не интересны >_<
Гастон: Мадемуазель пишет: Во-первых, за болото ответить надо. Так что предлагаю задать тему дискуссии))))))) Как вам тема - Арман де Ришелье и граф Дракула - что общего? О_о На первый взгляд вопрос очень странный, но уже три моих знакомых как-то очень плавно этих господ объединяют. Одна даже роман написала, где Ришелье вампир -__- Мадемуазель пишет: А драться ни к чему, мы же барышни, а не дуэлянты ;) Т.е. по вашему дерутся только дуэлянты? =) А что же делают барышни? Вяжут носки, вздыхают над портетами прынцов?
Мадемуазель: Гастон пишет: Как вам тема - Арман де Ришелье и граф Дракула - что общего? О_о Забавно... А по каким критериям объединяют? Хотя, судя по харизматичности образа, действительно можно нати общие черты))) Хотя, с моей точки зрения, скорее по жизни кровь как раз пили из него, думаете, это он так изощренно мстил своим врагам?))) Гастон пишет: А что же делают барышни? Вяжут носки, вздыхают над портетами прынцов? Ну, умные девушки всегда договорятся между собой и найдут общего врага, которого не станут пошло избивать)))
Ассоль: Гастон Шутить изволите, Месье? ;-) К чему девушкам драться, словом можно сразить не хуже, чем кулаком. А вообще ожила тема, глаз радуется.)) Мадлен Витри пишет: Правда вот ближе к смерти из-за сильной катаракты на правом глазу образовалось большое карие пятно. Может его с этого бока рисовали! Извините, тоже кину свои пять копеек. Про катаракту очень сомнительно, насколько я в курсе (если что, знающие люди меня поправят) при катаракте происходит помутнение вещества хрусталика и образуется мутно-белое пятно. Просто я видела людей с катарактой - и это выглядит именно так.
Гастон: Мадемуазель пишет: . А по каким критериям объединяют? Знаете, в последнее время я стал понимать что у женщин есть такая потрясная категория "Ах, какой мужчина!" (привет Амиге ^^) И сyдя по всему и тот и другой в нее попали -_- Мадемуазель пишет: Ну, умные девушки всегда договорятся между собой и найдут общего врага, которого не станут пошло избивать)) Ммм... а что же будут делать девушки с общим врагом? Ассоль пишет: Шутить изволите, Месье? ;-) К чему девушкам драться, словом можно сразить не хуже, чем кулаком. А вообще ожила тема, глаз радуется.)) Да я серьезен как никогда. И как раз был настроен посмотреть словесный поединок. Но... обломали -_- Ассоль пишет: Извините, тоже кину свои пять копеек. Про катаракту очень сомнительно, насколько я в курсе (если что, знающие люди меня поправят) при катаракте происходит помутнение вещества хрусталика и образуется мутно-белое пятно. Просто я видела людей с катарактой - и это выглядит именно так. Тогда уж и я пару пенсов подкину -_- Есть подозрение что цвет глаз со временем изменился за счет лака, которым покрывали картину. Так же как и цвет кожи. Он мягко говоря наводит мысль о последней стадии гепатита, но ведь никто таких версий не выдвигает ><
Snorri: Anetta Я никогда не встречала мемуары врачей Ришелье и Людовика XIII. Насчет Ришелье не знаю, я лишь в биографиях читала о медицинских проблемах господина кардинала, а вот о здоровье короля известно из журнала доктора Жана Эроара, лейб-медика Его Величества. Правда, он скончался в 1628 году, но король есть король, так что и без дотошного Эроара известно, чем страдал Людовик.
Amiga: Snorri Ваши посты всегда корректны, доброжелательны и познавательны:))) Подпишусь :) Если м-ль Витри не понравился тон Snorri, боюсь представить ее мнение о других ветках и участниках форума :)))))
Amiga: "- Знаете, в последнее время я стал понимать что у женщин есть такая потрясная категория "Ах, какой мужчина!" (привет Амиге ^^)" Мерси за привет - хотя у меня вот не хватало воображение всех попавших в эту категорию как-то сравнивать и объединять :))))
Мадемуазель: Гастон пишет: Знаете, в последнее время я стал понимать что у женщин есть такая потрясная категория "Ах, какой мужчина!" А! Ну тогда до кучи к ним надо присоединить еще с десяток личностей приблизительно той же харизмы)))) Хотя, где-то на просторах интернета я наткнулась на подборку стихов о его преосвященстве. Насколько я поняла тогда (а было это года два, а то и три назад), автору было лет 16. Но сии творения тогда меня поразили... И к вашему замечанию о Дракуле, там действительно кардинал кое-где выводился в образе вампира. Хотя опять же, я подобное воскрешение могу воспринять разве что в виде очень оригинальной мести) Гастон пишет: Есть подозрение что цвет глаз со временем изменился за счет лака, которым покрывали картину. Так же как и цвет кожи. Он мягко говоря наводит мысль о последней стадии гепатита, но ведь никто таких версий не выдвигает Правдоподобно))) А насчет гепатита, при том уровне медицины таких диагнозов не ставили, я думаю))) А что касается умозаключений историков, то его преосвященство и так получил от них такой букет разнообразных болячек, что только диву даешься, как он при этом умудрялся вести столь активный образ жизни...
Мадлен Витри: Гастон пишет: Есть подозрение что цвет глаз со временем изменился за счет лака, которым покрывали картину. Так же как и цвет кожи. Он мягко говоря наводит мысль о последней стадии гепатита, но ведь никто таких версий не выдвигает Прикольно! Но ведь в точку! Я вообще всех вас не смущает разный цвет волос на портретах многих исторических лиц. Про цвет глаз вообще говорит очень трудно. До сих пор многие искусствоведы спорят какой цвет глаз был у Екатерины II, а ведь портретов то куча! Голубой или карий? Казалось бы, какое вообще может быть сравнение между этими двумя цветами, а вот поди... Мемуары врачей существуют. XVII век считался веком эпистолярного жанра. До настоящего времени во многих архивах (частных и государственных) скопилось миллиарды писем, мемуаров, дневников. Надо просто иметь гигантское терпение и изыскивать в них интересующие темы. Но, сами знаете, какие маленькие деньги зарабатывают историки и архивные работники! Поэтому значительно легче пользоваться общедоступными документами толкуя их уже на свой современный лад. И вообще, сейчас очень многими документами завладели американцы. Они перекупили права на целые библиотеки и архивы. Французам порой самим страшно становится, что достояние Франции уплывает за океан. Но американцы хорошо платят. Закончу о цвете глаз Ришелье. Я в моей посте написала, что он имел глаза серые или точнее серо-карие. Трое из биографов об этом пишут. А также есть описание внешности от секретаря пансиона Плювинеля... Но нет у меня всего этого на руках! :( С документами работают. Так что все весьма голословно! Историки, скоторыми связано мое тяжелое детство, все какие-то не честолюбивые, не падкие на сенсации. Ну не нужен им Пиар (PR) и все тут. Так что можете закидать меня камнями! Мадемуазель пишет: А что касается умозаключений историков, то его преосвященство и так получил от них такой букет разнообразных болячек, что только диву даешься, как он при этом умудрялся вести столь активный образ жизни... Хе-хе! Здоровый больного не поймет! Мой dziadek был в конлагере, приобрел там кучу болячек. Ему каждый год наши добрые врачи пророчили как последний. Но он все время работал, буквально ПАХАЛ: в комитете ветеранов, в академии Ягеллонского университета, ездил на научные симпозиумы в Австралию и Африку (это же перемена климата! это же смертельно!), и еще, успел в 71 год жениться на 54 научной секретарши и родить двух дочек. Так что все зависит от человека. Не всем болезни мешают жить полной жизнью! :)
Мадлен Витри: "Мирам" стала любимым произведением Ришелье и первым, написанным им самостоятельно. В 1639 г. эта трагикомедия была поставлена с необычайной помпой в специально построенной театральной зале во дворце кардинала. Но представление, обошедшееся в исключительно крупную сумму, несмотря на то, что на премьере был весь двор во главе с Людовиком XIII, почти потерпело провал. Разочарованный автор заметил: "Французы никогда не имели вкуса" (Цит. по: Lacrois. P.XVII -me ciecle. Letters. Sciences et arts. P., 1882. P.282. Людмила ТЕРНОВАЯ - доктор исторических наук, профессор, заместитель заведующего кафедрой внешнеполит)
Мадлен Витри: Снова миль пардон за ошибки! Имеется ввиду, что "54 науч. секр." - это дама-ученый 54-летнего возраста. Dziedek - это дедушка.
