Форум » Восторги и мечты » Vote: Самые злодейские злодеи Дюма » Ответить
Vote: Самые злодейские злодеи Дюма
Жан : Я не всех вспомнил, но все же. Прошу голосовать с пояснениями.
Ответов - 115, стр:
1 2 3 4 All
Марго: Клинок, все-таки в историю как самая жестокая дискриминация и убийства огромного количества людей вошли именно Холокост и Варфоломеевская ночь. Какие бы не были причины, такие действия недопустимы. Получилась очень непропорциональная месть... Клинок пишет: Кенигсберг сделали Калининградом именно по такой технологии и принципу, и ничего живут люди там спокойно на костях прежних жителей и совсем не собираются вешаться на почве угрызений совести. Всех жителей Кенигсберга вырезали поголовно?? Что-то я не пойму - Вы оправдываете Холокост? Оправдываете Варфоломеевскую ночь? Какие бы не были реалии, век, причины - человек должен оставаться человеком. Всегда и во всем. Те люди, которые толкают народ к "мероприятиям" подобным ВН, понимания не вызывают. Поэтому я и называю Екатерину Медичи злодейкой. Даже, если она и все остальные были уверены в своей правоте, вины с них это не снимает. О гугенотах и об убийствах ими католиков следует говорить отдельно. О католиках и об убийствах ими гугенотов - отдельно. И спрашивать с каждых отдельно. Что мы имеем - ситуацию в стране, обозленных католиков и результат - Варфоломеевская ночь, которую якобы можно оправдать ситуацией, положением, веком, эпохой. Люди не меняются, ИМХО. И эпоха и век здесь не причем. Если уж ты такой поборник "правильной веры", то помни, будь добор, заповедь - НЕ УБИЙ.
Луиза Водемон: Марго пишет: И спрашивать с каждых отдельно. Как Вы собираетесь это сделать? Марго пишет: Если уж ты такой поборник "правильной веры", то помни, будь добор, заповедь - НЕ УБИЙ. Еретиков на кострах жгли, их считали "неверными". Еще предлагаю вспомнить крестовые походы, тоже очень показательно. Марго пишет: Даже, если она и все остальные были уверены в своей правоте, вины с них это не снимает "А судьи кто?"(с) Я Вам еще раз объясняю, что им с детства внушали те истины, которыми они жили, они-дети своей эпохи, Ваши представления о нравственности так же далеки от них, как Луна от Земли. Они эту свою позицию впитали с молоком матери, и что может быть как-то по-другому, им никто не объяснял.Перестаньте Вы уже рассматривать те события с т.зрения современного человека.
Сиринга: *PRIVAT*
Марго: Луиза Водемон пишет: Перестаньте Вы уже рассматривать те события с т.зрения современного человека. Я рассматриваю их с точки зрения ЧЕЛОВЕКА. Современного, несовременного, это не имет значения. Многие современники осудили Варфоломеевскую ночь "Англия, Польша и немецкие герцогства выразили свое недовольство такой возмутительной вспышкой насилия. Царь Иван Грозный также осудил такое обращение с подданными" - материал из Википедии. Можно, конечно, говорить, что все осудившие ВН современники тоже были повинны в убийствах многих людей. Но все-таки их осуждение о чем-то говорит. Луиза Водемон пишет: Как Вы собираетесь это сделать? А кто говорит, что я вообще собираюсь?? С них уже спросил давным-давно Господь Бог.
Луиза Водемон: Марго пишет: Суждения, где во главу угла ставится н а ц и о н а л ь н о с т ь политических деятелей. Где Вы это усмотрели в посте? То что, Эйснер и Левинэ были еврееями, абсолютно не означает, что кто-то пытается дискриминировать эту национальность( как сама на четверть представительница этой нации(и имеющая родственников в Израиле), я не усмотрела оскорбления. Речь, как бы, шла о Гитлере,и его взаимоотношениях со славянами и евреями. Марго пишет: Но все-таки их осуждение о чем-то говорит. Да, особенно Ивана Грозного. Никто не говорит, что "Варфоломеевская ночь, это-прекрасно, замечательно и круто. Просто это было неизбежно в тех реалиях. Марго пишет: С них уже спросил давным-давно Господь Бог. Ну это уже абсолютно другой вопрос, не имеющий отношения к данной теме.
Марго: Луиза Водемон пишет: Никто не говорит, что "Варфоломеевская ночь, это-прекрасно, замечательно и круто. Просто это было неизбежно в тех реалиях. Слава Богу, мы с Вами не жили в тех реалиях))) Луиза Водемон пишет: Ну это уже абсолютно другой вопрос, не имеющий отношения к данной теме. Ну, почему же не имеющий? Бог существовал всегда. И спрос его всегда строг, независимо от эпохи, ИМХО. И Екатерина Медичи уж точно не в раю оказалась после своей земной жизни...
