Форум » Восторги и мечты » Vote: Самая умная героиня романов Дюма » Ответить

Vote: Самая умная героиня романов Дюма

Мадемуазель: Лично мне трудно склониться к конкретной героине, но я склоняюсь к мадам Като и Миледи... А вы как думаете?

Ответов - 102, стр: 1 2 3 4 All

Жан : LS пишет: Зато этот эпизод научил ее договораваться и выбирать слова. Всё опыт! :) А не позновато ли в 46 лет получать такой опыт? Мадемуазель пишет: пропустила Диану Пуатье в голосовании. А эта дама тоже могла бы потягаться со многими))) Разве что стервозностью.

Мадемуазель: Жан пишет: Разве что стервозностью. Не только. Диана была при Генрихе не только и не столько любовницей. Она вникала во многие дела, не путала государственные выгоды с личными и прекрасно понимала, где и как нужно себя вести, а во многом и Генриху советы давала. Так что она не только стервой была. ( ибо не была б она стервой, отправилась бы в монастырь или к праотцам знааачительно раньше)

LS: Жан пишет: А не позновато ли в 46 лет получать такой опыт? Вообще-то меня когда-то поразило замечательно точное определение жизненного опыта, как умения правильно вести себя в сложных жизненных обстоятельствах, которые больше никогда не повторятся. :)


Snorri: LS Да. Она воспитала их так, что никто из четырех не смог оставить наследника. (Я говорю о Екатерине Медичи - героине Дюма) Шико упрекал короля, что он больше занимается миньонами, чем королевой. В этом прямая вина родительского воспитания. :) Не соглашусь. Психология людей того времени была другой, оставить наследника было первостепенной задачей. Даже у Дюма на Генриха находят приступы супружеской сознательности. Тем более что Генрих был бисексуалом и, видимо, бесплодным. О каком воспитании здесь может идти речь? :-)) Про Карла IX с его внебрачным сыном я вообще молчу. Ошибки были исправлены, недостатки вытравлены и в целом вышла хорошая мать и королева, сумевшая сохранить корону и остальное, нажитое Ришелье для Людовика XIV в те же годы, когда ее "умная" подруга носилась по проселкам и бездорожью. :) Слишком поздно она поумнела, не находите? ;-) До 37 лет желала поражения Франции, лишь тогда одумалась, когда стала матерью и поняла, кому достанется королевство... Но в сохранении наследния Ришелье большая роль принадлежит и его креатуре, Мазарини. Который, кстати, отстранил Анну от управления.

LS: Snorri пишет: Генрих был бисексуалом и, видимо, бесплодным. Мы говорим о романе или о реальном короле? ;) Snorri пишет: Психология людей того времени была другой, оставить наследника было первостепенной задачей. Шико постоянно напоминает Генриху о необходимости наследника, значит, Шико соображает, что это упрочит власть. Snorri пишет: Слишком поздно она поумнела, не находите? В самый раз! Поумнела тогда, когда от нее непосредственно стала завистеть безопасность государства и детей, когда груз принятия решений лег не ее плечи.

Snorri: LS Мы говорим о романе или о реальном короле? ;) А в романе разве говорится, что он не уделял внимания королеве вообще? ;-) В самый раз! Поумнела тогда, когда от нее непосредственно стала завистеть безопасность государства и детей, когда груз принятия решений лег не ее плечи. Будь она умной, она бы не стала своими дурацкими поступками осложнять себе жизнь в пору молодости - пренебрегать долгом перед Людовиком, флиртовать с разными мужчинами, дружить с женщиной, которая вела ее к гибели. Ей же не пять лет было, когда она связалась с Шеврез... Старайся она поступать более мудро, ей бы не пришлось пережить те невзгоды, над которыми так любили поплакать ее воздыхатели...