Мадлен Витри: Пронзительный, всепроникающий взгляд больших серых глаз придавал лицу Ришелье суровое и, как отмечали современники, вместе с тем приветливое выражение. Чаще всего в этом взгляде читались ясность и спокойствие уверенного в себе человека. (Беллетристика)
Гастон: Мадемуазель пишет: А! Ну тогда до кучи к ним надо присоединить еще с десяток личностей приблизительно той же харизмы))) Той же харизмы? О_о Какая, пардон, харизма может быть у Дракулы? Он даже не человек, а так... труп -_- И в кардинале, честно говоря, тоже никакой харизмы не вижу. Ум - да, способности - да, но харизма... Хотя, где-то на просторах интернета я наткнулась на подборку стихов о его преосвященстве. Насколько я поняла тогда (а было это года два, а то и три назад), автору было лет 16. Но сии творения тогда меня поразили... И к вашему замечанию о Дракуле, там действительно кардинал кое-где выводился в образе вампира. Хотя опять же, я подобное воскрешение могу воспринять разве что в виде очень оригинальной мести) А автор случаем не Нинетт? =) Хотя... я знаю по меньшей мере еще двух девиц писавших оды кардиналу -_- Мадлен Витри пишет: Я вообще всех вас не смущает разный цвет волос на портретах многих исторических лиц. Цвет волос меня не сильно смущает, меня смущают иногда абсолютно разные физиономии на портретах одного и того же исторического лица >_< (Вот что значит поздно придуманная фотокамера!) Что касается цвета глаз. Барышни, выбирайте любой по вкусу. Не думаю, что господин кардинал обидится))) Amiga пишет: Мерси за привет - хотя у меня вот не хватало воображение всех попавших в эту категорию как-то сравнивать и объединять :)))) Всегда пожалуйста. А вот у некоторых барышень хватает -_- я с них тащусь :D
Мадлен Витри: Гастон пишет: Что касается цвета глаз. Барышни, выбирайте любой по вкусу. Не думаю, что господин кардинал обидится))) Логично! Кому какой цвет сподобает!
Мадлен Витри: Скучно живет дамы и господа! Вот уже почти целый я тут сам на сам пишу.
Гастон: Мадлен Витри пишет: Скучно живет дамы и господа! Вот уже почти целый я тут сам на сам пишу. Это раздел для флуда. А тема - для mad fans. Вы повздыхайте - мы почитаем и откаментим :D ЗЫ: интересно, если создать клуб нелюбителей кардинала, будет ли это также продуктивно или я там буду сидеть в гордом одиночестве? =))
Мадлен Витри: Вот пыталась в русскоязычном интернете найти Мирам. Ничего нет. Просто даже жутко стало. Может следует писать Мириама или Мирама? На onet.pl по крайней мере была Mirajma.
Мадлен Витри: Продолжаем "болеть" Ришелье любил поэзию, причем, когда на него нисходило литературное вдохновение, он никого не принимал. Известен случай, когда он спросил господина Демаре, в чем, по мнению того, кардинал находит максимальное удовольствие. Разумеется, тот предположил, что удовольствие великого министра состоит в том, чтобы сделать Францию счастливее. "Вы ошибаетесь, - отрезал Ришелье, - в сочинении стихов". А. Казанцев. Автор «Колокол солнца» (о Кампанелле)
Мадемуазель: Гастон пишет: А автор случаем не Нинетт? =) Хотя... я знаю по меньшей мере еще двух девиц писавших оды кардиналу По-моему она... )) Гастон пишет: вет волос меня не сильно смущает, меня смущают иногда абсолютно разные физиономии на портретах одного и того же исторического лица Дык как в тот момент художник видел своего персонажа, так и писал... В зависимости от степени привязанности, настроения и состояния здоровья))))))) Гастон пишет: интересно, если создать клуб нелюбителей кардинала, будет ли это также продуктивно или я там буду сидеть в гордом одиночестве? =)) Почему, мы зайдем туда, что бы переделать его в клуб любителей))) А то все Атос, Атос... Чем, спрашивается, кардинал хуже?
Лейтенант Чижик: Мадемуазель пишет: А то все Атос, Атос... Чем, спрашивается, кардинал хуже? Про Атоса, кстати, в палатах настала минута молчания... Надеюсь, вопрос был риторический? А то ведь я ответить могу ;))))
Мадлен Витри: Мадемуазель пишет: мы зайдем туда, что бы переделать его в клуб любителей))) А то все Атос, Атос... Чем, спрашивается, кардинал хуже? Именно! Чем хорош Атос? Повесил юную жену из-за какой-то лили на плече! Это что же теперь и татушек не делать никаких? А наш миленький вот писал (ну может не он, а за него, как А.Бушков пишет), что "шрамы и отметены на теле ничто посравнению с душевными шрамами и нагноениями совести!"
Мадемуазель: Будете доказывать, что хуже?)) Хотя да, вопрос был чисто риторический, тем более что молчание длится всего несколько часов))))
Мадлен Витри: Лейтенант Чижик пишет: Надеюсь, вопрос был риторический? А то ведь я ответить могу ;)))) Отвечайте! Каждый имеет право высказаться! У нас одна маньячка в университече открыла сайт, кто любит и кто не любит литературных героев Дюма, так выяснилось, что все наша страна русскоязычная! И кто любит и кто не любит перешли на русски устный! Для убедительности и большего понятия. Меньше всего досталось Констанции и кардиналу. Ну Констанцией у нас проректора звать, а вот Ришелье побоялись трогать что ли?
Мадемуазель: Гастон пишет: Той же харизмы? О_о Какая, пардон, харизма может быть у Дракулы? Он даже не человек, а так... труп -_- И в кардинале, честно говоря, тоже никакой харизмы не вижу. Ум - да, способности - да, но харизма... Тем не менее, эти два образа очень притягательны. Они загадочны, граф и вовсе мифичен, вокруг кардинала тоже масса мифов, сплетен и догадок... Опять же, каждый из них по своему опасен, а это обстоятельство тоже часто завораживает...
Лейтенант Чижик: Мадемуазель пишет: Будете доказывать, что хуже?Зачем доказывать? Просто скажу: тот факт, что Ришелье - реальная историческая личность, сильно урезает поклонникам простор для фантазии. Мадлен Витри, никто не найдёт больше причин ненавидеть героя, чем тот, кто любит его до полубезумия. ;)) Когда я, инкогнито, всерьёз задалась необходимостью обругать любимого графа, то сама удивилась, как это хорошо получается :)))
Гастон: Мадемуазель пишет: Дык как в тот момент художник видел своего персонажа, так и писал... В зависимости от степени привязанности, настроения и состояния здоровья))))))) Ну-ну) а если учесть что нередко писали по памяти или посмертно - число вариантов этого "виденья" возрастает в разы :D Мадемуазель пишет: Почему, мы зайдем туда, что бы переделать его в клуб любителей))) А то все Атос, Атос... Чем, спрашивается, кардинал хуже? Допустим Атоса кардинал лучше, но это еще не повод его полюбить -_- Меня вы вряд ли переделаете))) Мадемуазель пишет: Тем не менее, эти два образа очень притягательны. Они загадочны, граф и вовсе мифичен, вокруг кардинала тоже масса мифов, сплетен и догадок... Опять же, каждый из них по своему опасен, а это обстоятельство тоже часто завораживает... Загадочность и харизма - разные понятия. А мифы окружают любую мало-мальски известную личность. Так что вы меня не убедили.
Мадемуазель: Гастон пишет: Ну-ну) а если учесть что нередко писали по памяти или посмертно - число вариантов этого "виденья" возрастает в разы :D Совершенно согласна! )))))) Гастон пишет: Допустим Атоса кардинал лучше, но это еще не повод его полюбить -_- Меня вы вряд ли переделаете))) А кто сказал, что я собираюсь вас переделывать?)))) Каждый имеет свои любимые маленькие слабости, так почему же ваши должны совпадать с моими?)))))) Хотя в последнее время я начинаю все теплее относиться к его податливому высочеству)) Не иначе, что на меня влияют те усилия, которые я прикладываю для знакомства с ним)))))))))) Гастон пишет: Загадочность и харизма - разные понятия. А мифы окружают любую мало-мальски известную личность. Так что вы меня не убедили. Харизма - это притягательность. И обуславливается она, насколько я помню, не только флюидами источаемыми живым человеком))) Впрочем, можно устроить голосование и выяснить мнение остальных по этому поводу))))
Мадлен Витри: Мадемуазель пишет: Они загадочны, граф и вовсе мифичен, вокруг кардинала тоже масса мифов, сплетен и догадок... Может еще создадим клуб Влада Цепеша? Общее между Решилье и Владом найти - "два раза плюнуть" (ну нравится мне так говорить и для меня это не арго)! Оба полководцы. В обоих есть жестокость. Влад на-коло-сажатель так вообще душка! После гибели жены озверел! Это так романтично! Кстати! Имя Изабелла для обоих (Влада-Дракулы и Ришелье) имеет значение! Вот Вам и объединение не объединимого на первый взгляд!