Луиза Водемон: Марго пишет: Слава Богу, мы с Вами не жили в тех реалиях))) Каждый родился в то время, в которое ему было суждено,я так считаю. Марго пишет: Ну, почему же не имеющий? Бог существовал всегда. И спрос его всегда строг, независимо от эпохи, ИМХО. Я имела в виду, что теологические споры, относительно того, кто , как, кому и почему ответит (или не ответит) после смерти, совершенно не для этого раздела.
Марго: Луиза Водемон пишет: Я имела в виду, что теологические споры, относительно того, кто , как, кому и почему ответит (или не ответит) после смерти, совершенно не для этого раздела. Не буду спорить с администрацией))) Вообще, споры обычно ни к чему не ведут. Каждый все равно остается при своем, а слов тратится много.
La Louvre: Марго пишет: Люди не меняются Знаете, когда я вижу в инете различные "дискуссии" на политические, религиозные и иные другие темы, то иногда просто поражаюсь градусу неадеквата. Часто оппоненты, несмотря на модную нынче толерантность, направляют друг на друга такие лучи ненависти, что если бы спор происходил в реале, то все бы закончилось классическим "стенка на стенку". А в 16 в. инета не было, несчастные католики и протестанты не имели возможности цивилизованно облить друг друга дерьмом в жежешечке или на форуме. Зато у всех поголовно было холодное оружие. Между прочим, народ и сам с большим азартом выпиливал иноверцев и весьма скептически относился к идеям веротерпимости.
Марго: La Louvre пишет: Часто оппоненты, несмотря на модную нынче толерантность, направляют друг на друга такие лучи ненависти, что если бы спор происходил в реале, то все бы закончилось классическим "стенка на стенку". А мне кажется, что если бы спор происходил в реале, ненависти и помоев было б меньше. Правду в глаза лучше всего говорить по телефону Интернет дает больше возможностей, ведь, облив кого-то грязью, ты точно уверен, что в нос не получишь. Ну а насчет нашей маленькой дискуссии... Никто никого вроде не оскорбил... Грязью не облил.. Ну а католики с протестантами... Бог с ними...
La Louvre: Марго пишет: А мне кажется, что если бы спор происходил в реале, ненависти и помоев было б меньше. Мне кажется, это справедливо для небольшой группы людей. А в толпе человек ощущает анонимность и безнаказанность не меньше, чем в инете. А Варфоломеевская ночь была массовой резней, что о многом говорит. Возможно, когда этот кровавый угар начал идти на спад, некоторые люди и почувствавали ужас от содеянного, но ведь сделанного не воротишь и виноватых искать как-то неудобно, когда у всех руки в крови. Поэтому получилось, наверное, как в "Парфюмере" - смущенно потупив глазки, все разбрелись по домам. Марго пишет: Ну а насчет нашей маленькой дискуссии... Никто никого вроде не оскорбил... Грязью не облил.. И я того же мнения :) Тем более, что с моей стороны это была всего-лишь иллюстрация к вашим словам о том, что люди не меняются. Во все времена люди пытаются обратить друг друга в свою веру и стараются уничтожить (если не физически, так морально) несогласных с их моделью светлого будущего. Просто методы реализации меняются с течением времени. Хотя старые по прежнему вполне актуальны :))
Марго: La Louvre пишет: Во все времена люди пытаются обратить друг друга в свою веру и стараются уничтожить (если не физически, так морально) несогласных с их моделью светлого будущего. Просто методы реализации меняются с течением времени. Хотя старые по прежнему вполне актуальны :)) Хоть это грустно... Но это правда...
