Форум » Восторги и мечты » Vote: Самая умная героиня романов Дюма » Ответить

Vote: Самая умная героиня романов Дюма

Мадемуазель: Лично мне трудно склониться к конкретной героине, но я склоняюсь к мадам Като и Миледи... А вы как думаете?

Ответов - 102, стр: 1 2 3 4 All

Nika: LS насколько я припоминаю, то именно миледи загнали в угол 9 мужчин. Тут надо было быть не просто семи пядей во лбу а супервумен. А Дюма, насколько известно, писал об обыкновенных людях.

Стелла: М-м де Шеврез! Крутила всеми до кого сумела дотянуться. Дьявол в юбке. Но -какой привлекательный для всего мужского состава дворянства и двора. После нее(после -по причине возраста)-Екатерина Медичи.

LS: Nika Умный человек никогда не загонит врага в угол. Это азбука. А уж столько врагов одновременно поставить в безвыходное положение может только круглая дура очень недальновидная женщина.


Nika: LS то есть вы предполагаете, что на службе у Ришелье могла находиться недольновидная женщина?

LS: На службе у Ришелье находились очень разные люди. Например г-н Бонасье. Или Вы предполагаете, что служба великому кардиналу автоматически перевела его в звание "светоча парижского форума"?

Nika: LS Мы это, помнится, обсуждали в кое-каких других темах прежде. Миледи была приближенной великого кардинала, а там дурочек не держали. Не стал бы он тупой дуре поручать убийство Бэкингема, например.

LS: Nika Nika пишет: Мы это, помнится, обсуждали в кое-каких других темах прежде. Да. И что? Nika пишет: Миледи была приближенной великого кардинала, а там дурочек не держали. Эта сентенция противоречит данности романа. Служба у Ришелье не является доказательством присутствия ума. На ней состояли и глупцы. Но боюсь, Вы путаете ум с ловкостью. В ловкости миледи не откажешь, драгоценности она срезала в толпе с мастерством хорошего карманника. :) Еще раз повторюсь (и на этом остановлюсь). Я не могу считать умной женщину, которая закончила свою жизнь так, как миледи, не оставившая своим врагам иного выхода, кроме как убить ее, как бешеную собаку. Плюс своими брачными аферами она обрекла сына на участь нищего бастарда. Если Вы считаете такое поведение и его результаты признаком большого ума, мне остается констатировать не совпадение наших оценок умственных способностей.

Nika: LS пишет: Если Вы считаете такое поведение и его результаты признаком большого ума, мне остается констатировать не совпадение наших оценок умственных способностей. Ведь я же вам давно предлагаю: забаньте меня наконец и удовлетворите этим то, что вам хочется удовлетворить. Не могу правда понять, где я вам перешла дорогу, но это уже ваше личное дело. Но не надо идиотскими скандалами и наездами разгонять с форума мало-мальски мыслящий народ, а то остануться одни графини де Ла Фер, пишущие сомнительные стишата.

LS: Nika Наверное, я чего-то не понимаю? :) :) :) Вы внимательно прочитали фразу Если Вы считаете такое поведение и его результаты признаком большого ума, мне остается констатировать не совпадение наших оценок умственных способностей. ? Вы увидели слова "наши оценки"? Я с самого начала говорю, что, на мой взгляд, миледи не умна. Вы утверждаете обратное. Мы с Вами с самого начала разговора по-разному оцениваем умственные способности миледи. Мне не очень понятно, почему констатация очевидного заставила Вас полезть в бутылку? Может быть, потому что Вы невнимательно прочли мой пост и решили (простите, но этот вывод напрашивается сам собой), что я отзываюсь о Ваших умственных способностях? Если я ошибаюсь, тогда Ваш демарш выглядит, как случай в Васюках, когда О.Бендер, которому поставили мат, начал отбиваться шахматной доской. :) :) :) Кстати, чтоб поставить точки над Ё. Миледи загнала в угол пятерых (или шестерых, если считать палача) мужчин: четверых мушкетеров и лорда Винтера. Откуда взялась цифра 9? :)

Amiga: LS Что вы! А как же загнаные в угол господа Гримо, Мушкетон, Базен и Планше? :)

Nika: Вот, Amiga умеет считать. Пгавильно. А сравнение с Остапушкой только льстит. В бутылку же никто даже не начинал лезть, и вобще не понимаю, на что вы намекаете.

Стелла: Короче -По какому же поводу дерешься ты Атос?-спросил Арамис. -Право затрудняюсь ответить-сказал Атос.-Он больно толкнул меня в плечо.А ты Портос? -А я дерусь просто потому что дерусь-покраснев ответил Портос. И т. д. по тексту..... Вам это ничего не напоминает дамы?