Мадемуазель: Прелестно! Вот что значит свежая голова!!!)))))))))
Гастон: Мадемуазель пишет: А кто сказал, что я собираюсь вас переделывать?)))) Каждый имеет свои любимые маленькие слабости, так почему же ваши должны совпадать с моими?)))))) Хотя в последнее время я начинаю все теплее относиться к его податливому высочеству)) Не иначе, что на меня влияют те усилия, которые я прикладываю для знакомства с ним)))))))))) Вы и сказали -_- Читать я пока не разучился))) А Высочество было уж не такое и податливое. А довольно упрямое))) Будете дальше копать - убедитесь в этом. Мадемуазель пишет: Харизма - это притягательность. И обуславливается она, насколько я помню, не только флюидами источаемыми живым человеком))) Впрочем, можно устроить голосование и выяснить мнение остальных по этому поводу)))) Притягательным может быть и тунгусский метеорит, а харизма все-таки подразумевает восхищение личными качествами объекта. Так вот в Ришелье никакой божьей благодати не вижу >_<
Мадлен Витри: Перечитываю Умберто Эко "Остров накануне". Там все-таки изредка кой-чё о Ришелье попадается. Забавная вещь - этот "Остров"? Кто читал? У кого какие мнения?
Мадлен Витри: Гастон пишет: в Ришелье никакой божьей благодати не вижу А что Их Высочество подразумевает под Божьей благодатью? Ангел в темечко его судя по всему поцеловал: стихи писал, чертежи делал, богословский трактаты разрабатывал... Притягательность личности - многие биографы писали, что для немногочисленных друзей, он был "душкой"; кошек любил, а это добразумевает начиличие хоть какой-то доброты; женщинам нравился, раз столько сплетен насочиняли! Пишут, что завораживал его взгляд и голос - это признаки харизматичного лидера (по крайней мере по А. Бушкову)
Мадемуазель: Гастон пишет: Притягательным может быть и тунгусский метеорит, а харизма все-таки подразумевает восхищение личными качествами объекта. Так вот в Ришелье никакой божьей благодати не вижу А кто сказал, что я вижу в нем божью благодать? А вот его умом я совершенно искренне восхищаюсь как и талантом политика и управленца)))))) Кроме того, соглашаюсь с Мадлен, согласно источникам, близкие его обожали, да и слуги относились к хозяину с любовью, а в феодальном обществе это говорипт о многом)) Ведь их, в таком случае, было гораздо сложнее купить)))) Гастон пишет: Вы и сказали -_- Читать я пока не разучился))) Где я говорила???? Возможно неудачно выразилась? ) Гастон пишет: А Высочество было уж не такое и податливое. А довольно упрямое))) Будете дальше копать - убедитесь в этом. Надеюсь, но это тема для отдельного разговора))) Пока что мне нравится эдакий романтический образ избалованного и непостоянного сорванца обиженного на старшего брата)))
Гастон: Мадлен Витри пишет: А что Их Высочество подразумевает под Божьей благодатью? То что подарено Богом -_- Риш много чего добился упорством и постоянным кропотливым трудом. Мейд ин селф и мейд ин год - разные люди. Разница примерно как между Нарциссом и Гольдмундом в одноименном произведении Гессе. Мадемуазель пишет: А вот его умом я совершенно искренне восхищаюсь как и талантом политика и управленца)))))) Кроме того, соглашаюсь с Мадлен, согласно источникам, близкие его обожали, да и слуги относились к хозяину с любовью, а в феодальном обществе это говорипт о многом)) Ведь их, в таком случае, было гораздо сложнее купить)))) Политик он местами сомнительный. Очень много шишек набил в первые годы. Того же Людовика сильно недооценил, за что и поплатился. Управленец... хм... счас есть такое понятие "кризисный менеджер", так вот в условиях когда во Франции ситуация была близкой к краху, он смог вытащить государство из одних долгов и... загнать в другие. За время правления Людовика и Ришелье не прекращались войны. Это очень большие расходы. Это очень бедные, нищие, голодные люди. Если вы почитаете внимательно книги и документы по теме, то увидите мятежи и голодные бунты. Гражданская война не на пустом месте возникла. И деньги на войну брались не из воздуха. И вот те, кого постоянно год за годом обирали могли бы сказать вам пару слов о том, как они любили кардинала... Полководец, пусть не всегда блестящий, но... находчивый и пару раз ему и Людовику подмигнула удача. Но опять же победы французской армии не только его заслуга. Немало в то время было талантливых французских полководцев. Хотя... они все меркнут перед железной хваткой Валлентштейна или храбростью и напором Густава-Адольфа... Что касается близких... так по вашему они его что ненавидеть должны? =) Близкие на то и близкие, чтобы о них заботится, любить и по мере возможности получать, что-то в ответ. Возьмите биографии феодалов того времени. Как правило они очень хорошо относились к своим слугам. Салтычиха и подобные ей выродки - исключение, а вовсе не правило. Да и весьма неразумно относится плохо к тем, кто находится так близко от тебя. Мадемуазель пишет: Где я говорила???? Возможно неудачно выразилась? ) интересно, если создать клуб нелюбителей кардинала, будет ли это также продуктивно или я там буду сидеть в гордом одиночестве? =)) Почему, мы зайдем туда, что бы переделать его в клуб любителей))) А то все Атос, Атос... Чем, спрашивается, кардинал хуже? Мадемуазель пишет: Надеюсь, но это тема для отдельного разговора))) Пока что мне нравится эдакий романтический образ избалованного и непостоянного сорванца обиженного на старшего брата))) Как скажете. Вот организуете клуб любителей Гастоши, там и поговорим =)))
Snorri: Гастон Политик он местами сомнительный. Очень много шишек набил в первые годы. Того же Людовика сильно недооценил, за что и поплатился. Управленец... хм... счас есть такое понятие "кризисный менеджер", так вот в условиях когда во Франции ситуация была близкой к краху, он смог вытащить государство из одних долгов и... загнать в другие. А кто НЕ совершает ошибок? И как же тогда увязать сомнительность управления с созданием флота? Административной реформой? Уничтожение сепаратизма гугенотов, которые после 1629 года перестали баламутить королевство изнутри? Поднятием престижа страны за рубежом? Развитием той политической модели, которая просуществовала полтора столетия? Да, она рухнула во время революции, но для Нового Времени и 150 лет - срок немалый. И меня радует, что он начал прижимать бунтарей, которые раньше получали деньги за то, что складывали оружие, а с его приходом к власти - тюремный срок. А долги оставались после всех и всегда. Ту же Елизавету нахваливают во все горло, хотя после нее ситуация была не дай Боже. Полководец, пусть не всегда блестящий, но... находчивый и пару раз ему и Людовику подмигнула удача. А все остальное время, значит, отворачивалась? ;-)
Гастон: Snorri пишет: А кто НЕ совершает ошибок? Риторический вопрос. А уж после того как нас Бог создал, не думаю что на него можно ответить -_- Snorri пишет: И как же тогда увязать сомнительность управления с созданием флота? Административной реформой? Уничтожение сепаратизма гугенотов, которые после 1629 года перестали баламутить королевство изнутри? Поднятием престижа страны за рубежом? Развитием той политической модели, которая просуществовала полтора столетия? Да, она рухнула во время революции, но для Нового Времени и 150 лет - срок немалый. Только флотом французским меня не смеши :D более-менее он стал из себя что-то представлять и быть достойным этого гордого слова "флот" уже при зрелом 14-м. Административная реформа неплохая штука, так и быть скажу что тут он молодец -_- А вот уничтожением сеператизма гугенотов и без кардинала неплохо занимался Людовик. А победа в Ла-Рошели не более чем смекалка+удача. Так же как и успехи в поздние годы тридцатилетней войны. Если бы остались живы Вилльерг и Густав-Адольф, ситуация могла быть совершенно другой. Развитием той политической модели, которая просуществовала полтора столетия? Да, она рухнула во время революции, но для Нового Времени и 150 лет - срок немалый. Развил то ее уже не он, а тот же Кольбер и те, кто за ним последовал. И мягко говоря, она мне удачной не кажется -__- Хотя, конечно большое спасибо, что в ее рамках французы своей агрессивностью подбили англичан завоевать весь мир. Snorri пишет: И меня радует, что он начал прижимать бунтарей, которые раньше получали деньги за то, что складывали оружие, а с его приходом к власти - тюремный срок. М... Глупость какая. При тех же Генрихах все отлично сидели в тюрьме. Если копнуть еще раньше, то даже не сидели а висели или лежали уже безголовыми. Да и Людовик сам отлично садил. Вспомни хотя бы Конде. Да того же Ришелье. Или Марию Медичи. Они что пенсию получали за отбывание наказания? :D Snorri пишет: А долги оставались после всех и всегда. Ту же Елизавету нахваливают во все горло, хотя после нее ситуация была не дай Боже. Прямо таки нахваливают? =) Чеж мне книжки попадаются только те, где ее ругают >_< Но опять же замечу, что мудрость Елизаветы была в малом числе военных конфликтов. И в упоре на развитие торговли и флота. Это хорошая ставка. Плюс нехилая церковная реформа. И идея "культа личности". Хотя конечно есть у Лизы и откровенные глупости, типа войны в Голландии. Деньги на ветер >< А вот постоянным истощением государства войно Риш не просто долги сделал, а мягко говоря, ослабил, озлобил и довел до ручки население. Мазарини, при всех помоях что на него выливают, смог это разгребсти. Так что и Фуке потом было с кого насобирать себе пару десятков миллиончегов. Snorri пишет: А все остальное время, значит, отворачивалась? ;-) А что нет? Французы не так уж редко отступали. Иногда даже до Парижа. Вон картины глянь: Луи боженьке молится, чтобы не сильно облажатся. И пару побед французы взяли тупо мясом. Если бы выжили Валленштайн и Тилли, я 100% уверен, что вместо удачи Риш и Луи увидели бы большую фигу. Их даже испанский сопляк неплохо погонял. Это совсем уж ни в какие ворота ><.