Клинок: Марго пишет: Клинок, все-таки в историю как самая жестокая дискриминация и убийства огромного количества людей вошли именно Холокост и Варфоломеевская ночь. Варфоломеевская ночь, а не геноцид индейцев англосаксонскими протестантами и не резня ирландцев пуританами Кромвелья, потому что после Наполеоновских войн Франция стала державой второго сорта. А протестантские страны (в первую очередь Англия) стали мировими лидерами. Ещо в 19 веке англичане устроили натуральный Холокост неграм и сумчатым волкам на острове Тасмания. Аборигены и сумчатые волки воровали овец у колонистов вот и те решили навести порядок. Короче губернатор организовал карательную экспедицию и англичане с ружями прочесали вес остров и растреляли любого обнаруженого негра или сумчатого волка. А вечером составили акуратные списки сколько уничтожено тех и других и пошли спать крепким сном праведников. Холокост а не Голодомор потому что Германия проиграла войну. Если бы немци победили то «преступлением века» несомненно определили бы Голодомор (конечно не из за жалости к украинцам, а из за черезвичайного удобства ) а по всей Европе стояли бы музеи «Голодомора и прочих преступлений большевизма от которих спасло человечество героическая германская армия» . А Холокост считалса бы досадным извращением национал- социализма, времен «культа личности Гитлера». Холокост же тоже был нужен победительям не из за жалости к евреям, а для оправдания собственых преступлений «борбой с фашизмом». Короче победитель всегда определяют какой геноцид «правильный», а какой «неправильный» и значит достоен забвения, на то он и победитель. Марго пишет: Какие бы не были причины, такие действия недопустимы. Это мнение окончательно восторжествовало в Европе только после Второй Мировой, а скажем в Африке (в Руанде или в Судане например) так и невосторжествовало и по сей день. А мы же 16 век обсуждаем. Марго пишет: Получилась очень непропорциональная месть... Месть часто бывают и непропорциональной и несправедливой если смотреть со стороны, поскольку ее пропорциональность определяют мститель, то есть чел лично предвзятый и озлобленый, а нередко ещо и заспиртованый или обдолбаный. Марго пишет: Всех жителей Кенигсберга вырезали поголовно?? 1) Тех кому очень, очень повезло просто вигнали пинком под зад с родной земли где их предки проживали аж с13 века. Но далеко не все оказалис такими счастливчиками. Очень значительная часть населения города было элементарно застрелено, зарезано, изнасиловано до смерти, утоплено, соженно заживо итд. Ещо многие убивали своих семей и покончили с собой чтобы избежать више перечисленого или потом, после групового изнасилования или после того как были винуждены под дулами автоматов смотреть как насилуют их детей. Ещо часть немецкого населения после войны умишленно уморили голодом типа в рамках «мести за Ленинград». Думаеш мне приятно это знать? У меня тоже дед воевал, но такови факты. А у меня нету желания совать голову песок и притворятса что нече подобного небыло. Но обратите внимание, и нацисты и комунисты хорошо понимали что их поступки достойны порицания. Потому немцам врали что «евреев переселяют в другое место». От советских людей старалис спрятать все отвратительные стороны Великой Отечественой. Но в 16 веку отношение к подобным вещам было другим. Варфоломеевская ночь – дело публичное. Еретиков тоже сжигали публично. Люди откровенно гордилис участием в убийствах иноверцов. 2) Ну так и не все гугеноты в Париже погибли, кстате когда то на одном другом форуме знатоки говорили что в списках гугенотов которим удалос с боем пробитса из города фигурируют и некто де Бейл – надо пологать дедушка известно кого. Марго пишет: Что-то я не пойму - Вы оправдываете Холокост? Оправдываете Варфоломеевскую ночь? Я разсказал почему Холокост считал оправданым Гитлер, а Варфоломеевскую ночь Катя Медичи, а главное почему окружаюшие прислушивалис к их мнению, вместо того чтобы крутить пальцем у виска. Марго пишет: Какие бы не были реалии, век, причины - человек должен оставаться человеком. Всегда и во всем. Беда в том что в разное время у разных народов «быть человеком» понималос ой как по разному. Например у индейцев команчей в 19 веке быть «настоящим человеком» означало сжигать поселения врагов, насиловать вражеских женщин, снимать скальпы (причем не только с мужиков), а плеников угонять в рабство. На команча которому пришло бы в голову поступать по другому родня смотрела бы как на ненормального. А у религиозных фанатиков 16 века «быть человеком» означало «служить Господу и резать неверных». Марго пишет: Поэтому я и называю Екатерину Медичи злодейкой. С чем я и спорить то несобираюс. Просто, в