LS: Snorri пишет: Будь она умной, она бы не стала своими дурацкими поступками осложнять себе жизнь в пору молодости - Блажен, кто с молоду был молод, Блажен, кто вовремя созрел. :)

Жан : LS пишет: Блажен, кто вовремя созрел. По-моему Анна созрела с явным запозданием. :)

Мадемуазель: Бедная Анна! На самом деле, действительно, ее главной и глобальной ошибкой было то, что во-первых, она до рождения Людовика 14 не желала признавать Францию родиной пока на горизоне не заблестела корона регентши, а во-вторых, кровная принцесса выросла так и не поняв, что выходя замуж из политических соображений, раз уж речь и так не идет о чувствах, то не стоит хотя бы портить жизнь себе и связанному с тобой волею обстоятельстьв человеку. Поняла бы она это раньше - проблем у них с королем было бы гораздо меньше. Так что я согласна со Snorri

LS: Мадемуазель Мне кажется, что лучше делать выводы по итогам. Королева совершиламного безрассудств, но ведь не лишилась же головы, как миледи? Не окончила дни в ссылке, покинутая всеми, как Мария Медичи? Она не попрошайничала, как герцогиня де Шеврез на старости лет, приторговывая автографами и сплетнями?

Мадемуазель: LS пишет: Королева совершиламного безрассудств, но ведь не лишилась же головы, как миледи? Не окончила дни в ссылке, покинутая всеми, как Мария Медичи? Она не попрошайничала, как герцогиня де Шеврез на старости лет, приторговывая автографами и сплетнями? А то, что она сознательно ставила под удар целое государство - это милая женская прихоть? На мой взгляд, за некоторые ее безрассудства она больше достойна перечисленных вами неприятностей. Опять же, совсем клинической дурой она не была и взрощенная при мадридском дворе должна была понимать, во что ввязывается и чем это может кончиться. Что бы избавиться от одного неугодного министра она готова была разжечь нехилую войну на несколько фронтов. Жаль, что в 17 веке не изобрели атомную бомбу, а то мадам отправилась бы с ней на рыбалку... Максималистка испанская... Хотя с другой стороны признаю, что послушание Мазарини таки принесло пользу государству но к сорока годам таки пора бы поумнеть))))))))

LS: Мадемуазель пишет: к сорока годам таки пора бы поумнеть)))))))) Умница миледи, вот, не успела. ;)

Мадемуазель: LS пишет: Умница миледи, вот, не успела. ;) Когда ее казнили, ей тридцати не было :) И вообще, напоминаю, я поддерживаю мадам Като, ибо Диану пуатье вписать не додумалась... :)

La Louvre: Голосую за Екатерину. На втором месте миледи. Я считаю ее действительно умной, но она очень эмоциональна (хотя Дюма и характеризует ее, как холодную и расчетливую). Миледи гиперэмоциональна и часто не умеет с этим справляться. Оттого и нарвалась на неприятности. А вот Екатерина лучше умеет скрывать свои эмоции, поэтому на голову выше. LS С Екатериной Вы, конечно, погорячились. Тут помимо воспитания и болезни (бесплодие в том числе), ранняя смертность. Судьба. А против судьбы не попрешь. офф А у Анжуйского были бастарды?

LS: La Louvre пишет: Тут помимо воспитания и болезни (бесплодие в том числе), ранняя смертность. Судьба. А против судьбы не попрешь. Она ведь не просто мать семейства, а королева. На раннюю детскую смертность и болезни есть много разных способов сохранить династию. Судьба послала ей четверых сыновей, которые были у власти не один год. Уж как-нибудь надо было выкрутиться, чтоб прежде всего их под удар не ставить.

La Louvre: LS Я где-то вычитала таку сплетню, что Екатерина намекала королеве Луизе сходить на сторону, раз с мужем ничего не выходит. Но та больно правильная была. Уж не знаю имели ли место такие советы в действительности. Хоть как-то повлиять на ситуацию она пыталась. А как по вашему, LS , какие действия она должна была предпринять, чтобы избежать прекращения династии?