LS: Amiga А... так миледи еще и им насолила? :)))) Ах, да припоминаю, Планше она приказала отметелить... А с остальными-то что? 8)

anemonic: Могут добавить кое-что, чтобы окончательно разрешить ваш спор. А как же священник, называвшийся ее братом, с которым она жила до женитьбы с Атосом.

Amiga: LS А это, однако, уже не ко мне вопрос :))) А к защитникам миледи - они всегда этим числом оперируют. Слава богам, лошадей не приплюсовали...

Nika: Amiga Amiga пишет: А к защитникам миледи - они всегда этим числом оперируют. Слава богам, лошадей не приплюсовали... А еще погода плохая была, между прочим. Тоже миледи не на руку. Тут уж по уму не по уму, куда в такой ветер-то.

Nataly: Nika Я вот чего не понимаю - на кой Вам бан? Вы его вымогаете так старательно, как будто это орден Святого духа, ей-богу. Или это честь для Вас?.. Неужели администрация Дюмании представляет собой такое уникальное явление, что даже бан от нее ставит человека на следующую ступень социальной иерархии? Господа, на всякий случай напоминаю - это форум, сиречь место для высказывания и обсуждения своих мыслей. Но мысли должны быть подкреплены аргументами, а не "я так вижу". За одномерное меряние ИМХами будем бить. Сильно, но справедливо.

LS: Amiga, anemonic Amiga пишет: А это, однако, уже не ко мне вопрос :))) А к защитникам миледи - они всегда этим числом оперируют.А как же священник, называвшийся ее братом, с которым она жила до женитьбы с Атосом. Позвольте внести ясность. :) Защитники миледи обычно вспоминают реплику Мордаунта: "собралось десять мужчин". Моя калькуляция была здесь приведена - пять (или шесть, с палачом) человек, по жизни которых миледи пронеслась, как торнадо. В контексте нашего разговора имелось в виду не количество пострадавших от миледи (те же и Констанция, Фельтон, Бекингем, лже-брат, английский муж, Бризмон), не количество присутствующих при казни, а количество кровно заинтересованных в ней, "загнанных в угол", но еще способных защищаться врагов миледи. Поэтому цифра "9" привела меня в недоумение. Ее сложно отнести и к первым, и ко вторым, и к третьим. Но, как и многое другое это недоумение, по всей видимости, так и останется неразрешенным, ибо в шахматы О.Бендер играть не умел. :)

Nika: Nataly пишет: Я вот чего не понимаю - на кой Вам бан? Вы его вымогаете так старательно, как будто это орден Святого духа, ей-богу. Или это честь для Вас?.. Неужели администрация Дюмании представляет собой такое уникальное явление, что даже бан от нее ставит человека на следующую ступень социальной иерархии? позвольте, в моем понимании человека на следующую ступень ставит вовсе не это... [img src=/gif/smk/sm38.gif] так что мне-пофиг (ой, простите, опять то самое слово [img src=/gif/smk/sm51.gif] )А вот участник LS видимо явно имеет что-то против здравомыслящих людей... так я же о ней пекусь. Вот забанит меня и будет в хорошем настроении несколько дней

anemonic: А с чего вы взяли, что я защитник миледи? Я только внес ясность. Я, например, не считаю ее умной женщиной. Умная женщина - не попадет в такие переделки как она. Ее и клеймили, и вешали, даже д'Артаньян умудрился провести ее в постели, что, конечно, маловероятно в чисто физическом плане (оставим это на совести Дюма), представившись и собой, и де Вардом. С уверенностью можно сказать только, что она провела Бекингема, срезав подвески и Фелтона, сыграв на его религиозных чувствах. Вы вносите ясность, что кровно заинтересованных людей, "загнанных в угол", но еще способных защищаться врагов миледи - было такое-то количество (число неважно, а то этот спор напоминает религиозные войны: был бы повод), но я не считаю, что мушкетеры были "загнаны в угол", к тому же имея такой документ, какой был у Атоса. Это просто был акт мести, сообразно эпохе того века. И вообще спор о количестве людей не имеет под собой почвы. Человек высказал свое мнение, что он считает миледи умной женщиной - это его право; я не считаю ее таковой, вы не считаете - это тоже наше право. У каждого человека может быть свое мнение. Поймите правильно, что данный спор может привести к непредсказуемым последствиям, а зачем на форуме "грязь". Лучше общаться в рамках приличия, и оставлять право за каждым участником высказыватть свое мнение, конечно, в рамках того же приличия.

Та что под маской: Проголосовала за Екатерину Медичи.