Snorri: Гастон Только флотом французским меня не смеши :D более-менее он стал из себя что-то представлять и быть достойным этого гордого слова "флот" уже при зрелом 14-м. Для того, чтобы что-то "стало из себя представлять", надо это начать делать. А победа в Ла-Рошели не более чем смекалка+удача. То же самое можно сказать про любую победу. Если бы остались живы Вилльерг и Густав-Адольф, ситуация могла быть совершенно другой. Насчет Густава-Адольфа соглашусь, а вот Вилльерс... сомневаюсь. Развил то ее уже не он, а тот же Кольбер и те, кто за ним последовал. Развил. Значит, было что развивать. См. ремарку о флоте. М... Глупость какая. Ничего подобного. Во время регентства Медичи все кому ни попадя - начиная тем же Конде - требовали денег, денег и еще раз денег. И получали их. А посадили прынца с введением в Совет нового госсекретаря из затхлого вандейского городка. Вандомов тоже упекли в места не столь отдаленные, вместо ожидаемой ссылки. Но опять же замечу, что мудрость Елизаветы была в малом числе военных конфликтов. И в упоре на развитие торговли и флота. Какого флота? О.О Военно-морским флотом стал заниматься только Карл I, а Армаду громили каперы да реквизированные торговые суда. Елизавета оставила страну в огромных долгах, религиозном расколе и с зачатками парламентского кризиса. Так что насчет ее мудрости я бы поспорила. Французы не так уж редко отступали. Иногда даже до Парижа. А чем дело закончилось? Оттяпанными Руссильоном, Эльзасом и Франш-Конте.
Гастон: Snorri пишет: Для того, чтобы что-то "стало из себя представлять", надо это начать делать. Надо. Даже не спорю. Но все равно французский флот - это очень смешно :D Snorri пишет: То же самое можно сказать про любую победу. Ничего подобного. Моск очень помогает в делах военных. Snorri пишет: Насчет Густава-Адольфа соглашусь, а вот Вилльерс... сомневаюсь. Вилльерс просто бы не ступил так с плотиной. Там фигня была как раз в том, что английский флот не долждался, когда эта ненадежная конструкция рухнет. Жоре просто некуда было бы отступать во второй раз. Он бы рогом уперся =) Snorri пишет: Развил. Значит, было что развивать. См. ремарку о флоте. Ну ты знаешь, идея витала в воздухе давно. Ее еще Филипп начинал воплощать. Другое дело, что потомки не поддержали и дело застопорилось на три века. Snorri пишет: Ничего подобного. Во время регентства Медичи все кому ни попадя - начиная тем же Конде - требовали денег, денег и еще раз денег. И получали их. А посадили прынца с введением в Совет нового госсекретаря из затхлого вандейского городка. Вандомов тоже упекли в места не столь отдаленные, вместо ожидаемой ссылки. Регенство закончилось с изгнанием королевы. И Людовик всем хвосты поотжимал. Он сам. Без всякого Риша. Snorri пишет: А чем дело закончилось? Оттяпанными Руссильоном, Эльзасом и Франш-Конте. Везение, не более того. Да и в чем понт брать ослабленных имперцев. Вот если бы Риш разбил наголову армию Валленштайма. Тогда конечно бы я его зауважал а так... Конде и Тюренн - вот наше все, потому что у них есть моск! Кардиналу незачот =)
Snorri: Гастон Жоре просто некуда было бы отступать во второй раз. Он бы рогом уперся =) Именно что рогом... :-/ Но это не день Бэкхема. Ее еще Филипп начинал воплощать. Другое дело, что потомки не поддержали и дело застопорилось на три века. Тогда даже не четвертый Филипп, а уже второй. И делали это постепенно. Не сбрасывай со счетов Людовика XI. И Людовик всем хвосты поотжимал. Он сам. Без всякого Риша. Угум. Только почему-то ввел не приятного ему Риша в Совет. Мазохист, видимо :-) Вот если бы Риш разбил наголову армию Валленштайма. Валленштейн помер вполне вовремя. Vive la France!
Гастон: Snorri пишет: Именно что рогом... :-/ Но это не день Бэкхема. Угу. Это был день Фельтона. А вообще, Жоре в личном мужестве никак не откажешь. А вот ума не всегда хватало. Snorri пишет: Тогда даже не четвертый Филипп, а уже второй. И делали это постепенно. Не сбрасывай со счетов Людовика XI. 4-ый это просто наиболее явно проявил. Snorri пишет: Угум. Только почему-то ввел не приятного ему Риша в Совет. Мазохист, видимо :-) Угу. Похоже что мазохист. Если учесть, что на введении в совет настаивала мамка -_- Так что не надо ля-ля, про добровольность действий. Другое дело, что Людовик потом просек полезность кардинала. Но сажать и убивать, молодой человек и сам прекрасно умел. Snorri пишет: Валленштейн помер вполне вовремя. Vive la France! И опять же не своей смертью :D Победа Франции зиждится на костях великих людей. O fortuna!
Snorri: Гастон Если учесть, что на введении в совет настаивала мамка -_- Так что не надо ля-ля, про добровольность действий. Не думаю, что Луи так уж поддался на мамкины просьбы. Он еще тот упрямец был. В 17 лет мамашу послать далеко и надолго не всяк сумеет. И опять же не своей смертью :D Великим людям не надо было предавать амператоров, которым они приносили присягу ;-)
Гастон: Snorri пишет: Не думаю, что Луи так уж поддался на мамкины просьбы. Он еще тот упрямец был. В 17 лет мамашу послать далеко и надолго не всяк сумеет. А я думаю. Она все-таки большое влияние на него имела. И они после их перемирия Луи пришлось пойти на уступки. Snorri пишет: Великим людям не надо было предавать амператоров, которым они приносили присягу ;-) Амператоры сами кого хошь сдадут >< Но я имел ввиду не только Берти.
Snorri: Гастон Она все-таки большое влияние на него имела. И они после их перемирия Луи пришлось пойти на уступки. Сомневаюсь. Сын прекрасно умел показать зубы в нужный момент. Но я имел ввиду не только Берти. Кого еще?
Мадемуазель: Ребят, не против, если я вставлю свои пять копеек?))) Snorri пишет: Угум. Только почему-то ввел не приятного ему Риша в Совет. Мазохист, видимо :-) Ну, склонность Луи к садо-мазо в принципе да задавшись желанием можно доказать...Но когда мамкины наставления Луи не устраивали, он чудненько посылал родственницу вежливо, но далеко и надолго. На тему проб и ошибок - предлагаю вручить вам разрозненное феодальное государство разваленное временщиками и посмотреть, как вы мудро с ним управитесь. Что касается войн - во-первых, не во все войны Франция ввязывалась добровольно. Но надо быть круглым дураком, а не политиком, что бы добровольно позволять ретивым соседям отхватывать куски твоей территории. Потом, Людовик подписал значительно больше смертных приговоров, чем Риш, тогда как последний убалтывал монарха не горячитться. Дальше, насчет Людовика Риш никогда не заблуждался, потому и ни в коем случае не навязывал ему мнения, предпочитая читать длительные лекции. Потому в день одураченных он и выжил, хотя топорик на его шею уже точили.Гастон пишет: А вообще, Жоре в личном мужестве никак не откажешь. А вот ума не всегда хватало. Именно, а вот Арман на недостаток серого вещества пожаловаться не мог. Кроме того, он умудрился в достаточно краткие сроки создать крутую шпионскую сеть по всей европе, при чем в отличие от многих иных государств, сеть профессиональную, а не просто из наиболее талантливых придворных интриганов...