Луиза Водемон: Вроде Екатерина советовала Генриху усыновить сына принцессы(его сестры) Клод и Карла Лотарингского. Этот сын, маркиз де Пон-а-Муассон был племянником и короля и Гизов, и этот ребенок сохранил бы трон за Валуа.

М-ль Валуа: А он отказался?

Мадемуазель: La Louvre пишет: Я где-то вычитала таку сплетню, что Екатерина намекала королеве Луизе сходить на сторону, раз с мужем ничего не выходит. Насколько я знаю, такая практика бытовала при многих королевских домах. Во-первых - это был способ обновить кровь - ведь уже к 15 веку все монархи были в родстве в большей или меньшей степени, а уже тогда знали, что кровные браки могут и не привести к добру... Ну и в случае когда долго не было наследников или супруги уж больно не любили друг друга)))

LS: Луиза Водемон пишет: Вроде Екатерина советовала Генриху усыновить сына принцессы(его сестры) Клод и Карла Лотарингского Мы книгу обсуждаем? ;) La Louvre пишет: Екатерина намекала королеве Луизе сходить на сторону, раз с мужем ничего не выходит Опять же, в тексте романа этого нет, значит, этот довод в пользу ума королевы не принимается. ;))) И потом, давайте судить по делам их. Отмазки не принимаются. Не смогла уговорить королеву, не смогла воспитать четырех сыновей так, чтоб хоть один оставил жизнеспособного наследника мужского пола, не смогла договориться с конкурентами. Как та кляча из анекдота: "Ну, не шмогла, не шмогла..." А Анна Австрийская смогла и даже запасного родила: чуть ли не в сорок лет, после стольких неудачных беременностей, после того, как отношения с мужем испортились настолько, что его стали подозревать в том же в чем подозревают и Генриха Третьего, после того, как корону на случай смертии ее мужа примеряли все, кому не лень... Мож, она, конечно не очень умная женщина, но ей удалось сохранить страну, над созданием которой трудился не только Ришелье, но и Генрих Четвертый. А при Екатерине Медичи Францию едва ли не полвека лихорадило от гражданских войн, в результате которых был убит ее сын и кончилась династия.

La Louvre: LS В том, что касается политики вы правы, но деторожление совсем другое дело. Все-таки настаиваю, что "даже запасного родила: чуть ли не в сорок лет.." это скорее относится к фертильности, удачному стечению обстоятельст, назовите, как хотите, но не у уму. По поводу же сыновей Екатерины, представляю вам на суд такой небольшой анализ. Франциск 2 - женился в 14 лет, прожил в браке 2 года, умер в 16 лет. Во-первых слишком молод, во-вторых болезненный и слабый, в третьих- непродолжительный брак. Карл 9 - женился в 20 лет, прожил с женой 4 года. Имел детей как в браке, так и вне брака. 1 ребенок за 4 года, принимая во внимание пресловутое здоровье - очень неплохой результат. Генрих. Даже если принять за аксиому, что Генрих был гомосексуалистом и с женой не спал, здесь тоже вина Екатерины не так уж велика. Сейчас многие сексологи считают, что на развитие такого отклонения, как гомосексуализм, больше влияют психологические факторы, нежли геннные. Т.е. обстановка в семье, воспитание. Я немного читала об этом и тетя-врач рассазывала. Знали бы вы какой мелочи иногда достаточно, чтобы у ребенка мозги чуть съехали в неправильном направлени. Действие, фраза часто невиннейшие. В современном мире далеко не каждая мать знает об этом, хотя куча книжек по семейной психологии. Откуда же было знать об этом Екатерине? Но у Генриха были же и отношения с женщинами. О бастардах нигде не слышала. Бесплоден? Франсуа Анжуйский - холост, о бастардах я не слышала, хотя женщин, несомненно, любил. Напрашивается вывод - не мог иметь детей (или усиленно предохранялся :)) Нельзя сбрасывать со счетов и тот факт, что из-за многих поколений кровосмесительных браков, фертильностть у особ королевской крови была крайне низкой. Не только у братьев Валуа, но и у их жен.