LS: anemonic Отвечу Вам в двух частях, если не возражаете. :) Первая - по предмету форума, по обсуждению героев книг и по теме этой ветки. Вторая - по обсуждению обсуждения. :) Часть первая, академическая: anemonic пишет: Я, например, не считаю ее умной женщиной. Мы с Вами совершенно солидарны и в выводах, и в их обосновании. :) anemonic пишет: д'Артаньян умудрился провести ее в постели, что, конечно, маловероятно в чисто физическом плане (оставим это на совести Дюма) Путаница в потемках - расхожий сюжет в барочной литературе, положенной в основу сюжета "Трех мушкетеров", и нам остается поверить Бокаччо, Лесажу, Рабле, Брантому и другим, что реалии той эпохи допускали подобное. но я не считаю, что мушкетеры были "загнаны в угол", к тому же имея такой документ, какой был у Атоса.У меня немного иной взгляд на эту ситуацию. Он основан на эпизоде в «Красной голубятне». Тогда Атос отпустил миледи с миром и дал ей шанс спустить конфликт с мушкетерами «на тормозах», хотя у него была возможность и отомстить, и предупредить опасность, грозившую д’Артаньяну. (Английские переговоры миледи, по-моему, его занимали мало.) Однако, вернувшись во Францию, миледи принялась за своё и первым делом убила Констанцию, т.е. начала выполнить угрозы, прозвучавшие в «Красной голубятне». Следующий их пункт, как мы помним, был д'Артаньян. В таких условиях, на мой взгляд, Армантьерская сцена больше напоминает упреждающий удар, а не месть, несмотря на произнесенные там слова. И по большому счету, карт-бланш в руках Атоса не многого стоил, особенно, в глазах того же Ришелье. Вспомните, что палач не очень-то собирался ему подчиниться, если б дело оказалось неправым. Заметьте, я не настаиваю на том, чтоб Вы изменили свою позицию. Просто в ответ на Вашу я высказываю свою. :) И обосновываю ее. :)

LS: Часть вторая, полемическая. :) anemonic пишет: А с чего вы взяли, что я защитник миледи? Я не причисляю Вас к защитникам миледи и не понимаю, из чего Вы сделали такой вывод? :) Это выражение – «защитник» - было в посте Amiga и оттуда перекочевало в мой ответ. Поскольку в какой-то момент разговора мы (Вы, Amiga и я) занялись выяснением подсчета врагов миледи, мною были приведены цифры, которые неоднократно фигурировали в доводах РАЗНЫХ сторон в старых обсуждениях. Nika, взявшись мне оппонировать, назвала цифру 9 и мне захотелось узнать, откуда она возникла и кто имеется в виду? Обычно я стараюсь понять собеседника как можно лучше. Согласитесь, чем лучше мы понимаем друг друга, тем более конструктивным должен получиться разговор. :) anemonic пишет: число неважно, а то этот спор напоминает религиозные войны Для меня в данной ситуации число было важным, ибо мне хотелось понять, о чем ведет речь мой собеседник. Моё простодушие еще допускало в тот момент, что мы ведем разговор, а не поддеваем друг друга. К сожалению, Nika не пожелала объясниться. Человек высказал свое мнение, что он считает миледи умной женщиной - это его право; я не считаю ее таковой, вы не считаете - это тоже наше право. У каждого человека может быть свое мнение Вы совершенно правы. :) Я тоже разделяю эту точку зрения – у каждого человека может быть свое мнение. Только мне кажется, что если мы занимаемся не выкрикиванием лозунгов на митинге, то хорошо бы было объяснить собеседникам, на чем основана эта точка зрения, привести аргументы, подкрепить, ссылками на книгу и т.д. Мне кажется, что таким образом мы демонстрируем свое уважение друг к другу. А если аргументы оказываются не состоятельными (ну, ускользнуло что-то от внимания, что-то позабылось), тогда можно пожать плечами, посмеяться, еще раз сверить свое представление с тем, что сказано в книге и т.д. В конце концов, можно поискать другие аргументы. Тогда получится обсуждение, обмен мнениями, а не одиночные вскрики из области самопрезентации. Вот смотрите, здесь прозвучал аргумент – миледи умна, потому что служила Ришелье. Как разумный человек, Вы должны понимать, что он не выдерживает критики первоисточником: кардиналу служили и глупцы... В соседней теме несколько девушек к ряду заявили, что их любимая героиня – миледи. Как Вы думаете, действительно их нравственные установки таковы, что самой привлекательной героиней для них стала убийца, воровка и ... (такие слова обычно не произносят в приличном обществе)? Или, может быть, девушки просто не задумывались всерьез над этим вопросом? Или, может быть, они не читали книгу? Если я попрошу их уточнить свою позицию, по-Вашему, это будет выглядеть как ее отрицание и неуважение к ним? Поймите правильно, что данный спор может привести к непредсказуемым последствиям, а зачем на форуме "грязь". Лучше общаться в рамках приличия И еще раз Вы совершенно правы. Воспитанные неглупые люди обсуждают интересные им темы именно так. :) И это правило никогда не приведет к непредсказуемым последствиям общение интеллигентных людей. На мой взгляд, нарушение куртуазности происходит, когда один из участников, обнаружив слабость своей позиции, перескакивает с предмета разговора на личность собеседника. Обычно это выражается в вопросе: «А ты кто такой?» :))))Как и Вы, я тоже считаю это не очень красивым.