Гастон: Snorri пишет: Сомневаюсь. Сын прекрасно умел показать зубы в нужный момент. Не совсем так. У них были сложные отношения. Не двухполярные. Он даже по своему мать любил. Хотя... Людовик большой эгоист. Прикрываясь долгом, он нередко расставался с экс-близкими ему людьми, обрекая их на жалкую участь или даже смерть. Король был жестокий человеком. Может быть ты назовешь его правильным, но для меня он жестокий. Да я вообще в шоке от детей Генриха. Оставить мать умирать в нищите. Они прям волчата какие-то. Может правда, Белль была бы менее жестока, и помогала бы ММ, если бы осталась жива. Но остальные то 100% чудовища >_< Но там ситуация была такова, что король и королева-мать примираются. Закончена гражданская война. Закончена на определенных условиях. Луи просто не мог не уступить. Он ведь и согласился на Риша не сразу. Упрямился. Долго и мучительно обдумывал. Snorri пишет: Кого еще? Густава-Адольфа, Тилли, да того же беднягу Жору. И Оливарес под конец сильно сдал.
Snorri: Мадемуазель Потом, Людовик подписал значительно больше смертных приговоров, чем Риш Риш смертных приговоров не подписывал. Это привилегия короля или судьи. Гастон Прикрываясь долгом, он нередко расставался с экс-близкими ему людьми, обрекая их на жалкую участь или даже смерть. Это кого же, Баррада и Сен-Симона? Так нечего было хамить королю и болтать много. А Сен-Мар сам виноват - его в ряды предателей никто насильно не записывал. Может правда, Белль была бы менее жестока, и помогала бы ММ, если бы осталась жива Елизавета умерла на два года позже матери, так что... А Медичи дети помогали, и Луи деньги присылал, и Генриетта. Только жила дама не по средствам. Пребывая в изнании, таскала за собой большую свиту, золоченые кареты и т.д. Да и потом, что это она смоталась за границу? Ее, к слову, никто не прогонял. Сама сглупила. Густава-Адольфа, Тилли, да того же беднягу Жору. И Оливарес под конец сильно сдал. Можно подумать, их Ришелье собственноручно убил... :-/
Гастон: Мадемуазель пишет: Ну, склонность Луи к садо-мазо в принципе да задавшись желанием можно доказать... Скорей к садизму. Мадемуазель пишет: Но когда мамкины наставления Луи не устраивали, он чудненько посылал родственницу вежливо, но далеко и надолго. Это было только 1 раз. И впоследствии Людовик на подобное не осмеливался. Вы забываете о том, что это не просто мать, а важная политическая фигура. Заточение в Блуа - было началом правления Людовика. Не слишком удачное начало, но тут уж как получилось. Мадемуазель пишет: На тему проб и ошибок - предлагаю вручить вам разрозненное феодальное государство разваленное временщиками и посмотреть, как вы мудро с ним управитесь. А вы вручите. Я ведь не откажусь :D И государство не было разрозненным и разваленым. В нем просто была сильна так называемая власть "баронов", которой дали небольшой послабон. И временщиков тоже не было. Правили законные короли и королевы. А поднимать страну после РВ стал еще Генрих. Вон он как удачно женился))) Мадемуазель пишет: Что касается войн - во-первых, не во все войны Франция ввязывалась добровольно. Но надо быть круглым дураком, а не политиком, что бы добровольно позволять ретивым соседям отхватывать куски твоей территории. Не отрицаю, но некоторых сражений могло бы и не быть. Я за минимизацию миллитаристических издержек =) Мадемуазель пишет: Потом, Людовик подписал значительно больше смертных приговоров, чем Риш, тогда как последний убалтывал монарха не горячитться. Наверное потому что король и должен их подписывать :D Мм... хотел бы я посмотреть как Риш убалтывает короля. Наверное очень забавно))) Мадемуазель пишет: Дальше, насчет Людовика Риш никогда не заблуждался, потому и ни в коем случае не навязывал ему мнения, предпочитая читать длительные лекции. Потому в день одураченных он и выжил, хотя топорик на его шею уже точили. Если вы внимательно читали, то что я писал, то поняли, что промах Ришелье сделал в самом начале своей карьеры, за что и поплатился ссылкой. Получив "по морде" Ришелье в дальнейшем уже никогда не позволял себе короля недооценивать. Мадемуазель пишет: Именно, а вот Арман на недостаток серого вещества пожаловаться не мог. Кроме того, он умудрился в достаточно краткие сроки создать крутую шпионскую сеть по всей европе, при чем в отличие от многих иных государств, сеть профессиональную, а не просто из наиболее талантливых придворных интриганов... Достаток серого вещества еще не гарантирует успеха его обладателю)) А сетью он во многом обязан отцу Жозефу. Ришелье - это не просто один гений. Это его друзья и соратники, без которых сам бы кардинал ничего не добился. Я признаю, что рядом с ним были талантливые, умные люди. И вот сочетание этих людей, обстоятельств, удачи, труда и много чего другого вылилось в то, чем вы сейчас восхищаетесь и чему поклоняетесь. Ну и главное - без Людовика 13 не было бы Ришелье. Это факт, причем неоспоримый. Только благодаря чутью, уму, терпению и доверию Луи в отношении кардинала, тот смог стать кем стал и сделать для своей страны то, что он сделал. В общем, да здравствует король!
Snorri: Гастон Только благодаря чутью, уму, терпению и доверию Луи в отношении кардинала, тот смог стать кем стал и сделать для своей страны то, что он сделал. В общем, да здравствует король! Истину глаголешь ;-)) И потом, недооценивать Людовика значит недооценивать самого Ришелье. Вряд ли бы тот стал искренне уважать пустое место.
Гастон: Snorri пишет: Это кого же, Баррада и Сен-Симона? Так нечего было хамить королю и болтать много. А Сен-Мар сам виноват - его в ряды предателей никто насильно не записывал. Сен-Симон вообще под горячую руку попал. А Баррада... ну черт с ним) Он конечно тот еще был чурбан неотесанный. (кстати, мы когда-нить доиграем тот несчастный провис?) Мне Туара жалко. Его вообще на мясо послали, правда, он себя достойно показал в осаде, да и в дальнейшей военной карьере... И Сен-Мара жалко. Такой хороший был мальчик. А насчет предателей, Луи тоже не следовало ворчать о том, что был бы рад избавится от кардинала >_< Про ММ вообще отдельный разговор. Как и про дурочку-монахиню. Snorri пишет: Елизавета умерла на два года позже матери, так что... Ыть, точно... я даже знаю с кем перепутал))) Snorri пишет: А Медичи дети помогали, и Луи деньги присылал, и Генриетта. Только жила дама не по средствам. Пребывая в изнании, таскала за собой большую свиту, золоченые кареты и т.д. Про кареты и свиту это ты загнула, в Брюсселе такое может еще и было. Но потом после того, как пути двух беглецов разошлись, ММ потеряла много сторонников. И спонсирование со стороны тех же испанцев существенно сократилось. А вместе с доходами и расходы =) А насчет денег Луи и ГМ, ну... маловато будет >< Все-таки это не Меньшиков в изгнании. На подножном корме жить))) Смоталась и смоталась. Может про Блуа вспомнила :D Все равно, при желании дети могли бы намного больше сделать для матери >< Snorri пишет: Можно подумать, их Ришелье собственноручно убил... :-/ Хех... а вдруг? :D Давай книгу об этом напишем? Про подлого злодея Ришелье))) А вообще, я ж говорю ему повезло.
Snorri: Гастон Сен-Симон вообще под горячую руку попал. Был в советские времена такой плакат: "Не болтай". А еще можно добавить: "И не груби вышестоящим" ;-) Мне Туара жалко. Его вообще на мясо послали, правда, он себя достойно показал в осаде, да и в дальнейшей военной карьере... Кто-то должен и такую работу выполнять... я даже знаю с кем перепутал))) С кем?