Мадемуазель: La Louvre пишет: Нельзя сбрасывать со счетов и тот факт, что из-за многих поколений кровосмесительных браков, Так а я о чем? При чем последнее поколение Валуа явно испытывало проблемы с продолжением рода. За исключением Карла 9 все были бесплодны. Да и у мадам Като, насколько я помню, были проблемы по этой части...

Snorri: LS не смогла воспитать четырех сыновей так, чтоб хоть один оставил жизнеспособного наследника мужского пола, не смогла договориться с конкурентами. Как та кляча из анекдота: "Ну, не шмогла, не шмогла..." М-м... на мой взгляд, это уже не воспитания вопрос. При чем здесь Екатерина? Франсуа умер в 15 лет. В том, что у Карла родилась дочь, а не сын, его мать никак не повинна. И наверняка он к жене не один раз захаживал. Генрих тоже старался завести наследника, но, как верно заметил Жан, у него не было ни одного бастарда. Вероятнее всего, речь идет о здоровье последних Валуа, но никак не о какой-то мифической вине в том Екатерины. А Анна Австрийская смогла и даже запасного родила: чуть ли не в сорок лет, после стольких неудачных беременностей, после того, как отношения с мужем испортились настолько, что его стали подозревать Если бы ее не покрывал Ришелье, мадам Анна кончила бы свои дни, в лучшем случае, в монастыре, бездетная и так и не побывавшая у руля власти. Да и руль этот верно придерживал синьор Мазарини, без него бы - и его влияния на регентшу - корабль сдуло в сторону.

jennie: Вы знаете, это очень интересная дискуссия, только она намного больше подходит в исторический подфорум, так как здесь мы все-таки основываемся на романы Дюма. В любом случае, лично я даже вне книг Дюма не вижу связи между умом Екатерины Медичи и фактом, что на её детях окончилось правление династии Валуа. Просто так сложились печальные обстоятельства, вот и все.

LS: jennie Мы сравниваем ум двух героинь Дюма (не даром я все время призываю помнить, что обсуждаем книгу, а не историю, хотя первая неразрывно связана со второй). :) Я считаю, что для продолжения династии и сохранения стабильности государства мозги необходимы не меньше детородных органов. И мне кажется, что умная женщина, каковой многие счтают Екатерину Медичи в романе Дюма (в конце концов реальная Екатерина сильно отличалась от книжной) должна была найти какой-то выход. После смерти второго сына, не оставившего продолжателя рода надо было всерьез задуматься. Найти любовника королеве или же поменять ее вовсе. А она направила всю свою изворотливость исключительно на физическое устранение конкурентов. Хм, из двух дохлых Гизов ни одного даже самого малюсенького дофина не получилось. ;)))) Snorri пишет: Если бы ее не покрывал Ришелье, мадам Анна кончила бы свои дни, в лучшем случае, в монастыре, Как бы то ни было Анна Австрийская стала матерью живого воплощения абсолютистской монархии, и даже успела немного вкусить от трудов своих, а на сыновьях Екатерины Медичи закончилась династия Валуа. :) Чистое везение, что сама королева не дожила до этого дня. Поэтому я и считаю, что по гамбургскому счету, в романах Дюма Анна Австрийская обскакала Екатерину Медичи.

Незабудка: Мне больше всех нравится живой и утончённый ум Маргариты Наваррской. Хотя Екатерине Медичи и Миледи тоже не откаешь в уме.

Клара М.: Я думаю-миледи. Она била самой хитрой и умной!

LS: Клара М. И что ж она даже до тридцати не дотянула при таких выдающихся качествах?

Nika: LS пишет: И что ж она даже до тридцати не дотянула при таких выдающихся качествах? Вы серьезно полагаете, что продолжительность жизни зависит от умственных способностей?

LS: Nika В некоторых случаях (как в случае с миледи) - да. Загонять в угол столько врагов сразу умный человек не будет.



полная версия страницы