anemonic: Я просто, как и умный и воспитанный человек, закрою эту тему, потому что она мне не интересна. Я не хочу обсуждать роман, который был написан рукой Дюма, один из лучших в его творчестве, не только по моему мнению, но и исследователей его творчества.

Madame: LS пишет: Вот смотрите, здесь прозвучал аргумент – миледи умна, потому что служила Ришелье. Как разумный человек, Вы должны понимать, что он не выдерживает критики первоисточником: кардиналу служили и глупцы... Извините, что вклиниваюсъ))) Вот с этим моментом я не согласна! Смотря как служитъ. Здесъ где-то выше Миледи сравниваласъ с Бонасъе - но позволъте, Бонасъе - мелкий осведомителъ, их у Кардинала были тысячи. Миледи же была ценным агентом, достаточно приближенным к особе кардинала, выполняла ценные получения - тот же Бекингем - уже личностъ "жертвы" - фактически правителъ Англии - многое говорит о статусе агента - кому попало такое дело бы не поручили, тут надо бытъ человеком проверенным!

LS: Madame Я не сравниваю миледи с Бонасье, я говорю что сама по себе служба у Ришелье не является доказательством чьего бы то ни было ума. А что на счет поручений... Мне кажется разумным предположить, что у Ришелье не было большого выбора в окружении Бекингема для вербовки агента. По-моему мнению то, что нам известно из романа, хорошо укладывается в версию, что миледи сама предложила ему свои услуги. Брошенная любовница (видимо, со скандалом брошенная, раз потом искала примирения на бале, что удивило герцога), нанавидевшая его, явилась к Ришелье, который был известен всему миру, как самый главный и самый сильный враг Бекингема, и предложила свои услуги. Смотрите, какая стройная версия! :) В нее так хорошо уложилась куча деталей из книги. Согласитесь, что такая версия предполагает, что к шпионке будут приглядываться не очень придирчиво. Достаточно, что она была ловка. А миледи была ловка.

Та что под маской: Екатерина Медичи ,почему я выбрала именн её.Итальянка блестяще образованна,хороша собой.Но для меня она прежде всего королева и мать,даже второе главнее чем первое.Выжила и прекрасно адптировалась в чужой стране,родила кучу детей замечу от любимого мужа (хотя это было не легко ,ведь рядом была опасная соперница, которую она долго терпела).Екатерина смогла удержать власть и наделить ею своих детей, дать им хорошее образование и даже неплохо на мой взгляд оженить.Так чем же она плоха! А.Дюма описал её как даму пик -отравительницу и интригантку, жестокую и неприклонну , волевую женщину с каменным сердцем. Но если призадуматься был ли у нее в ряде случаев иной выбор?Читая трилогию ловила себя на мысли что в ряде эпизодов откровенно сочувствую королеве матери.Пережить своих детей?!

Луиза Водемон: Та что под маской,все же образ литературной героини,о которой мы тут говорим отличается от Екатерины реальной.Поэтому мне,например,кажется странным сочувствовать Екатерине у Дюма,что она пережила Карла того же.И,кстати,любимчик Генрих,на момент ее смерти был жив.Как и Марго.

Та что под маской: Спорить не хочу поскольку на форуме ,как известно, каждый выражает свою точку зрения и видение .Разницу между литературным персонажем и реальной личностью Екатерины любой вменяемый узрит.Очень сложная противоречивая натура ,сложный персонаж и поэтому мне она интересна.Не все отрицательные герои в романах лично у меня вызывают антипатию. Тема как я поняла просвещенна личным впечатлениям.Тут как говорят -без комментариев.

Луиза Водемон: А тут спорить не о чем.Любой вменяемый,как Вы изволили выразиться,узрит,что тема посвящена героиням Дюма,а не историческим личностям.Так что не совсем уместно здерь про характеры реальных людей говорить-для этого другой подраздел есть.



полная версия страницы