Гастон: Snorri пишет: Был в советские времена такой плакат: "Не болтай". А еще можно добавить: "И не груби вышестоящим" ;-) Тогда за "не болтай" и "не груби вышестоящим" Сен-Мара можно было бы в первый же месяц вытолкать взашей :D А Сен-Симон был такой душка))) Даже рожок не слюнявил 0:D Snorri пишет: Кто-то должен и такую работу выполнять... И совершенно случайно этим кто-то оказался Туара -_- ну-ну))) Snorri пишет: С кем? С одной Баварской принцессой -_- вывод - не надо по ночам лазать по семейным древам >_< Есть такой мультик: Крутые бобры. При просмотре меня не покидает ощущение, что это Луи и Гастоша :D
Мадлен Витри: Гастон пишет: мудрость Елизаветы была в малом числе военных конфликтов. И в упоре на развитие торговли и флота. Торговля кардиналом также развивалась. Знаменитый договор о поставке оружия?! А дерижирование искусством (писательством) и философией! Правда потом укрепился янсенизм, но ведь фремя культурного оптимизма все вспоминают. Хотя бы того же "Сида". Ну не обрати на него Ришелье столь негативного внимания, врядли бы о нем так долго вспоминали! Знаетет, наверное, что актера Жерара Филиппа похоронили в костюме Сида. Ну и такие косвенные вещи, как создание криптологии как науки, а также грубо говоря прообраза "ЦРУ и КГБ". А богословие! Отцы иезуиты в полном восторге от многих трактатов Ришелье. Кстати, в феврале на аукционе они купили остатки архива кардинала. Теперь для историков попасть туда будет жуткой головной болью!
Мадлен Витри: Гастон пишет: Достаток серого вещества еще не гарантирует успеха его обладателю)) А сетью он во многом обязан отцу Жозефу. Ришелье - это не просто один гений. Это его друзья и соратники, без которых сам бы кардинал ничего не добился. Я признаю, что рядом с ним были талантливые, умные люди. И вот сочетание этих людей, обстоятельств, удачи, труда и много чего другого вылилось в то, чем вы сейчас восхищаетесь и чему поклоняетесь. Ну и главное - без Людовика 13 не было бы Ришелье. Это факт, причем неоспоримый. Только благодаря чутью, уму, терпению и доверию Луи в отношении кардинала, тот смог стать кем стал и сделать для своей страны то, что он сделал. В общем, да здравствует король! Вот и умение работать командой! Это же прямо современный менеджмент! А попробуй создать такую команду! Вот во всех интсрукциях по менеджменту (сейчас курсач пишу) так и написано, что только талантливый руководитель может терпеть рядом с собой лидеров и талантливых руководителей среднего звена! Так что - вот так что! Значит Ришелье был весьма талантливым руководителем! Это не просто цепь случайностей!
Гастон: Мадлен Витри пишет: Вот и умение работать командой! Это же прямо современный менеджмент! А попробуй создать такую команду! Вот во всех интсрукциях по менеджменту (сейчас курсач пишу) так и написано, что только талантливый руководитель может терпеть рядом с собой лидеров и талантливых руководителей среднего звена! Так что - вот так что! Значит Ришелье был весьма талантливым руководителем! Это не просто цепь случайностей! Или талантливые люди, могут терпеть талантливого лидера -_- Но вообще в данном конкретном случае имело место дружба и общность интересов, а не терпение к таланту. И костяк он нарочно не создавал. Просто так случилось) Мадлен Витри пишет: Торговля кардиналом также развивалась. Знаменитый договор о поставке оружия?! А дерижирование искусством (писательством) и философией! Правда потом укрепился янсенизм, но ведь фремя культурного оптимизма все вспоминают. Хотя бы того же "Сида". Ну не обрати на него Ришелье столь негативного внимания, врядли бы о нем так долго вспоминали! Знаетет, наверное, что актера Жерара Филиппа похоронили в костюме Сида. Ну и такие косвенные вещи, как создание криптологии как науки, а также грубо говоря прообраза "ЦРУ и КГБ". А богословие! Отцы иезуиты в полном восторге от многих трактатов Ришелье. Кстати, в феврале на аукционе они купили остатки архива кардинала. Теперь для историков попасть туда будет жуткой головной болью! Да я не спорю, что развивалась. Другое дело, что на нее не было упора. Хотя, конечно кардинал молодец, что хоть немного о колониях стал задумыватся. Эм... дирежерование искусством? Вы это как себе представляете? =))) Кардинал заказывает картины, назначает пенсии и что он уже король искусства? :D Нет. Сид - это Сид. О нем будут помнить так же долго как и Гамлете, потому что он гениален. Подозреваю, что это не единственная пьеса не понравившаяся Ришелье. Однако, другие в глубоком забвениии. Вам это ни о чем не говорит? =) Этак вы Ришелье и изобретение колеса припишите))) Но давайте будем честными, криптологию придумали др. египтяне, а развили и превратили в науку арабы за двести лет до Ришелье. Что касается разведки. Да сеть неплохая. Но Франция не единственная страна с хорошей агентурой в то время -_- Вот дипломатические успехи при Рише мне нравятся. Пожалуй в этом он преуспел. Еще создание проправительственной газеты - хороший ход. Про богословские трактаты ничего сказать не могу, не читал -_- Но мне нравится идея веротерпения в ходе его политики, т.е. пусть будут эти несчастные гугеноты, только пусть сепаратизмом не занимаются.
Мадлен Витри: Гастон пишет: Вот дипломатические успехи при Рише мне нравятся. Пожалуй в этом он преуспел. Еще создание проправительственной газеты - хороший ход. Про богословские трактаты ничего сказать не могу, не читал -_- Но мне нравится идея веротерпения в ходе его политики, т.е. пусть будут эти несчастные гугеноты, только пусть сепаратизмом не занимаются. Тут у нас в Ягеллоне как раз статейка вышла Eminencjo!... O kardynale Richelieu Jak każdy chyba władca, Armand nie przepadał za przeciwnikami. Tak więc Jean Duvergier de Hauranne (1581-1643), jako opat klasztoru Saint-Cyran był przez 5 lat więziony przez kardynała ministra z powodu przeciwstawiania się przymierzu jakie kardynał zawarł z niemieckimi książętami protestanckimi w imię racji stanu. Początkowo Armand chciał oskarżyć opata o herezję, lecz jakoś mu to nie wyszło. Problem dla Księcia Kościoła przestał istnieć w rok później, gdyż poczciwy opat zmarł. I być może właśnie w tym momencie wyrwały się z ust Armanda znane słowa: "...Dajcie mi dwa zdania napisane przez jakiegokolwiek człowieka, a ja zawsze w nich coś znajdę, aby go poprowadzić na szubienicę..." И еще много-много о его философских трактатах! Ну как же! Он же католический кардинал!!! (Ох и трудно нам без папы-поляка). Рада, что Вам, Гастон, ну хоть что-то понравилось в дипломатии. Не знаю были тут такие репродукции, вроде не нашла. Выкладываю Archbishop Richelieu by Paul Delaroche Louis XIII et le cardinal de Richelieu, victorieux devant La Rochelle
Гастон: Мадлен Витри пишет: Тут у нас в Ягеллоне как раз статейка вышла Eminencjo!... O kardynale Richelieu М-ль. Не сочтите, что тыкаю вас носом. Но польского я незнаю совсем. А пункт 5 правил гласит: 5. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Если вы выкладываете какие-то цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык. Потрудитесь, пожалуйста, использовать нормативную лексику и грамотную речь, даже трудом корректирования отправленных постов задним числом. Поэтому если не трудно. Переведите -_- Что касается успехов в дипломатии. То это факты, а факты я не могу не признавать =)
Мадлен Витри: Ой, простите! Увлеклась. Просто сегодня с переводом у меня проблемы. Курсовой на польском пишу :) Ну в конце конечно знаменитый афоризм: "Дайте мне шесть строчек (в польском варианте - 2 предложения), написанных рукой самого честного человека, и я найду в них что-нибудь, за что его можно повесить (послать веселицу, так? - на что вешают).
Мадлен Витри: Суть буквально переводить мне трудно. Мешают тут, миль пардон, студенты. Но по полному тексту статьи, это так: "Ришелье сперва отнесся очень сочувственно к основа-телю секты янсеннистов аббату Сен-Сирану. Однако, когда аббат, отказываясь принять участие в диспуте между католиками и протестантами, объявил, что ка-толики должны обращать еретиков на путь истины не рассуж-дениями, основанными на текстах, а благочестивой жизнью и подвигами христианского милосердия, кардинал признал уче-ние его опасным, разогнал янсенистов и посадил Сен-Сирана в Венсенский замок. Оправдывая эту суровую меру, Ришелье утверждал, будто Сен-Сиран опаснее шестерых неприятельских армий и говорил, что если б Лютера и Кальвина своевременно засадили в тюрьму, то Европа избавилась бы от многих кро-вопусканий... Многие проблемы закончились только со смертью кардинала". Извините, что не буквально, но как только так сразу.
Гастон: Ясно. Спасибо за перевод. Кстати, Риш умно поступил. Мне лично (при всем уважении и любви к Паскалю) янсенисты не по душе. Когда кто-то вдруг начинает говорить, о группе богоизбранных, инстинктивно хочется покрутить у виска пальцем. А проблемы у янсенистов незаканчивались никогда >_<
Мадлен Витри: Очередной ягеллонский постик! "Мы, польские католики, должны багодарить великего кардинала Ришелье даже только потому, что он уже в ту пору был озабочен тем, что бы дать возможность народу (польскому ли хи-хи - прим.мое) читать модлитвы на родном языке, а не на латыни!" Вот так вот!