отличе от других ее преступлений, конкретно Варфоломеевскую ночь ИМХО было бы трудно избежать, учитавая фанатизм и дикость фигурантов с двух сторон. Марго пишет: Даже, если она и все остальные были уверены в своей правоте, вины с них это не снимает. О гугенотах и об убийствах ими католиков следует говорить отдельно. О католиках и об убийствах ими гугенотов - отдельно. И спрашивать с каждых отдельно. Если вам придет в голову применить этот принцип обсуждая преступления наших и фашистов, с пороха ненюхавшими клоунами, обвешаными георгиевскими ленточками, то вас в лутшем случие обзовут «фашисткой». И уж «а они наших» вы точно услишите. Потому что таково родо-племеное мишление людей. Раз они едят наших то тепер мы будем пускать на шашлик ихних. Марго пишет: Люди не меняются, ИМХО. Меняются, ИМХО. Но очень медленно. В цивилизованых странах людей давно больше не едят (нормальные обиватели) и не так уж давно перестали продавать как скот на базаре. А в отдаленых уголках планеты есть места где это по сей день считаютса нормальным. Работорговля кое где у муссульман, а канибализм в труднодоступных джунглях Индонезии. А слой цивилизации очень тонкая штука и инстинкты хишника у человека некуда не делис – стоит только почувствовать запах крови. «Остров доктора Моро» помните? Марго пишет: И эпоха и век здесь не причем. Очень даже причем. Вот сейчас Сиринга настучала на меня администратору, а вот в эпоху Кати Медичи нас с тобой за подобный разговор потащили бы к инквизиторам. Так что разница все же есть. Марго пишет: Если уж ты такой поборник "правильной веры", Поборников "правильной веры" (католиков, гугенотов, исламистов, итд) я воше то считаю точ такими же дикарями и варварами как и тех кто вешают жен во имя родовой чести. Марго пишет: то помни, будь добор, заповедь - НЕ УБИЙ. Фанатики протестанты предпочитали цитировать «книгу Исуса Навина». Марго пишет: Многие современники осудили Варфоломеевскую ночь "Англия, Польша и немецкие герцогства выразили свое недовольство такой возмутительной вспышкой насилия. Царь Иван Грозный также осудил такое обращение с подданными" - материал из Википедии. Можно, конечно, говорить, что все осудившие ВН современники тоже были повинны в убийствах многих людей. Но все-таки их осуждение о чем-то говорит. О политических интересах осуждавших точно. А за Ивана Грозного спасибо я пац стол. La Louvre пишет: А в толпе человек ощущает анонимность и безнаказанность не меньше, чем в инете. А Варфоломеевская ночь была массовой резней, что о многом говорит. Возможно, когда этот кровавый угар начал идти на спад, некоторые люди и почувствавали ужас от содеянного, но ведь сделанного не воротишь и виноватых искать как-то неудобно, когда у всех руки в крови. Совершенно верно. А если ещо какое небудь официальное лицо громко обявит что «этих можно» и раздаст погромщикам безплатно бургундское ... .
Марго: Клинок, вот это пост))) Клинок пишет: С чем я и спорить то несобираюс. Тема звучит - самые злодейские злодеи... Если мы оба согласны что Екатерина злодейка и т.д., то весь наш предыдущий разговор не что иное как флуд Клинок пишет: Если вам придет в голову применить этот принцип обсуждая преступления наших и фашистов, с пороха ненюхавшими клоунами, обвешаными георгиевскими ленточками, то вас в лутшем случие обзовут «фашисткой». Я живу в стране, где советских солдат и фашистов ставят наравне... Ничего поделать с этим нельзя... А клоуны... Все русские Литвы и есть клоуны, когда на 9 мая идут на воинское кладбище, нацепив георгиевские ленточки. Но как же мы гордимся нашими предками, нюхавшими порох! Их официально приравняли к фашистам, открыто говорят об их "преступлениях"... Мы все это знаем... И даже не имеем права спорить с этим. Но мы ими гордимся.
Евгения: Марго пишет: весь наш предыдущий разговор не что иное как флуд Это недалеко от истины. Я не призывала участников придерживаться темы только потому, что временами разговор возвращался-таки к Екатерине Медичи. Но давайте сделаем так, чтобы разговору не приходилось возвращаться. :)