Kseniya-queen: Как вы тут много понаписали! Вчера лишь вернулась после двухнедельной поездки, и пришлось читать больше трех страничек чтобы войти в беседу! Я вот о чем. Давайте отгадывать загадки про кардинала и не только? Правда они сложные, и сама разгадать я их не могла, но теперь то я ответы все знаю. Попробуйем? Вопрос 1: Стоя у памятника Ришелье во Франции, Петр I сказал, что был бы готов отдать полцарства за то, чтобы кардинал научил его управлять второй половиной. Сопровождавший царя французский придворный сказал, что не советовал бы Петру делать это. Почему?
Мадлен Витри: Kseniya-queen пишет: Сопровождавший царя французский придворный сказал, что не советовал бы Петру делать это. Почему? Потому, что Ришелье забрал бы и вторую половину! :) Опубликовала с дневниках статью о болезнях Ришелье. Кому интересно - запрашиваю на http://www.diary.ru/~lipowska/ - 17:57 "Вечная" тема! Ришелье не исчерпаем даже в болезнях :)
Kseniya-queen: Мадлен Витри, совершенно верно! =)))) Статью вашу почитаем, как же может быть не интересно! =) Если хотите, вот еще один вопросик: Вопрос 2: "Эти божьи твари - довольно странные создания. Кое-кто думает, что они не способны нанести большого вреда, ибо не могут сделать и ничего хорошего, но я не разделяю этого мнения, и, по совести, должен признаться, что никто не способен лучше содействовать гибели государства, чем они". О ком это так отзывался кардинал Ришелье?
Мадлен Витри: Kseniya-queen пишет: "Эти божьи твари - довольно странные создания. Кое-кто думает, что они не способны нанести большого вреда, ибо не могут сделать и ничего хорошего, но я не разделяю этого мнения, и, по совести, должен признаться, что никто не способен лучше содействовать гибели государства, чем они". О ком это так отзывался кардинал Ришелье? Весьма печально, но это о нас - о женщинах! Ну пости как Ленин о интеллигенции. Утешает только, что нас кардинал оценил выше, чем Ленин интеллигенцию :)
Kseniya-queen: Великолепно! вы все отгадываете!!! Ну тогда вот такой забавненький: Вопрос 3: Сухопутный вариант этой единицы измерения расстояния меньше морской. Эту единицу можно встретить в ювелирном украшении, фамилии известной духовной особы, а также в некой песне, которую эта особа вряд ли бы стала петь, хотя слова оригинала были бы ей понятны. Так что же это? Подсказка в том, что вопрос находится в этой палате. =)
Мадлен Витри: Kseniya-queen пишет: Сухопутный вариант этой единицы измерения расстояния меньше морской. Эту единицу можно встретить в ювелирном украшении, фамилии известной духовной особы, а также в некой песне, которую эта особа вряд ли бы стала петь, хотя слова оригинала были бы ей понятны. Так что же это? Лье (Льё). Честно говоря я только про единицу измерения знаю, ну и фамилию, и песню. А вот про ювелирное украшение - не слышала. Поделитесь? А песня - Марсельеза.
Мадлен Витри: Kseniya-queen! Мне очень нравятся ваши загадки! Я могу их своим знакомым загадывать? И маме написать для школы (она учитель географии)?
Kseniya-queen: Ну вы опять правильно ответили, и как вам это удается! Я в восторге! И конечно, пользуйтесь! =) А украшение - это всего лишь коЛЬЕ. =) Следующий вопросик сложный. Вопрос 4: Однажды Людовик XIII, выходя из комнаты, предложил Ришелье пройти вперед, сказав: "Именно вас считают истинным королем Франции". Ришелье после этого действительно рискнул выйти впереди короля! Однако предварительно он прихватил из комнаты одну вещь. Какую?
Мадлен Витри: Kseniya-queen пишет: А украшение - это всего лишь коЛЬЕ. =) Я я думала - ожерелье Kseniya-queen пишет: Однако предварительно он прихватил из комнаты одну вещь. Какую? Канделябр! При этом он сказал: "Да, я иду впереди, но только чтобы освещать вам путь". Так что король остался доволен.
LS: Kseniya-queen Насчет лье у меня есть сомнения. Впервые слышу про морское лье... На поверхности была миля (морскую и сухопутную, первая длиннее, вторая короче). А вот лье.....
Мадлен Витри: LS пишет: Насчет лье у меня есть сомнения. Впервые слышу про морское лье... На поверхности была миля (морскую и сухопутную, первая длиннее, вторая короче). А вот лье..... Из энциклопедии Брокгауза и Эфрона - Сухопутное льё равно 4445 метрам, морское 5565 метрам.
Kseniya-queen: Спасибо, дамы, за справку, теперь будем точно знать сколько это самое лье в длину! =)) А вот интересно у Жюль Верна "20 000 лье под водой" измеряется в морских лье? Ну и последний наверное вопрос про кардинала: Вопрос 5: Как известно, кардинал Ришелье частенько занимался ЭТИМ с госпожой д'Эгийон. Ланселот - с королевой Гвиневрой. Тамерлан же использовал для ЭТОГО группы высоких и сильных невольников из Африки и Европы. Индусы считали то, что при ЭТОМ применяют, земным отражением небесной восьмеричной мандалы бога Шивы. Назовите ЭТО.
Snorri: Kseniya-queen Шахматы :-))
Мадлен Витри: Присоединяюсь!
Kseniya-queen: Совершенно верно!!! Браво!!! Вы просто молодцы, сударыни!!! Ну теперь от меня подарочек. Видели когда-нибудь, как Ришелье танцевал сарабанду? А вот такая гравюра нашлась: А вот для тех, кто владеет французским, сайт поклонников Его высокопреосвященства. http://cardinalderichelieu.forumactif.com/index.htm Тем у кого французский не ахти (как и у меня) все равно советую зайти - картинок много! =))) И еще вопрос, правда уже не про Ришелье, но все равно по делу. Вопрос 6: Существует предположение, что первыми к этому в России имели отношение в 1666 году иностранцы Гордон и майор Монтгомери. Во Франции во времена Ришелье это было запрещено под страхом смертной казни, но несмотря на это, к этому были даже причастны маркиза де Несль и графиня де Полиньяк, а в 1701 г. - графиня Рекка и маркиза Белльгард. Скажите, а что означают в случае этого числа 25, 15, 10, 8 и даже всего 3?
Филифьонка: Это дуэль. Числа 25, 15, 10, 8 и 3 - возможное количество шагов, составляющее дистанцию между противниками (естественно, при дуэли на пистолетах). 25 и 3 - пореже, чем остальные.
Anetta: Kseniya-queen Спасибо за сайт о Ришелье, нашла там дом Портоса, Арамиса, Д"Артаньяна и Тревиля. Насколько это соответствует надо разбираться:))
Мадлен Витри: ¬±¬а¬Э¬о¬г¬Ь¬Ъ¬Ы ¬а¬д¬У¬Ц¬д ¬ж¬в¬С¬Я¬и¬е¬Щ¬г¬Ь¬Ъ¬Ю ¬г¬С¬Ы¬д¬С¬Ю! :):):) Malarstwo polskie - W©©adys©©aw Baka©©owicz "Kardyna©© Richelieu"
Мадлен Витри: Мадлен Витри пишет: ¬±¬а¬Э¬о¬г¬Ь¬Ъ¬Ы ¬а¬д¬У¬Ц¬д ¬ж¬в¬С¬Я¬и¬е¬Щ¬г¬Ь¬Ъ¬Ю ¬г¬С¬Ы¬д¬С¬Ю! :):):) Это мой компьютер глючит. Миль пардон. А написано было - наш польский ответ французскому сайту.
Мадемуазель: Да... похоже, я окончательно и бесповоротно отстала от жизни... Все самое интерестное пропустила)))
Kseniya-queen: Мадемуазель, Не отчаивайтесь! Если хотите, у меня есть еще одна загадка о Ришелье. Отчасти даже кулинарная загадка. Вопрос 7: Однажды за обедом кардинал Ришелье заметил, что один из гостей ковыряет в зубах кончиком ножа. Возмущенный подобным пренебрежением этикета, Ришелье отдал распоряжение своему мажордому. Говорят, что это новшество вошло в обиход именно таким образом. Какое приказание отдал Ришелье?
Мадемуазель: Kseniya-queen Ну, это просто - кардинал приказал закруглить концы всех ножей ))) Так и появились столовые ножи)))))
Мадлен Витри: Нашла описание глаз Их Светлости! Дневник Мэтра Шико: Вчера мне поручили осмотреть глаза Их Светлости, ибо Жуаферу показалось, что цвет правого глаза поменял цвет. Хотя Их Светлость на остроту взгляда не жаловались. Цвет глаз Их Светлости и так отличался некоторым непостоянством. От зрачка шел ровно серый цвет, а ближе к краю цветной части глаза цвет переходил в ореховый, а потом заканчивался темно-коричневым ободком. На правом глазу коричневый цвет как буд-то продвтнулся к зрачку, но никаких болей и затруднений не было. Я на свой страх и риск счел это покоричневение безопасным для зрения. Воть! Сведения все из того же архива Сфорца.
Мадемуазель: Прелестно! Интерестно, что бы могло означать такое непостоянство?
Мадлен Витри: Мадемуазель пишет: Интерестно, что бы могло означать такое непостоянство? Наверное, чтобы Шампеню удобней было рисовать глаза одним цветом, а не подбирать серо-карию гамму. Кардинал ведь был учтив с "людьми искусства". Глаза его, очевидно, тоже.
Мадемуазель: *Сползая под стол от хохота* Одно слово - дипломат! Прям до цвета глаз!))))))) Хорошо, хоть пластических хирургов тогда не было, а то кардинал при своей учтивости после каждого портрета или бюста ложился бы под нож
Мадлен Витри: Мадемуазель пишет: после каждого портрета или бюста ложился бы под нож Учитывая их разницу (произведений искусств между собой), мне кажется, что Риш просто недоумевал перед зеркалом: он так изменился после очередного портрета или зеркало опять испортилось?
Мадемуазель: Художникам руки надо было пообрывать и изобрести фотоаппарат, а не мелочиться со столовыми ножами))))))
Мадлен Витри: Мадемуазель пишет: Художникам руки надо было пообрывать и изобрести фотоаппарат Хорошая мысль! Недавно в польских WWW нашла такую писульку. Камень, конечно, в сторону россиян (ну не могут поляки без этого!). Речь идет о том, что головой кардинала в серьез желает заняться ученик Герасимова (как я своим скудным умом прикинула, так это того Герасимова, который восстанавливал облик далеких предков по найденным костям?). И вот по его произведению можно будет судить насколько Шампень близок к истине. Хи-хи. Так вдусмысленно написано, что не понятно кого они больше укусить хотели - Шампеня или ученика Герасимова...
Мадлен Витри: Откопала... мдя... В общем подарок для любимого начальника. - набор "Ришелье"
Мадлен Витри: Кардинальское облачение
Мадемуазель: Прелестно. Вот только который год мучаюсь вопросом - как же они маленькие шапочки на макушке закрепляли, когда неведимок не было???)))))))
Мадлен Витри: Мадемуазель пишет: как же они маленькие шапочки на макушке закрепляли, когда неведимок не было???))))))) А вот не трясли головой, так и держалась. Есть стих польски, вот грубый перевод "В негодовании легат так трясся как индюк, что с кардинальской шапочкой сумел расстаться вдруг. Упала шапка красная на паркетовый пол. Когда ты в сан пожалован, мой друг, держи гонор!" (хонор все-таки лучше звучит) Кто автор, хоть убей, не помню. Это еще до того, как наш Папеж умер. Много тогда поляков стали кардиналами. Ришелье и реклама (из "История рекламы, или Метаморфозы рекламного образа") В античном мире прародители современной рекламы уже цвели пышным цветом - и на торговых площадях, и во время политических акций. Кстати, уже тогда градоначальники начали предпринимать попытки искоренять недобросовестные сообщения о товарах. Дальше - больше. В средние века возрастает потребность в информации и ее распространителях. Процесс пошел столь бурно, особенно после изобретения Гутенберга, что уже Людовика ХIII так "достали" предки нынешних рекламных объявлений, что он пытался их ограничить. Зато кардинал Ришелье поддержал идею о создании первого информационного агентства, которое в том числе распространяло рекламные сообщения и называлось в народе "контора встреч".
Snorri: Мадемуазель как же они маленькие шапочки на макушке закрепляли, когда неведимок не было???))))))) На длинные волосы - шпильками или заколками-невидимками.
Мадлен Витри: Snorri пишет: На длинные волосы - шпильками или заколками-невидимками. Возможно... Юлек Любяньский пишет, что малая шапочка кардинала одевалась на тонзуру. "Ктож носил волосы по французской моде (длинные), те накидывали некоторые пряди на шапочку для тяжести и плотности... Шапочки крепкими стежками обшивались по своему краю, тулья же была мягкая для растяжки под свод черепа, что бы шапочка плотна сидела и не желала свалиться. Патэрам особенно рекомендовалась осанка строгая..." (1654 г. Краков)
Лиахим: *Приоткрывает дверь и заглядывает внутрь* Разрешите к вам на огонек? Очень уважаю Ришелье, он мне кажется весьма интересной личностью... Да, наверное, я к нему неравнодушна :) Он мне в ТМ сразу почти нравиться стал. И как личность, и как политик.
Мадлен Витри: Лиахим пишет: Разрешите к вам на огонек? Конечно-конечно!!! Заходите! Будем рады! Мы к всяческим манкам очень благоволим! Сами - такие!!!
Лиахим: Буду захаживать... :)
Мадемуазель: Как-то позабросили эту палату... Снова... Обидно прямо! Дамы и господа, педлагаю оживлять здешнюю жизнь!))))
Мадлен Витри: Ну вот, стоило потерять связь с И-нетом!!! У Плутарха есть очень хорошее высказывание, что один поступок государственного деятеля говорит о нем порой значительно больше, чем выигранные битвы или государственная политика. Ева нашла в документах о том, как Ришелье поднял упавшего старика священника где-то возле Сорбонны (точно сказать не могу, врать не буду). Надеюсь, что это достаточно приятный поступок! Тем более, что священник был простым...
Мадлен Витри: Я тут еще по всем каналам копаю под французские (непереводные) стихи нашего милого! Так что скоро будет!
Мадемуазель: Какая прелесть! Жду - не дождусь! И фигня, что не знаю французского, будем учить))))))
Мадлен Витри: А, кстати, про цветочек стих - подлинный, Риша... Правда мне он не очень понравился. Второй о боли вроде тоже его, но подправлен Годо (а на французском он длиннее... как удав в попугаях)!!!
Мадемуазель: Прелестно!!!!!! Ну, кардинал-таки сам признавал, что литератор он аховый)))))
Мадлен Витри: Есть еще два весьма приличных восьмистишья о Буаробере и Годо. Жаль только, что Эва их не дает. Как отниму - опубликую туточки.
Мадемуазель: А кто помогал ему их писать? :) Кстати, вот пародокс, почему все талантливые люди стремятся искать себя там, где они не тянут? Ну на фига кардиналу были те занятия литературой при остальных-то талантах?)))
Мадлен Витри: Мадемуазель пишет: Ну на фига кардиналу были те занятия литературой при остальных-то талантах?))) Хочется! Понимаешь! Как в песне: "чего там только не было, чего там только нет, но хочется чего-нибудь такого!" У меня ощущение, что в нашей палате весь народ ушел на выписку!!! :(
Мадемуазель: Да уж... Остались два самых клинических случая)))))))
Kseniya-queen: Мадлен Витри пишет: У меня ощущение, что в нашей палате весь народ ушел на выписку!!! Мы вернулись. Позволите присоединиться? =) Стихи, правда, было бы очень интересно почитать. Дамы, а мне вот недавно сообщили, что существует некий французский шести серийный фильм, так и называется - "Ришелье". Кто-нибудь что-нибудь слышал?
Мадемуазель: Как только Мадлен позволят их опубликовать - они тут же появятся на форуме))) А про фильм я слышала, но никак не могу до него добраться(((
Мадлен Витри: Kseniya-queen пишет: Дамы, а мне вот недавно сообщили, что существует некий французский шести серийный фильм, так и называется - "Ришелье". Кто-нибудь что-нибудь слышал? На дневниках у Антик. Ей надо памятник при жизни поставить! Если сможете скачать, то - милости просим! http://www.diary.ru/~ancik/p35189935.htm?from=last Фильм вполне приличный. Хотя у меня есть некоторые претензии, но судя по качеству других фильмов, где фигурирует Риш, то фильм просто само совершенство!
Мадлен Витри: Мадемуазель пишет: Как только Мадлен позволят их опубликовать - они тут же появятся на форуме))) Можешь пока русский вариант опубликовать. Вдруг кому будет интересно. А то он у меня где-то на дисках плавает...
NN: Мадлен Витри пишет: На дневниках у Антик. Ей надо памятник при жизни поставить! Если сможете скачать, то - милости просим! http://www.diary.ru/~ancik/p35189935.htm?from=last Увы, увы. Ссылка, теоретически, работала только до 15го мая...
Мадемуазель: Ага, чтоб я еще могла их сама найти... Как только найду - вывешу))
полная версия страницы