Клинок: Марго пишет: Тема звучит - самые злодейские злодеи... Если мы оба согласны что Екатерина злодейка и т.д., то весь наш предыдущий разговор не что иное как флуд Безусловно злодейка. Я просто настаиваю на то что в этом частном случие она поступало не столько как злодейка а как дикарка. Я специально привел пример с незаслуженно романтизироваными индейцами которие откровенно гордилис поступками которих стеснялис даже фашисты с коммунистами. В моих глазах это самое важное отличе злодея от дикаря. За то в остальных случиях Катя поступала как типичная злодейка. Марго пишет: Я живу в стране, где советских солдат и фашистов ставят наравне... Ничего поделать с этим нельзя... А клоуны... Все русские Литвы и есть клоуны, когда на 9 мая идут на воинское кладбище, нацепив георгиевские ленточки. Но как же мы гордимся нашими предками, нюхавшими порох! Их официально приравняли к фашистам, открыто говорят об их "преступлениях"... Мы все это знаем... И даже не имеем права спорить с этим. Но мы ими гордимся. Как видеш не так уже трудно почуствовать себя французским католиком понять их отношение к ВН и ее участникам. Когда их сравнивают с Гитлером. Достаточно взять аналогию близкую по времени и лично неравнодушную. Чтобы они несовершили и чем бы их необвиняли протестанты они сражалис за свою страну, веру и своих семей. И последним именно это было важно. А не их преступления. Как сказал Джон Френсис – это была моя мать ... я нехочу знать о ее преступлениях итд. Разумеетса фашисты протестанты с этим некогда несоласитса поскольку им важно другое и по той же причине. Они тоже сражалис за свою страну, веру и своих семей итд. Ну а у вас там с литовцами точно та же ситуация – аналогия почти прямая. Вы их несмогли переубедить за 50 лет .... похоже у них это тоже плохо получаютса. Вот с католиками и протестантами все так же обстояло,а в Олстере так обстоит по сей день. Короче, прошу прощение за этот жестокий психологический эксперимент. Я неставил своей целю оскорбить вас судариня а хотел помоч почувствовать себя французской католичкой, и лутше понять их взгляд на эти вещи. ПС. А к этой моде на ношение лент боевого ордена я отношус губоко отрицательно хотя когда писал «клоуны» неподумал что многие это делают из лутших побуждений. Я имел в виду существ достойных такого определеня каких не раз видал. Боевой орден заслуживают личной кровю и доблестю и право на его ношение непередаетса по наследству. Потому я эту ленту неношу и некогда небуду из уважения к предкам которие ее носили по праву. В любом случие ещо раз приношу извинение если задел. Похоже разговор и вправду зашел не туда.
Марго: Клинок пишет: А к этой моде на ношение лент боевого ордена я отношус губоко отрицательно хотя когда писал «клоуны» неподумал что многие это делают из лутших побуждений. В России я может, ее и не надела бы ее. Но здесь - другое дело. Сразу видно, что ты русский, не боишься показать, что ты русский и гордишься победой, о которой официально в тот день умалчивается))) Клинок пишет: Похоже разговор и вправду зашел не туда. Эт точно... Надеюсь, администрация не применит к нам жестких мер)))
Луиза Водемон: А смотрите, кстати, какая закономерность. 1 место- Миледи 2 место- Екатерина Медичи 3 место- Диана де Пуатье Получается, что , по мнению форумчан, самые "злодейские у Дюма, все-таки не злодеи, а злодейки:))
La Louvre: Луиза Водемон пишет: самые "злодейские у Дюма, все-таки не злодеи, а злодейки Я думаю, это можно объяснить тем, что от мужчины принято ожидать агрессии, тогда как женщине общество диктует быть мягкой. Поэтому злодеяния творимые женщиной больше поражают воображение. Нельзя отрицать, конечно, и то, что злодейки у Дюма все же весьма колоритные вышли.
Мария-Антуанетта: Товарищи, Бог с вами! Какая из Марии-Антуанетты злодейка?Она одна из самых несчастных героинь у Дюма.
Вольер: Поддержу про Марию-Антуанетту. Мало того что, на мой взгляд, она не злодейка, а просто королева попавшая не в самый удачный век, так кто-то проголосовал за неё аж два раза и без пояснения. или я что-то упустил? Вообще-то у Дюма нет стопроцентных злодеев (что и хорошо), у всех при желании можно найти что-то человеческое. Екатерина Медичи - дочь своего народа и мать своих детей - разве это преступление? Карл Девятый вообще ни разу не злодей, а просто человек с расшатанным здоровьем. Диана де Пуатье и Анна д'Этамп - просто фаворитки, которые не хотят уступать короля никому. Им что, добровольно от власти отказываться? Марат - идейный. По Генриху де Гизу я уже высказывался в соответствующей теме. Миледи - человек на службе, при исполнении так сказать, а прошлые грехи - у кого их нет? Графа д'Орбек и Эдуарда Третего пропущу, так как за них обоих всего один человек проголосовал. Мордаунт действительно собрал бы больше голосов, хотя мстил за свою мать. Так что нет злодеев. ;)
Мария-Антуанетта: Вольер, золотые слова!
Лолита: Тут многих нет Вообще: Миледи, Мордаунт, Франсуа Анжуйский самые злодейские, я думаю. А представленных тут Карла 9 и Анну дЭтамп злодеями не считаю вообще.
Анна де Ла Фер: Лолита пишет: А представленных тут Карла 9 и Анну дЭтамп злодеями не считаю вообще Большое-пребольшое спасибо и ППКС. Хоть один единомышленник нашёлся=)
Алевтина: Я проголосовала за Екатерину Медичи и Марата.
полная версия страницы